Is economie, domkop!

36 Reacties

op 24 01 2011 at 12:25 schreef babs:

Thomas zet een exportoverschot op een voor mij geloofwaardige manier weg als een probleem. Zo had ik dat nog nooit bekeken. Eén zieltje gewonnen, 15M te gaan.

op 24 01 2011 at 17:25 schreef Petrus de Rewa:

Ach, hadden we hier in Hongarije ook maar zo een overschot.

op 24 01 2011 at 17:58 schreef Bigpete:

Ach de Chinezen doen het stukken beter dan de rest van de wereld met hun exportoverschot…

En verder is economie voornamelijk veel hysterie en weinig wetenschap.

op 24 01 2011 at 18:40 schreef MNb:

Colignatus is bepaald niet nieuw met de keerzijde van het exportoverschot. De onvolprezen Lexicon van Hardnekkige Misverstanden (Krämer en Trenkler) verwijst naar Arthur Woll, Allgemeine Volkswirtschaftslehre, München 1987:

“Wie meer exporteert dan importeert, vergaart daarmee netto buitenlands geld of deviezen. Dit geld kunnen we ophopen tot we erin stikken.
…..
Blijven de deviezen in de kelder van de nationale bank liggen, dan dreigt altijd het gevaar dat de makers van deze papiertjes op een dag zeggen: ‘Sliep uit! Vanaf morgen zijn die vodjes niks meer waard.’ En dan heb je je mooie exportproducten ingeruild tegen een paar ton cellulosevezels.
Een land met een chronisch exportoverschot produceert als het ware gratis voor de rest van de wereld. Alleen als er tegenover de export een even hoge import staat, doe je op de lange termijn goede zaken. Van alleen maar exporteren word je even rijk als van een hele dag aan de lopende band werken in een bedrijf dat geen loon uitbetaalt.”

Dit is precies wat Colignatus schrijft als hij het over de consumptieve bestedingen in Griekenland heeft. Of de VSA.
Een zekere voorraad vreemde valuta is handig. Een te grote voorraad niet. Het streven naar een dergelijk evenwicht zou alfa tot en met omega van elk verstandig economisch beleid moeten zijn.
De Nederlandse kruideniers die het financiële beleid van de overheid bepalen zien dit maar niet in. Colijn jaren 30, Lubbers jaren 80, Balkenende begin 21e eeuw: ze verlengen onnodig de crises waar het land mee te maken heeft of, zoals het beruchte kabinet Van Agt/Wiegel, ze laten de boel volledig uit de hand lopen. Ik vrees dat precies dat weer staat te gebeuren, want Rutte is dankzij de mallotige gedoogconstructie evenmin in staat een visie te ontwikkelen, laat staan in praktijk te brengen.

op 24 01 2011 at 19:33 schreef Peter:

Voor mij is dit allemaal wel nieuw, maar wat ik wilde zeggen: ik word wel even heel erg stil van BigPetes diepe inzicht, mensen.

op 24 01 2011 at 19:39 schreef MrOoijer:

Zoals al eerder betoogd is Thomas Cool een totale malloot die denkt dat hij als enige in Nederland verstand heeft van economie.

Alinea 1 is vast leuk bedoeld maar feitelijk onjuist, want er is al jaren een internationale universiteit in Den Haag, die wordt alleen niet door NL betaald.

Alinea 2 is natuurlijk te lullig voor woorden, om een demonstratie van 1000 hoogleraren eigenbelang met een dun sausje te noemen. Ja inderdaad kortzichtige kletspraat, maar dan van de schrijver.

Alinea 3 heb ik in andere woorden Rutte ook horen zeggen: hoogleraren werken in zo’n beperkt nauw vakgebied, dat ze de politiek niet kunnen begrijpen. Alsof Rutte iets van economie weet.

In de rest van het betoog kan Thomas concreet geen namen noemen van hoogleraren die het fout hadden, het is allemaal volledig circumstantial, dezelfde trucs die we van Brendel c.s. kennen. Bah, bah, bah.

op 24 01 2011 at 19:52 schreef Bart:

“Wie meer exporteert dan importeert, vergaart daarmee netto buitenlands geld of deviezen. Dit geld kunnen we ophopen tot we erin stikken.”

Je kan het ook weer investeren in het buitenland in plaats van het alleen maar op te hopen.

op 24 01 2011 at 21:00 schreef EH:

“In the foregoing part of this chapter I have endeavoured to show, even upon the principles of the commercial system, how unnecessary it is to lay extraordinary restraints upon the importation of goods from those countries with which the balance of trade is supposed to be disadvantageous. Nothing, however, can be more absurd than this whole doctrine of the balance of trade, upon which, not only these restraints, but almost all the other regulations of commerce are founded. When two places trade with one another, this [absurd] doctrine supposes that, if the balance be even, neither of them either loses or gains; but if it leans in any degree to one side, that one of them loses and the other gains in proportion to its declension from the exact equilibrium.” (Smith, 1776, book IV, ch. iii, part ii)

Populistisch gelul over handelsimbalansen is van alle tijden, dat blijkt wel.

Als we op het moment gemiddeld meer verkopen dan inkopen, dan zullen we daar gemiddeld wel een goede reden voor hebben. Het enige wat Rutte hoeft te doen, is daar zich niet mee te bemoeien.

Al je spaarcentjes in buitenlands papier stoppen is inderdaad buitengewoon onverstandig; dat doet dan ook geen mens, zulke stommiteiten begaan alleen overheden. (denk China, al zullen ze er wel hun geopolitieke redenen voor hebben). Dat is dus ook een compleet non-issue.

op 24 01 2011 at 22:32 schreef Thomas Cool:

@MrOoijer: Eerste alinea is inderdaad leuk bedoeld. Waarom moet ik namen noemen ? Van wie zou ik een naam moeten noemen, waarom ? Het is absoluut onjuist te stellen dat ik zou denken als enige verstand te hebben van economie. Voor 99% volg ik standaard inzichten uit de economie, het gaat om die 1% waar ik een nieuw inzicht formuleer waar dan echter censuur wordt gepleegd.

@Petrus: Hongarije kan een overschot zoals Nederland krijgen wanneer men de concurrentie met nog lagere lonen aangaat. Het betekent wel armoe in een al arm land, wil je dat ? Misschien toetreden tot het Zeuro-blok ? Dan lijkt het alsof de armoe door de wisselkoers ontstaat, fijn, dan is het probleem verborgen. Beter lijkt het me het verkeerde beleid van Nederland en Duitsland aan de orde te stellen. Want het is wetenschappelijk niet verdedigbaar.

@BigPete: China doet het goed t.a.v. de binnenlandse investeringen maar niet t.a.v. het exportoverschot. Denkelijk zijn er strategische overwegingen, maar ze worden ook wel geholpen door forse domheid in het Westen.

@BigPete: “En verder is economie voornamelijk veel hysterie en weinig wetenschap.” Blijkbaar zie je het economisch beleid van het land bepaald door voornamelijk veel hysterie ? Ellebogenwerk door politici om de mooie baantjes ? Met als advies dat iedereen meer zijn ellebogen moet gebruiken ? Je moet in een enge wereld leven. En je hebt economie gestudeerd zodat je dit kunt bewijzen ? Nee, wees gerust, economie is wel degelijk een wetenschap, alleen de Nederlandse hoogleraren economie falen op het punt van de integriteit. Wanneer je de diagnose niet goed stelt is de kans klein dat je de juiste therapie vindt.

op 24 01 2011 at 23:05 schreef Niek:

Normaliter zal bij een handelsoverschot de munt stijgen waardoor import goedkoper wordt en export duurder. Er zal dan vanzelf evenwicht ontstaan.

Wat ik veel interessanter vond was de suggestie om hoogleraren te ontslaan. Niet alleen hoogleraren economie, maar alle hoogleraren. Veel hoogleraren zitten voor een riant salaris te niksen en dragen 0,0 bij aan de kenniseconomie.

Ik ben er voor om alle hoogleraren en medisch specialisten te ontslaan en opnieuw te laten solliciteren. Je behoudt dan de goede, je stimuleert de iets minder goede en loost de potverteerders.

op 25 01 2011 at 10:49 schreef MNb:

Goed gezien, Bart. Dan zijn er twee mogelijkheden.
1) Waarmee het exportoverschot afneemt, omdat we er leuke spulletjes voor terugkrijgen.
2) Waarmee het exportoverschot toeneemt, omdat we er nog meer buitenlands geld mee maken.

Je spreekt de heren Krämer en Trenkler dus niet echt tegen.

op 25 01 2011 at 11:02 schreef Bigpete:

Ik heb geen economie gestudeerd. Ik geef onmiddellijk toe dat er bepaalde economische mechanismen bestaan en dat je die kunt beschrijven/bestuderen. Feit blijft dat vrijwel alle economen er regelmatig flink naast zitten. Jouw “analyse” over mijn beweegredenen om zoiets op te schrijven zit er ook naast. Ik pleit niet voor meer hysterie maar voor minder. Zolang de internationale handel gedomineerd wordt door allerlei lieden die over de rug van anderen snel willen graaien vrees ik dat de hysterie (bv op de beurzen) alleen maar erger zal worden en niet minder.
Verder ben ik van mening dat zolang de “deskundigen” elkaar regelmatig volstrekt tegenspreken over wat verstandig economisch beleid inhoudt ik geen enkel vertrouwen in hun kunnen heb.

op 25 01 2011 at 11:12 schreef babs:

Niek,
De munt zal stijgen, behalve als je kunstmatig de lonen matigt. Precies wat de ‘sociale partners’ gedaan hebben. Het begint met fout gaan als je tegenstanders partners gaat noemen. Vakbonden moeten gewoon alles uit de kast trekken om de hoogste salarissen en beste voorwaarden voor hun leden te bemachtigen.

Sociale Partners dat is alsof voetbalpartners Ajax en Feyenoord samen bepalen dat elk een 2-1 thuisoverwinning het beste is voor het Nederlandse voetbal.

op 25 01 2011 at 11:14 schreef babs:

Verder ben ik van mening dat zolang de “deskundigen” elkaar regelmatig volstrekt tegenspreken over wat verstandig economisch beleid inhoudt ik geen enkel vertrouwen in hun kunnen heb.

Pas als alle officiële deskundigen het volstrekt met elkaar eens zijn, is er rede tot zorg.

op 25 01 2011 at 14:25 schreef yurp:

@babs

Helemaal mee eens. Wantrouw ieder wetenschappelijk veld waarvan de beoefenaars prat gaan op hun consensus.

op 25 01 2011 at 15:11 schreef Colignatus:

@babs: Dan zou je je zorgen kunnen maken over het verschijnsel dat het CPB altijd met een enkele geluid komt … Althans wanneer de directie het onderling niet eens is lijkt men zich te kunnen vinden in een vagere compromistekst.

@babs & yurp & BigPete: Dit is inderdaad de goede richting om de discussie voort te zetten: hoe kom je tot inzicht en voldoende grond om een beslissing te nemen. Welke procedures volgen we hiervoor ? Mijn stelling is dat de huidige procedures ernstig falen, en ik doe een voorstel tot verbetering. Maar dat voorstel mag niet besproken worden, en dat is censtuur.

@BigPete: Ook juristen zijn het vaak oneens. Dan hebben we een Hoge Raad die een wijs oordeel probeert te vellen. Waarom zou zo’n methode ook niet voor economisch advies gevolgd kunnen worden ? Of wil je de Hoge Raad ook maar afschaffen omdat je juristen niet vertrouwt omdat die het ook vaak oneens zijn ?

@BigPete: Een goed boekje over de economie is voor zes euro te krijgen bij boekwinkeltjes: http://www.boekwinkeltjes.nl/singleorder.php?id=107962382. Hier is een PDF: http://www.dataweb.nl/~cool/SvHG/Hulst/WerkeloosheidEnArmoede.pdf

op 25 01 2011 at 15:29 schreef babs:

Ik vertrouw het CPB inderdaad voor geen cent. Ik ben er niet uit of het moet worden omgevormd in een soort HR of dat je het beter gewoon kunt afschaffen. Ik neig tot afschaffen, omdat het CPB de overheid adviseert, terwijl de HR over het algemeen uitspraak doet, omdat (rechts)personen dat vragen.

Maar er een soort HR van maken met erkende economen en econometristen die voor het leven worden benoemd is beter dan het huidige model in elk geval en waarschijnlijk ook een stuk goedkoper.

op 25 01 2011 at 19:33 schreef Jimmy:

Thomas,

“Tien procent van ons inkomen lekt dus weg naar het buitenland.”

Nederland investeert dus 10% van ons inkomen in het buitenland, omdat daar volgens Nederlandse partijen hogere rendementen mogelijk zijn dan in Nederland. Aangezien deze 10% opgebouwd is uit een enorm diverse groep verschillende partijen die allemaal op verschillende informatie anticiperen is het ondoenlijk om daar één centraal beleid op toe te passen. Ja, er zullen risico’s aan kleven en sommige partijen zullen verliezen leiden, maar dat geldt voor alle transacties.

Het alternatief om die partijen te dwingen, dmv wetgeving (neem ik aan), het geld in Nederland uit te geven zal dus op termijn minder rendementvol uitpakken — anders hadden ze het hier wel uitgegeven. (Ik vertrouw overigens een stuk meer op de specifieke beleggingsinzichten van de prestatiebeloonde ROBECO-investeerders dan CPB-ambtenaren die over algemene geldstromen nadenken en in loondienst zijn.)

PS Mooie discussie dit.

op 25 01 2011 at 21:58 schreef Colignatus:

@Jimmy: Ik heb proberen te verhelderen dat wat vaak “foreign investment” genoemd wordt allereerst een geldstroom is, die niet per se in fabrieken wordt geinvesteerd, en dat het rendement dubieus is. Dat het rendement elders hoger zal zijn dan in Nederland is een veronderstelling van je. Je hoopt het maar bewijst het niet, en ook ik ken hierover geen betrouwbare statistiek. Madoff had een mooie folder, was dat genoeg ? Zie bijv. hoe menigeen plots anders is gaan nadenken over Griekenland en Ierland. Kernpunt is de uitruil van rendement en risico, en mijn stelling is dat investering in Nederland veel gunstiger kan zijn dan vaak gedacht. Zie eventueel ook Ewald Engelen over vermeende en redelijke rendementen: http://www.mejudice.nl/artikel/540/bazel-iii-is-een-lachertje-en-bankiers-lachen-het-hardst. Wanneer je praat over dwang zou je wellicht kunnen denken aan regels voor pensioenfondsen maar in dit stadium lijkt het me relevanter dat de geesten rijp worden om ueberhaupt na te denken over wat een goede investering zou zijn. Bijv. in Den Haag de stations CS en HS samenvoegen ? Hoe bereken je het maatschappelijk rendement ? Welke kennisinvestering moet de overheid doen om mensen bij ROBECO zover te krijgen dat ze ook Public Private Partnership investeringsprojecten gaan ontwikkelen ? Maar in ieder geval kun je alvast de algemene loonmatiging loslaten, zodat mensen meer te besteden krijgen, en bedrijven hun investeringen op die nieuwe koopkracht kunnen richten.

op 25 01 2011 at 22:36 schreef Jimmy:

Thomas,

Je hebt een punt dat die geldstromen an sich verhelderd moeten worden met voorbeelden en harde statistieken. Zelf pleit ik er ook altijd voor om zoveel mogelijk concreet te zijn. Madoff en Griekenland zijn goede voorbeelden van het tegendeel, maar ook extreme uitzonderingen. Ik wil er ook op wijzen dat Griekenland en Madoff bewust gelogen hebben; juist daarom hebben investeerders verkeerde beslissingen genomen. Dat lijkt me geen argument tegen internationale investeringen an sich, maar een argument tegen financiële fraude.

Er wordt ongetwijfeld ook veel door buitenlandse ondernemingen in Nederland geïnvesteerd. Als er werkelijk veel geld verdiend kan worden door buitenlandse ondernemingen in Nederland, bijvoorbeeld door het samenvoegen van Den Haag CS en HS, dan zal dat op termijn gebeuren — tenzij de overheid daar beleid tegen uitvaardigt. Het maakt economisch niet uit of wij d.m.v. CPB-beleid onze eigen ondernemingen (of de burgers via belastingen) ‘dwingen’ om hiervoor te betalen of dat het zakenmensen uit Hong Kong zijn. Het enige dat echt telt, is of de investering rendabel is.

Maatschappelijk rendement, zoals de metrolijnen, valt moeilijk te berekenen. Dat is een infrastructurele aangelegenheid waar politieke partijen hun burgers voor moeten overtuigen. Als ze daar dan een mandaat voor krijgen, kan de overheid publiek-private initiatieven starten om het project van de grond te krijgen. Dat is geen argument om kapitaalstromen naar het buitenland te verhinderen.

Over loonmatiging heb ik onvoldoende nagedacht, daar kan ik dus niet op in gaan. Het doel lijkt me internationale concurrentiekracht (lage lonen -> lage kostprijs), maar er zijn landen (Singapore, Japan) die hoge lonen met sterke concurrentiekracht weten te combineren. De truc lijkt me om de productiviteit per werknemer te verhogen en innovatief te blijven (en daarmee de concurrentie voor).

op 26 01 2011 at 11:01 schreef Colignatus:

@Jimmy: (a) Een andere reden waarom dit een leuke discussie is is overigens dat er 60 miljard te verdelen is.

(b) Dat terzijde: t.a.v. loonmatiging gaat het inderdaad om het sporen van loon en productiviteit. Een zinvolle tekst vind je hier: http://www.dataweb.nl/~cool/Thomas/Nederlands/TPnCPB/NSF/HetOntstolenWelzijn1970-2005.html

(c ) Ja, Griekenland en Madoff waren als voorbeelden rhetorisch wel erg gemakkelijk gekozen. Zullen we dan maar het voorbeeld nemen van de ontsporing van het financiele systeem, waarin overheden ervoor terugschrikken om dit als fraude te onderzoeken terwijl er toch veel voor valt te zeggen om hier op zijn minst plichtsverzaking te zien. Zie hier Hellwig, Martin F. (2008b), “The causes of the financial crisis”, CESifo Forum 4/2008, http://www.coll.mpg.de/sites/www.coll.mpg.de/files/text/ifo_forum.pdf

(d) Het maakt wel iets uit of je werkt voor een Nederlandse baas of niet. Met eenzelfde rendement maakt de cultuur wel uit, en misschien moet je voor een passende cultuur wel een beetje rendement opofferen. Buitenlandse bazen kunnen de cultuur niet aanvoelen. Het is wat curieus wanneer Nederlandse vestigingen in Chinea een autoritaire cultuur ondersteunen en Chinese vestigingen in Nederland een autoritaire bedrijfsstijl hier voeren. Waarom dan niet eenzelfde investering gewoon in eigen land ? Wat nu gebeurt is dat Nederlandse werknemers genoegen nemen met een lager loon om zichzelf verder in de nesten te werken. Alleen omdat ze gehoorzaam zijn aan het dogma verkondigd door de directie van het CPB dat echter in strijd is met controleerbaar wetenschappelijk inzicht. En de Nederlandse hoogleraren economie sluiten de ogen.

(e) Maatschappelijk rendement is moeilijk te berekenen, maar je kunt een goede slag slaan. Mijn punt is: we proberen het veel te weinig. Ons verstand en onze fantasie zijn op nul gezet, vanuit het dogma dat loonmatigen en exporteren voldoende is. “Verhinderen van kapitaalstromen naar het buitenland” is niet precies wat ik bedoel. Dan noem je alleen de stok en het zuur. Waarom niet vanuit de wortel en het zoet geredeneerd ? Wanneer de loonsom stijgt met 60 miljard en de overheid daar via belastingen 30 miljard van krijgt, dan zijn daarmee mooie dingen mee te doen waar Nederland mee kan gaan swingen.

(f) Je vergeet de spanningen in het eurogebied. Jij denkt “mooie rendementen in het buitenland” – wellicht bij investeringen bij Grieken die niet met de boekhouding foezelen. Maar dan breekt de euro in een NEuro en een ZEuro, klapt hun wisselkoers in, en ben je je rendement ook weer kwijt. Wanneer je meent dat de tekorten van de tekortlanden niet acceptabel zijn, dan is de keerzijde dat de overschotten van Nederland en Duitsland ook niet acceptabel zijn.

op 26 01 2011 at 13:33 schreef babs:

Jimmy, ik heb er totaal geen vertrouwen in dat managers zinvol weten te investeren. In het buitenland nog minder dan in eigen land. Managers zijn er vooral goed in hun falen te verstoppen. In het buitenland investeren is interessant voor hen, omdat bij eventuele verliezen makkelijker een mooi verhaal is te verzinnen. Investeren in het buitenland is ook nog eens leuker, want je bent weer eens af en toe een weekje van huis.

Niet dat de overheid het beter weet, dat zeker niet.

op 26 01 2011 at 20:17 schreef Jimmy:

Babs,

Voor de duidelijkheid: het gaat me er hier niet om de vrije marktdenker uit te hangen die er dogmatisch vanuit gaat dat ambtenaren per definitie minder goede beslissingen maken dan private investeerders.

Ik ben het alleen niet eens met Thomas’ voorstel om een overkoepelende CPB-achtige organisatie in te stellen, die de huidige private geldstromen (naar het buitenland) naar ons eigen land (of een buurland of een andere geprefereerde locatie) kanaliseert — dat laat ik liever aan de markt over. Thomas stelt dat deze geldstroom ‘weglekt’, terwijl ik me afvraag of dat het geval is. Het lijkt mij dat het om investeringen gaat, die dus geld op zullen leveren; investeerders geven het geld niet weg, ze willen deze 60 miljard omzetten in een hoger bedrag.

Deze outflow van 60 miljard correspondeert dus met een toekomstige inflow van bijvoorbeeld 70 of 100 miljard terug naar Nederland – de beloning ligt alleen in de toekomst. Thomas’ voorstel zou ons nu direct, op korte termijn, ‘rijker’ maken, omdat we het geld zouden kunnen consumeren (omdat bedrijven ons een hoger loon kunnen uitbetalen). Het rendement op die 60 miljard zou ons op termijn juist rijker kunnen maken.

op 27 01 2011 at 10:13 schreef leoferwo:

Ik heb het stuk gelezen t/m punt 1. Ik heb toch een aantal vragen aan de schrijver.

Klopt het dat je een exportoverschot ziet als het weglekken van inkomen naar het buitenland?
naar mijn weten verkoop je met een exportoverschot meer in het buitenland dan dat je koopt in het buitenland. Het lijkt mij dan juist dat vanuit het buitenland inkomen ‘weglekt’ naar Nederland.

Waarom wordt het exportoverschot ‘in principe weer belegd in het buitenland’? De woorden in principe geven al aan dat het feitelijk nergens op gebaseerd is.

Hoe zie je het voor je dat een overname in het buitenland door een Nederlands bedrijf leidt tot een exportoverschot? Ik kan hier echt geen kaas van maken. Misschien moet je de voorbeelden wat meer aankleden.

Je hebt het over onveilig sparen omdat de risico’s van onze beleggingen hoog zijn. Ten eerste vraag ik mij af waar je deze informatie op gebaseerd hebt. Ik heb geen zin/tijd om er zelf achteraan te gaan maar gezien jou stuk heb jij deze informatie wel voorhanden. Daarbij levert een hoger risico (wanneer de risico’s goed zijn ingeschat) per definitie meer op zodat dit risico wordt gecompenseerd. Ik ben het met je eens dat dit veranderd indien de risico’s niet goed zijn ingeschat. Maar indien je dit zou stellen moet je daar ook wel een onderbouwing voor kunnen vinden.

Dit waren enkel mijn vragen over punt 1. De vraag is of dit aan mijn of jouw kennis ligt. Misschien dat jouw antwoorden op deze vragen opheldering kunnen geven.

Ik heb het idee dat je enorme stofwolken van woorden opwerpt zonder onderbouwing vol met onderbuikgevoelen en vooringenomenheid.

op 27 01 2011 at 10:49 schreef babs:

Jimmy,
Ik ben het met je eens dat je geen maatregelen moet gaan nemen om het exportoverschot te verkleinen, iedere ondernemer heeft het recht het geld van zijn aandeelhouders te verspelen op de manier die hem goed dunkt. Maar ik ben het wel met Thomas eens dat je ook geen maatregelen moet gaan nemen om het exportoverschot nog groter te maken. Loonmatiging is zo’n maatregel.

op 27 01 2011 at 11:38 schreef mrXL:

Haha, praten over Keynes. Zijn modellen zijn al jarenlang achterhaald. En voor zijn modellen gelden talloze restricties. Niet echt realistisch om hiermee aan de slag te gaan. Probeer jezelf eens bij te scholen door te googlen op “Oostenrijkse School”, stagflatie en Keynes.

op 27 01 2011 at 11:47 schreef mrXL:

Ook het in twijfel trekken van het voldoen van “de vrije markt” is een dubieus iets. Wanneer voldoet het wel? Is dat niet een subjectief iets? De vrije markt zoekt altijd naar evenwicht. Wanneer je dergelijke subjectiviteit in je betoog betrekt ben je als wetenschapper geen knip voor je neus meer waard.

Man man man je zit helemaal vastgeroest in die Keynes doctrine, dat overheidinterventie in de markt een noodzakelijk kwaad of goed is.

op 27 01 2011 at 11:56 schreef Colignatus:

@Jimmy: “Ik ben het alleen niet eens met Thomas’ voorstel om een overkoepelende CPB-achtige organisatie in te stellen, ….” Ik heb niet voorgesteld om een overkoepelende organisatie in te stellen. Het huidige artikeltje over het exportoverschot is alleen een update n.a.v. de problemen in het eurogebied. Mijn algemene analyse is hier te vinden: http://www.dataweb.nl/~cool/Papers/Drgtpe/Index.html. Daarin staat bijv. de mogelijkheid van verschillende investeringsbanken – die nu niet bestaan.

@babs: Je vertrouwt noch overheid noch ROBECO. Wanneer je 100000 euro moet beleggen voor je pensioen moet je wel een keuze maken …

@leoferwo: “Ik heb het idee dat je enorme stofwolken van woorden opwerpt zonder onderbouwing vol met onderbuikgevoelen en vooringenomenheid.” Wanneer je daarvan uitgaat dan heeft wat ik zeg verder ook geen zin meer. Je hebt (zelfs) tot punt 1 gelezen maar er is niets en dan ook niets in de tekst tot op dat punt dat aanleiding kan geven tot die twijfel of zelfs achterdocht van je. Wat waarschijnlijk het geval is dat je me met deze beschuldiging wilt dwingen om het werk te doen wat je zelf niet wilt doen. Want wanneer ik je vragen niet beantwoord dan kun je zeggen: “Zie je wel, een malloot !” (Om met MrOoijer te spreken.) Sorry, dit soort methoden werken niet. Wanneer je je zo opstelt in een discussie dan maak je de discussie onmogelijk. Vervolgens: Er is nog altijd mijn advies tot een parlementaire enquete naar de werkloosheid en de rol daarbij van het CPB. Al 20 jaar wordt mijn volledige analyse immers gecensureerd door de directie van het CPB. Daar ligt de verantwoordelijkheid en niet bij mij. Je moet mij zien als iemand met een doek om zijn mond die proest en snuift om duidelijk te maken of die doek alsjeblieft weg kan. Jij wilt dat ik netjes verstaanbaar vraag of die doek wegkan – en wat je wilt is gewoon onmogelijk.

op 27 01 2011 at 12:42 schreef babs:

Ik heb kunst, onroerend goed, goud en zilver en houdt cash aan voor als er echt stront komt. Ik heb een oppassende levensstijl met 0 schulden. Mijn bedrijfspensioenplan waardeer ik op 0. Ik was diep onder de indruk toen Centraal Beheer het presteerde om binnen één jaar 50% van mijn pensioengeld dat door hen wordt beheerd, stuk te slaan. Gaat gelukkig om een heel klein bedrag, omdat ik nauwelijks in Nederland heb gewerkt. Zurich doet het in Spanje veel minder slecht, maar ook die snuiters weten dat het niet hun eigen geld is en zijn dus niet te vertrouwen. En ook al zijn ze wel te vertrouwen, de Euro kan elk moment instorten (behalve in vergelijking met de dollar, die nog absurder is overgewaardeerd).

op 27 01 2011 at 13:14 schreef Colignatus:

@babs: Deze tak van de discussie gaat nu over wat een goede beleggingsportefeuille is. Dat hangt ook weer van de leeftijd en dergelijke af. Mijn punt is een beetje dat niet iedereen goud kan aanhouden … en dat we de beste situatie vinden in een stevige democratie maar ook met vrijheid van wetenschappelijk denken.

@mrXL: Ik school mij voortdurend bij, heb uw referenties allang gezien, en kom toch tot dit artikel.

@leoferwo: Nog even terugkomend: U heeft blijkbaar geen idee hoe neerbuigend en beledigend uw opmerking is. Zie bijvoorbeeld ook deze lasterlijke recensie van het boekje “De ontketende kiezer”: http://www.dataweb.nl/~cool/SvHG/DOK/Globalternatives-2005-02-22.html. Ik ben een fatsoenlijk wetenschapper die met een nieuwe economische analyse komt, en in plaats van dat men kijkt wat het allemaal inhoudelijk betekent, wordt de persoon de modder ingetrapt. Nederland verdient het land dat het is geworden.

@allen: Het is genoeg t.a.v. dit artikel, ik reageer hier niet meer. Met een nieuw artikel hopelijk weer nieuwe moed.

op 27 01 2011 at 14:06 schreef Paco:

5% korten op ambenaren salarissen zou zeer gepast zijn om het begrotingstekort rigoreus terug te dringen. De rest van de loonslaven op de 0 lijn. El gobierno de Zapatero heeft het ook gedaan, ziedaar halvering.

op 27 01 2011 at 16:40 schreef leoferwo:

@Colignatus
Ik heb inderdaad geen idee hoe neerbuigend en beledigend mijn opmerkingen op u overkomt. Dit omdat deze gevoelens bij u op komt, niet bij mij.

De reden dat mijn laatste opmerking in mijn gedachte kwam is doordat in het stuk (tot waar ik heb gelezen) een hoop statements worden gemaakt die niet onderbouwd zijn en/of naar mijn mening niet kloppen. Wanneer dit daadwerkelijk het geval is, wordt dit vaak veroorzaakt door onderbuikgevoelens en vooringenomenheid.

U stelt dat een discussie naar aanleiding van mijn reactie niet mogelijk is. Ik heb juist getracht met het stellen van duidelijke vragen (inclusief een korte eigen interpretatie) onduidelijkheid bij mij weg te nemen, en indien u mij niet kunt overtuigen hierover te discusseren.

Ik zou het op prijs stellen als u op mijn vragen kunt reageren.

op 27 01 2011 at 19:18 schreef Jimmy:

Thomas,

Ik vond het een interessant stuk. Je hebt je best gedaan om je argumenten zo duidelijk mogelijk uiteen te doen en een zo’n breed mogelijk publiek aan te spreken. Laat je niet ontmoedigen, nergens voor nodig.

op 27 01 2011 at 22:38 schreef Colignatus:

@jimmy & leoferwo: Thanx. Toch deze reactie: Iemand stelt zich ook kwetsbaar op wanneer hij of zij laat blijken welke argwaan er naar boven komt. In die zin is Leoferwo open van geest en moet die openheid op prijs worden gesteld. Hij zegt dat dit het geval is, en niet meer dan dat, en ik kan me daarin verplaatsen zoals ikzelf ook de wenkbrauwen frons wanneer iemand zaken verkondigt die ikzelf nog niet zo kan plaatsen. Toch geldt dat je beter eerst onderzoek kunt plegen voordat je een ander en plein publique gaat beschuldigen. Dat gezegd zijnde verwijs ik gaarne naar het CBS voor tabel S2 “Transacties van het buitenland met Nederland” http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/macro-economie/publicaties/publicaties/archief/2010/2010-2009-p2-pub.htm. Zoals ik al schreef ken ik geen betrouwbare statistiek voor rendementen in het buitenland. Misschien is het ook (haha-) handig om te verwijzen naar het jaarverslag van de APG groep, van het ABP pensioenfonds van de (risico mijdende ambtenaren): http://www.apg.nl/apgsite/pages/over-apg/pers-en-publicaties/downloads/ In plaats van dat alle pijlen van ergernis zich op mijn kleine persoontje richten lijkt het me dat het APG beslist wel in staat moet zijn om een overzicht te geven van de rendementen en risico’s in het buitenland. De Raad van Commissarissen van 10 man kreeg bijv. EUR 285000 uitbetaald, met een Raad van Bestuur van 7 man die EUR 2,5 miljoen kregen, die weten wat ze doen, en die geven ons goede informatie…

Een paar antwoorden aan leoferwo, en dan echt schlusz: (1) Weglekken van investeringen bedoel ik, niet weglekken van inkomen. (2) Een deel van de geldstroom naar het buitenland kan gaan naar pensionado’s aldaar, of als dividenden voor wat bijv. Amerikanen in het verleden in NL hebben geinvesteerd. Met 10% exportoverschot zijn dat echter relatief kleine posten. (3) Vraag je af waarom de vakbeweging akkoord gaat met de politiek van loonmatiging. Is dat uit angst voor werkloosheid, of omdat ze vinden dat de pensioenfondsen meer rendement in het buitenland kunnen krijgen ? Mijn stelling is: Vanaf Wim Kok is de vakbeweging compleet gestoord geraakt.

op 27 01 2011 at 23:10 schreef jan jacob:

Beste Thomas
Ik ben een fatsoenlijk wetenschapper die met een nieuwe economische analyse komt, en in plaats van dat men kijkt wat het allemaal inhoudelijk betekent, wordt de persoon de modder ingetrapt.

Het lijkt op paarlen voor de zwijnen werpen.

Ik heb wel even gekeken of dit klopt en vond deze uitleg.
Deze uitdrukking is ontleend aan Mattheus VII, vs. 6, waar Jezus vermaant om het heilige niet aan de honden) te geven, noch de paarlen voor de zwijnen te werpen, opdat zij niet te eeniger tijd ze met de voeten vertreden, en zich omkeerende u verscheuren

Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_

op 02 02 2011 at 13:52 schreef Sini:

@MNB
Feit is dat Nederland hoofdzakelijk exporteert naar andere EU-landen en dus voornamelijk euro’s incasseert, wat onze eigen munteenheid is. Dus we zitten nauwelijks met vreemde valuta’s opgescheept en als we die al hebben zijn het US dollars. Een zwakke valuta, maar het vertrouwen is zo groot in de dollar, dat hij nooit zal omvallen.

@Thomas

Jij bekijkt het vanuit de Keynisaanse visie. Deze visie is er opgericht om een land uit een crisis te slepen. Aangezien we nu weer in wat rustiger vaarwater zitten is het niet onverstandig om ook naar de langere termijn te kijken. Spaaroverschot is bijvoorbeeld heel belangrijk voor binnenlandse investeringen en dus innovaties (Solow growth model). Loonmatiging is nodig om inflatie te beperken. Dat het ietswat nadelig kan zijn voor zwakke landen als Griekenland etc. is niet onze fout. Zij voeren namelijk al jarenlang onzorgvuldig beleid. Het is een taak van de regering in deze landen om de overheidsbegroting op orde te krijgen, maar het moet niet zo zijn dat landen die zich jaren aan goed beleid hebben gehouden (zalm norm, 60% overheidsschuld van BBP norm) de rekening moeten betalen voor risiconemers. Bovendien zal de reele rente daardoor hoger zijn in een land als Griekenland. Dit zorgt ervoor dat het land aantrekkelijker wordt voor buitenlandse investeerders en daardoor kunnen ze krediet verschaffen volgens het marktwezen ipv aankloppen bij het IFM of EU.

Je betoog is nogal gebasseerd op korte-termijn denken en je legt de schuld van de schuldige landen neer bij andere landen.