Beschamend

331 Reacties

op 17 06 2008 at 13:28 schreef google:

Mevrouw Bouazza,

De imam verkondigt het standpunt van de sharia. Hoe kunt U zich hiervoor schamen? Dit is onderdeel van hetzelfde geloof dat U ’troost biedt in verdrietige tijden.’

U kunt niet uit Uw geloof halen wat U wilt en zich schamen voor wat anderen eruit halen. Dat neigt naar fundamentalisme.

op 17 06 2008 at 13:37 schreef hassnae:

"U kunt niet uit Uw geloof halen wat U wilt en zich schamen voor wat anderen eruit halen."

Ik vrees, zoekmachine, dat jij dat niet voor mij gaat bepalen.

op 17 06 2008 at 13:42 schreef cynicus:

Dit soort kwesties zal blijven spelen zolang er mensen zijn die hun leven laten bepalen door sprookjesboeken uit de vroege middeleeuwen, en voor zich laten denken door machtswellustige idioten. Hoewel, wie is er eigenlijk idioot?

op 17 06 2008 at 13:47 schreef google:

Mevrouw Bouazza,

Ik bepaal niets voor U. U kunt doen wat U wilt, uiteraard, mijn excuses als ik grof overkwam.

De imam verkondigt toch wel het standpunt van Uw geloof dat U troost biedt, zoals U ergens anders schreef? Ik vraag mij alleen af hoe U zich dan voor zijn standpunt kunt schamen?

Ik vraag het U in alle eerlijkheid.

op 17 06 2008 at 14:02 schreef daniel:

Of het ’t standpunt van de Islam is, boeit eigenlijk niet. Nederland is geen Islamitisch land, dus daarmee houdt het eigenlijk op. Dit verhaal is dan ook niet een kwestie voor Moslims. Het advies van meneer Budak is hoofdzakelijk de schuld van Nederland.

Want hij heeft natuurlijk gelijk. Als een meisje van Islamitische afkomst aangifte doet van verkrachting dan is ze anno 2008 in Nederland haar leven niet zeker. Dus: Mondje dicht.

Dit is wat er gebeurd als je intolerante achterlijke en seksitische denkbeelden tolereert onder het mum van vrijheid van godsdienst. Dát moet eens afgelopen zijn, dan kan dat meisje ook zonder levensgevaar aangifte doen.

"U kunt niet uit Uw geloof halen wat U wilt en zich schamen voor wat anderen eruit halen."

Niet alleen kunnen Moslims dat, ik denk dat ze dat ze daartoe zelfs verplicht zijn. Haal eruit wat mooi is en waardevol, en vertel de extremisten dat je je voor hen schaamt.

Dat lijkt me de beste manier voor de Islam om te moderniseren.

op 17 06 2008 at 14:10 schreef Loesje:

Waarom mensen zich conformeren aan allerlei religies cq dogma`s, is mij zowiezo altijd al een raadsel geweest. Er zijn al zoveel regels in de wereld, dan ga je je er toch niet nog een stel extra op de hals halen? En dat vrouwen, die door iedere religie bij mijn weten als inferieur worden beschouwd zich er toe laten “bekeren“, laat staan zich er iets aan gelegen laten liggen, is wat mij betreft helemaal onbegrijpelijk!

op 17 06 2008 at 14:39 schreef Herman Kolkman:

Ay ay, Daniel,I agree. Zinnige mensen kunnen het toch alleen maar volmondig met je eens zijn.
Vriendelijke groeten,

Herman Kolkman

op 17 06 2008 at 14:42 schreef Ozymandias:

@ Google

Het beschamende is dat imam Budak er niet om geeft dat hij met zijn advies het meisje een misplaatst schuldcomplex aanpraat (‘had je maar niet met 1 op een kamer moeten blijven’). Het beschamende is dat hij nalaat het meisje te verwijzen naar hulpverlening. Het beschamende is dat hij zijn positie als imam gebruikt om achterhaalde culturele normen over eer en schande te bevestigen in plaats van te doorbreken.

Imam Budak heeft alleen oog voor het preken van fundamenten van de relgie, de gevoelens van het meisje zullen hem verder een worst zijn. Imam Budak weet zich alleen als imam te handhaven, niet als mens.

op 17 06 2008 at 15:00 schreef Kariem:

Wat een drekkige tekst van die Smahane! Dat je je er doorheen hebt kunnen worstelen, hassnae… Chapeau!

op 17 06 2008 at 15:03 schreef google:

Maar het meisje is naar de imam gestapt omdat ze wilde weten wat de islam zegt over een geval als het hare. Zij heeft dus wel degelijk hulpverlening gezocht.

Het is hem niet aan te rekenen dat hij zich baseert op de sharia. Mevrouw Bouazza zou zich moeten schamen voor de sharia en niet voor de imam. Dat andere islamitische vrouwen het voor hem opnemen is niet zo vreemd, want zij staan ook voor de islam.

Ik zal hiervoor wel een hoop gescheld op mij krijgen, maar de imam is de boodschapper en in deze zin eerlijk in zijn uitspraak.

De verontwardiging van mevrouw Bouazza boeit mij, omdat zij niet het islamitisch standpunt aanvalt dat de imam c.s. verkondigt, maar de verkondigers. Is zij bang tot de ‘weerzinwekkende islambashers’ te behoren?

Of zij moet op de hoogte zijn van een ander standpunt in de sharia inzake verkrachting.

op 17 06 2008 at 15:05 schreef Ozymandias:

@ Google

Ik zei het in mijn vorige post al: als iemand bericht krijgt van een meisje dat verkracht is, dan moet die zich niet opstellen als een kille koran geleerde die blindelings de sharia nadreunt.

Hij moet zich ook kunnen inleven in de situatie. Veel slachtoffers van verkrachting zijn geneigd de schuld bij zichzelf te leggen. In zo’n situatie is het verstandig om op te merken dat ze zich niet met 1 man op een kamer moet bevinden.

Ik ken de sharia verder niet in detail, maar als die werkelijk ondubbelzinnig stelt dat vrouwen zich niet onder mannen mogen begeven omdat ze er ander om vragen om verkracht te worden, dan vind ik het inderdaad een behoorlijke achterlijke wet. Zo’n wet kan niet van een rechtvaardige god komen, zo’n wet kan alleen van mannen komen met denkbeelden over seks die behoorlijk verknipt zijn.

op 17 06 2008 at 15:09 schreef Kariem:

Google:

Je kunt er ook van uit gaan dat mevrouw Bouazza wel degelijk op de hoogte is van wat er in de sharia staat over verkrachting, maar dat zij wenst daar niets mee van doende te hebben…?

Trouwens, wat is precies het standpunt van de sharia hierover? Niet opgelet tijdens koranles, weet je…

op 17 06 2008 at 15:14 schreef hassnae:

"Mevrouw Bouazza zou zich moeten schamen voor de sharia en niet voor de imam."

En weer denkt de zoekmachine voor mij te bepalen wat ik moet voelen/denken.

Dat mijn interpretatie en invulling van de islam verschilt met die van de fundi google en budak, is duidelijk. In wat voor opzicht, ga ik niet op in, en dat zou je moeten weten, want je hebt de andere discussie met interesse gevolgd.

op 17 06 2008 at 15:16 schreef google:

Geachte Kariem,

Dan blijft mijn punt dat de verontwaardiging van mevrouw Bouazza zich op de sharia moet richten.

De sharia vereist vier getuigen – net zoals bij overspel – en bij gebrek daaraan is het de vrouw te verwijten omdat zij zich in een ruimte heeft bevonden met een man. Een neef geldt niet als een mannelijk persoon met wie een vrouw, volgens de koran, zich alleen mag bevinden.

op 17 06 2008 at 15:19 schreef google:

Mevrouw Bouazza,

Ik bepaal niet voor U wat U moet voelen/denken.

Het is wat de islam zegt. Leest U maar wat ik aan meneer Kariem heb geschreven. Dat is niet ‘fundi’.

U bent het dus niet eens met de sharia?

op 17 06 2008 at 15:23 schreef Kariem:

Ik begrijp je punt, google. Maar het blijft een beetje voorbarig van je om te stellen dat mevrouw Bouazza die shariaregel accepteert danwel goedkeurt omdat ze in eerste instantie haar pijlen richt op de imam. Die kan toch niet buiten schot blijven omdat hij alleen maar de boodschapper is?

op 17 06 2008 at 15:25 schreef google:

Geachte Ozymandias,

een imam kan niet anders, anders is hij zijn beroep en geloof ontrouw.

Hij is de boodschapper.

op 17 06 2008 at 15:26 schreef Peter:

Dit is weer typisch. Jaren achtereen wordt er geroepen om moslims die afstand nemen van fundamentalisten en extremisten. ‘Want de normale moslims houden zich stil, de normale moslims geven, door hun zwijgen, hun goedkeuring aan de misstanden uit naam van de islam’.

En wat gebeurt er du moment een moslim zich uitspreekt tegen de rigide opstelling van een geloofsbroeder? Dan wijzen ze haar erop dat het helemaal niet kan, afstand nemen van fundamentalisten. Die hebben immers gelijk?

Google is niet oprecht. Hij is niet geïnteresseerd in discussie en niet in oplossingen. Google wil iemand in het nauw drijven. Google wil aantonen dat moslims niet kúnnen deugen.

Google is een farizeeër. En hij weet het, anders schreef hij wel gewoon onder zijn eigen naam.

op 17 06 2008 at 15:26 schreef hassnae:

"bij gebrek daaraan is het de vrouw te verwijten omdat zij zich in een ruimte heeft bevonden met een man"

Zou het zomaar kunnen dat jij een echte fundi bent, google? Dit soort onzin braken namelijk alleen hardcore moslimmannen uit die vinden dat hen in alle gevallen nooit iets te verwijten valt.

Wat jij schrijft komt neer op het volgende: word je als vrouw verkracht, zorg dan dat je vier getuigen erbij hebt, want anders ben jij sowieso schuldig, want wat doe je dan ook in een kamer met een andere man.

En hoezeer jij ok vasthoudt aan "het letterlijke woord", kennelijk is het woord "nee" van een vrouw niet genoeg voor jou.

Ik vertrouw erop dat een man met zijn poten van me af blijft, al ben ik in het donker alleen met hem in een ruimte. Kan hij dat niet, dan is hij zwaar de lul, niet ik.

Je kunt duizendmaal beweren dat je je op de sharia baseert, maar dat is niet mijn sharia. Dat is niet hoe ik de islam zie.

Dat jij vindt dat ik de islam op slechts één manier kan interpreteren, is jouw probleem. Ik leef mijn leven niet om jou te plezieren. En wie ben jij nou helemaal? Gods plaatsvervanger op aarde?
Of je nu wel of geen moslim bent, je bent een absolute extremist, want kennelijk is jouw visie de enige juiste. Welnu, niet wat mij betreft.

op 17 06 2008 at 15:27 schreef google:

Kariem,

Ik weet niet of mevrouw Bouazza de sharia-regel goedkeurt dan wel afkeurt. Dat is mijn vraag aan haar.

De imam verkondigt niet zijn persoonlijke mening. Daar is een imam niet voor. De steun die hij ook van vrouwen krijgt is daar het bewijs voor.

op 17 06 2008 at 15:30 schreef google:

Wat een felheid, mevrouw Bouazza.

Wat is dan uw sharia?

op 17 06 2008 at 15:35 schreef Peter:

O, daar had ik eigenlijk helemaal geen rekening mee gehouden, dat Google een moslim kan zijn. En dat is wel veelzeggend: dat als ze anoniem zijn, je eigenlijk het verschil niet ziet tussen een moslimfundi en een islambasher.

op 17 06 2008 at 15:35 schreef Kariem:

Weledelgestrenge heer google, u heeft uw antwoord: mevrouw Bouazza heeft maling aan die shariaregel. In een ander stuk schrijft ze trouwens al dat haar opvatting van de islam een prive-aangelegenheid is, dus verder hengelen heeft geen zin.

Mijn excuses overigens als ik voor mijn beurt spreek (aan mevrouw Bouazza dus)

op 17 06 2008 at 15:36 schreef hassnae:

Google kan me niet in het nauw drijven. Hij wil antwoord van me, maar gaat dat niet krijgen, om de simpele reden dat hij niet moet denken dat ik hem een antwoord verplicht ben.

Google is een typische moslimman, denk ik zo: hij wil het liefst van me horen dat ik afstand neem van de sharia, want dan kan hij dat op internet gaan rondbazuinen, en zo een prijs boven mijn hoofd plakken.

Omdat ik hem van repliek verdien, noemt hij me fel. Ik ben immers een vrouw en ik dien een man geen grote mond te geven.

Google wil me wijzen op mijn inconsistentie of wat het ook is waar hij naar op zoek is. Happy hunting vriend.

op 17 06 2008 at 15:37 schreef hassnae:

Kariem, jij praat nooit voor je beurt. Zo is het maar net.

op 17 06 2008 at 15:38 schreef google:

Mevrouw Bouazza,

Wat ik schrijf – nogmaals – is niet mijn persoonlijke mening. Ik zeg niet dat een vrouw vier getuigen moet hebben, dat is wat de koran en sharia zeggen.

En de koran geeft heel specifiek aan met welke familieleden een vrouw zich alleen mag begeven.

De sharia is er in dit geval op gericht ontuct en verkrachting te voorkomen; bij vaststelling van het een of het ander is degene die de aantoonbaar de regels heeft overtreden de strafbare. Helaas is dit in praktijk meestal de vrouw.

Ik ben het niet eens met de imam, maar hij doet zijn werk ‘goed’.

Ik begrijp Uw woede op mij niet. De sharia deugt gewoon niet. En daaraan kan de imam niets doen.

op 17 06 2008 at 15:41 schreef Kariem:

Je lijkt wel een fan van die imam, mijnheer google.

op 17 06 2008 at 15:47 schreef google:

Ik been geen fan van de imam. En ik ben geen posterplakker.

Het is moeilijk, merk ik, om kritisch op een stuk van de partner van de webmaster te reageren. Hysterie en misplaatste ironie zijn dan je deel.

op 17 06 2008 at 15:52 schreef Ozymandias:

Dan nu een vraag aan u google, wat is precies uw agenda?

a) Bent u een islambasher en wilt u hier het statement maken dat niet de uitleg van de imam maar de sharia op zichzelf vrouwonvriendelijk is?

b) Bent u een moslimfundi en wilt u Hassnae ‘ontmakseren’ als afvallige?

c) Overig, namelijk…

op 17 06 2008 at 15:58 schreef Kariem:

Google:

Je zou helder en zonder omhaal van woorden moeten formuleren op welke vraag je een antwoord verlangt. Misschien heb ik het verkeerd, maar ik krijg nu de indruk dat je op geslepen wijze bezig bent om mevrouw Bouazza te ontmaskeren als… ja, als wat?

op 17 06 2008 at 15:59 schreef google:

‘rondbazuinen op internet’ ‘een prijs op mijn hoofd plakken’ ‘geslepen wijze te ontmaskeren’.

Hoogmoed of paranoia van Bouazza en dweperij of aanbidding van haar fans?

Simpel: wat is er beschamend aan de imam en zijn verdedigers als zij alleen maar de sharia verkondigen? Is de sharia dan niet beschamend?

Wat valt er te ontmaskeren als er geen masker wordt gedragen?

op 17 06 2008 at 16:00 schreef Bas:

Ik denk dat google een punt heeft om het Islamitische te zien wat het is ,achtergebleven.
als Christenen vandaag aan de dag zouden geloven zoals onze voorouders ,zouden wij ,de nakomelingen niet naar voetbal ,maar naar een publieke terechtstelling [verbranding]van een ketter gekeken hebben .
Wij zijn zo verlicht dat wij dat niet meer doen, maar wel de Islamitische.
Letterlijk en figuurlijk gesproken ,zo duidelijk te zien bij tijden op de webpage van Duns als er een ongelovige uit een brandende wolkenkrabber springt ,met de moderne keuze ,verbranding of springen .
Allemaal teweeg gebracht door ,jonge gelovigen die maagden willen ,geen oude dozen.
Wat tot leidde een orgasme van menig jong en onervaren Islamiet ,vooral in Nederland .
Afgedaan door de boys van Ballin ,ze hebben een [ verjaardag ] feestje

op 17 06 2008 at 16:15 schreef Peter:

Uw probleem, google, is dat u het verschil niet weet tussen ‘kritisch’ en ‘bevooroordeeld’. U doet net of u oprecht geïnteresseerd bent in mevrouw Bouazza’s antwoorden op uw vragen, maar u slaagt er echt niet in een echte open vraag te stellen, waar niet al uw eigen oordeel in zit besloten. U accepteert geen weerwoord tegen uw stelling dat mevrouw Bouazza geen kritiek op die imam mag hebben, omdat het aan de sharia ligt.

U weet het allemaal al zo zeker dat een discussie met u geen enkele zin heeft. Dat wilt u ook helemaal niet, u zoekt gewoon ruzie.

U bent een naargeestig type.

op 17 06 2008 at 16:19 schreef google:

‘accepteert geen weerwoord’ ‘weet het allemaal zo zeker’ ‘u zoekt gewoon ruzie’ ‘u bent een naargeestig type’…

En ik ben bevooroordeeld?

op 17 06 2008 at 16:22 schreef Peter:

U weet dus ook al niet wat de betekenis is van ‘bevooroordeeld’.

op 17 06 2008 at 16:28 schreef riek:

als ik dit hier allemaal lees,
dan is het waar:
islahaham
johohodom
kathololie
allemaal zo gek als een deur

op 17 06 2008 at 16:47 schreef daniel:

eigenlijk het verschil niet ziet tussen een moslimfundi en een islambasher.

Hysterie en misplaatste ironie zijn dan je deel.

Nee hoor, het is geen kwestie van hysterie en misplaatse ironie. Hans Janssen (de Arabist) is gelieft bij zowel Islambashers als Moslimfundamentalisten. Dat komt omdat hij het gedachtengoed van de fundamentalisten vertaalt naar begrijpelijk Nederlands. Dat vinden fundamentalisten prachtig, maar ook anti-Islamisten.

Om de fundamentalisten te begrijpen, moet je leren denken zoals zij dat doen. Het lastige daarvan is dat je mensen als Peter krijgt die zeggen: "De Islambasher verschillen niet van de fundamentalisten".

Nee, de anti-Islamisten begrijpen hoe de fundamentalisten denken. Dat is een goede zaak, ken uw vijand.

Maar tegelijkertijd ook weer ja, want de Islambashers moeten op hun beurt begrijpen dat niet iedere Moslim een robot is die braaf doet wat ‘m opgedragen wordt. Zo werken alleen de fundi’s -wat natuurlijk hartstikke leuk is want die lui zijn daarmee ontzettend voorspelbaar.

We hebben te maken met een elite die klappen wil uitdelen in naam van de Islam. Dat zijn de Jihadisten.

We hebben ook te maken met een wat grotere groep die het liefst overal ter wereld de Sharia wil invoeren, maar niet bereid is om daar geweld voor te gebruiken. Dat zijn de fundi’s.

Ik krijg niet de indruk dat Hassnae tot een van die twee groepen behoort. Dus het heeft geen zin haar vragen te stellen alsof dat wel zo zou zijn.

Maar waarom je niet van Moslims zou mogen verwachten dat ze afstand nemen van het advies van deze Imam is mij een raadsel.

Wat die man zegt is een schandaal. Wij Nederlanders zijn blijkbaar niet in staat om Moslims te intergreren en tegelijkertijd het recht van jonge Islamitische vrouwen te waarborgen om aangifte te doen van een zedendelict.

Daar het hier gaat om meisjes van Islamitische afkomst lijkt het mij dat juist in het belang van Islamitische vrouwen om daar zeer verontwaardigd over te zijn.

Dat is dus niet voor eigen rekening, het gaat hier om jou! Wat die man zegt is dat Moslima’s vogelvrij zijn. Dat ze verkracht kunnen worden en dat ze niets kunnen doen. Als ze wat zeggen, worden ze vermoord. Het is een uitnodiging aan iedere verkrachter om eens een Moslima te pakken.

Die zijn namelijk gratis.

Lijkt me niet iets waar je je schouders over kunt ophalen.

op 17 06 2008 at 16:54 schreef Agnes:

Die Budak en de moslims die het zo voor hem opnemen… dat soort mensen hoort gewoon niet in Nederland. Ja, je kan wel zeggen, het is volgens de sharia, maar hallo! we zijn hier in Nederland! Hier mag de sharia niet gelden. We willen hier geen samenleving in een samenleving waar andere wetten voor gelden. Dat mag wel eens een keer goed duidelijk gemaakt worden. En dat het uitgerekend vrouwen zijn die het voor hem opnemen… dat arme 17-jarige meisje…

op 17 06 2008 at 16:56 schreef Lagonda:

Wat een wonderlijke discussie dit. Google dient een hete pan soep op, en niemand durft te proeven.

Vertolkt deze Imam daadwerkelijk de wetten van Allah? Dan is niet het advies van de Imam beschamend, maar dan zijn de wetten van Allah dat. Daarmee is het advies van de Imam niet voor eigen rekening, maar voor rekening van iedereen die de wetten van Allah een warm hart toedraagt.

Daar lijkt me geen speld tussen te krijgen. Tenzij natuurlijk de sharia voorschrijft dat vrouwen altijd in ere gehouden dienen te worden door mannen, en dat zelfs als het lekkerste wijf van de wereld naakt voor je staat en bukt om een zeepje van de grond op te rapen in de douche, dat je dan *nog* niet ongevraagd je snikkel naar binnen werkt.

Maar ja. Dat schrijft de sharia dus niet voor. De sharia is zoals zij is — daar kun je Budak moeilijk de schuld van geven.

op 17 06 2008 at 16:58 schreef DeLaFayette:

Hmmm, die Peter. Hij is de geknevelde knecht van zijn verliefdheid. Gelijk een nationaal-socialist die verliefd wordt op een jodin, of een commie die verliefd wordt op een patriciersdochter, die vervolgens verscheurd wordt door de innerlijke incompatabiliteit van zijn eigen overtuigingen en het object van zijn liefde. Prachtig, elke keer weer.

op 17 06 2008 at 16:59 schreef Pieter:

Google maakt, al dan niet onbeholpen, indirect een zinnig punt. Gematigde moslims moeten de relatie tussen de quran en de sha’ria ter discussie stellen. En dat gebeurt!

Veel gematigde of moderne moslims, zeker niet allemaal, plaatsen de openbaring van de koran graag in de context van de huidige tijd zonder afstand te nemen van de sha’ria-vorm die bij hun geloofsvorm hoort. Want heeft Muslim de sha’ria niet gebombardeerd tot onvergankelijk onderdeel van de geloofsbeleving?

Daar zit natuurlijk een pracht van een contraditie: de regels van de sha’ria zijn veelvuldig in tegenspraak met sura’s uit de koran.

Dat is natuurlijk al veelvuldig geconstateerd en in Istanbul doen ze nu een serieuze poging om de sha’ria om zeep te helpen door de ahadith (overleveringen) van Buchari uit te kammen. Buchari heeft honderden jaren na de dood van de profeet duizenden overleveringen verzameld, wat weer de basis voor het islamitische strafrecht vormde.
Dat ging een beetje rommelig aangezien tegelijkertijd voortdurend verzen (sura’s) uit de koran werden geschrapt of geabrogeerd (herroepen door andere verzen).

De gematigde moslim kan, als hij de quran als humanistische inspiratiebron ziet, eigenlijk niets anders doen dan de sha’ria verwerpen. En daarmee het gedachtengoed van Budak verwerpen, een traditionalist die zich conformeert aan zijn conservatieve achterban.

Dus Budak dekt zich in met een drieledig advies; hopelijk wordt hij spoedig, op het logeerkamertje van zijn moskee, ook eens flink van achteren genomen. Voor verwerking kan hij terecht bij de eindeloze stoet aan ervaringsdeskundigen in zijn eigen achterban.

op 17 06 2008 at 17:07 schreef Peter:

Gematigde moslims moeten de relatie tussen de quran en de sha’ria ter discussie stellen.

Dat moeten ze helemaal niet! Dan zoyden ze zich in de sharia moeten verdiepen. Ik hoop dat ze hun tijd wel beter kunnen besteden. Je gaat protestanten toch ook niet opdragen zich in de Heidelberger Catechismus te verdiepen?

Moslims moeten gewoon hun gezonde verstand gebruiken, net als iedereen.

Fijne ad hominem weer, van de anoniemerd DeLaFayette. Maar er wordt weer helemaal niks weerlegd.

Ik ga korte metten maken met anonieme zuigers. Vanaf nu ga ik ze bannen, zonder waarschuwing vooraf.

op 17 06 2008 at 17:13 schreef hassnae:

Ik wil de teksten graag zien waar de sharia mannen toestemming geeft om hun snikkel ongevraagd in een vrouw te steken, lagonda.

En daarbij, het kan best zijn dat de teksten,die ruim 1400 jaar geleden geopenbaard zijn, iets melden over man-vrouw relaties, omdat die in die tijd relevant waren; dat wil nog niet zeggen dat ze toegepast blijven worden, terwijl de mens en de beschaving zich verder heeft ontwikkeld.

Mensen ontwikkelen zich en de interpretatie van teksten dient daarin mee te gaan, anders kun je je intrek nemen in een tent en op vuur gaan koken.

Zo heet is die soep van google niet, eerder achterhaald.

op 17 06 2008 at 17:16 schreef Peter:

Daar lijkt me geen speld tussen te krijgen.

Ik krijg daar een mammoetboom tussen. Je zou intussen moeten weten dat de sharia zich op alle fronten tegenspreekt en voor allerlei interpretatie vatbaar is.

En ik moet zeggen dat ik het nogal wonderlijk vind van jou te horen dat je het mensen niet kwalijk zou kunnen nemen dat ze klakkeloos regeltjes volgen, zonder hun gezonde verstand te gebruiken.

op 17 06 2008 at 17:18 schreef metatron:

‘Google maakt, al dan niet onbeholpen, indirect een zinnig punt.’

Google snijdt in de achilleshiel van Hassnae. De fundamentele discussie die Google voert is absoluut legitiem. Of je het standpunt van de imam en de sharia nu abject en pervers vind of niet, het toont eens te meer aan dat onze westerse en liberale cultuur op gespannen voet staat met de islamcultuur. Het past moeiteloos in het rijtje van moslimfeministen die een discussie willen voeren over de aanknopingspunten in de koran over vrouwenrechten. Volgens vele warhoofden zouden die er zijn. Enfin, je vrouwenrechten proberen binnen te halen als vrome moslima en tegelijk de shariawetgeving steunen (althans hoe het je het beste uitkomt)is hetzelfde als fucking for virginity.
Zelf selectief winkelen en dan verontwaardigd reageren als iemand zich niet aan de selectieve winkelgedragcodes houdt, is op zijn minst hypcriet.

op 17 06 2008 at 17:36 schreef hassnae:

Wat wordt er nu eigenlijk van verwacht van moslims? Dat ze zich houden aan de sharia zoals sommige zelfbenoemde schriftgeleerden die hier interpreteren, of dat ze meegaan met de tijd en bepaalde zaken in de context zien en dus niet meer toepassen?

Kennelijk is afstand nemen van bepaalde onderdelen niet goed, want dan ben je selectief aan het winkelen, hypocriet en ben je hete soep aan het ontlopen. Maar vasthouden aan de rigide teksten, betekent dat je moet opflikkeren uit dit land en dat je achterlijk bent.

Welke positie je ook inneemt, het is werkelijk nooit goed en altijd verdacht.

Ik ben hier niet degene met een masker: dat zijn al die mensen hier die anoniem allerlei onzin de lucht inslingeren en voor mij bepalen waar ik in geloof, moet geloven en waar mijn achilleshiel is. Tsk

op 17 06 2008 at 17:45 schreef Lagonda:

Een vrouw wordt verkracht door een man, en een geestelijke — een vertolker van de sharia — verwijt HAAR dat ze niet met een man alleen in dezelfde kamer had moeten zitten.

Zoals je immers zelf al schreef:

"Altijd fijn, hoe moslimse mannen geen enkele controle over hun lid lijken te hebben, want samen met een andere vrouw zijn, kan kennelijk al leiden tot ongewenst (of gewenst, het ligt er maar net aan) seksueel gedrag. Als je de logica van zulke types volgt, is de man in het geheel zijn driften en lusten niet de baas. Zie je een vrouw in een kamer alleen, dan moet er gedipt worden."

Kijk — daar staat het dus. Het probleem is nu, en dat stipt google dus aan, dat de Imam dit niet zelf verzint, maar dat zijn geloof, en de wetten van dat geloof dit voorschrijven. De houding t.o.v. vrouwen die je hier beschrijft, is toch behoorlijk examplarisch voor de Islam, dacht ik zo. Daar lijkt me deze Imam niet echt uniek in.

Je zou intussen moeten weten dat de sharia zich op alle fronten tegenspreekt en voor allerlei interpretatie vatbaar is.

De interpretatie van deze Imam over deze wet lijkt me toch vrij ondubbelzinnig en eenduidig — in menig Islamitisch land wordt precies deze wet met harde hand afgedwongen. Als we alle Imams in de wereld eens zouden vragen hier een oordeel over te vellen, hoeveel procent zou het in grote lijnen eens zijn met de adviezen van Badak?

Jahaa, er ZOU een ontwikkeling moeten plaatsvinden, en er ZOU een herinterpretatie moeten plaatsvinden, maar dat is wel erg makkelijk gezegd, en daarmee ga je wel erg makkelijk voorbij aan hoe de Islam in de regel functioneert. Je kunt het die Imam in elk geval moeilijk kwalijk nemen dat-ie dat allemaal niet doet, want zijn heilige teksten schrijven dat niet voor, en zijn Allah schrijft dat niet voor, en zijn traditie schrijft dat niet voor en zijn directe omgeving schrijft dat niet voor. Alleen Nederlanders maken zich daar druk over, maar die hebben er toch niets van begrepen.

De bottom line dat die herinterpretatie in 1500 jaar in elk geval niet heeft plaatsgevonden. Als het allemaal zo voor de hand lag, dan was dat wel veel eerder gebeurd.

En ik moet zeggen dat ik het nogal wonderlijk vind van jou te horen dat je het mensen niet kwalijk zou kunnen nemen dat ze klakkeloos regeltjes volgen, zonder hun gezonde verstand te gebruiken.

Ik vind zo’n Imam te stompzinnig voor woorden, maar hij handelt keurig netjes volgens geloofsregels die te stompzinnig voor woorden zijn. Nu net doen alsof het advies van deze man zomaar uit de lucht is komen vallen, vind ik eveneens te stompzinnig voor woorden. Waarom zou deze man in hemelsnaam tot een andere interpretatie overgaan? Hij vertolkt toch het ware geloof? Dat is toch zijn functie?

Kennelijk is afstand nemen van bepaalde onderdelen niet goed, want dan ben je selectief aan het winkelen, hypocriet en ben je hete soep aan het ontlopen.

Dit is dus precies wat Google vraagt: onderken je dat de schuld voor het beschamende advies van Badak niet voor 100% op zijn eigen conto te schuiven is, maar dat hij naar eer en geweten zijn heilige sharia interpreteert, en dat hij volgens deze traditie handelt?

op 17 06 2008 at 17:49 schreef Ansje:

Ik vind dat gemekker over ‘anoniem’ ook wel knap achterhaald eigenlijk.

IEDEREEN die hier post, zonder dat z’n naam/toenaam en afbeelding bekend zijn, is anoniem bezig.

dat geldt voor mij, dat geldt voor filantroop (as far as I know) dat geldt voor Lagonda, dat geldt voor Kariem… etc. etc.

waarom in godesnaam en vooruit, ook die van Allah dan maar — zou je NIET ‘anoniem’ je mening mogen verkondigen?

op 17 06 2008 at 17:50 schreef Ansje:

Dat maakt de mening an sich toch niet minder legitiem, or what?

shit, een tweetrapsraket.

op 17 06 2008 at 18:04 schreef milagro:

@ Lagonda

Het staat Budak toch vrij de regels in de context van de tijd te plaatsen? Budak koos ervoor om als eerste met een verwijt te komen, het zich in 1 ruimte bevinden met een man. Waarom niet een "ondanks" daaraan vooraf laten gaan?
Vervolgens komt hij met quasi relativerende mitsen en maren aan, waarmee hij de bal compleet bij het meisje legt, alles is haar verantwoordelijkheid, de gebeurtenis, de afhandeling, de afloop, de gevolgen, alles.
Wat Budak doet is precies dat in stand houden wat het meisje zo vreest. Het rechtvaardigt de boerka, het rechtvaardigt de idiote idee dat de vrouw van nature zondig is, het rechtvaardigt sexuele intimidatie, het draait de klok terug naar de tijd dat politieagenten een verkrachtingsslachtoffer vroegen wat ze aan had die dag.
Je maakt van Budak een willoos slachtoffer van zijn geliefde regeltjes, terwijl er maar 1 daadwerkelijk slachtoffer is, het meisje dat met het genoemde kluitje terug het vijandige riet in gestuurd wordt. Budak heeft de keuze, het meisje had en heeft dat niet.

op 17 06 2008 at 18:09 schreef herman van der helm:

"Als je de logica van zulke types volgt, is de man in het geheel zijn driften en lusten niet de baas."

Dit is hetzelfde liedje als de preutse cultuur op de veluwe.

Verbiedt alles wat met bloot, seks en genot te maken heeft en je hebt het perfecte ingrediënt voor dit soort waanideeën en gedragingen. Onder andere om dit soort uitspattingen te voorkomen heb ik daarom vorig jaar het volgende plan ingediend bij de gemeente Den Haag:

De verbindende factor

Inleiding

De Nederlandse samenleving is een smeltkroes van mensen. Mensen afkomstig uit allerlei levensgemeenschappen vanuit de gehele wereld. Mensen met een enorm scala aan levensovertuigingen, visies en denkwijzen.
Onder andere deze gevarieerdheid maakt het een oase om in Nederland te leven, maar het creëert echter ook bedreigingen.
Misverstanden, onbegrip, vooroordelen en discriminatie met in uitzonderlijke gevallen extremisme zijn hier een voorbeeld van.
We zullen als samenleving alle zeilen moeten bijzetten om deze bijverschijnselen te kunnen beheersen.
In het nu volgende wordt beschreven hoe met een eenvoudige formule hieraan vorm zou kunnen worden gegeven.

Plan:

Kijkend naar de smeltkroes van mensen is er één gegeven dat opvalt. Alle individuen hebben een gemeenschappelijkheid en dat is hun lichaam. Of mensen nu bruin, zwart, blank, getint, gespierd, gehandicapt, oud, ontluikend, doorleefd, jong zijn etc. het lijf wordt gedeeld.
Voor dit lichaam zijn basisbehoeften noodzakelijk zoals eten, drinken, gezonde lucht en een behaaglijke leefplaats. Het lijf is kwetsbaar en dient zo goed mogelijk verzorgd en onderhouden te worden.
Het lichaam is het belangrijkste dat we als mens hebben en is daardoor een belangrijke verbindende factor tussen de mensen onderling. Het lichaam is een bezit om trots op te zijn en mee voor de dag te komen.
Je zou verwachten dat er op deze manier door alle mensen naar het lichaam wordt gekeken, maar dat blijkt vaak niet het geval.
Het lichaam wordt omhuld in allerlei afschermende lagen weefsel, kleding en andere attributen, en dit meestal niet om het tegen het Nederlandse buitenklimaat te beschermen, maar het wordt omhuld vanuit het denken.
Voorbeelden zijn: de leren kleding van de Hells Angels, uitdagende kleding bij jongeren, uniformen bij gezagsdragers, en mensen die vanuit hun gedachtegoed zich geheel voor de “buitenwereld” zeggen te moeten afschermen zoals geldt voor vele volgers van allerlei levensovertuigingen of denkwijzen, etc.
Voor veel mensen wordt door dit verhullen een inwendige zekerheid gecreëerd waar ze zich op dat moment wel bij voelen. Ze voelen zich minder kwetsbaar.
Het creëert echter ook de verscheidenheid tussen mensen met alle gevolgen van dien.

Om mensen tussen de verschillende denkwijzen dichter bij elkaar te brengen is het idee ontstaan om op gezette tijden een ambiance te creëren, waar kleding er niet meer toe doet.
Een tijdelijke leefgemeenschap (een dagdeel, dag of langer) in het leven roepen, waar mensen die ervaring hebben te leven zonder kleding een ongedwongen prettige warme sfeer neerzetten.
In deze behaaglijke omgeving mensen met verschillende denkwijzen uitnodigen om er aan deel te nemen, zonder uiteraard verplicht hun lichaam te hoeven onthullen.
Op deze wijze de waarde van het individuele lichaam erkennen en daarbij een brug slaan tussen mensen met verschillende denkwijzen.

op 17 06 2008 at 18:10 schreef Lagonda:

@milagro: Daar gaat het toch helemaal niet om? Ja, Budak heeft precies volgens de regels van de Islam gehandeld, precies op de manier zoals er al veel te vaak door dit soort mannetjes door de eeuwen heen volgens de regels van de Islam is gehandeld.

Wat Budak doet is precies dat in stand houden wat het meisje zo vreest. Het rechtvaardigt de boerka, het rechtvaardigt de idiote idee dat de vrouw van nature zondig is, het rechtvaardigt sexuele intimidatie

Ja, welcome to planet earth. Dat is toch precies wat het gros van Allah’s voetvolk ALTIJD heeft gedaan? Waarom zou dat voor deze meneer ineens anders liggen? Het is maar de vraag of het wel zo voor de hand ligt dat Budak ruimte heeft voor een andere interpretatie, en of die ruimte wel zo "ruim" is.

Waarom is het vanzelfsprekend dat iemand die binnen een bepaalde denk- en geloofstraditie is gepokt en gemazeld ineens afstand neemt van deze tradities? Ik zie dat helemaal niet: naar te vrezen valt meent deze man oprecht naar eer en geweten gehandeld te hebben, en naar wat zijn geloof hem dicteert. Ja, het is vreselijk voor het meisje, maar meneer Badak is er van overtuigd dat zijn advies GOED is, en dat ZIJ een fout heeft gemaakt, en dat ZIJ haar mond moet houden om de eer van haar familie niet te bezoedelen.

Met andere woorden: ik pleit Budak niet vrij, ik vind alleen dat zijn geloofstraditie hier net zo goed verantwoordelijk voor is.

op 17 06 2008 at 18:22 schreef J.J. v.d. Gulik:

Ik begrijp niet wat er zo beschamend is aan het advies van de imam als je het vanuit de islam optiek bekijkt. Zijn opvatting schijnt aan te sluiten bij grote stromingen binnen de islam. In dat geval is er voor moslims niet echt reden om zich ervoor te schamen, tenzij men zich schaamt voor grote delen van de islam, maar dat zal lijkt me niet veel voorkomen onder moslims.

Het standpunt van de imam sluit aardig aan bij het in zijn algemeenheid vrouwonvriendelijke karakter van de islam. Als H. Bouazza problemen heeft met de opvatting van de imam die toch doorgaans binnen de islam wel een zekere autoriteit heeft dan heeft ze mogelijk problemen met het gehele vrouwonvriendelijke gedeelte van de islam. Haar gebruik van het woord beschamend lijkt daarop te wijzen omdat dit veel verder reikt dan een gewoon verschil van mening. je zou zo kunnen verwachten dat ze als ze consequent zou zijn, ze de islam zou laten voor wat die is en zich daarvan los zou maken. Blijkbaar wil ze dat niet en het gemekker over de imam komt zo wat ongeloofwaardig over.

De vraag is dan waarom zij dan toch met haar opvatting zo naar voren komt. De gedachte is dan niet ver om te denken dat ze heel goed weet hoe dit overkomt bij de doorgaans naïeve Nederlanders en dat velen haar hierover zullen prijzen en er een bevestiging in zullen zien dat de islam en democratie goed samen kunnen gaan. Het is het ruime segment binnen de Nederlandse populatie dat ook zo hijgerig achter Khomeiny aanliep toen hij in Parijs zijn staaltjes taqiya ten beste gaf. Het bezorgde Iran een theocratisch regime en zorgt nu voor internationale spanningen rond de islamitische bom waarover kennis eerder zo grif werd verstrekt aan de heer Khan door naïeve Nederlanders met een vergelijkbare mentaliteit.

Nederland kan zich geen naïviteit meer permitteren en kan beter in zulke gevallen het zekere voor het onzekere nemen. Recent bleek bijvoorbeeld dat de broer van Anton Pieck een meesterspion van Stalin is geweest. Dat zou door de vele Nederlanders met een naïeve inborst ook niet voor mogelijk zijn gehouden.

op 17 06 2008 at 18:23 schreef Pieter:

Maar ja. Dat schrijft de sharia dus niet voor. De sharia is zoals zij is — daar kun je Budak moeilijk de schuld van geven.

Zeker niet. Maar je kunt hem wel aanmoedigen om eens verder te kijken dan zijn neus lang is. Wat heeft dat meisje aan zijn rol als recitatie-papegaai?

Het is ook ontkenning en contraproductief. Waar gaat het uiteindelijk om? Iets tastbaars, iets concreets. Noem het een toolkit, empowerment, wat dan ook. Wat is het? Misschien moderne soennieten die de sha’ria(vormen) om zeep helpen. Of media (GeenSTijl) die Budak breken. Had Budak anders gereageerd als er (pro-actieve) hulpverlening mogelijk was?

Voor verkrachtingen geldt in ons kikkerlandje maar een maatstaf: de wet. Budak’s dogmatische argumenten zijn verder niet relevant. Zijn maatschappelijke carriere is naar de knoppen, hopelijk heeft ie er wat van geleerd.

Verder mag van mij iedereen gelukkig zijn in zijn of haar religieuze opvattingen. Maar zodra ze in het vaarwater komen van simpel aards geluk, zoals bij Budak, moet je daar tegen stelling nemen.

Misschien leuk voor Zomergasten, Bahauddin Budak, thema eerwraak, en een stel mondige moslima’s.

op 17 06 2008 at 18:25 schreef B as:

Peter,elke moslim ,vrouw of man ,staat achter het geloof.
Indien niet ,is hij of zij een ongelovige.
De straf op die zelf constatering is iets wat misschien ouderwets mag klinken ,maar in meer verlichte term ,de doodstraf is de uitgevoerde ,en juiste straf.
Jij ,als beginnende gelovige ,je begint al goed met dreigen ,een vereiste om toetreding tot het ware geloof ,moet toch eens goed lezen wat er op je page geschreven word .

op 17 06 2008 at 18:58 schreef M. Devrindt:

"En daarbij, het kan best zijn dat de teksten,die ruim 1400 jaar geleden geopenbaard zijn, iets melden over man-vrouw relaties, omdat die in die tijd relevant waren"

Hassnae, geloof je echt dat de koran teksten geopenbaard zijn, ik bedoel dus een feitelijke gebeurtenis die in een bepaalde tijd (6e eeuw) en op een bepaalde plaats ( Arabisch schiereiland) heeft plaatsgevonden of moeten we het woord "geopenbaard" anders interpreteren b.v als zou Mohammed enkele heldere ogenblikken heeft gehad, waarin hij plotseling inzicht kreeg in grote problemen op b.v. metafysch, filosofisch, juridisch en sociaal-economisch gebied en deze ideeën eerbiedig, vroom, onbaatzuchtig, bescheiden en godsvruchtig als hij was, niet voor eigen rekening nam, dus niet aan zichzelf toeschreef, maar deed alsof hij ze ontvangen had van een hoger wezen, een godheid genaamd Allah?

op 17 06 2008 at 19:06 schreef google:

In het AD staat een interview met imam Budak. Hierin zegt hij dat hij een theologisch advies gaf, alleen geeft hij toe het onhandig te hebben geformuleerd. Wel geeft hij aan achter zijn uitspraak te staan. De geldigiheid van de sharia (die, meneer Breedveld, niet met de koran in tegenspraak is, omdat zij op de koran is gebaseerd) geeft hij aan door naar Clinton en Lubbers te verwijzen.

Zijn ontslag zal niks veranderen aan zijn standpunt. Noch aan de sharia.

De verontwaardiging, het divagedrag van mevrouw Bouazza en de dreigementen, machotaal van meneer Breedveld zijn merkwaardig. Inhoudelijk reageren gaat U beiden moeilijk af.

op 17 06 2008 at 19:24 schreef Pieter:

Moslims moeten gewoon hun gezonde verstand gebruiken, net als iedereen.

Tuurlijk, akkoord. Maar als de gesubsieerde staatsjurken in Istanbul korte metten maken met de legitimatiebron van Budak is dat mooi meegenomen. Zeker als je weet dat ze ook verantwoordelijk zijn voor de opleiding van de volgende generatie Budakjes die naar Nederland worden gezonden. Mooi meegenomen!

De geldigiheid van de sharia (die, meneer Breedveld, niet met de koran in tegenspraak is, omdat zij op de koran is gebaseerd)

Oef, nou krijg ik jeuk, wat een gelul. Wel eens gegoogled op overspel? Sha’ria in tegenspraak met quran, die in twee verschillende sura’s op verschillende wijze wordt bestrafd, en slechts een vers is geabrogeerd. Je kunt de rest van het riedeltje zelf wel opzoeken.

Ga nu eerst je huiswerk maar eens maken.

op 17 06 2008 at 20:03 schreef philippine:

Ik vind google helemaal niet gek. Er is mijns inziens geen enkele reden om deze ‘anonymus’ in de pan te hakken. Maar natuurlijk, respect voor Hassnae Bouazza, ere wie ere toekomt.

op 17 06 2008 at 20:16 schreef Loesje:

Goegeltje; wat te doen wanneer een potige moslima haar neef verkracht al of niet met behulp van hulpstukken?
Ansje; mijn echte naam is Loesje, al zijn er weinigen die het verkleinende` je“ gebruiken.
Ik ben namelijk vernoemd naar een liedje moet U weten.
“Loesje is het snoesje van de drummer van de band.“
Ik heb eens aan mijn moeder gevraagd hoe ik zou hebben geheten, ware ik een jongetje geweest. Meneer Breedveld let op, zei antwoordde:“Peter.“
U raad het al, ook naar een liedje. “Peter is mijn ideaal“, gezongen door en wereldberoemd geworden door het koor “Sweet Sixteen.“ ;-)

op 17 06 2008 at 20:20 schreef filantroop:

Dat Han Pieck (tweelingbroer van Anton), spioneerde voor de Sovjet-Unie, is al een tijd bekend, en dus zeker niet pas recentelijk. Mede door de Russische inval in Hongarije in 1956 zag hij zijn geloof in de Sovjet-Unie aan flarden schieten. Niet de Nederlanders hadden dus een “naïeve inborst”, maar Han Pieck.

op 17 06 2008 at 20:45 schreef daniel:

Je gaat protestanten toch ook niet opdragen zich in de Heidelberger Catechismus te verdiepen?

Dat deel van de Islam kun je niet vergelijken met het Christendom, de Islam is een soort fusie het universele Christendom en het wetmatige Jodendom. Het draagt een universele boodschap uit zoals het Christendom ’t doet en het heeft netzoals het Jodendom een uitgebreid wettenstelsel waarin ieder aspect van het leven wordt bepaald.

Kennis van de religie, betekend kennis van de wetten. In dit geval kennis van de Sharia. Dan weet je wat mag en wat niet mag. Dan begrijp je het religieuze denken. Als je dat niet weet, tel je niet mee. Kun je de discussie niet aan, dan val je af.

De regels over verkrachting komen mij zeer bekend voor. Ik ken ze ook uit de Talmoed. Ik ken de eindeloze discussies wanneer een vrouw zelf schuldig is aan haar verkrachting en wanneer niet. Dat er iets anders in de Torah staat, is niet zo relevant. Relevant is dat de wet nu eenmaal zo is. Daarvan moeten we uitgaan. En je moet je ook afvragen hoe het komt dat rabbijnen dit advies nooit geven.

Misschien willen ze het wel, maar ze durven het niet. Ze durven niet om dat ze in een seculaire samenleving leven die geen blad voor de mond neemt. Of althans nam, en dat is geen goed nieuws. Want de veranderingen die de Islam in het seculaire westen te weeg brengt, worden door alle fundamentalisten met grote interesse gadegeslagen.

Loesje

wat te doen wanneer een potige moslima haar neef verkracht al of niet met behulp van hulpstukken?

Ze zal de doodstraf krijgen. Voor jou is het een grap, in jouw belevingswereld is een vrouw niet bij voorbaat al schuldig. Je komt er niet bij, je denkt ‘haha, laten we de rollen eens omdraaien.’

Maar de rollen zijn al omgedraaid. Vrouwen zijn in alle gevallen schuldig.

Daarom komt het niet bij je op dat als een vrouw verkracht wordt, dat niet verschilt van de situatie waarin zij de verkrachter is. Het maakt niet uit, zij is schuldig. Zij is vrouw. Linksom of rechtsom, zij is dood.

op 17 06 2008 at 20:45 schreef Ansje:

@ Loesje: dat maakt je niets minder anoniem. Geef me je achternaam, evt. je adres en een foto op internet, en dan wordt ’t al een stuk minder anoniem…
Da’s dus wat ik bedoel; mijn echte naam is ook Ans(je) maar daar word je niks wijzer van. Als dat niet zo was maakt dat mijn reactie niet minder valide.
En dat geldt dus voor iedereen hier die niet via google (haha) of anderszins is terug te vinden irl.

op 17 06 2008 at 21:13 schreef J.J. v.d. Gulik:

Filantroop zegt:

"Niet de Nederlanders hadden dus een “naïeve inborst”, maar Han Pieck."

Han Pieck had zo inderdaad een naïeve inborst maar datzelfde gold en geldt voor vele Nederlanders. En hij bleek bereid landverraad te plegen. Het is niet te ver gedacht om te kunnen denken dat ook sommige moslims tot landverraad te verleiden zijn bijvoorbeeld in de vorm van spionage ten gunste van de moslimwereld, omdat de binding met Nederland mede door de toch wel bestaande spanningen tussen autochtonen en moslims in veel gevallen niet echt sterk zal zijn en omdat het westen grootschalig oorlog voert in de islamitische wereld.

Het communisme levert op dit moment geen echte dreiging op hoewel dat met de opkomst van China mogelijk weer kan veranderen. De huidige dreiging komt vooral van de kant van de islam. Of misschien moet ik wel zeggen dat de huidige dreiging vooral komt van de kant van onder meer de naïeve Nederlanders. De islam maakt gewoon gebruik van de door onder meer de naïeve Nederlanders geboden mogelijkheden.

op 17 06 2008 at 21:13 schreef hassnae:

"divagedrag van mevrouw Bouazza"

Divagedrag? Hoezo, omdat ik niet meega in jouw verhaal, google, en dat van je medestanders? Maak ik me dan meteen maar schuldig aan divagedrag? Fascinerend toch hoe altijd dezelfde types me hetzelfde gedrag verwijten.

En Ansje, dat anonieme gedoe is wel degelijk relevant, want mensen permitteren zich vragen en eisen van achter hun nicknames, omdat ze precies weten wie ik ben, wie Peter is, maar zelf waken ze over hun identiteit. Als je ergens voor staat, dan accepteer je ook de consequenties maar. Laf commentaar leven van een afstand en met een masker op kan iedereen.

Dan: de interpretatie van de imam is niet ondubbelzinnig; en de ontwikkelingen van herinterpretatie, het plaatsen in andere context, vrouwenprotest-bewegingen en aanpassingen van de regelgevingen zijn wel degelijk gaande en er is wel degelijk veel veranderd de laatste decennia.

Het advies van Budak is geen gemeengoed. Dat die herinterpretatie 1500 jaar na dato niet heeft plaats gevonden, is totale onzin, want laten we wel wezen, wat weet jij nou helemaal van wat er intern plaats vind aan discussies over de interpretatie van de koran. Die is constant gaande en in veel fellere vormen dan hier wordt gevoerd.

En dan lagonda, haal jij mijn regel over het dippen aan: ik neem een aspect, vergroot dat uit en meteen wordt dat gezien alsof dat iets is wat letterlijk wordt voorgeschreven.

Maar wat ik interessanter vindt, is dat wordt gezegd dat die arme Budak toch alleen maar de regels heeft nageleefd. Het staat er immers.

Dan vraag ik me toch af, als dat zo is, en als die regels zo ondubbelzinnig zijn, waarom is er al die jaren gejankt om moslims die afstand namen van bepaalde ontwikkelingen en gebeurtenissen. Waarom is er zoveel gescholden op moslims die zich in zwijgen hulden, en zich niet distantieerden van extremisten. Er valt toch helemaal nergens afstand van te nemen, want "het staat er toch". Dat blijkt nu ook maar: ik neem ergens afstand van, maar dat kan helemaal niet wordt me verweten.

Ik kan niet én afstand nemen én gelovig zijn, nee, ik moet meteen overal afstand van nemen. Ik moet afstand nemen, van "de warme gevoelens voor allah", de koran, het hele geloof, en er nog eens goed overheen pissen, want anders is mijn kritiek niet gerechtvaardigd, zo wordt hier duidelijk.

Met zulk anti-islamisten heb ik geen moslim-extremisten meer nodig.

op 17 06 2008 at 21:13 schreef hassnae:

"divagedrag van mevrouw Bouazza"

Divagedrag? Hoezo, omdat ik niet meega in jouw verhaal, google, en dat van je medestanders? Maak ik me dan meteen maar schuldig aan divagedrag? Fascinerend toch hoe altijd dezelfde types me hetzelfde gedrag verwijten.

En Ansje, dat anonieme gedoe is wel degelijk relevant, want mensen permitteren zich vragen en eisen van achter hun nicknames, omdat ze precies weten wie ik ben, wie Peter is, maar zelf waken ze over hun identiteit. Als je ergens voor staat, dan accepteer je ook de consequenties maar. Laf commentaar leven van een afstand en met een masker op kan iedereen.

Dan: de interpretatie van de imam is niet ondubbelzinnig; en de ontwikkelingen van herinterpretatie, het plaatsen in andere context, vrouwenprotest-bewegingen en aanpassingen van de regelgevingen zijn wel degelijk gaande en er is wel degelijk veel veranderd de laatste decennia.

Het advies van Budak is geen gemeengoed. Dat die herinterpretatie 1500 jaar na dato niet heeft plaats gevonden, is totale onzin, want laten we wel wezen, wat weet jij nou helemaal van wat er intern plaats vind aan discussies over de interpretatie van de koran. Die is constant gaande en in veel fellere vormen dan hier wordt gevoerd.

En dan lagonda, haal jij mijn regel over het dippen aan: ik neem een aspect, vergroot dat uit en meteen wordt dat gezien alsof dat iets is wat letterlijk wordt voorgeschreven.

Maar wat ik interessanter vindt, is dat wordt gezegd dat die arme Budak toch alleen maar de regels heeft nageleefd. Het staat er immers.

Dan vraag ik me toch af, als dat zo is, en als die regels zo ondubbelzinnig zijn, waarom is er al die jaren gejankt om moslims die afstand namen van bepaalde ontwikkelingen en gebeurtenissen. Waarom is er zoveel gescholden op moslims die zich in zwijgen hulden, en zich niet distantieerden van extremisten. Er valt toch helemaal nergens afstand van te nemen, want "het staat er toch". Dat blijkt nu ook maar: ik neem ergens afstand van, maar dat kan helemaal niet wordt me verweten.

Ik kan niet én afstand nemen én gelovig zijn, nee, ik moet meteen overal afstand van nemen. Ik moet afstand nemen, van "de warme gevoelens voor allah", de koran, het hele geloof, en er nog eens goed overheen pissen, want anders is mijn kritiek niet gerechtvaardigd, zo wordt hier duidelijk.

Met zulk anti-islamisten heb ik geen moslim-extremisten meer nodig.

op 17 06 2008 at 21:15 schreef Loesje:

Daniel: voor mij is verkrachting alles behalve een grap, geloof me in dit geval maar op m`n woord! Hoezo komt het niet bij me op dat de situatie niet verschilt???? wanneer zij de verkrachter is. Ik kan het ff niet meer volgen,maar dat zal wel aan de alcoholische versnapering liggen die ik bij de maaltijd heb genuttigd.
Ansje: laat ik daar maar niet aan beginnen, ik heb al zoveel fans.;-)

op 17 06 2008 at 21:41 schreef google:

‘omdat ze precies weten wie ik ben’.

Mevrouw Bouazza is een beroemdheid? Overschat U Uwzelf niet, mevrouw Bouazza? Ik ken U alleen van deze site. En U schijnt een manusje van alles te zijn, en een total fox, maar dat maakt nog geen beroemdheid?

U hebt ook een broer, begrijp ik. Doelt U misschien op hem? Omdat U dezelfde achternaam hebt.

op 17 06 2008 at 22:07 schreef Ansje:

Hassnae, met alle respect, maar anonieme reacties boeten niet aan geldigheid in omdat niet bekend is wie er achter de nickname zit.

Ik zie bovendien niet het probleem van vragen of kritiek van een anoniem iemand. Je kunt het vervelend vinden, omdat jij zelf wèl met open vizier strijdt, maar nogmaals; het maakt de vragen of kritiek niet minder valide.

Bovendien; jij en Peter gooien het hier als een soort argument ter tafel. Is echt flauwekul.

Lagonda schrijft pareltjes….daar is iedereen het wel over eens maar is wel degelijk anoniem.
Idem voor Filantroop.

Doe dat dan bij íedereen en niet alleen bij diegenen die tegengas bieden.

op 17 06 2008 at 22:18 schreef hassnae:

Wie heeft het nu over beroemdheid of over faam? De mensen op deze site weten wie ik ben, dat lijkt me evident.

Hoogmoed, divagedrag, fans, beroemdheid. Wat een misplaatste labels van iemand die me slechts van deze site kent.

op 17 06 2008 at 22:19 schreef Lagonda:

Het zal wel aan mij liggen Hassnae, en wat weet ik nou over de Islam en de geweldige veranderingen m.b.t. vrouwenrechten die er plaatsvinden (je vraagt je bijna af hoe zo’n Budak uberhaupt bij zijn standpunten komt, en waarom we sowieso nog met fenomenen als de hoofddoek en eerwraak te maken hebben), maar desalniettemin vind ik dat je een vreemde kronkel maakt in je stuk.

Eerst zeg je je als moslim te schamen voor de uitspraken van Badak, en je te ergeren aan de steun die hij krijgt uit islamitische hoek. Lijkt me logisch. Maar vervolgens schrijf je dit:

Laat ik het kort en simpel houden: het advies dat Budak gaf, was met of zonder context beschamend. Maar dat mag, het is geheel voor eigen rekening. Vervolgens van anderen verwachten dat ze het eens zijn met zijn advies of dat ze niet zo verontwaardigd reageren, is een brug te ver.

Het spijt me, maar dat snap ik niet. Als Badak’s uitspraak geheel voor eigen rekening was, waar schaam je je dan in hemelsnaam zo voor? Als (veel?) anderen hem steun betuigen, waarom is het een brug te ver als hij verwacht dat zijn mede-gelovigen het met hem eens zijn? Dat ligt dan toch voor de hand?

My two cents is dat je je schaamt omdat Badak’s uitspraken uit naam van jouw geloof worden gedaan, en dat dit soort uitspraken helaas maar al te vaak worden gedaan door de Badaks van de wereld, en dat het geloof waar je spiritueel in hebt geinvesteerd er weer uiterst belabberd opstaat.

Je wil de kool en de geit sparen, en je verwijt mij (ons?) nu jou in een positie te willen manouvreren waar je jezelf al in hebt gemanouvreerd. Ik vraag namelijk helemaal niet van je om én afstand te nemen, én gelovig te willen zijn — dat zou ik nooit van iemand eisen — maar je stuk geeft aan dat je dit huzarenstukje in feite wel van jezelf vraagt. Je schaamt je als moslim voor Badak’s uitspraken, maar je wil ook weer niet het mes in je geloofsovertuiging zetten. In je stuk los je deze spagaat op door kritiek te leveren op een onwenselijke uiting van je geloof, maar je wil het zo brengen als zou het hier een persóónlijke abberatie van Badak betreffen, die best wel eens eventjes een andere interpretatie uit de kast had kunnen trekken.

Een analogie: in Iran wordt een homoseksuele man naar de Islamitische wetten van dat land ter dood veroordeeld. Alle Iraniers houden daar verder hun mond over dicht — je zou kunnen stellen dat dit is omdat ze zich schamen, al weet je dat helemaal niet zeker. Vervolgens wordt de man ter dood gebracht en opgehangen. Kun je nu stellen dat de beul slechts voor eigen rekening heeft gehandeld, en dat het een brug te ver is als de beul zou verwachten dat zijn daden worden goedgekeurd door zijn landgenoten en medegelovigen? Is het reëel de beul het verwijt maken dat hij heeft nagelaten om vlak voor het moment van executie een moderne herinterpretatie van de sharia uit zijn beulskap tevoorschijn te toveren, om zo de homoseksuele man vrijuit te laten gaan?

op 17 06 2008 at 22:25 schreef hassnae:

Filantroop, jij, lagonda en heel veel anderen heb ik nooit om jullie namen gevraagd omdat ze nooit persoonlijke sneren hebben uitgedeeld. Daar zit het verschil. Op het moment dat anderen dit wel doen, en van alles insinueren, wordt het een ander verhaal.

Mensen hoeven het niet met me eens te zijn. Ik ben het zo vaak oneens met lezers en vice versa, maar ik ga dan niet allerlei persoonlijke aanvallen inzetten, en dat doen sommige anonieme reaguurders hier wel. En niet eens zo vaak bij mij, veel meer bij Peter. Het staat mij vrij om daar wat over te zeggen, en hen om er hun reet mee af te vegen.

Maar ik heb er nu wel genoeg over gezegd.

op 17 06 2008 at 22:26 schreef Lagonda:

Het staat mij vrij om daar wat over te zeggen, en hen om er hun reet mee af te vegen.

Ha, that’s the spirit!

op 17 06 2008 at 22:32 schreef Vlot:

Tijd voor een komisch intermezzo:

http://www.youtube.com/watch?v=TEAIqGU3opA

op 17 06 2008 at 23:45 schreef EH:

Maar ik heb er nu wel genoeg over gezegd.

Dat mag je uiteraard zelf weten, maar je bent nog steeds met geen woord op de inhoudelijke argumenten van google en lagonda in gegaan. Als dat genoeg voor jou is: prima, maar echt overtuigend is het in ieder geval niet.

Van mij mag het hoor, je eigen intepretatie van de islam. En je hoeft je mede-moslims ook helemaal niet terecht te wijzen om geloofwaardig te zijn. Dat lijkt me ongeveer net zo zinnig als protestanten aanspreken op de paus.

Maar het lijkt me overduidelijk dat jouw versie van de islam de onorthodoxe is, en aanzienlijk minder voor de hand liggend gegeven de geschriften en tradities.

Nogmaals: prima, hulde. Maar google en lagonda hebben gewoon glashard gelijk: wat meneer budak verkondigt kun je in alle redelijkheid als ‘de islamitische leer’ bestempelen, en daarom schiet je er niks mee op om meneer budak als de kern van dit probleem te presenteren.

Wat de kern van dit probleem dan ook moge zijn: het lijkt me duidelijk dat jij het in ieder geval niet bent. Dat gezegd hebbend, kunnen we dit misschien op een minder defensieve toon bespreken.

op 17 06 2008 at 23:48 schreef google:

Ik deelde geen persoonlijke sneer uit. Ik stelde een vraag. U nam dat als een persoonlijke aanval op. Vevolgens begon Uw partner mij uit te maken voor het een en ander. Op een andere thread noemde hij mij angsthaas en hier een zuiger en een naargeestig type.
En U beschuldigde mij ervan U een opmerking te willen ontlokken zodat ik dat op internet kon rondbazuinen en een prijs op Uw hoofd plakken. Dat is toch vreemd?

Ik begrijp dat ik hier niet welkom ben.

Mijn excuses.

op 18 06 2008 at 01:03 schreef Sabian:

Het maakt een fucking groot verschil of je anoniem of onder je eigen naam post, zjeeeeeezus….ik doe het anoniem, toeval zeker?

op 18 06 2008 at 01:57 schreef Theo Ichtus:

Jij begint niet met "in alle eerlijkheid" Lagonda – waarschijnlijk omdat je wel een eerlijk (en aardig) mens bent.

Die "google" is MIJ iets te goochem bezig.

Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand als Hassnae allerlei "aspecten van de islam" als goed en waardevol ervaart. Ongeveer zoals ik jaren geleden reizend door het Midden Oosten ook tot de conclusie kwam dat ik bepaalde aspecten van die cultuur een stuk aangenamer vond dan wat ik van huis uit meegekregen had.

In elk geval betere mintsaus bij de kebab, om maar eens wat te noemen…

Ik verdenk "vriend google" ervan dat ie WEL mensen op hun bek wil zien gaan.

Of "de Islam" te hervormen valt waag ik trouwens te betwijfelen. Maar als het gebeurt zullen het toch moslims en moslima’s zijn die het tot stand weten te brengen.

Een dominee die "strikt veluwse standpunten" naar voren brengt binnen de Staatkundig Gereformeerde Partij, die kan toch ook gewoon de wind van voren krijgen wanneer die als politicus WEL de subsidie probeert mee te pikken maar intern het standpunt handhaaft dat vrouwenrecht toch voornamelijk het aanrecht behelst?

Zo’n man gelooft ook oprecht, denk ik.
En zowel praktizerende homofielen als zich emanciperende vrouwen zullen het moeilijk hebben bij hem in de club te blijven – maar als dat nou eenmaal de club is van hun geboorte, dan snap ik in ieder geval waarom ze d’r bij willen blijven en is het niet aan mij om de geloofsartikelen en / of de plaatselijke adat uit te gaan leggen…

op 18 06 2008 at 06:27 schreef Ansje:

Hassnae, ik heb teruggelezen maar ik zie werkelijk niets in Googles reacties wat lijkt op een persoonlijke aanval of sneer naar jou toe.

Zelfs als ik ergens overheen lees en hij jou wel persoonlijk onderuit wil halen, wat maakt het dan uit dat hij dat anoniem doet?

Ik kan ze hier wel opnoemen hoor, die — ook zonder enige aanleiding of wat daar voor door zou kunnen gaan — op de grofste manieren op de man/vrouw spelen, onder eigen naam en toenaam. Maakt dat nou echt enig verschil?

Niet dat het verder uitmaakt maar ik blijf dat gemekker over anonimiteit een afleidingsmanoevre en een zwaktebod vinden.
Google heeft wmb gewoon gelijk met de vraag die hij aan jou, auteur van dit stuk, stelt en een normaal en serieus antwoord was gewoon op z’n plaats geweest.

op 18 06 2008 at 07:51 schreef Theo Ichtus:

U kunt niet uit Uw geloof halen wat U wilt en zich schamen voor wat anderen eruit halen. Dat neigt naar fundamentalisme.

Om de binnenkomer nog maar even in herinnering te roepen Ansje. Daarmee was wel de toon gezet, vind ik. Want ons "instant woordenboekje" vindt het begrip "fundamentalisme" op z’n minst omstreden, terwijl er ook heel gemakkelijk allerlei zeer onaangename betekenissen aan gegeven kunnen worden. Ik kan redelijk goed voorspellen (denk ik) dat dat woord in het verkeerde keelgat zou schieten en wat belangrijker is, die "google" had dat ook kunnen beseffen…

En als je kans ziet om van Theo Ichtus net zo’n knappe foto als van Hassnae via de afbeeldingsfunctie van google (de website / zoekmachine, niet de frisse nieuwe discussiant) te vinden, dan hoor ik het wel.

*Draait zich nog eens om in het aangename besef dat religieuze scherpslijpers die ‘m op z’n bek zouden willen timmeren, toch eerst die bek moeten herkennen…*

Hmmm, Best wel een lekkertje nog…

op 18 06 2008 at 07:54 schreef daniel:

wat meneer budak verkondigt kun je in alle redelijkheid als ‘de islamitische leer’ bestempelen

Dat de Koran in de belevenis van gelovige Moslims niet aan verandering onderhevig is begrijp ik wel, maar is dat ook zo met de Sharia?

Is het de bedoeling om de situatie aan te passen aan de Sharia, of de Sharia aan de situatie?

Want je zou natuurlijk ook als Imam zo’n regel kunnen negeren daar er in Nederland wetten zijn ten aanzien van verkrachting en de Islamitische wetgeving in dit land geen status heeft.

De Islam moet nog leren om een minderheidsreligie te worden, want een minderheidsreligie weet dat haar wetten ondergeschikt zijn aan de wetten van het land. Maar door het voortuizicht dat het ooit in Europa een meerderheidsreligie zal worden gebeurd dit natuurlijk nooit.

op 18 06 2008 at 08:09 schreef hassnae:

"wat meneer budak verkondigt kun je in alle redelijkheid als ‘de islamitische leer’ bestempelen"

En daar ben ik het dus niet mee eens. Het is de taak van een imam om mensen richting te geven, troost te bieden. Zij komen bij hem met vragen en hij moet iedere vraag individueel beantwoorden en naar de context beoordelen. Het is niet zijn werk om klakkeloos te gaan citeren of uit de losse hand maar wat te gaan mompelen. Dat kan iedereen, de mensen hier op fn ook.

Het is juist de taak van de geestelijken om steeds weer de teksten opnieuw te toe passen en te herinterpreteren. Dat hebben ze met heel veel onderdelen gedaan, dus ik zie niet in waarom op dit punt ze opeens vast zouden zitten aan de oorspronkelijke tekst. Dat zitten ze ook niet, want veel andere geestelijken en diep gelovigen zouden zo’n antwoord niet uit hun mond kunnen krijgen. Van Bommel is er zo een.

op 18 06 2008 at 08:15 schreef dieter:

Wat mij nog het meeste irriteert is dat iedereen zo verontwaardigt reageert op die imam van: O wat erg! Verkracht door haar neef nog wel! Zie je nou wel wat er in die cultuur gebeurt!

Dat vingertje wijzen zouden wij nederlanders eens moeten nalaten, en in plaats daarvan zelf de ogen uit de kop schamen voor het aantal aanrandingen en verkrachtingen en de vele, vele gevalletjes pedofilie die hier ten lande door autochtonen worden gepleegd.

De meest kindertjes, meisjes, jongens die dit overkomt durven ook niets te zeggen, en weet je waarom niet? Omdat ze bang zijn de schuld te krijgen! En dat is waarschijnlijk nog waar ook.

Ja publiekelijk worden enkele peodo’s aan de schandpaal gehangen, maar het komt veel vaker voor en maar al te vaak wordt het strafbare feit verzwegen, de dader niet vervolgd, en het geval doodgezwegen.

Zo, dat moest ik even kwijt.

Overigens, als je ervoor kiest om de mogelijkheid tot anoniem reageren aan te bieden dan moet je later niet raar opkijken dat mensen dan ook inderdaad anoniem reageren. Zo werkt het internet nu eenmaal. Laat het je niet afhouden van de inhoud.

op 18 06 2008 at 08:21 schreef Loor:

"Hmmm, Best wel een lekkertje nog… "

Nou Theo, zit Hassnae hier nu echt op te wachten? En ik heb nog wel wat foto’s van je, hoor.

op 18 06 2008 at 09:37 schreef Lagonda:

Als van Bommel zijn moderne herinterpretaties ten beste geeft, handelt-ie dan ook voor eigen rekening?

op 18 06 2008 at 09:50 schreef herman van der helm:

beste hassnae en anderen. In het beleven van geloof kun je zoals zoveel mensen enorme ondersteuning in het leven vinden. Zo zijn er ook mensen die zonder geloof zich heel veilig voelen.
Ik denk dat het geen moer uit maakt waar je je steun vandaan haalt. Het gaat de rest van de wereld eigenlijk niets aan. Waar het om gaat dat het voor jou werkt. Als ieder er eens mee ophield de naam of noemer te duiden van zijn inspiratiebron, maar enkel conform zijn overtuigingen te leven zou de samenleving veel aangenamer zijn. De naam welke het ook is roept slecht vooringenomenheid op
Overigens zijn wetteksten altijd opgesteld om een probleem van die tijd op te lossen en derhalve altijd achterhaald. Steeds moet je jezelf weer opnieuw afvragen als individu hoe je op een situatie moet inspelen en dan kan dat best vanuit je eigen maar wel anonieme overtuiging.

groet herman

op 18 06 2008 at 09:55 schreef verontwaardigd:

@google

"De imam verkondigt toch wel het standpunt van Uw geloof dat U troost biedt, zoals U ergens anders schreef? Ik vraag mij alleen af hoe U zich dan voor zijn standpunt kunt schamen?"

Schijnbaar vind jij het de normaalste zaak van de wereld dat als een moslim man geen zelfbeheersing heeft en hij een vrouw -zelfs als het familie is (getver)- onvrijwillig een veeg uit de pan geeft, dat het dan altijd de schuld is van de vrouw. Immers, voor moslim vrouwen geldt "voorzichtigheid niet alleen tegen onbekenden maar ook tegen bekenden".

En dan vind jij het waarschijnlijk ook nog vreemd de het gros van de Nederlanders inmiddels schijtziek wordt van die achterlijke, gewelddadige politiek/godsdienstige doctrine van je, van de islam.

op 18 06 2008 at 09:59 schreef herman van der helm:

dieter schrijft:
"De meest kindertjes, meisjes, jongens die dit overkomt durven ook niets te zeggen, en weet je waarom niet? Omdat ze bang zijn de schuld te krijgen! En dat is waarschijnlijk nog waar ook."

Mensen, je zou eens in de opvang van het hiernamaals moeten kunnen kijken hoeveel van deze misbruikte kinderen/jongeren tot het ultieme "zijn of haar mondhouden" zijn gekomen, door zelfdoding, annorexia en dergelijke.

op 18 06 2008 at 10:01 schreef Lagonda:

Verontwaardigd heeft ook al de bus gemist vanmorgen. Even verder lezen, slimmerd.

op 18 06 2008 at 10:05 schreef Ansje:

@ Theo Ichtus

Ik vind dat absoluut geen persoonlijke aanval of sneer. Ik vind het een kritische kanttekening, en absoluut niet ‘de toon zetten’.

Verder heb ik weinig behoefte om jou te visualiseren. No offence.

op 18 06 2008 at 10:23 schreef Hosseyn:

Dieter:
Het grote verschil is dat dergelijke misdaden in Nederland bestraft worden, waar verkrachting, misbruik, ‘blame it on the victim’ etc in veel islamitische landen eerder door wetten wordt ondersteund en geïnstitutionaliseerd, dan bestreden.

Dat slachtoffers van welke cultuur dan ook vaak liever hun mond houden en misdadigers vrijuit gaan ligt eerder aan de aard van die misdaden en de schaamte die erbij komt kijken.

op 18 06 2008 at 11:26 schreef Pieter:

Als van Bommel zijn moderne herinterpretaties ten beste geeft, handelt-ie dan ook voor eigen rekening?

Nou nee. Van Bommel laat zich voornamelijk inspireren door recentelijke fatwahs/herinterpretaties uit de hoek van de Al-Azhar universiteit, zeg maar het soennitische Vaticaanstad. Directeur (sjeikh/imam) Muhammad Sayyid Tantawi heeft een aantal jaren geleden de discussie geopend met nieuwe visies op de hijaab, abortus,verkrachting en eerwraak. Hot stuff voor Arabische talkshows.

Allemaal geinspireerd op het maagdelijkheidssyndroom. Imam Khaled El Gindy:"Islam never differentiates between men and women, so it is not rational for us to think that God has placed a sign to indicate the virginity of women without having a similar sign to indicate the virginity of men."

Gespiegeld aan deze fatwahs kan het drieledig advies van Budak als onislamitisch worden weggezet maar is feitelijk het verschil van inzicht tussen de ’traditionalist’ en de ‘modernist’.

Wat zou Imam Khaled El Gindy over Budak’s uitspraak zeggen? ‘Islam does not care for the feelings of ignorant people, just as the law does not protect the idiots."

op 18 06 2008 at 11:48 schreef Lagonda:

Ja, Pieter, zo lust ik er nog wel een paar. Als aanhangers van de Islam uit naam van hun geloof schaamtevolle en geweldadige daden plegen, of achterlijke adviezen geven, of barbaarse praktijken rechtvaardigen, dan is het ineens niet de Ware Islam, en handelt elk individu ineens voor eigen rekening.

Als de aanhangers daarentegen wel met genuanceerde, tolerante en geemancipeerde inzichten op de proppen komen, dan is dat *uiteraard* de Ware Islam in optima forma, en heeft al dat prachtige en humane inzicht al eeuwenlang in de Islam besloten gelegen, en heeft de Islam natuurlijk nooit onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen.

Kom nou. Cherry-picking doe je maar op een forum voor domme mensen.

Begrijp me goed; ik juich tolerantie en emancipatie van harte toe, en ik vind het geweldig dat gelovigen er in slagen om met behulp van datzelfde geloof het granieten dogma te splijten, maar we moeten nu niet net doen alsof 1500 jaar van tribale opvattingen over vrouwen niet ook deel heeft uitgemaakt cq. deel uitmaakt van de gangbare islamtische tradities. Ik vind de suspension of reality die hier van mij en de medelezers gevraagd wordt enigszins pijnlijk worden.

En dus ook niet blijven volhouden dat het volkomen vanzelfsprekend is dat de islam vrouwvriendelijk is, en geen onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen. Het modern interpreteren van de Islam vergt blijkbaar een moeilijke en pijnlijke spirituele spagaat. Het feit alleen al dat over dit punt deze discussie is ontstaan, geeft namelijk aan dat dit *allesbehalve* vanzelfsprekend is, en het ijzig zwijgen dat inmiddels over dit topic is neergedaald, duidt op een pijnlijke plek.

op 18 06 2008 at 12:08 schreef Pieter:

Ja, Pieter, zo lust ik er nog wel een paar

:) Dat was slechts een commentaar op het perspectief van Van Bommel.

Natuurlijk zijn deze herinterpretaties onderdeel van een overlevingsstrategie, de Arabische wereld voert al honderden jaren nieuwe westerse ideeen en technieken in. Die moeten allemaal keurig worden ingepast en daar zijn de heren geleerden voor.

Zolang vernieuwende vrouwvriendelijkheid uit de hoek van de mannelijke mullah’s moet komen is er weinig hoop op verbetering. Da’s herdefiniering binnen hetzelfde referentiekader. Alleen vrouwen zelf kunnen de verandering afdwingen. Oprekken dat kader door de beerput open te gooien. Even pronken: Sieaah 3alaa 3adaala! صياح على عدالة!
(ja, ik ben intensief bijgepraat de afgelopen tijd:))

En waarom niet alle mullahs verplicht castreren na succesvolle afronding van hun opleiding? Wordt de traditie vast een stuk dynamischer van.

Zo hebben we nu een frisse wind?

op 18 06 2008 at 12:13 schreef daniel:

dieter

Dat vingertje wijzen zouden wij nederlanders eens moeten nalaten, en in plaats daarvan zelf de ogen uit de kop schamen voor het aantal aanrandingen en verkrachtingen en de vele, vele gevalletjes pedofilie die hier ten lande door autochtonen worden gepleegd.

Ik denk niet dat wij ons hoeven te schamen voor zaken die in Nederland niet onder het tappijt worden geschoven, in tegenstelling tot andere landen.

Je weet van aanrandingen en pedofilie af omdat vrouwen hier onbevreest aangifte kunnen doen en daders bestraft worden. In Iran of Saoedi Arabie is dat een tikke anders. Als daar een meisje aangifte doet van verkrachting, doet ze aangifte tegen zichzelf. Zij moet dan maar eerst bewijzen dat ze onschuldig is. Als haar dat niet lukt, krijgt ze of doodstraf.

Hoe hoog denk je dat de motivatie is voor zo’n vrouw om naar de politie te stappen?

Wat denk je gaat er om in de hoofden van sexueel gefrustreerde mannen die weten dat als ze een vrouw verkrachten ze haar eigen doodstraf ondertekend wanneer ze er aangifte van doet?

Gezien dit soort omstandigheden is het inderdaad verstandiger om je onder een burka te verstoppen.

Pieter

Islam never differentiates between men and women

Voor een religie die seksuele apartheid predict is dat een eigenaardig statement.

Voor zover ik weet is de getuigenis van een vrouw voor een Islamitische rechter in een Islamitische rechtbank maar de helft waard van dat van een man.

http://en.wikipedia.org/wiki/Status_of_women's_testimony_in_Islam

op 18 06 2008 at 12:26 schreef Pieter:

Daniel

Lees mijn voorgaande post. De visie van Van Bommel beschouw ik liever als een tussenstapje in een ontwikkelingsmodel. Welk model? Pressievoetbal.

Zo, nou is het tijd voor Cherry plukken! Een gevoelige uiteraard.

op 18 06 2008 at 12:29 schreef Theo Ichtus:

Ik vraag het U in alle eerlijkheid.

Goh, waarom word IK nou altijd wantrouwend van lui die beginnen met hun ‘eerlijkheid’ te verkondigen?

Ikzelf ben een leugenachtige rat die vooral de autoriteiten in het ongewisse wil laten en op een dwaalspoor wil zetten.

Anyway:

Jij Moet Openlijk Afvallig Worden Hassnae! En Dat Verkondigen In Een Moskee In Het Land Waar Je Ouders Vandaan Komen En Waar Jij Zonder Pam’s Oprotpremie Naar Terug Moet! En Anders Geloven We D’r Geen Barst Van – dat jij zo modern bent.

Het is misschien wel de hedendaagse variant voor het vaststellen van hekserij – wanneer je aldus met vastgebonden armen verzuipt, was je achteraf toch geen Heks maar eigenlijk best wel aardig enzo – blijf je echter met je hoofd boven water, waar anderen kopje onder gaan tussen twee culturen, dan moet er wel iets grondig mis met je zijn…

*stiekum veelwijverij toch wel goed idee vindt, evenals monotheistische wereldreligie…*

Oprahisme Iemand?

op 18 06 2008 at 12:38 schreef Lagonda:

Ik verlang van niemand afvalligheid, Theo. Balanceren met overtuigingen is een hele toer — ik geef graag een duwtje, maar het is niet mijn bedoeling dat mensen op hun bek gaan.

op 18 06 2008 at 12:40 schreef Peter:

Je toont je een rigide geest, Lagonda. Het spijt me oprecht dat ik het constateren moet. Nog erger vind ik het totale gebrek aan empathie, dat je tentoonspreidt.

Daarnaast heb je het ook volstrekt mis. Zelfs als Budak zich strikt aan de islamitische regels uit de koran en de sharia hield, dan nóg zou hij de ruimte hebben die neef onverkort te veroordelen, en het meisje aan te raden aangifte te doen. Want al is het verboden voor een ongetrouwde vrouw zich alleen met een man in een ruimte te zitten, dat betekent nog niet dat het is toegestaan haar te verkrachten als ze het wel doet.

Over Google: hij is een anonieme zuiger, die in zijn eerste bijdrage onder het stuk van Hemelrijk al begon met een treiterige ad hominem aan Hassnae’s en mijn adres. Hierboven doet hij hetzelfde. Mijn waarschuwingen negeert hij.

Dat betekent dat ik hem ban. En iedereen die anoniem persoonlijke aanvallen uitvoert, bgan ik ook.

En wie daar problemen mee heeft: Fuck you.

Ik ga even kotsen.

op 18 06 2008 at 13:03 schreef Ansje:

Ik lig dubbel hier…. Petertje Petertje….wat laat JIJ je kennen…

OF je prijs iemand de hemel cq stopt wat veren in reten OF je verkttert de dwarsligger(ligster)en vervolgens hang jij over je zelfverkozen teiltje….

zonde hoor

op 18 06 2008 at 13:08 schreef N. Molrat:

Nou ja, nu is zelfs Lagonda fout. Ik heb er inmiddels flink spijt van dat ik mijn identiteit een keer per mail bekend gemaakt heb aan Peter. Ik vind namelijk dat het er niet toe doet of iemand anoniem reageert. Het gaat om de argumenten, in die zin ben ik het helemaal eens met Ansje hierboven.

Het gezeur over persoonlijke aanvallen vind ik zwaar overdreven. Het treiterige toontje van google viel mij ook op maar de manier waarop Peter en Hassnae daarop reageren is vele malen erger vind ik. Je kunt iemand ook gewoon antwoord geven of negeren.
En als iemand zich niet schuldig gemaakt heeft aan persoonlijke aanvallen is het naar mijn mening Lagonda wel. Ook van een rigide geest merk ik niets. Ik was al een bewonderaar van Lagonda maar in deze discussie begon mijn bewondering zelfs te groeien tot een vorm van aanbidding. Wetende hoe gevoelig het ligt probeert hij toch de discussie op inhoud te blijven voeren. Hij had ook kunnen zwijgen, dat was misschien slimmer en gemakkelijker geweest in dit geval maar ook laf.

Zodra er kritiek komt op Hassnae, een stuk van haar, een comment of wat dan ook dan kan Peter niet meer helder nadenken en wordt degene die krtiek heeft stijf gescholden.
Hassnae zelf beweert dat ze heel goed tegen kritiek kan zolang het maar inhoudelijk is maar geeft intussen wel iedereen die het met haar oneens is het gevoel fout, ziek, zielig te zijn of vals te spelen.

Ik vraag me intussen af wat je wel wilt, Peter met je site en Hassnae met je stuk. Moeten we allemaal bij elk stuk van Hassnae op z’n Loors reageren: Hulde voor het mooie stuk etc…..?
Als dat vanaf nu de regel wordt dan doe mij die ban maar.

op 18 06 2008 at 13:21 schreef Lagonda:

Je toont je een rigide geest, Lagonda. Het spijt me oprecht dat ik het constateren moet. Nog erger vind ik het totale gebrek aan empathie, dat je tentoonspreidt.

Deze laat ik even voor wat het is, als je het niet erg vindt. En geloof me — dat vind je niet erg.

Daarnaast heb je het ook volstrekt mis. Zelfs als Budak zich strikt aan de islamitische regels uit de koran en de sharia hield, dan nóg zou hij de ruimte hebben die neef onverkort te veroordelen, en het meisje aan te raden aangifte te doen. Want al is het verboden voor een ongetrouwde vrouw zich alleen met een man in een ruimte te zitten, dat betekent nog niet dat het is toegestaan haar te verkrachten als ze het wel doet.

Nogmaals — dat is de kwestie helemaal niet. Het gaat helemaal niet om mijn vermogen tot empathie, of om het onvermogen van Budak om empathie te tonen. De vraag is enkel en alleen of Budak zich kan beroepen op de sharia en op de islamitisiche traditie, of dat-ie dat niet kan en zijn uitspraken helemaal op zichzelf staan zoals Hassnae beweert. Heel. Simpel.

En waarom is dat belangrijk? Ten eerste omdat het weinig zin heeft om problemen met de mantel der liefde te bedekken. Je wil het over de achterlijke adviezen van een achterlijke imam hebben? Prima! Maar zet er wel even bij dat zijn achterlijke adviezen direct voortkomen uit zijn achterlijke traditie, en probeer niet dit cruciale punt moedwillig te obfusceren, en daar tot overmaat van ramp in te volharden.

Ten tweede omdat het de zinloosheid van een religie weer eens haarfijn demonstreert: als je naar believen de regels naar eigen inzicht buigt, en doet alsof de minder aantrekkelijke kanten van je geloofstraditie neit eens bestaan, wat voor inhoudelijke betekenis heeft een koran of sharia dan nog? Dan wordt het toch een waardeloze pasmunt, een spirituele Rorschach-test waar je gewoon je eigen tralala op projecteert?

Het is eigenlijk uitermate komisch — al die schriftgeleerden die om tot modernisering te komen allerlei kunst- en vliegwerk moeten uithalen om driekwart van de reeds bestaande traditie en historie te ontkennen, en vervolgens verheven gaan galmen over de authenticiteit van hun geloof, en praten praten over de sharia, alsof het een prachtig en teer en minutieus af te stellen klokwerkje is waar we vooral niet te snel conclusies over mogen trekken, terwijl het door al dat theologische gepiel op de vierkante centimeter natuurlijk een omgeknutseld lachertje is geworden.

Of Google een anonieme zuiger is, doet overigens ook niet ter zake. Als je argumentatie deugt, kun je zonder problemen met de grootste zuiger de discussie aangaan.

Ik laat het hier even bij. When I snap my fingers, you will all wake up…

op 18 06 2008 at 13:58 schreef Ansje:

Wat je over MIJ vertelt is in ieder geval radicale onzin, Peter. En dat weet je.

Maar ik gun je je subjectieve oordeel over mij, want veel meer dan dat héb je niet om tegen mij in te brengen.

Nu veroorlooft hij zich allerlei persoonlijke aanvallen waartegen ik me niet kan verdedigen en die ook niet terzake doen. Mijn argumenten worden tegengesproken met verwijzingen naar en ‘grappen’ over mijn persoonlijke leven.
Grappig dat jij, juist JIJ, dit schrijft. Grootmeester van de totaal niet ter zake doende persoonlijke aanvallen en steken onder water over iemands privé-leven.

Jij deelt uit met verve en kunt bij-zon-der slecht incasseren.

op 18 06 2008 at 13:59 schreef Peter:

De vraag is enkel en alleen of Budak zich kan beroepen op de sharia en op de islamitisiche traditie, of dat-ie dat niet kan en zijn uitspraken helemaal op zichzelf staan zoals Hassnae beweert. Heel. Simpel.

Nee, dat is het heel simpel niet. De vraag is of iemand enige menselijkheid aan de dag legt of niet en dat doet Budak niet. En dan is het mooi dat een moslim hem daarop aanspreekt. Dat wilden we toch zo graag? Dat ‘gematigde’ moslims openlijk afstand namen van hun rigide geloofsbroeders en -zusters? Nou, hier heb je er één. Maar nu is het nóg niet goed, want Lagonda en google zijn islamgeleerden en ze zullen Hassnae wel even vertellen wat zij moet doen en hoe zij haar islam moet beleven.

Wat wil je eigenlijk van Hassnae, Lagonda? Wanneer ben jij eindelijk tevreden?

Dat google een anonieme zuiger is, maakt wel degelijk uit. Ten eerste geloof ik niet dat google zich zo neerbuigend, badinerend en agressief zou opstellen als ik wist wie hij was. Nu veroorlooft hij zich allerlei persoonlijke aanvallen waartegen ik me niet kan verdedigen en die ook niet terzake doen. Mijn argumenten worden tegengesproken met verwijzingen naar en ‘grappen’ over mijn persoonlijke leven.

Daar pas ik voor. Dat tolereer ik niet meer – van niemand. Wie zich voorstaat op zijn eigen geweldige inhoudelijke argumenten, zou zijn toevlucht niet moeten nemen tot persoonlijke aanvallen. Opzouten dus, met die anonieme zuigerds.

Ansje, als het zo zou zijn dat dingen alleen bestaan als jij ze ziet, zou er verdomd weinig overblijven. De wereld zou zijn gereduceerd tot een kleuterkleurplaat met een bloem, een lachend zonnetje en een clowntje.

Met andere woorden, het is totaal niet interessant te weten wat jij wel en niet ziet.

Naakte Molrat, je schrijft:

En als iemand zich niet schuldig gemaakt heeft aan persoonlijke aanvallen is het naar mijn mening Lagonda wel.

Ja, en dat heb ik ook nooit gezegd. Dit irriteert me nou zo vreselijk, dat ik en anderen zich voortdurend moeten verdedigen tegen onzinnige aantijgingen, omdat het mensen teveel moeite is zorgvuldig te lezen.

En dan suggereren dat mijn oordeel wordt vertroebeled door mijn emoties. Wat trouwens weer zo’n ad hominem is waartegen ik me onmogelijk kan verdedigen.

Is het waar of onwaar wat ik zeg, daar gaat het om.

op 18 06 2008 at 14:00 schreef Ansje:

Loesje, alsjeblieft!!

op 18 06 2008 at 14:01 schreef Mavado:

"Dat betekent dat ik hem ban. En iedereen die anoniem persoonlijke aanvallen uitvoert, bgan ik ook.

En wie daar problemen mee heeft: Fuck you.

Ik ga even kotsen."

Noemen ze dat tegenwoordig niet: Meulenbelten?

op 18 06 2008 at 14:05 schreef Ozymandias:

Lagonda,

Jij probeert de islam te begrijpen als een godsdienst die is ontstaan uit een bepaalde context: een godsdienst opgeschreven door barbaarse veroveraars uit de woestijn. Derhalve is iedere uiting van de islam die in deze geest handelt, een reflexie van de ware islam, en zijn alle liberale uitingen kunstgrepen die de ware aard van de islam verdoezelen.

Voor een moslim zelf liggen de zaken anders. De koran biedt niet het woord van Mohammed, maar het woord van god die op alle tijden en culturen van toepassing is. Vandaar dat liberale moslims kunnen beweren dat zaken als eerwraak en vrouwenonderdrukken niets met islam te maken hebben. Dat dat niet de tekortkomingen zijn van de religie, maar van de arabische machocultuur. Er is daarom niets tegenstijdigs om te stellen dat Budaks uitspraken eerder voorkomen uit culturele normen over eer, dan uit religie.

Je kunt dit soort redenaties als kunstgrepen ter zijde schuiven, maar besef wel dat niet alleen de de modernisten zich van kunstgrepen bedienen. Neem nou een Bin Laden die zich in allerlei hoeken wringt zelfmoord, wat de islam verbiedt, bij zelfmoordaanslagen toch goed te praten.

Misschien moet je af van het idee dat er één ware islam. Het toepassen van religieuze regels op allerdaagse situaties is onmogelijk zonder interpretatie.

op 18 06 2008 at 14:07 schreef Loesje:

Weet je wie ik nou eigenlijk mis tijdens deze theologische polemiek? Tjerk!

op 18 06 2008 at 14:24 schreef babs:

Ik vind het redelijk onbeleefd om een gematigde katholiek in het openbaar te vragen of hij echt gelooft dat hij het bloed van Jesus drinkt en zijn lichaam eet (tenminste in Andalusie, in Nederland ligt het minder gevoelig). De katholiek kan op dat moment geen kant op: het openlijk niet geloven kan redelijk vergaande problemen geven, het openlijk verklaren het wel te geloven is een leugen. De enige oplossing is te verklaren dat je geloof iets spiritueels is en dat je je niet over de details uitlaat.

Bij de islam hetzelfde probleem, alleen zijn de risico’s nog groter. De sharia verwerpen kan ronduit gevaarlijk zijn, zeggen dat je de sharia volledig ingevoerd wil zien is een leugen (voor een gematigd moslim), de enige redelijke keuze is dus zwijgen.

Gematigden aanvallen om hun zwijgen is bizar, want de gematigden zijn het probleem niet. Dat dit de zinloosheid van religie weer eens demonstreert, zoals Lagonda stelt, is helemaal juist, maar een zinloze religie aanhangen is niet erg. Erg is als fout gedrag wordt goedgepraat met een religie of een cultuur als argument. Dat doet Hassnae niet. En ook ik vraag me wel af hoe het toch mogelijk is dat een intelligent persoon als Hassnae in god gelooft. Maar het is nu eenmaal zo, er zijn intelligente mensen die oprecht in god of goden geloven. Laat ze toch lekker, zonder ze over de details lastig te vallen.

Google hoeft dus helemaal niet beantwoord te worden. Al helemaal niet nu hij zelf keurige vragen van Ozy totaal onbeantwoord laat. Is google een moslimfanaat of een moslimbasher die elke moslim aan wil pakken? Of is er een andere rede dat hij Hassnae aanvalt?

Over de anonimiteit hang ik een beetje in het midden. Ik snap dat je reacties wil en dat je dus niet persoonlijke gegevens eist, maar ik snap ook dat je geirriteerd kan raken persoonlijk aangevallen te worden door iemand die volledig anoniem is. Een oplossing kan zijn iemand per e-mail om persoonlijke gegevens te vragen als je zijn reacties wantrouwt. En bij geen reactie pas een ban. Anonieme reacties van bijvoorbeeld Ansje lijken me geen enkel probleem, want, hoewel ik het in zo goed als niks met haar eens ben, ze komt op mij oprecht over. Als ik webmaster was, zou ik met google ook een probleem hebben, omdat ik zijn motieven niet vertrouw.

(Mijn naam en adres zijn bij de redactie bekend en ik heb er geen bezwaar tegen dat gegevens worden doorgegeven aan andere schrijvers op dit log, zolang ze maar niet op Internet worden gekwakt.)

op 18 06 2008 at 14:36 schreef Lagonda:

Nee, dat is het heel simpel niet.

Als dat zo is, kun je me dan uitleggen waarom in Saudie-Arabie een religieuze politie zeer actief controles uitvoert op vrouwen die zich zonder hun man in het gezelschap van andere mannen begeven? Zijn Budak en de religieuze politie van Saudie-Arabie geheel toevalligerwijs en zonder enige inspratie door de Islam tot deze inzichten gekomen? Want dat zou wel erg opzienbarend zijn allemaal.

Maar nu is het nóg niet goed, want Lagonda en google zijn islamgeleerden en ze zullen Hassnae wel even vertellen wat zij moet doen en hoe zij haar islam moet beleven.

Waar o waar zeg ik dit, mijn beste Peter?

Ik wil helemaal niks van Hassnae, Peter. Ik wil niemand hervormen of op zijn nummer zetten of afvallig maken of door een hoepeltje laten springen. Ik wil ook helemaal niks van moslims — ik heb helemaal geen modelgedrag voor moslims in mijn hoofd. Ik vind het overigens een erg goedkoop en doorgeschoten verwijt dat helemaal niet terzake doet.

Overigens klinkt dit verwijt hier de laatste tijd zeer geregeld door: als zouden "wij" moslims in een pasklaar keurslijfje willen stoppen. Dat lijkt me een klassiek geval van projectie, zoals ik dat hierboven al ergens beschreven heb. Het zijn moslims die ervoor kiezen zich in een mentale spagaat te wurmen door een brug te willen slaan tussen de moderniteit en de traditie — heel nobel, maar als dat niet gelijk lukt en pijn doet, dan niet gaan piepen dat "wij" je in die positie dwingen.

Hassnae schrijft een stuk, iemand wijst op een discrepantie, en prompt breekt de hel los, en worden er allerlei zaken bijgesleept die er helemaal niks mee te maken hebben. Dat kun je mij toch moeilijk verwijten, Peter? En de vraag was en is en blijft heel simpel: verwoordt Budak een traditioneel islamitisch standpunt? Hassnae vindt van niet, ik vind van wel. And that’s all there is to it.

@Ozymandias: ik zie de islam helemaal niet op een manier — er is niet een ware islam, zoals er ook geen waar christendom is. Interpretatie is altijd persoonlijk, en tijds- en cultuurgebonden etc. etc. Een religie fungeert altijd als spiegel — het hangt er maar van af wie er in kijkt.

op 18 06 2008 at 14:57 schreef stoethaspel:

Anonimiteit

Gisteren liep ik een eekhoorn tegen het lijf. Hoewel ik mijn leven lang overtuigd ben geweest van het vierkant zijn van onze aarde had deze schavuit de gore moed te beweren dat zij rond was. Ik heb hem de tyfus gewenst aangezien het toch maar een eekhoorn was, en dan nog wel één die zijn zegje anoniem deed óók!

Vingerwijzen

Dat vingertje wijzen zouden wij nederlanders eens moeten nalaten, en in plaats daarvan zelf de ogen uit de kop schamen voor het aantal aanrandingen en verkrachtingen en de vele, vele gevalletjes pedofilie die hier ten lande door autochtonen worden gepleegd.
We mogen er niks van zeggen omdat Nederlanders het ook doen? Ik weet uit eigen ervaring wat het is door een onverlaat in je reet geneukt te worden als klein kind. (Mag dat trouwens wel anoniem gezegd worden of dien ik nu eerst een doopceel te overhandigen?) Maar fok jou, Dieter, als je dit als argument wilt aandragen waarom we NIET met een vinger mogen wijzen. Alle verkrachters mogen wat mij betreft worden afgeknald en iemand die een verkrachter wil verdedigen mag wat mij betreft evenzeer kandidaat worden gesteld. Iedereen die de verdediger van een verkrachting wil gaan verdedigen bevindt zich wat mij betreft op een gevaarlijk glijdende schaal.

Interpreteren

Het is juist de taak van de geestelijken om steeds weer de teksten opnieuw te toe passen en te herinterpreteren.

Beste Hassnae, ik heb altijd begrepen dat interpreteren nu juist was voorbehouden aan de zogenaamde ‘scholen van de Islam’. Juist om die reden worden vrijzinnigen als waar jij jezelf onder schaart gebrandmerkt als niet-moslim. Het is toch waar dat volgens gangbare opvattingen de Koran het best gereciteerd moet worden en dat mensen die dat goed doen een soort pop-sterren status hebben?

Tot slot: Ad hominems zuigen. Punt.

op 18 06 2008 at 15:14 schreef Peter:

Babs, ik heb geen problemen met mensen die onder pseudoniem posten, zelfs niet als ik niet weet wie ze zijn. Maar zodra ze me gaan bestoken met ad hominems, verandert de zaak. Dan word ik beschoten vanuit de bosjes door een stiekemerd die daarna laf de benen neemt. Op zich mogen mensen me aanspreken over zaken uit mijn persoonlijke levenssfeer, hoor. Maar dan wel met open vizier.

Ik weet wie Lagonda is, ik ken Ansje, ik weet wie Naakte Molrat en Kariem zijn, daar heb ik dus geen problemen mee. Maar Google begon gisteren meteen al op ruziezoekerige toon persoonlijke aanvallen uit te voeren. Ik heb hem verzocht zich kenbaar te maken, in plaats daarvan ging het nog een paar tandjes hoger, medunkt dat ik hem ruimschoots de kans heb gegeven zich fatsoenlijk te gedragen.

Ja, Ansje, kom er maar weer in met een kleuterachtige jij-bak.

Ozymandias, het christendom is ook machtig geworden en verspreid met grof geweld, dus wat dat betreft, kunnen moslims en christenen elkaar de hand schudden. Dat het christendom intussen een tandeloze goedzak is geworden en de islam zijn scherpe kantjes nog lang niet kwijt is, doet daar niks aan af.

Die 1500-jarige traditie doet er gewoon niet toe. Je kunt over de islam van alles zeggen, maar elke individuele moslim hou je niet verantwoordelijk voor de geschiedenis van de islam, en ook niet voor de daden van een ander. Hassnae is opgegroeid in een moslimgezin, als moslim en daarom is ze nu moslim, niet omdat ze de hele koran en de sharia heeft bestudeerd en na stevig beraad besloten heeft moslim te zijn.

Hassnae is niet uniek, dit geldt voor de meeste moslims, dat ze in een islamitische traditie zijn opgegroeid, die weliswaar is geschoeid op de leest van de sharia en de koran, maar dat wil niet zeggen dat ze precies weten wat er allemaal geschreven staat en hoe dat moet worden geïnterpreteerd.

Dat is wat ik bedoel met mijn vergelijking met de Heidelberger Catechismus, Daniël. Protestanten staan in een traditie die is gebouwd op een corpus aan geschriften, maar het is bizar te verwachten dat ze weten wat daar allemaal in staat.

Er hoort natuurlijk een bepaalde levensinstelling bij, en als je dat corpus gaat bestuderen, lukt het zeker om die levensinstelling daaruit te verklaren, maar ik zal toch niet hoeven uitleggen dat protestanten niet bewust volgens die artikelen leven. Protestanten apen elkaar gewoon na, net als katholieken, moslims en kinderen van de Verlichting.

Al lang voor ik Hassnae kende, heb ik steeds betoogd dat het aanmatigend en onbeschoft is om ‘gematigde’ moslims erop te wijzen dat ze niet leven volgens soera zus-en-zo en hadieth dit-en-dat, en dat ze dus geen goede moslims zijn. Dat ze zich niet als zelfstandige vrouwen kunnen gedragen omdat de islam een vrouwvijandige religie is. Dat is mijn heilige overtuiging en daar ben ik zeer consequent in.

Ik vind het trouwens ook ronduit potsierlijk, die theologische verhandelingen van ongelovigen.

op 18 06 2008 at 15:33 schreef Theo Ichtus:

@ Ansje

Het gaat er in dit verband niet om of jij al dan niet de behoefte gevoelt om mij te "visualiseren" – het gaat erom dat jij en ik en "google" anoniem zijn en dat dat dus visualiseren zal blijven. Voor Hassnae ligt dat even anders…

Is Lagonda een soepel swingende negert?

Misschien, maar het zou ook een blonde fries uit Oudewarega kunnen wezen, die of nog niet dronken genoeg, of al te dronken is om te dansen.

Ben jij een vrouw met de voornaam "Ansje", moeder van drie kinderen en actief in de christelijke vrouwenbeweging?

Misschien – maar je kunt evengoed Dewanand in vermomming zijn die via jou en een proxy servert zijn fascinatie met struise blondines vorm geeft. Of Dewanand is een gefrustreerde lelijke brildragende blondine die droomt van een onverzadigbare Indiase minnaar die de Kama Soetra uit z’n hoofd kent.

Bestaat Loor echt?

Ik ken HAAR NAW-gegevens niet maar heb in een ander verband tegenover haar in een onbewaakt ogenblik wel eens MIJN werkelijke identiteit onthuld – en hoppa, gelijk dreigt ze foto’s van me te publiceren, dus dat schiet lekker op…

Maar wanneer je zoals Hassnae onder eigen naam publiceert, men kan lezen dat je dingen voor de VPRO en Vrij Nederland gedaan hebt, dode dichters bezingen je schoonheid, iedereen (dus niet alleen "yours truly") weet met enkele muisklikken je elders al verschenen portret te vinden en je zou ook nog verplicht zijn om op elke "onschuldige" vraag van elke anonieme passant in te gaan dan zou IK het onmiddellijk voor gezien houden. (Negeren was overigens slimmer dan stoom afblazen in dit geval, maar da’s achterafwijsheid…)

We zijn niet gelijk in dezen, gekende publicisten en anonieme reaguurders…

Echter: wanneer Lagonda "rigide" wordt genoemd en Pamela Hemelrijk ongestraft middels humor-om-te-lachen virtueel vergast mag worden en maar moet wegblijven als haar dat niet bevalt, terwijl Hassnae de maat nemen je een ban oplevert dan frons ik wel de wenkbrauwen over het redactionele beleid.

Maar goed, daar ga ik niet over, dus als Peter het prettigst discussieert met wie het toch al met hem eens was – hij is de baas van deze speeltuin en als ie *iedereen* weg wil jagen dan speelt ie op den duur maar alleen.

op 18 06 2008 at 15:35 schreef Peter:

Als dat zo is, kun je me dan uitleggen waarom in Saudie-Arabie een religieuze politie zeer actief controles uitvoert op vrouwen die zich zonder hun man in het gezelschap van andere mannen begeven?

Waarom moet ik dat? We leven hier in Nederland hoor, niet in Saoedi-Arabië.

Waar o waar zeg ik dit, mijn beste Peter?

Je verbiedt mensen te cherry-picken, mij lijkt het dat mensen dat lekker zelf moeten weten. Maar ook wil je Hassnae voorschrijven waar zij haar pijlen op moet richten – op de islamitische traditie, niet op imam Budak. Want je kunt je niet een volgeling van Allah tonen en tegelijkertijd zijn wetten – die jij allemaal kent, nietwaar? – niet strikt navolgen. OOk zeg je dat Hassnae’s ‘geloof’ er belabberd voorstaan omdat er heel wat Budaks op de wereld zijn. Kennelijk bepalen de Budaks wat Hassnae gelooft. Daar heeft ze zelf niets over te zegggen.

Hassnae schrijft een stuk, iemand wijst op een discrepantie, en prompt breekt de hel los, en worden er allerlei zaken bijgesleept die er helemaal niks mee te maken hebben.

Bijvoorbeeld dat Hassnae en ik een relatie hebben, bedoel je toch? Of niet.

Hoe dan ook, je geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Iemand meent een discrepantie te zien omdat hij bevooroordeeld is, komt daar op neerbuigende toon over preken, en blijft op dezelfde zuigerige constant dezelfde ‘vraag’ stellen (waarin het volgens hem enige mogelijke antwoord al besloten zit) omdat hij Hassnae’s antwoord weigert te accpeteren.

En dit doet hij overigens nét nadat hij elders anoniem een paar onbeschofte opmerkingen aan mijn adres maakte, dus ik had hem al op de korrel.

Budaks geloof is niet Hassnae’s geloof, dat had een mongoloïde bonobo al zonder meer kunnen zien, en daarmee is de kwestie eigenlijk wel afgedaan. Waar Hassnae zich tegen verzet, is dat Budak – en vooral zijn aanhangers – wel claimen vanuit haar geloof te spreken, en dat zij zich dus onvoorwaardelijk achter hem zou moeten scharen.

Hassnae doet precies wat zogenaamde islamcritici al jaren lang van haar eisen, namelijk dat ze zich distantiëert van types als Budak. Maar nee, nu zijn de islamcritici nog steeds niet tevreden. ‘Dom meisje’, zeggen ze. ‘Je moet niet door die hoepel springen, maar door deze.’

En zo gaat het steeds als een moslim zich hier meldt. Je onverkort achter de vrije democratie scharen is niet voldoende. De vrijheid van meningsuiting steunen is niet goed. Kritiek leveren op fundamentalisten stemt ook niet tevreden.

Nee, nu moet ze zich even over de sharia buigen en denk erom: geen cherry-picking! Je kunt niet zomaar even artikelen terzijde schuiven, en graag ook even verantwoording afleggen over 1500 jaar islamitische traditie. En nee, vérre zij het van mij om moslims te vertellen hoe ze moeten denken, hoe kom je dáár nou bij?

Als ik moslim was, liet ik van de weeromstuit mijn baard staan en pakte ik mijn vrouw in, echt waar. Het is toch nooit goed.

op 18 06 2008 at 15:35 schreef Lagonda:

Niet minder potsierlijk dan de theologische verhandelingen van gelovigen.

op 18 06 2008 at 15:36 schreef Peter:

Echter: wanneer Lagonda "rigide" wordt genoemd en Pamela Hemelrijk ongestraft middels humor-om-te-lachen virtueel vergast mag worden en maar moet wegblijven als haar dat niet bevalt, terwijl Hassnae de maat nemen je een ban oplevert dan frons ik wel de wenkbrauwen over het redactionele beleid.

Joh, blijf vooral ijzerenheinig je eigen versie aanhangen. Ik kan zeggen wat ik wil, jullie weten het tóch allemaal al zeker.

op 18 06 2008 at 15:39 schreef Lagonda:

Is Lagonda een soepel swingende negert?

Ja, ech wel!

op 18 06 2008 at 15:39 schreef Ozymandias:

Stoetshaspel,

Die scholen van islamgeleerden worden door lang niet iedereen erkent. Juist de fundamentalisten nemen afstand van de traditionele religeuze leer van de gevestigde orde. De fundamentalisten zeggen dat alleen de koran en soennah teksten zijn met autoriteit en die kunnen ze zelf wel interpreteren. En die teksten nemen ze dan uitermate letterlijk. Als er staat dat twee plus twee vijf is, dan is twee plus twee ook vijf.

Daarnaast zijn er meer vrijzinnigen die liever kijken naar wat de strekking van een tekst kan zijn. Een beetje vergelijkbaar met hoe de meeste christenen in Nederland met religie omgaan.

Of het nou soennieten, sjiieten, fundamentalisten, tradionelen, of vrijzinnigen zijn, ze beschouwen zichzelf altijd als de ware moslim die wel precies weet hoe god het allemaal bedoelt heeft. Hun tegenhangers zijn dan de niet-moslims of ketters.

op 18 06 2008 at 15:55 schreef Peter:

Dat heb ik hierboven uitgelegd, Stoet.

op 18 06 2008 at 15:59 schreef stoethaspel:

@Ozymandias

Door lang niet iedereen of door bijna niemand? Of misschien iets er tussenin?

Dat ‘niet iedereen’ die lijn even serieus neemt en dat het uitgerekend twee tegengestelde kampen zijn die dat niet doen, de vrijzinnigen aan de ene kant en de fundi’s aan de andere kant (hoewel over die laatste groep getwist zou kunnen worden of die niet gewoon bezig zijn een nieuwe school en daarmee een nieuwe interpretatie-lijn te interpreteren) wil nog niet zeggen dat de groep die daar tussenin zit wél in staat is tot zelfstandig nadenken.

Persoonlijk heb ik waardering voor Alevieten and the like (excuus voor mijn gebrekkig taalgebruik) omdat ik het één van de gezondste manieren vind om met een religieuze levensovertuiging om te gaan. Daar staat tegenover dat deze groep mensen bijzonder geïsoleerd is, niet alleen in Nederland maar wereldwijd. Overal worden ze uitgekotst en verketterd en wie van een afstandje het wereldtoneel tot zich neemt kan moeilijk anders dan concluderen dat deze groep aan invloed inboet of lijkt in te boeten.

In Nederland’s christelijke wereld is dat omgekeerd. Ik kom uit een fundamentalistisch nest maar dat milieu vormt een minderheid die over het algemeen met een zeker dedain bekeken wordt. Zou nu de meerderheid van de christenen in Nederland volgens de SGP-lijn denken, dan lijken de opmerkingen die google maakte me evengoed relevant en van toepassing op het christelijk gedachtengoed.

Ik snap dan ook niet zo goed waarom hassnae denkt dat ze persoonlijk aangevallen wordt.

op 18 06 2008 at 16:01 schreef Ozymandias:

Stoethaspel

Je schreef: "Ik snap dan ook niet zo goed waarom hassnae denkt dat ze persoonlijk aangevallen wordt. "

De meeste gelovigen die ik ken, zijn niet van die mensen die hun intellect afstompen door blindelings dogma’s te accepteren en hun leven beperken door een oneindige reeks van gedragsregels na te volgen. Het geloof is een bron voor inspiratie en spiritualiteit. Ik kan me voorstellen dat het behoorlijk irritant is als ze wel steeds in de hoek van de dogmatische fundamentalist worden gedrukt. Niet alleen door hun medegelovigen, maar ook door etterige vragenstellers.

op 18 06 2008 at 16:06 schreef Peter:

Stoet, alles is mogelijk, maar een discussie over de grondslagen van minder vrijzinnigen is niet waar Google op uit was. Google wilde een moslim in het nauw drijven – no two ways about it.

op 18 06 2008 at 16:17 schreef stoethaspel:

Ik ben het eens met je vwb de Ad Hominems, Peter.
Maar persoonlijk snap ik niet dat juist als je zo vrijzinnig bent, een discussie over de grondslagen van minder vrijzinnigen niet mogelijk is. Ik ga er juist van uit dat hassnae, doordat ze vrijzinnig is, er iets zinvols over zou kunnen zeggen.

Let wel: Dat is niet een plicht, natuurlijk.

op 18 06 2008 at 16:26 schreef milagro:

Je kan je dus afvragen of er een gematigde islam bestaat. Als een imam niet anders kan dan reageren zoals Budak reageerde, is er dus geen gematigde Islam, enkel kan een moslim er voor kiezen de ‘light versie’ te hanteren. Kan een imam dat echter ook? Zo niet, mag je de man dan dat kwalijk nemen? Ik zeg, ja, al was het maar omdat er anders op zeker nooit wat veranderen zal. Blijven schoppen, ook als de betreffende zogenaamd niet anders kon, want schoppen tegen de Koran, de Sharia zelf heeft geen zin, die reageren niet.

Oh en eerlijkheidshalve, ik vergat dat het meisje vroeg om een islamitische oplossing voor haar probleem, en dan heeft Lagonda zeker een punt.
Als je je sec aan de regels houdt, als dat is wat van een imam verwacht wordt, dan kon de man inderdaad niet anders, maar dat maakt het hem een en ander te verwijten niet minder noodzakelijk.

op 18 06 2008 at 16:26 schreef stoethaspel:

hmmmm… om maar eens met Lagonda te spreken…

Ik bedoel eigenlijk te zeggen (jaja, zeg dan metéén wat je bedoelt!) dat ik meer resultaat verwacht van een discussie met hassnae dan Mohamed Cheppi. Hassnae lijkt me blijk te geven over empathisch vermogen te beschikken, waar dat bij MC zeer twijfelachtig te noemen is, om maar eens een understatement te gebruiken.

Laat ik het aan de hand van een persoonlijke ervaring illustreren. Pas nadat ik veel verlichtere types dan mijn ouders tegen het lijf liep, die op een veel genuanceerder en empathischer wijze over het christendom konden praten is er bij mij weer iets van een zeker begrip of misschien zelfs sympathie ontstaan. Tot die tijd was ik radicaal anti.

Als er vooruitgang te verwachten valt met betrekking tot het islamdebat, dan denk ik niet dat we dat mogen verwachten uit de hoek van de verstilden, de mensen die hun oren laten hangen naar wat een ander hen influistert.

Zoals ik het zie geven verlicht gelovigen er blijk van in te zien dat het leven een complexe en niet zelden paradoxale aangelegenheid is. Antwoorden, simpele antwoorden bestaan bijna niet, behalve voor scherpslijpers. Als dus één groep bij zou kunnen dragen, dan zijn het de verlicht gelovigen. Al die andere menen immers toch al de waarheid in pacht te hebben en alleen zwaar overtuigde mensen zijn bereid hun standpunten te vuur en te zwaard te verspreiden.

op 18 06 2008 at 16:36 schreef Hendrik Nijmegen:

Het is de fout van het meisje. Alleen zijn met een man in een kamer als hij geen broer if vader is kan alleen als het ritueel van Rida al-Kibir wordt voltrokken: het meisje moet hem haar borst geven, hij zuigt en wordt zo als het ware geadopteerd. Aangezien zij nu zijn verwante is mag hij haar niet verkrachten.

op 18 06 2008 at 16:36 schreef Lagonda:

Maar jongen toch, ik verbied niemand iets, en ik vertel niemand waar ze hun pijlen op moeten richten, en waar ze zich voor of tegen moeten uitspreken, en ik stel me al helemaal niet als een uitgelezen islam-expert op.

Overigens vind ik dat al een kul-argument, dat een moslim per definitie meer zou weten over de islam dan een niet-moslim. Ik kan veel christenen meer uitleggen over hun geloof dan ze ooit voor mogelijk hadden gehouden, en toch ben ik geen christen. Maar goed, laat die maar even zitten.

En eigenlijk boeit het me geen fuck. Ik vind het alleen hoogst merkwaardig dat er zo oorverdovend hard wordt geschreeuwd op het moment dat er een miniem puntje wordt aangesneden.

Ik vraag alleen maar iets, OK? Een vraag? Weetjewel? Dat je iets wil weten, omdat je iets niet snapt? En ik snap nog steeds de discrepantie uit Hassnae’s stuk niet; ze zegt ZELF dat ze zich schaamt voor de uitspraak van Badak. Waarom schaamt ZIJ zich dan? Ik schaam me namelijk helemaal niet voor de uitspraak van Badak, maar zij wel. Goh.

Welnu, waaaaaaarom is dat dan? Nou, denk ik dan, on-empathische rigide vent die ik d’r ben, ze schaamt zich omdat Badak namens het/een islamitisch(e) geloof idiote uitspraken doet, en dat Hassae dus, als mede-moslim, zich schaamt dat dit uit naam gebeurt van iets waarvan ZIJ (en niet ik) vindt dat ze er een bepaalde connectie mee heeft, en dat ZIJ het betreurt dat dankzij Badak en zijn kliek de islam er weer belabberd opstaat.

Misschien snap ik dit helemaal verkeerd, maar dan vraag ik me toch af waar haar schaamte, die ze ervaart m.b.t. Badak’s uitspraken vandaan komt. Is deze schaamte niet immers de motivatie van haar stuk — namelijk de wens om afstand te nemen van Badak’s uitspraken?

Vervolgens wordt er 180 graden gedraaid, en wordt de verantwoordelijkheid voor Badak’s uitspraak ineens voor de volle 100% procent op zijn eigen conto geschreven. Deels logisch natuurlijk, want het is uieindelijk Badak die zijn bek op deze manier opentrekt, maar dan NOG blijf ik met een vraag zitten, namelijk waarom je je zou schamen voor iets waar je naar eigen zeggen zelf part noch deel aan hebt? Nogmaals — niet mijn woorden.

En dan wordt in de discussie geopperd dat Badak’s uitspraken toch niet helemaal op zichzelf staan, maar daar kan en mag ineens niet over gesproken worden. En dan denk ik: he, wat gek. Eerst is de islam een algemeenheid die door Badak, zijn aanhangers en Hassnae wordt gedeeld, en ineens verdwijnt die algemeenheid helemaal, en als je dan wijst op de consequenties van de eerder beschreven algemeenheid (namelijk dat Badak’s visie door andere moslims wordt gedeeld), dan kan en mag dat niet.

Ik probeer dus de bewegingen die ze maakt te volgen, en ik herhaal wat ik meen te constateren. Dan moet je niet aankomen met het verwijt dat ik haar de correcte beleving van haar geloof probeer voor te schrijven.

Dus: er wordt geen afstand genomen van de gemeenschappelijkheid die Badak en Hassnae delen, nee, er wordt afstand gedaan van Badak en zijn uitspraken. Ook begrijpelijk zodra je stelt dat het allemaal een kwestie is van interpretatie. Maar vervolgens kan NIET gesteld worden dat zowel Badak’s interpretatie alsook Hassnae’s interpretatie voortkomen uit DEZELFDE gemeenschappelijkheid, te weten de Islam. Dan is ineens het huis te klein.

En dan krijg IK het verwijt dat ik Hassnae in een hokje probeer te plaatsen, en haar het geloof probeer voor te schrijven?

Hier, analyseer deze paar regels van je eigen hand maar eens goed:

Budaks geloof is niet Hassnae’s geloof, dat had een mongoloïde bonobo al zonder meer kunnen zien, en daarmee is de kwestie eigenlijk wel afgedaan. Waar Hassnae zich tegen verzet, is dat Budak – en vooral zijn aanhangers – wel claimen vanuit haar geloof te spreken, en dat zij zich dus onvoorwaardelijk achter hem zou moeten scharen.

Nou breekt mijn klomp. Hoe claimt Budak voor Hassae’s geloof te spreken, als Hassnae’s geloof niet eens het geloof van Budak is, en het toch allemaal maar een kwestie is van interpretatie? De claim wordt niet door Badak, maar door Hassnae gemaakt, want ze toont zich aangesproken door zijn uitspraken — vandaar dus de eerder beschreven schaamte. Als Badak zijn interpretaie van de islam hanteert, en Hassnae de hare, hoe kan Badak dan ineens toch namens Hassnae’s geloof spreken?

En DAT is dus wat ik niet snap — het ene moment is "het geloof" iets algemeens zodat je je schaamt voor je medegelovigen, en het andere moment is het weer iets particuliers waar verder niemand iets mee te maken heeft. En zodra het particulier is, mag je niet op de algemeenheid wijzen, en vice versa.

Ik vind het verder best als je op die manier een innerlijke worsteling probeert te voeren, maar ik mag toch wel mijn verbazing daarover uitspreken? Dit is dus de manier waarop sommige moslims met de minder fraaie kantjes van hun geloof omgaan. Het is logischerwijs erg paradoxaal en lastig, en er worden conclusies getrokken die niet de mijne zijn, maar probeer nu niet te stellen als zou ik proberen Hassnae een correcte interpretatie van de sharia door de strot te duwen, want dat is een verwijt dat kant noch wal raakt.

Verder sta ik echt versteld van de pijn en de woede die haast direct naar boven komt zodra er een vraag wordt gesteld. Geloof is altijd iets raars, en d’r klopt toch nooit een bal van. Kun je toch ook hartelijk om lachen, zou ik zeggen.

op 18 06 2008 at 16:44 schreef google:

Ik weet niet of dit bericht geplaatst wordt want ik heb een ban. Dat is wat anders dan laf de benen nemen.

op 18 06 2008 at 16:55 schreef google:

Dan ga ik verder.

Meneer Breedveld, U kunt pas zeggen dat mijn vraagstelling al een antwoord suggereerde als ik had gereageerd op een antwoord van mevrouw Bouazza dat echter achterwege bleef.

Het bevreemdt mij dat U blijkbaar bewondert in mevrouw Bouazza het feit dat zij als moslim afstand neemt van een orthodoxe visie. Dat op zich is, naar mijn mening, geen bewondering waard. Alleen omdat blijkbaar daaraan behoefte was, zoals zowel U als zij aangeeft. ‘Het is nooit goed,’ schreef zij, maar het gaat niet of ‘het’ goed is, of niet, het gaat om verduidelijking van haar stuk.

Ik ben overigens geen moslim en geen schriftgeleerde.

op 18 06 2008 at 17:00 schreef Peter:

Godschristus, wat een enorme lap tekst. En het begint al meteen goed met ‘Maar jongen toch’. De toon is gezet.

Ik raegeer op dit stukje, de rest (misschien) later:

Nou breekt mijn klomp. Hoe claimt Budak voor Hassae’s geloof te spreken, als Hassnae’s geloof niet eens het geloof van Budak is, en het toch allemaal maar een kwestie is van interpretatie? De claim wordt niet door Badak, maar door Hassnae gemaakt, want ze toont zich aangesproken door zijn uitspraken — vandaar dus de eerder beschreven schaamte. Als Badak zijn interpretaie van de islam hanteert, en Hassnae de hare, hoe kan Badak dan ineens toch namens Hassnae’s geloof spreken?

Ja, hoe kan iemand iets claimen zonder dat het waar is. Boggles the mind, doesn’t it? Iets is niet waar maar iemand beweert het tóch.

Je goochelt met begrippen en woorden. Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld te worden gemaakt – als je van goede wil bent.

Budak is een moslim, Hassnae is een moslim. Toch is Budaks geloof niet dat van Hassnae. Als je zegt dat niet te begrijpen, denk ik dat je veinst. Maar ze zijn dus beide moslim, en maken beide deel uit van de Nederlandse ‘moslimgemeenschap’. Als Budak iets zegt, loopt Hassnae veel kans daarop te worden aangesproken. Hassnae wordt zelfs aangesproken op dingen die 1000 jaar geleden door moslims in landen ver hier vandaan zijn gezegd, kun je nagaan.

Nu hebben Hassnae en andere moslims kritiek op Budak. Mag niet, zeggen wéér andere moslims, want dan ben je dus een slechte moslim. Ze claimen dus wel degelijk vanuit Hassnae’s geloof te spreken. En net als Google denken ze voor Hassnae te kunnen bepalen wat ze moet geloven.

Voor een verder verloop van de discussie – mocht je daarin geïnteresseerd zijn – kan het vruchtbaar zijn je te onthouden van badinerende toontjes, gepsychologiseer en woordspelletjes.

Doe tenminste net alsof je de mogelijkheid openhoudt dat er meerder visies mogelijk zijn dan die van jou.

op 18 06 2008 at 17:04 schreef Peter:

Meneer Breedveld, U kunt pas zeggen dat mijn vraagstelling al een antwoord suggereerde als ik had gereageerd op een antwoord van mevrouw Bouazza dat echter achterwege bleef.

Dat slaat als een tang op een varken, en de rest van je betoog ook. Ik heb geen uitspraken gedaan over wie ik bewonder en waarom. Je kunt het gewoon niet laten om je reacties vol te stoppen met je eigen ongefundeerde aannames.

op 18 06 2008 at 17:05 schreef Peter:

Nou, inbinden maar. Begrip hebben, respect tonen. Dan maar gekleed onder de douche op de openbare school.

Dom. Slaat nergens op. Hysterische stemmingmakerij. Helpt de discussie niet vooruit.

op 18 06 2008 at 17:06 schreef philippine:

Nou, inbinden maar. Begrip hebben, respect tonen. Dan maar gekleed onder de douche op de openbare school.

op 18 06 2008 at 17:10 schreef google:

Meneer Breedveld,

Niemand van Uw lezers heeft voor mevrouw Bouazza willen bepalen wat ze moet geloven. Zo wordt het door U en door haar opgevat.

Er zijn meerdere visies en een van die visies wordt door mevrouw Bouazza weergegeven in haar stuk. Ik stelde een vraag nav de inhoud van haar stuk, omdat die mij bevreemdde. Dat is niet in goede aarde gevallen.

U bepaalt wel voor meneer/mevrouw Lagonda hoe hij/zij zich moet gedragen voor ‘een verder verloop van de discussie’.

op 18 06 2008 at 17:11 schreef google:

Meneer Breedveld,

Kunt U mij dan zeggen wat mijn aannames zijn?

op 18 06 2008 at 17:30 schreef Lagonda:

Welke discussie? Ik heb mijn punten al gemaakt en mijn vragen gesteld, en vervolgens krijg ik het verwijt te psychologiseren en een badinerend toontje te hanteren. Mooie discussie inderdaad.

Doe tenminste net alsof je de mogelijkheid openhoudt dat er meerder visies mogelijk zijn dan die van jou.

Niet zomaar wat neerzetten Peter. Ik probeer Hassnae’s bijdrage op basis van haar eigen teksten te doorgronden, en stel alleen maar vragen, en leg uit hoe ik tot die vragen kom. Ik houd alle mogelijkheden open.

Ik zal mijn lap tekst even indikken: als Hassnae er zo van baalt dat Badak (en anderen) haar het geloof voorschrijven, waarom doet ze dan ineens precies hetzelfde richting Badak? Ze verklaart namelijk wel dat Badak’s interpretatie niet legitiem is, en alleen voor eigen rekening komt, en dat Badak maar wat prevelt, en in zijn interpretatie geen rekening houdt met context, en zich niet als een ware Imam gedraagt. Ik denk dat Badak en consorten dat heeeeel anders zien.

Sterker nog: als ik inbreng dat Barak’s inzicht op basis van wat ik over de islam denk te weten wellicht toch wel behoorlijk representatief is, dan wordt mij ook ineens voorgeschreven hoe ik de Islam moet zien. En dat wordt dan uitgelegd als zou ik haar voorschrijven hoe ze haar geloof moet beleven.

Knap hoor.

Ik goochel nergens met begrippen, en ik veins geen onbegrip. Als je per se wil blijven volharden in deze obstinate ik-ben-heel-baus-houding, en niet eens de moeite wenst te nemen te doorgronden wat ik probeer duidelijk te maken maar gaat zeuren over toonzetting, dan zijn we wel een beetje klaar voor vandaag, denk ik.

op 18 06 2008 at 17:45 schreef dick jansen:

Islam is toch vrede? Als ik echter lees hoe niet-moslims elkaar op deze site verbaal de strot afbijten begrijp ik een beetje waarom de moslimlanden nog steeds in de middeleeuwen leven.

op 18 06 2008 at 17:46 schreef google:

Prettig te merken dat mijn aanvankelijke vraag niet geheel vergeten is.

op 18 06 2008 at 19:29 schreef Peter:

Niet zomaar wat neerzetten Peter. Ik probeer Hassnae’s bijdrage op basis van haar eigen teksten te doorgronden, en stel alleen maar vragen, en leg uit hoe ik tot die vragen kom. Ik houd alle mogelijkheden open.

O? Nemen we nog even jouw eerste bijdrage aan de discussie door:

Wat een wonderlijke discussie dit. Google dient een hete pan soep op, en niemand durft te proeven.

Vertolkt deze Imam daadwerkelijk de wetten van Allah? Dan is niet het advies van de Imam beschamend, maar dan zijn de wetten van Allah dat. Daarmee is het advies van de Imam niet voor eigen rekening, maar voor rekening van iedereen die de wetten van Allah een warm hart toedraagt.

Daar lijkt me geen speld tussen te krijgen. Tenzij natuurlijk de sharia voorschrijft dat vrouwen altijd in ere gehouden dienen te worden door mannen, en dat zelfs als het lekkerste wijf van de wereld naakt voor je staat en bukt om een zeepje van de grond op te rapen in de douche, dat je dan *nog* niet ongevraagd je snikkel naar binnen werkt.

Maar ja. Dat schrijft de sharia dus niet voor. De sharia is zoals zij is — daar kun je Budak moeilijk de schuld van geven.

Ik zie daar welgeteld één vraag in staan, en die dient niet door Hassnae beantwoord te worden, maar is slechts een voorzetje voor jouw oordeel dat niet het advies van Budak beschamend is, maar de wetten van Allah. In de rest van de bijdrage timmer je je oordeel stevig dicht: ‘Het advies van Budak komt voor rekening van iedereen die de wetten van Allah een warm hart toedraagt.’

Daar lijkt jou geen speld tussen te krijgen. Het komt me dus voor dat jij voor anderen, voor individuen, bepaalt wat zij wel en niet voor hun rekening moeten nemen.

Je sluit bijvoorbeeld al uit dat iemand die zich strikt aan het voorschrift houdt, dat een ongetrouwde vrouw nooit alleen met een man in een ruimte mag zijn, toch gruwt van het advies van Budak. Dat is een rigide houding. Want ik kan me wél voorstellen dat je de wetten van Allah een warm hart toedraagt en toch die neef en die neef alleen verantwoordelijk stelt voor wat er is gebeurd.

Als ik dus stel dat je blijk geeft van een rigide geest, en ik hoop van harte dat je gelooft dat ik het meen als ik zeg dat dat me zeer verdriet, dan is dat geen ik-ben-heel-baus-houding, maar ik bekritiseer daarmee de aanvang die jij in de discussie neemt, en die elke andere interpretatie uitsluit.

Ik weet niet hoe jij weet dat de sharia niet ‘voorschrijft dat vrouwen altijd in ere gehouden dienen te worden door mannen, en dat zelfs als het lekkerste wijf van de wereld naakt voor je staat en bukt om een zeepje van de grond op te rapen in de douche, dat je dan *nog* niet ongevraagd je snikkel naar binnen werkt’. Heb je de sharia bestudeerd? Maakt niet uit. Dat dat voorschrift er niet in staat, wil toch niet zeggen dat je dus je snikkel ongevraagd naar binnen mag werken volgens de islam?

Toen mijn oudste zoon nog een kleuter was, zat ik eens met hem in de tram waar een stuk of tien pictogrammen met verboden waren te zien: geen radio, geen patat, niet roken, enzovoort. Mijn zoon zei: ‘O, dus je mag wel een cheeseburger in de tram eten, want dat is volgens die pictogrammen niet verboden. En je mag ook heel hard door een megafoon schreeuwen, want daar zie ik ook niks over.’ Geweldig slim vond ik dat van het kereltje, maar hij begreep natuurlijk wel dat wat hij zei een nogal rigide uitleg was, en daarom ook grappig. Hij dacht niet echt dat je geen patat, maar wel een cheeseburger in de tram mocht eten.

Ik bedoel maar, ik zet niet zomaar wat neer, ik heb er echt goed over nagedacht. En ik denk dat het klopt wat ik zeg en ik denk niet dat je dat weerlegt met de opmerking ‘niet zomaar wat neerzetten’ (badinerend) of ‘als je blijft volharden in die ik-ben-heel-baus-houding’ (gepsychologiseer en, nu ik er wat langer over nadenk, ook badinerend).

Verder verbied je wel degelijk mensen aan ‘cherry-picking’ te doen. Niet alleen sluit je daar wéér een alternatief mee af, ik ben het daar ook hartgrondig mee oneens. Mensen moéten aan cherry-picking doen. Er wordt lang niet genoeg gecherry-pickt. Wie niet cherry-pickt, is een vervelende droogstoppel. Lang leve het cherry-picken.

Het verschil tussen Hassnae en imam Budak is tenslotte dat de imam autoriteit heeft binnen (een deel van) de moslimgemeenschap, en dat je over zijn functioneren dus wel degelijk een oordeel mag hebben. Dat is wat Hassnae doet, en laten we blij zijn dat ze dat doet, in plaats van te gaan zitten zeuren over vermeende tegenstellingen in haar betoog, en dat ze haar pijlen niet op Budak maar op ‘de islam’ moet richten, wat ik ook al een onmenselijke en zinloze opgave vind.

op 18 06 2008 at 19:34 schreef hassnae:

"Hassnae zelf beweert dat ze heel goed tegen kritiek kan zolang het maar inhoudelijk is maar geeft intussen wel iedereen die het met haar oneens is het gevoel fout, ziek, zielig te zijn of vals te spelen."

Toe maar, naakte. Ik heb het idee van Pamela ziek genoemd, inderdaad. Dat was mijn kwalificatie van haar voorstel, dat had niks te maken met kritiek van haar op mij.

Voor de rest heb ik me steeds verweerd tegen de opmerkingen van de reaguurders, maar kennelijk is dat valsspelen, zielig doen of wat dies meer zij. Mijn andere artikelen hebben de nodige kritiek gehad, maar nu stel ik me zielig op. Het wordt steeds mooier.

op 18 06 2008 at 20:07 schreef Lagonda:

In de rest van de bijdrage timmer je je oordeel stevig dicht: ‘Het advies van Budak komt voor rekening van iedereen die de wetten van Allah een warm hart toedraagt.’

Inderdaad. Is dat niet precies de reden dat Hassnae haar stuk heeft geschreven, en waar de frictie in eerste instantie vandaan komt? Is dat niet de reden van Hassnae’s schaamte? Hassnae trekt zich de uitspraak van Badak persoonlijk aan, omdat ze haar geloof een warm hart toedraagt. Ze beschrijft met haar stuk toch precies het fenomeen dat ik hier benoem? Ze voelt toch de behoefte om afstand te nemen van Badak? Dan betaalt ze toch een rekening voor zijn advies? Ze investeert dan toch in tijd, en moeite, en ergernis, en woede, en onmacht, en schaamte vanwege zijn uitspraak? Of ben ik nou gek?

Dat dat voorschrift er niet in staat, wil toch niet zeggen dat je dus je snikkel ongevraagd naar binnen mag werken volgens de islam?

Ja, ik herhaal alleen maar wat Hassnae heeft gezegd, hoor. Dat Badak dus met zijn voorschrift een verkrachting goedpraat.

Nou ja, boeie.

Verder interesseert me de discussie eigenlijk helemaal niet. Ik constateer iets waarvan IK vind dat het een discrepantie is, en IK benoem dat, en IK leg uit waarom IK het benoem. That’s all, that’s it. Kun je het niet mee eens zijn — prima. Kun je me uitleggen waarom je het er niet mee eens bent — ook prima. Maar steeds heel hard de plaat opzetten dat "iedereen moslims wil vertellen hoe ze moeten geloven" — niet prima. Nergens vraag ik Hassnae ergens afstand van te nemen, of maar gelijk de hele islam aan te vallen, of ook maar de discrepantie die ik meen te constateren te onderkennen, of glad te strijken. Nergens.

Wie de schoen past, trekt hem aan in dit geval. Op mij komt het over dat je met name erg gebrand bent om een bepaald patroon te herkennen en daar gelijk over op tilt te slaan. Had je dat niet gedaan, dan was deze discussie heel anders verlopen.

op 18 06 2008 at 20:08 schreef philippine:

@Peter’:…haar pijlen niet op Budak maar op ‘de islam’ moet richten wat ik ook al een onmenselijke en zinloze opgave vind’.
En daarom is het artikel het artikel.

op 18 06 2008 at 20:18 schreef Betaman:

Ik vind dat Lagonda met zijn analyse over de oorzaken van het gehakketak hier de spijker op z’n kop slaat. In een eerlijke discussie kun je niet geoorloofd van perspectief wisselen door het geloof nu eens als iets strikt individueels – en dan weer als iets algemeens te beschouwen. En dat, het met één woord samen te vatten ‘cherry-picking’, lijkt hier de hele tijd te gebeuren.
Ik maak het zelf ook regelmatig in discussies mee en het grootste verwijt dat je meestal uiteindelijk naar je hoofd krijgt geslingerd door mensen met een zeer uitgesproken mening over het onderwerp, is dat je zo onthecht , beschouwend of nog erger: een droogstoppel bent (zie Peters laatste reactie die ik nog net las voordat ik mijn reactie instuurde). Dat is werkelijk een doodzonde. Dat je volgens de regels der logica een punt hebt, doet er dan helemaal niet meer toe.

op 18 06 2008 at 20:24 schreef Peter:

Voor een discussie die je niet interesseert, heb je d’r anders verdomd veel tekst aan gewijd. En geef mij maar weer de schuld. Mij lijkt het, dat de discussie anders was gelopen als je je minder rigide had opgesteld en als je eerste bijdrage wat open vragen had bevat in plaats van een sluitend oordeel waarmee je iemand alleen maar in de verdediging drijft.

Hassnae schrijft een stuk omdat Smahane van Wij blijven hier! en andere moslims vinden dat Budaks advies van harte moet worden ondersteund door iedereen die zich moslim noemt, en dat is dan voor jou reden om te stellen dat het advies voor rekening komt van iedereen, die de wetten van Allah een warm hart toedraagt?

Ik begrijp dat gewoon niet. Daarmee schaar je je toch aan de zijde van Smahane? Waarom zou je dat doen? Waarom zou je je niet aan de zijde van Hassnae scharen?

Ik ben er tenslotte niet op gebrand dat patroon te ontdekken, ik zie dat patroon. Helaas. Ik ben er juist op gebrand goede wil en flexibiliteit bij mijn medemens te ontdekken, vooral als ik ze als mijn vrienden beschouw.

op 18 06 2008 at 20:27 schreef Peter:

De islam is geen bètawetenschap, Betaman. De islam is een geloof en een cultuur. Iedereen doet aan cherry-picking in zijn cultuur. Ik kies er bijvoorbeeld voor niet op klompen te lopen en geen haring te happen (ik eet haring netjes met mes en vork, zodat ik geen vieze vingers krijg en er niet als een zeehond uitzie).

Lagonda slaat de spijker dus niet op de kop, maar de plank falikant mis. Kan gebeuren.

op 18 06 2008 at 20:37 schreef daniel:

Lagonda slaat de spijker dus niet op de kop, maar de plank falikant mis

Kweenie. Misschien beschrijft de een zoals het is, en de ander zoals het moet worden.

op 18 06 2008 at 20:44 schreef M. Devrindt:

Mogen de lezers, toekijkers en toehoorders a.u.b zelf uitmaken wie er spijkers met koppen slaat in deze discussie?
Dat hoef jij toch niet uit te maken voor anderen, Peter Breedveld. Of denk jij dat ze dat niet kunnen of wil jij anderen misschien verbieden de kant van Lagonda te kiezen?

op 18 06 2008 at 21:01 schreef Peter:

Wat een agressie, Devrindt! Je mag van mij helemaal zelf uitmaken wie jij de spijker op de kop vindt slaan.

Maar ik mag dat natuurlijk ook, en ik geloof dat dat was wat ik hierboven heb gedaan.

Of moet ik soms door jou laten uitmaken wie ik spijkers met koppen vind slaan? Ik dacht het niet.

Opgewonden standje.

Als je blijft volharden in die ik-ben-net-zo-goed-baus-houding, is wat mij betreft de discussie over.

op 18 06 2008 at 21:18 schreef Betaman:

De islam is zeker geen betawetenschap – en ik geloof ook niet dat ik de stereotype droogstoppel ben die mijn nickname doet vermoeden. Maar ik begrijp niet goed hoe iemand denkt die helemaal geen problemen heeft met de inconsequentie van ‘cherry-picking’. Ik geloof best dat iedereen dat in zekere mate doet, al was het alleen maar om de geestelijke gezondheid te bewaren. Want van al teveel consequent logisch denken (eigenlijk een pleonasme) wordt je knettergek. Toch is het belangrijk om te beseffen dat je de wetten der logica soms aan de kant zet. En dan moet je iemand die zegt: ‘u redeneert niet logisch’ wel gelijk geven, met eventueel de toevoeging: ‘maar dat vind ik in dit geval ook niet belangrijk!’

De islam leent zich bij uitstek voor een niet-logische benadering.

op 18 06 2008 at 21:21 schreef Peter:

Ik moet helemaal niet iemand gelijkgeven, die zegt dat er niet logisch wordt geredeneerd. Zeker als de argumentatie niet deugt. Anders gaat straks iedereen beweren dat ik niet logisch redeneer, en moet ik ze alleen daarom al gelijkgeven. Dan blijven we aan de gang.

Heeft er iemand nog iets zinnigs te zeggen?

op 18 06 2008 at 21:23 schreef Peter:

Baus is boos. Volgens mij moet je overigens ‘beaus’ schrijven, maar ik wil geen betweter zijn.

op 18 06 2008 at 21:23 schreef stoethaspel:

Mag ik dan ondertussen even de stoethaspel uithangen? WTF is baus? Zitten jullie daar sinds mijn vertrek de nederlandse taal een beetje te verrijken?

op 18 06 2008 at 21:37 schreef stoethaspel:

Ware u een betweter geweest, zo had ik onmiddellijk begrepen waar het over ging maar deze missende letter ‘E’ bracht me volledig op het verkeerde spoor…

Overigens, logica en religie zijn twee totaal verschillende domeinen. Wie denkt met logica iets zinnigs te kunnen zeggen over religie doet iets onzinnigs, en wie denkt dat logica iets religieus zou kunnen uitdrukken heeft de logica niet begrepen. Logica is de boekhoudkunde van de wetenschap: het controleert (of is een middel tot) welke stellingen die de wetenschap produceert geldig zijn en welke niet. Religie is geen wetenschap en kan dat ook nooit zijn. Wat overigens geen reden is om op religie neer te kijken. Niet de minste wetenschappers kwamen juist vanuit hun wetenschap tot een oversteek naar het geloof. Heel wat wiskundigen hebben met zoveel verbazing naar de schoonheid van wiskunde gekeken dat ze juist daardoor tot het geloof kwamen.

op 18 06 2008 at 21:40 schreef EH:

Lagonda slaat de spijker dus niet op de kop, maar de plank falikant mis. Kan gebeuren.

Or so you claim.

Naar mijn mening laat je je wel erg veel leiden door (vast ook heel belangrijke) factoren, maar die verder niets met de inhoudelijke discussie te maken hebben.

Ja, google’s loaded questions zijn irritant, en ja, het is belangrijk dat we vriendelijk zijn tegen de zeldzame gelovige die hier een zinnige bijdrage wil leveren.

Maar betekent dat dat we sommige mensen met fluelen handschoentjes moeten gaan behandelen? Als je hier je warme gevoelens voor christus of mohammed komt etaleren, dan lijkt het me dat je kritische vragen kunt verwachtten. Je laat de temperatuur van het debat geregeld een stuk hoger oplopen, daar waar het andere onderwerpen betreft. Jouw blog, jouw keus, maar er wordt met twee maten gemeten. En dat is nogal makkelijk verkeerd te interpreteren. Ik neem niet aan dat je het beeld wilt schetsen dat hassnae zich minder goed kan verdedigen dan een willekeurige andere theist?

Ik twijffel er niet aan dat ik met een moslim van het type hassnae prima door een deur kan in het dagelijks leven, maar om als gematigd islamiet en fundamentalistisch agnost nou te gaan doen als of we het overal over eens zijn, op een discussieforum note bene? Dat is toch hopelijk niet de bedoeling?

op 18 06 2008 at 21:47 schreef EH:

Ik moet helemaal niet iemand gelijkgeven, die zegt dat er niet logisch wordt geredeneerd. Zeker als de argumentatie niet deugt. Anders gaat straks iedereen beweren dat ik niet logisch redeneer, en moet ik ze alleen daarom al gelijkgeven. Dan blijven we aan de gang.

Errr….

Jouw vlammend betoog voor cherry-picking was alle argumentatie die nodig was. Consistentie is een van de fundamenten van de logica: iets kan niet tegelijkertijd waar en niet waar zijn. Als jij vind van wel, prima. Maar wees dan niet verbaasd als je redeneringen aan overtuigingskracht inboeten bij diegenen die de beginselen der logica wel een warm hart toedragen.

op 18 06 2008 at 21:49 schreef Betaman:

Peter, je kunt best ‘gelijk’ hebben, ook als je niet logisch redeneert. Er zijn genoeg zaken die zich niet lenen voor een logische analyse. Een mooi, emotioneel, overtuigend pleidooi is vaak mooier, indrukwekkender en meer ‘waar’ dan een dor breisel van onweerlegbare feitjes die tezamen een consistente redenering vormen. Daarom lees ik je site en je eigen reacties ook graag (jawel, een veer in den reet). Dat wil overigens niet zeggen dat ik vind dat je nooit logisch redeneert. Afijn, je snapt het wel.

op 18 06 2008 at 21:50 schreef stoethaspel:

Ja, google’s loaded questions zijn irritant

Dat vind ik niet. Je kunt hooguit een discussie aangaan over de vraag of ze in dit verband relevant zijn of niet, maar zijn vragen zijn eigenlijk helemaal niet slecht. De ad hominems daargelaten, overigens…

op 18 06 2008 at 22:02 schreef Loesje:

Peter;heeft er iemand nog iets zinnigs te zeggen?
Neem allemaal een neut, geef elkaar of jezelf een beurt, lekker slapen en morgen weer gewoon met nieuwe moed en oude hekel aan de dag beginnen.
Welterusten!

op 18 06 2008 at 22:03 schreef Peter:

Er wordt niet met twee maten gemeten. Iedereen die een ‘discussie’ begint zoals Google dat deed, kan dezelfde behandeling verwachten, zeker als-ie vijf minuten van tevoren met mij persoonlijk ruzie zocht.

Wat heb ik overigens nou helemaal gedaan? Ik heb erop gewezen dat google zijn eigen antwoord al heeft verwerkt in de ‘vragen’ die hij Hassnae stelde.

Kritische vragen zijn goed, maar veins tenminste dat je open staat voor het antwoord. Ga niet alvast zelf het volgens jou enig mogelijke antwoord in je ‘vragen’ verwerken. Google doet nauwelijks anders dan ‘jij moet dit’ en ‘jij mag dat niet’ en ‘jij zou zus’ en ‘jij kan alleen maar zo’.

Dit is de zoveelste keer dat ik uitleg wat er schort aan googles bijdragen. Gewoon lezen wat er hierboven is geschreven. Als je daar geen zin in hebt, moet je je van een oordeel onthouden. Lijkt me zo.

op 18 06 2008 at 22:06 schreef Peter:

EH, kappen met zeuren nou. Je abstracte betoog over ‘de beginstelen der logica’ raakt kant noch wal. Volgens mij weet je niet eens waar je over lult.

op 18 06 2008 at 22:27 schreef Lagonda:

en dat is dan voor jou reden om te stellen dat het advies voor rekening komt van iedereen, die de wetten van Allah een warm hart toedraagt?

Moet ik het nou op je voorhoofd komen kerven? Dit IS toch precies wat er gebeurt? Dit IS toch de reden dat Hassnae haar stuk schrijft? Omdat ze DUS geen zin heeft om die rekening te betalen. Omdat zij als moslim wordt opgeroepen het voorstel van Badak te steunen. Dan krijgt ze toch als moslim de rekening onder haar neus geschoven voor de onzin die haar geloofsbroeders uitkramen? Het is toch precies deze systematiek waar ze zich tegen verzet?

Ik schaar me aan niemands zijde voor de volle 100%. Ik heb sympathie voor Hassnae, voor haar strijd, voor wat ze probeert te zeggen — ik mag toch hopen dat daar niet aan getwijfeld wordt. Ik plaats daar alleen mijn observaties bij. Als dat niet de bedoeling is, dan moet je de comments dichtgooien.

Wat de hele tijd opvalt, is dat er zaken worden gelezen en gesteld die ik helemaal niet zeg of verwacht. "Komt er een moslim dit-en-dat, is het weer niet goed". Man, dat vraag ik toch helemaal niet? Ik vraag Hassnae toch niet een examen af te leggen? Ik verwacht helemaal geen specifiek gedrag van moslims. Ik verwacht dat mensen normaal doen, en gewoon antwoord geven op een vraag zonder in de hoogste boom te klimmen.

Ik heb me ook helemaal niet tegen cherry-picking verzet — daar gaat namelijk deze hele discussie in essentie over. Hassnae pikt er haar dingen uit, en Badak de zijne. En de twee mandjes met geplukte kersen komen niet overeen met elkaar.

Ik verzette mij enkel tegen de notie dat de negatieve uitlatingen van de islam zoals Badak die doet, beschouwd dienen te worden als niet-legitieme cherrypicking, en daarvan vraag ik me dus af of dat klopt; als jij mag cherry-picken, dan mag Badak dat toch ook? Laat je dat om wat voor reden niet toe, dan gebeurt er iets geks: je vindt je geloof dogmatisch, en je hamert er vervolgens op dat je van dogma kunt afstappen door er een eigen interpretatie aan te geven — door dus, met andere woorden, te cherry-picken. Maar, haha, nou steekt het dogma een stadium later gewoon weer de kop op, want MIJN cherry-picks zijn gewoon een interpretatie van islam, maar die van Badak zijn niet legitiem en enkel voor eigen rekening. Dat zijn ze dus niet; Badak plukt zijn kersen in dezelfde tuin als Hassnae, maar díe constatering is een brug te ver.

Ik vind dat een kronkel, that’s it. En nogmaals, nogmaals, nogmaals — ik zeg of stel of hoop of impliceer nergens dat Hassnae zich hier ook maar IETS aan gelegen moet laten liggen. Zo goed zou je me toch moeten kennen, onderhand. Vrijheid blijheid, weetjewel, dus je opmerking als zou ik geestelijk rigide zijn, vind ik een beetje, nou ja, jammer.

Het enige dat ik wilde horen, is uitleg over waarom Badak’s cherrypicks niet legitiem zouden zijn. Ik vind dat een interessante vraag, omdat ik het verdomde jammer vind dat Hassnae het gevoel heeft dat ze zich moet schamen voor zo’n hansworst als Badak.

Maar nee, ik krijg allerlei rare verwijten en bokkige wrevel naar mijn hoofd geslingerd. Let it be noted dat ik a) niemand ook maar IETS verwijt, b) nergens op de man speel. Kun je me uitleggen waarom de enige reacties die ik krijg a) verwijten m.b.t. zaken die ik helemaal niet gezegd heb, en b) ad hominems zijn?

op 18 06 2008 at 22:52 schreef EH:

EH, kappen met zeuren nou. Je abstracte betoog over ‘de beginstelen der logica’ raakt kant noch wal. Volgens mij weet je niet eens waar je over lult.

In ieder geval ben je consequent in je houding ten opzichte van logische redenaties.

op 18 06 2008 at 23:00 schreef EH:

Er wordt niet met twee maten gemeten.

Om maar even in de relativistische sfeer te blijven: Mijn Persoonlijke Interpretatie van deze discussie wijkt daar van af. Laten we het daar maar bij houden, want dit is toch allemaal te subjectief om er enige grip op te kunnen krijgen.

Wat heb ik overigens nou helemaal gedaan? Ik heb erop gewezen dat google zijn eigen antwoord al heeft verwerkt in de ‘vragen’ die hij Hassnae stelde.

Je springt als een tijger bovenop iedereen die wat voor kritiek dan ook op hassnae heeft, daarbij royaal grossierend in ad-hominems. Ook als ik daar met de beste wil van de wereld geen aanleiding voor kan zien, zoals bijvoorbeeld in casu Lagonda.

op 18 06 2008 at 23:03 schreef EH:

Dat vind ik niet. Je kunt hooguit een discussie aangaan over de vraag of ze in dit verband relevant zijn of niet, maar zijn vragen zijn eigenlijk helemaal niet slecht. De ad hominems daargelaten, overigens…

Nee, de vragen zelf zijn opzicht prima, vind ik. Zijn vraagtekens staan echter in nogal huigelachtig contrast met zijn algehele toon, die allesbehalve vragend is.

op 18 06 2008 at 23:15 schreef Peter:

Nou, ik heb Hassnae’s stuk nóg maar eens gelezen, Lagonda, en ik zie maar niet dat ze stelt dat Budaks advies niet ‘legitiem’ is, of zelfs maar de geringste suggestie dat Budak geen goede moslim zou zijn of iets dergelijks. Ze zegt dat ze zich van zijn advies distantiëert omdat ze zich ervoor schaamt en niet omdat ze uit zou zijn op goedkeuring van witte Nederlanders, zoals Smahane suggereert.

Dus dat hele gedoe over cherry-picks doet niet eens ter zake. Ik zie ook maar niet waar ze zichzelf tegenspreekt.

Wat ik wel zag, is dat jij het voor Google opnam, die Hassnae op onbeschofte toon terechtwees omdat Budak niets anders deed dan de wetten gehoorzamen van het geloof ‘dat haar troost bracht’. "Niet zeiken, Hassnae, dat is nou eenmaal jouw geloof."

Volgens jou was dat ‘een hete pan soep, die niemand durft te proeven’. Ik dacht eerder aan iets waar de honden geen brood van lusten, maar goed.

Je stelde ook dat Budaks advies voor rekening komt van iedereen, die de wetten van Allah een warm hart toedraagt. Hierboven lijk je te suggereren – maar ik weet het niet zeker, want éénduidig druk je je niet uit – dat je daarmee bedoelde dat Hassnae de rekening van een dergelijk advies gepresenteerd krijgt, en dat je dat zo jammer vindt.

Nou ja, als je dát bedoelde, is dat een grote opluchting. Maar je moet het mij niet euvel duiden, dat ik het ietwat anders heb geïnterpreteerd. Vooral ook in het licht van al die bijdragen, waarin je de islam definieerde als de som der allerslechtste delen, zoals de religieuze politie in Saoedi-Arabië. Hé Hassnae, dat is jouw geloof! Niet net doen of dat zo vrouw- en mensvriendelijk is!

Ik denk niet dat de enige reacties die jij krijgt, ad hominems en verwijten zijn n.a.v. dingen die je niet hebt gezegd. Ik heb jouw eerste reactie genomen en daar inhoudelijke kritiek op gegeven. Dat heb ik in alle oprechtheid gedaan.

op 18 06 2008 at 23:16 schreef René:

Komen de adviezen van de paus voor rekening van Huub Oosterhuis, omdat beiden christen zijn en de Bijbel een warm hart toedragen?

‘Het advies van Budak komt voor rekening van iedereen die de wetten van Allah een warm hart toedraagt’ is een verborgen tautologie, waarmee de aangesproken partij bewust of onbewust wordt klem gezet.

De onderliggende tautologie is: ‘Het juridisch advies van X, die dezelfde wetten tot uitgangspunt neemt als Y (en die bij zijn advisering geen juridische fouten maakt), wordt door Y gedeeld’.

Maar de vlieger gaat niet op, want zoals Peter schrijft: de islam is geen wetenschap (ook al willen de baardmannen dat ervan maken). Ook is trouwens niet gezegd dat Hassnae alle of de meeste soera’s van de koran überhaupt als wetten van Allah ziet.
Een geloof in de zin van min of meer samenhangende opvattingen en praktijken, geïnspireerd door een verzameling godsdienstige teksten, is evenmin een contract waar je je handtekening onder zet en op kunt worden afgerekend – ook al kijken fundamentalisten – godsdienstige én atheïstische – er zo tegenaan.

Bas van der Vlies leest de bijbel anders dan Huub Oosterhuis, beiden noemen zich met recht christen. Moet er dan echt zo moeilijk over worden gedaan dat Hassnae andere opvattingen aan de koran verbindt dan bijvoorbeeld Smahane, de een niet minder moslim dan de ander (en Hassnae heeft toch nergens gesteld dat Smahane eigenlijk geen moslim is)?

Lagonda lijkt wat betreft religieuze teksten het onderscheid tussen inspiratiebron en wetgevend orgaan niet te willen maken. Een inspiratiebron is een begin en prima te verenigen met zelfstandig denken en eigen verantwoordelijkheid. Een wetgevend orgaan is het laatste woord, al komen er vaak rechters – van bepruikten tot bebaarden – te pas aan het beoordelen van concrete situaties en het ontwikkelen van jurisprudentie.

Ook als de meeste gelovigen binnen een religieuze traditie de overgeleverde teksten als wetgevend orgaan opvatten – waarom zouden andere gelovigen diezelfde teksten (of delen daarvan) niet als inspiratiebron kunnen opvatten, af kunnen wijken van dominante standpunten, de traditie meer of minder grondig vernieuwen – zonder zich daarmee per definitie buiten het geloof in kwestie te plaatsen?

Want zoals wel vaker bij schijnbaar scherpe verschillen van mening, lijkt ook de bovenstaande controverse mede veroorzaakt te worden door onopgehelderde definitiekwesties. Daarom heeft Daniël een groot punt met: “Misschien beschrijft de een zoals het is, en de ander zoals het moet worden”. Lagonda beschouwt eigenzinnige moslims die (nog) geen duidelijke en beklijvende stroming hebben gevormd als het ware als onsuccesvolle ketters, eigenlijk geen moslims meer, vergelijkbaar met door Rome als zodanig gebrandmerkte en vervolgde randfiguren en sektes in het vroegere christendom; zolang het loslopende individuen of nauwelijks invloedrijke groeperingen blijven, behoren ze volgens Lagonda per definitie niet tot de islam (soms lijkt zijn standpunt er zelfs op neer te komen dat de islam is wat de dominante islamitische stromingen tot de islam vinden behoren). Peter definieert diezelfde eigenzinnigen wél als moslims.

op 18 06 2008 at 23:23 schreef Peter:

Je springt als een tijger bovenop iedereen die wat voor kritiek dan ook op hassnae heeft, daarbij royaal grossierend in ad-hominems. Ook als ik daar met de beste wil van de wereld geen aanleiding voor kan zien, zoals bijvoorbeeld in casu Lagonda.

Ik spring als een tijger op iedereen die probeert hier een discussie onmogelijk te maken, druiloor. Ik ben niet als een tijger op Lagonda gesprongen, die heb ik inhoudelijke kritiek gegeven.

Dat van die ad hominems is een jij-bak. Ik ben niet degene die hier speculaties over andermans privéleven inbrengt als ‘argumenten’.

Voorts: ik denk niet dat jij logisch zou kunnen redeneren als je leven ervan afhing, al noem je jezelf (meen ik me te herinneren) wetenschapper. Je blijft maar hangen in abstract geneuzel over logica, in plaats van dat je aanwijst wiens logica waar precies tekortschiet.

En tenslotte: iets is niet een vraag, alleen omdat er een vraagteken achterstaat. Ik weet niet of dat strookt met jouw beginselen van de logica, want het is iets dat ik zelf heb uitgevogeld op basis van levenservaring, mensenkennis en gezonde verstand.

op 18 06 2008 at 23:26 schreef Peter:

Peter definieert diezelfde eigenzinnigen wél als moslims.

Sympathieke analyse, René, maar over die laatste zin heb ik wel iets te zeuren: ik laat mensen lekker zelf uitmaken of ze moslim zijn of niet.

op 18 06 2008 at 23:28 schreef René:

Ehm.. het staat er wat houterig, maar samengevat zeg ik in het slot van mijn stukje: ‘Peter definieert eigenzinnige moslims die (nog) geen duidelijke en beklijvende stroming hebben gevormd, als moslims’ – waarbij ik dus voor ogen had dat die individuen zeker ook zichzelf als moslims zien. Ach, ’t is maar een detail.

op 18 06 2008 at 23:29 schreef hassnae:

Lagonda, ik heb nergens gesteld of geschreven dat Budaks cherrypicks niet legitiem zouden zijn.

Je vroeg me eerder of uitspraken van Van Bommel ook voor eigen rekening zijn: jazeker. Zoals elke uitspraak of daad van ieder individu.

Zoals de vragen in het begin gesteld werden door dees of geen, kwamen ze op mij over als een roep om een theologische verklaring. Mijn stuk gaat niet over theologie of mijn gelovigheid, het gaat over mijn standpunt ten aanzien van de kwestie Budak.

De ironie is dat ik dit stuk met name heb geschreven omdat een aantal moslims dat ik ken me dat vroeg. Er is al die jaren, ik heb het al eerder geschreven, geroepen om de stem van moslims die afstand nemen van bepaalde acties en uitlatingen in de media door andere moslims.

Op deze site werd ook meermaals gevraagd waar toch die zwijgende moslimmeerderheid is en "wie zwijgt, stemt toe".

Welnu, ik heb ook altijd gezwegen, omdat ik het van de zotte vond dat ik me moest rechtvaardigen voor wat anderen in naam van hun geloof meenden te doen. Toen leerde ik Peter kennen, en mensen op deze site die er radicaal anders over dachten. En ik zag in dat het misschien wel beter is om niet te zwijgen als daarmee misverstanden of wrevel weg zou kunnen worden gehaald. Immers: als je niets zegt, stem je toe.

Dat is het idee achter mijn stuk over Budak. Ik neem afstand van hem, en al die moslims die voor andere moslims denken te kunnen bepalen wat of wie een goede moslim is. Ik neem afstand van moslims die de menselijkheid vergeten, die een monopolie op de waarheid denken te hebben. Ik neem afstand van moslims die denken ook in mijn naam verklaringen af te leggen, en niet alleen in mijn naam, maar ook in naam van heel wat andere moslims die zich dood ergeren aan de cliché moslims die het debat en de media beheersen: of dat nu Salaam is, Fawaz, Budak met zijn advies of de dames van Mili Gorus.
Maar ik neem niet alleen afstand van moslims, maar van een ieder die dat doet en die mij denkt te vertellen dat ik kleur moet bekennen: ofwel zeggen dat ik me voor de islam schaam, want Budak volgt slechts de letter volgens sommigen, of uitleggen hoe ik anders in die spagaat verkeer.

Ik neem ook afstand van mensen die mij denken te vertellen dat ik de koran letterlijk moet nemen en dat ik anders geen goede moslim ben. Het grappige is dat zowel moslims en islamhaters hetzelfde zeggen. Ik dacht altijd dat islamhaters het fotonegatief waren van moslimextremisten, maar ze zijn gewoon een kleurenkopie: ze zeggen precies hetzelfde: "volg alles letterlijk, en anders ben je geen echte moslim."

Regels en teksten van 1500 jaar geleden, pas je niet letterlijk toe, ik herhaal me nog maar eens. Dat is mijn visie. Heb ik gelijk? Geen flauw idee. Misschien vergis ik me wel, maar het fijne is dat ik mijn visie aan niemand opdring. Budak heeft zijn visie wel opgedrongen door een meisje in nood een nog wat kutter gevoel te geven. Daar schaam ik me voor en ik schaam me ervoor dat ik daardoor weer om opheldering wordt gevraagd, dat ik, net als al die andere moslims die er geen reet mee te maken hebben, me weer moet verantwoorden. Want laten we wel wezen: dat moeten we toch ook? Moslims moeten toch kleur bekennen en aantonen dat ze in deze samenleving moeten mogen blijven? Dat ze niet het kalifaat hier proberen te vestigen en dat ze niet achter 11 september en de moord op van Gogh staan?

Dus ja, Lagonda: als een gek genaamd Mohammed B Van Gogh vermoordt, dan schaam ik me kapot, omdat ik weet dat ik er ook op word aangekeken.

En als een Budak stelt dat je als vrouw niet in één kamer mag zijn met een andere man ook, want dat maakt me nog eens duidelijk dat sommige geloofsgenoten gruwelijk stil zijn blijven staan in de tijd. En heel veel islamcritici ook, want zij geven de man groot gelijk, want "het staat geschreven".
Er staat ook geschreven dat je barmhartig moet zijn, geen geweld mag gebruiken, dat niemand mag oordelen over de ander. Voor mij wegen die aspecten veel zwaarder dan al het andere. Als ik daardoor in een spagaat zit, soit. Ik vind het heel comfortabel zo.

op 18 06 2008 at 23:34 schreef Lagonda:

Vooral ook in het licht van al die bijdragen, waarin je de islam definieerde als de som der allerslechtste delen, zoals de religieuze politie in Saoedi-Arabië. Hé Hassnae, dat is jouw geloof! Niet net doen of dat zo vrouw- en mensvriendelijk is!

Kijk, hier ga je dus continu mee de fout in, want dat laatste zeg of doe ik helemaal niet. Ik vraag van Hassnae op geen enkele manier verantwoording af te leggen voor de religieuze politie in Saudie-Arabie. Wat denk je nou zelf? Dat jij steeds wil zien dat Hassnae van alles wordt ingewreven — daarom hoeft het nog niet zo te zijn, he?

Mijn punt is helemaal niet dat de religieuze politie Hassnae’s geloof is, en dat ze daarvoor door de knieen moet. Ik constateer wel dat de religieuze politie OOK rondloopt in dezelfde kersentuin waar Hassnae haar kersen plukt. De islam heeft vele facetten — dit is er spijtig genoeg één van — dat kun je toch moeilijk ontkennen, lijkt me, maar ook in deze constatering ligt geen enkel verwijt richting Hassnae besloten.

Maar nu schrijft ze over Badak’s advies:

Maar dat mag, het is geheel voor eigen rekening. Vervolgens van anderen verwachten dat ze het eens zijn met zijn advies of dat ze niet zo verontwaardigd reageren, is een brug te ver.

Ik lees daar in dat we Badak’s advies moeten zien als iets dat helemaal op zichzelf staat, en naar mijn bescheiden mening klopt dat niet helemaal. Badak is opgeleid tot Imam en hij spreekt namens de traditie waarin hij is opgeleid een groep mensen aan. Dan kun je toch niet zeggen dat Badak er vooral niet van uit mag gaan dat mensen het met hem eens zijn? De traditie waarin hij is opgeleid is het blijkbaar wel met hem eens, en een aantal van zijn volgelingen ook. Daarmee is niet gezegd dat-ie gelijk heeft, of een juiste interpretatie geeft, maar je kan ook niet stellen dat zijn interpretatie zomaar uit de lucht komt vallen.

Kijk, ik begrijp dat als je ervoor gekozen hebt de islam te interpreteren als een genadig en geemancipeerd geloof, dat je dan mijlenver verwijderd bent van Badak’s denkwereld, en dat de gedachte dat ook de verwerpelijke ideeën van Badak uit hetzelfde geloof als het jouwe zijn te destilleren, haast onverdraaglijk is, maar toch is dat wel wat er in mijn optiek gebeurt. Badak’s ideeën staan namelijk niet op zichzelf, maar maken naar mijn bescheiden mening deel uit van lange traditie. Ook daar ligt geen enkel verwijt richting Hassnae in besloten.

En mijn vraag is dus: in hoeverre kun je claimen dat Badak’s opmerkingen op zichzelf staan? En ook al denk ik dat ze niet op zichzelf staan, en ook al is 99% van de moslims van de wereld het met Badak eens, dan NOG ligt daar geen enkel verwijt richting Hassnae in besloten.

op 18 06 2008 at 23:44 schreef EH:

Ik spring als een tijger op iedereen die probeert hier een discussie onmogelijk te maken, druiloor. Ik ben niet als een tijger op Lagonda gesprongen, die heb ik inhoudelijke kritiek gegeven.

Tussen de persoonlijke aanvallen door, zeker. Maargoed, nu ben ik dus weer een druiloor.

Dat van die ad hominems is een jij-bak. Ik ben niet degene die hier speculaties over andermans privéleven inbrengt als ‘argumenten’.

Er zijn meer ad-hominems dan alleen speculaties over iemands prive leven. Neem ‘druiloor’, of een uit de lucht gegrepen ‘je weet niet waar je over lult’. Dat in twee posts, en de lijst is nog niet bepaald compleet. Wat voor niet-inhoudelijke kritiek heb ik daar tegenover gezet?

Voorts: ik denk niet dat jij logisch zou kunnen redeneren als je leven ervan afhing
Oeps..
al noem je jezelf (meen ik me te herinneren) wetenschapper. Je blijft maar hangen in abstract geneuzel over logica, in plaats van dat je aanwijst wiens logica waar precies tekortschiet.

Dat wees ik precies aan: jouw logica schoot niet tekort, je verwierp hem zelf met je betoog voor cherry-picking. Is het geloof iets collectiefs of individueels bijvoorbeeld? Geen van beide zou ik zeggen: het is een nogal slecht gestelde vraag, maar in ieder geval is het niet beide tegelijk, naargelang het je uitkomt.

En tenslotte: iets is niet een vraag, alleen omdat er een vraagteken achterstaat. Ik weet niet of dat strookt met jouw beginselen van de logica, want het is iets dat ik zelf heb uitgevogeld op basis van levenservaring, mensenkennis en gezonde verstand.

Worden we het toch nog eens: is dat niet precies het punt wat ik in mijn vorige post maakte mbt google?

op 18 06 2008 at 23:53 schreef Lagonda:

Nou hèhè, Hassnae. Volkomen duidelijk. Had dit gisteren geschreven, dan had ik vandaag meer gedaan tijdens mijn werk.

Nog even dit:

ik heb nergens gesteld of geschreven dat Budaks cherrypicks niet legitiem zouden zijn.

Eerder schreef je dit:

Het is de taak van een imam om mensen richting te geven, troost te bieden. Zij komen bij hem met vragen en hij moet iedere vraag individueel beantwoorden en naar de context beoordelen. Het is niet zijn werk om klakkeloos te gaan citeren of uit de losse hand maar wat te gaan mompelen. Dat kan iedereen, de mensen hier op fn ook.

Ik heb daaruit opgemaakt dat je vindt dat Budak’s uitspraken eigenlijk niet serieus te nemen zijn als een valide interpretatie van zijn geloof; hij mompelt wat uit de losse hand. Nah, shoot me.

@Rene: Leuke analyse, maar ik ontzeg Hassnae en haar 21ste eeuwse mede-gelovigen hun aanspraak op de islam helemaal niet. De islam is iedereen die zich moslim noemt, los van wat zelfverklaarde schriftbonkers erover mogen denken.

op 19 06 2008 at 07:37 schreef hassnae:

Lagonda, gisteren was ik de hele dag op locatie aan het werk, vandaar dat ik pas ’s avonds kon reageren. Maar wat ook meespeelde; pas in je latere stuk begreep ik je vraag -daarvoor haalde ik uit jouw comments dat ik me voor de hele islam moest verantwoorden en mijn geloof erin.

Mijn kritiek op Budak houdt niet in dat je zijn uitspraken niet serieus neemt, doe ik wel, anders ga ik er geen stuk over schrijven. Wat Budak doet is simpelweg wat citeren, zonder ergens mee rekening te houden, terwijl hij dat wel moet als imam. Ik kan het er dan niet mee eens zijn, maar genoeg vrouwen zijn dat wel, en genoeg moslims zijn dat wel, want hij baseert zich wel degelijk ergens op. Dat heb ik ook nergens ontkend.

Over die brug te ver: ik vind dat Budak zijn uitspraken mag doen, vrije interpretatie, vrijheid van meningsuiting en zo. Maar ik mag daar vervolgens wel verontwaardigd over zijn. Dat is wat ik met die brug en "eigen rekening" bedoelde.

op 19 06 2008 at 07:52 schreef hassnae:

En dan nog even over de verontwaardiging die zich, hier en onder pamela’s stuk, meester maakte van sommigen.

Lagonda, jij schreef het ook al onder het stuk van pamela: mensen beweren voor volledige vrijheid van meningsuiting te zijn, maar staan vervolgens op de achterste poten als anderen hier grif gebruik van maken.

Mij wordt hier verweten zielig te doen; en waarom, omdat ik fel terugsla naar bepaalde types die als een drol uit de lucht komen vallen en mij gaan vertellen dat ik me moet schamen en een fundamentalist ben. Zij hebben de vrijheid dat te zeggen, ik de vrijheid om hen erop te wjzen dat ze laffe honden zijn die niet onder eigen naam durven te reageren.

Vervolgens word ik erop gewezen dat ik Pamela ziek heb genoemd. Ik heb haar idee ziek genoemd, dat klopt. Maar wat dan nog. Vrijheid, weten we nog. Zoals iedereen hier de vrijheid heeft tekeer te gaan tegen wie dan ook. Ik heb hier op geen enkel moment geklaagd of aangekondigd dat ik ermee stop omdat ik zoveel kritiek krijg. En toch wordt me zieligheid verweten.

En dat niet alleen: een paar reaguurders dat grote moeite met begrijpend lezen heeft, spreekt me op belerende toon aan dat ik netjes en beleefd had moeten antwoorden of dat ik te fel was.

Was het niet zo dat heel veel mensen hier vonden dat de toon in het debat er niet toe doet? Dat het gaat om wat je zegt en dat om die reden mensen als Hirshi Ali, Wilders en Verdonk helemaal niet aangevallen mogen worden?

Op het moment dat ik hier fel word, of Kariem onder een ander stuk een humoristische sneer uitdeelt, dan gaan mensen trappelen. Dan is die vrijheid van meningsuiting toch niet zo heilig meer.

Vrijheid van meningsuiting betekent uitdelen, maar ook grif incasseren. Veel mensen belijden het hier slechts met de mond.

Dat gezeur ook over schelden. Ik heb liever iemand die me verrot scheldt, dan iemand die me vertelt dat ik het land moet opflikkeren of dat etnische zuivering niet eens zo’n slecht idee is. Want werkelijk, wat is nu erger.

En echt zielig vind ik openlijk gaan klagen dat je spijt hebt dat Peter je echte naam weet. Echt zielig vind ik bepaalde reaguurders die nu al anderhalf jaar hetzelfde riedeltje afsteken: hoe zielig het is dat hun twee vriendinnetjes hier niet mogen komen. Terwijl iedere idioot die kan lezen, en één hersencel heeft, zelf kan concluderen dat de kritiek te veel was voor de dames in kwestie en ze daarom maar wegblijven.

Woorden waren te veel, en om die reden blijven ze weg. En dat is hun goed recht. Maar om vervolgens steeds te blijven te beweren dat Peter hen "in de ban" heeft gedaan, noemt men in de wetenschap "geschiedsvervalsing" en in gewone taal "liegen".

En dan tot slot: als ik morgen met een plan kom om alle, uuh, noem eens een dwarsstraat, islamcritici een oprotpremie aan te bieden, dan verwacht ik niet anders dan dat zij, en hun sympathisanten me op z’n minst ziek noemen. En ik ga dan niet klagen, want ik kan moeilijk verwachten dat zij het zullen toejuichen.

op 19 06 2008 at 09:29 schreef Defence, p/a Postbus 85, 3980 CB Bunnik:

En dan tot slot: als ik morgen met een plan kom om alle, uuh, noem eens een dwarsstraat, islamcritici een oprotpremie aan te bieden, dan verwacht ik niet anders dan dat zij, en hun sympathisanten me op z’n minst ziek noemen.

Au contraire. Ik zou me van puur geluk stante pede a.s. zaterdag in het oranjecarnaval storten.
Graag dan wel een premie van 200.000 Nieuwzeelandse dollars. Een van de mooiste landen ter wereld. Inkomstenbelasting van 19%, je kan er skieen en surfen op dezelfde dag. En last but not least: nagenoeg geen moslims. Dus geen onrust.
Probleempje: het land laat (lang) niet iedereen toe. Je moet er nl. geld meebrengen om er te kunnen wonen en werken.
Ik wacht in spanning af.

op 19 06 2008 at 09:52 schreef daniel:

Ik snap er eigenlijk helemaal niks meer van.

Meneer Budak geeft een advies conform de Islamitische leer. Op verschillende Islamitisch-Nederlandse sites breekt gejuich uit. Ik citeer uit Wijblijvenhier.nl, ene Khalid:

Het advies van de heer Budak is gewoon top. Hij komt gewoon straight to the point.
Alleen een hielen likkende Imam adviseert de weg naar de rechter. Een Imam behoort de wetten van de Qoran en Sunnah in acht te nemen. Althans dat is zijn functie.

Vervolgens schrijft Hassnae, een moderne intelligente dame van Islamitische afkomst -maar naar ik meen niet gelovig, een artikel waarin ze het advies van de heer Budak van de hand wijst. Hier was een kans om een dogma te doorbreken, schrijft ze en die kans is gemist.

Waar als een koe.

Op deze site, waar we ons intensief bezighouden met de Islam, wijzen vervolgens verschillende mensen erop, dat het wel heel mooi is dat ze dit standpunt inneemt maar dat het niet conform de Islamitische leer is.

Dat lijkt me een zeer terechte vaststelling. Ik krijg niet de indruk dat Hassnae Bouazza een vrouw is die zich door mannen met baarden laat voorschrijven hoe ze moet leven. Bovendien is het doorbreken van dogma’s per definitie niet iets wat volgens de regels gebeurd. Dus dat klopt en daarom zijn er 3 conclusies mogelijk:

1) Er is nog een lange weg te gaan.
2) Als s er voldoende vrouwen zoals Hassnae Bouazza opstaan dan veranderd er misschien wat.
3) Het gaat héél erg moeilijk worden, want wie wat wil veranderen zal een afvallige worden genoemd.

So far so good, lijkt mij. Maar dan wordt het opeens ontzettend ingewikkeld.

Dit is iets wat hier wel eens vaker gebeurd, valt mij op. Namelijk dat mensen het in grote lijnen met elkaar eens zijn, maar de dingen net op een iets andere volgorde zeggen. Vervolgens breekt de pleuris uit en niemand weet waarom.

op 19 06 2008 at 10:20 schreef Ansje:

Oh ja hoor, ’t lijkt me behoorlijk duidelijk waarom hier, bij herhaling, de pleuris uitbreekt.

Lees alle reacties nog eens op je gemak na en dan zie je de patroneb zich in al hun voorspelbaarheid uitrollen.

op 19 06 2008 at 10:21 schreef Ansje:

@ Daniel, that was.

op 19 06 2008 at 10:21 schreef Peter:

Op deze site, waar we ons intensief bezighouden met de Islam, wijzen vervolgens verschillende mensen erop, dat het wel heel mooi is dat ze dit standpunt inneemt maar dat het niet conform de Islamitische leer is.

Dat is gewoon per se niet waar. Mensen hebben niet geschreven dat het mooi is dat Hassnae dat standpunt innnemt maar dat het niet ‘conform de islamitische leer is’.

De eerste reactie, door Google binnen vijf minuten na publicatie van Hassnae’s stuk geplaatst (en ongeveer vijf minuten nadat meneer onder een ander stuk ruzie met mij zocht) luidt aldus:

Mevrouw Bouazza,

De imam verkondigt het standpunt van de sharia. Hoe kunt U zich hiervoor schamen? Dit is onderdeel van hetzelfde geloof dat U ’troost biedt in verdrietige tijden.’

U kunt niet uit Uw geloof halen wat U wilt en zich schamen voor wat anderen eruit halen. Dat neigt naar fundamentalisme.

En het is deze reactie die door verschillende mensen van harte werd gesteund. Er staat niet in dat Hassnae’s standpunt mooi is, ze wordt op onbeschofte wijze om haar oren geslagen door een hork die wel even meent te mogen bepalen wat Hassnae wel en niet mag en kan.

Er is ook nog wel wat af te dingen aan de bewering dat het advies ‘conform de islamitische leer’ is. Welke islamitische leer? Ben je nu ook al islamoloog, Daniël?

Wie ‘gematigde’ moslims (Hassnae is wel degelijk gelovig) te verstaan geeft dat hun standpunt niet conform de islamitische leer is, zegt dus dat ze geen goede moslims zijn. Je maakt het iemand onmogelijk om individueel te bepalen wat wel en niet geoorloofd is.

Ik vind dat van de pot gerukt. Niet alleen wordt Hassnae belaagd door de baardmannen en toklims die alleen hun islamitische identiteit tevoorschijn halen als het ze zo uitkomt, nee, ze moet zich ook nog verdedigen tegen zelfbenoemde niet-moslimse koran- en shariageleerden die het allemaal beter menen te weten.

Gisteren sprak ik haar en ze zei: ‘Dat doe ik dus niet meer. Als iemand me nog vraagt wat ik denk over islamitische misstanden, antwoord ik dat het nou eenmaal volgens de wetten van mijn geloof is, kijk maar op Frontaalnaakt.nl, daar weten ze het je precies te vertellen.’

Groot gelijk heeft ze.

Gefeliciteerd, mensen! En zeer bedankt ook. Wéér een moslim weggetreiterd.

Misschien ga ik Hirsch Ballin wel een stap voor zijn en hou ik op met Frontaal Naakt. Zo heb ik er echt weinig lol meer in.

op 19 06 2008 at 10:33 schreef Barney:

Ach, iedereen heeft eigenlijk gelijk in deze discussie. De koran vormt, net zoals de bijbel de basis van een geloof. De islam heeft, net zoals andere religies, z’n eigen regels, sharia or whatever. De dominee preekt en de imam oreert. Het essentiële verschil in aanvaardbaarheid zit hem in de cultuur (context) waarin de religies worden toegepast en de drammerigheid waarmee de ideeën opgelegd worden. In onze Nederlandse (westerse) cultuur is het standpunt van deze imam middeleeuws (in het AD van 17 juni geeft betreffende imam in zijn verweer overigens nog aan dat een het optie was dat het betreffende meisje gedood kon worden of zichzelf kon doden, how low can you go?). Het staat buiten kijf dat dit soort ideeën niet in het Nederland van nu, noch in ons Nederlands onderwijs thuis horen en het ontslag van deze leraar is dan ook volkomen terecht…tenzij er vanuit de bevolking een wens ontstaat om dit soort standpunten en ideeën als gemeengoed in onze samenleving te introduceren.
In het verleden zijn er verschillende pogingen als zodanig gedaan, waarbij via reguliere kanalen als verenigingen en politieke partijen een bepaald gedachtegoed gelanceerd werd. Communisme, marxisme, fascisme, pedofilie, nationalisme, kortom allerlei min of meer extreme ideeën, die in de loop der tijd, geen enkele kans van slagen bleken te hebben binnen onze nuchtere (verlichte) westerse samenleving.
Zouden de aanhangers van de islam een politieke partij stichten met als doel een islamitisch politieke voet aan de grond te krijgen en uiteindelijk zelfs het omvormen van deze samenleving tot een islamitische, dan zou die poging, ondanks een redelijke hoeveelheid van potentiële aanhangers uiteindelijk binnen ons huidige bestel niet kunnen slagen.
Het grote gevaar schuilt echter in het feit dat er nu geen sprake is van een splinterpartij die een bepaald gedachtegoed uitdraagt, maar van één van de grootste partijen van Nederland, de pvda, die onder het mom van integratie, geïnfiltreerd is door vertegenwoordigers van een religie, die in zijn essentie intolerant en fundamenteel is. Dat is de realiteit.
De enige mogelijkheid deze ontwikkeling een halt toe te roepen is door de pvda op haar huidige weg te stoppen. Laat haar leden aangeven dat het verkwanselen van elementaire principes zoals scheiding van godsdienst en staat, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid van man, vrouw (homo of hetero), niet meer getolereerd wordt. Laten de kiezers aan de huidige partijleiding duidelijk maken dat de pvda haar basisprincipes verloochend heeft en massaal overstappen naar een echte arbeiderspartij.
Laat diegenen die Nederland islamitisch willen zien hun eigen partij oprichten, waar men niet hoeft te kronkelen en te draaien, maar regelrecht uit kunnen komen voor de principes waar ze voor staan. Dan kan het hele Nederlandse volk bij verkiezingen een objectieve en eerlijke afweging maken en zal blijken of Nederland klaar is voor de ideeën van de islam en sharia, zoals door deze imam uitgedragen.

op 19 06 2008 at 10:37 schreef Peter:

Ansje, bij herhaling kom je ons meedelen wat jij wel en niet ziet, voorspelbaar vindt, wat jou duidelijk lijkt, enzovoort.

Er zit nooit enige argumentatie bij. Je bijdragen zijn vrijwel allemaal gratuit en dom. Wie kan het nou schelen dat jij iets niet ziet of dat jou iets wel duidelijk is? Dat is toch totáál niet interessant?

op 19 06 2008 at 10:38 schreef Ansje:

Het lijkt me, Peter, dat ieder voor zichzelf mag beslissen, in hoeverre hij/zij mijn bijdragen wel of niet interessant vind.

Wat *jij* van mij vindt, laat je bij herhaling blijken maar dat vind [i]ik[/i] nou totaal niet interessant.. En dat je dingen leest die niet worden geschreven noch bedoeld, laat je OOK bij herhaling blijken. Ook in deze thread is dat prachtig te zien.

Maar ik antwoordde op Daniël, dus waar maak JIJ je eigenlijk druk om.

op 19 06 2008 at 10:54 schreef EH:

Ik heb hier op geen enkel moment geklaagd of aangekondigd dat ik ermee stop omdat ik zoveel kritiek krijg.

Gisteren sprak ik haar en ze zei: ‘Dat doe ik dus niet meer. Als iemand me nog vraagt wat ik denk over islamitische misstanden, antwoord ik dat het nou eenmaal volgens de wetten van mijn geloof is, kijk maar op Frontaalnaakt.nl, daar weten ze het je precies te vertellen.’

Dat zou jammer zijn. Mijns inziens is toch echt een minderheid van de posts hier potentieel aanstootgevend, en had er heel leuk gediscussieerd kunnen worden als deze meta-discussie niet zoveel ruimte had opgeslokt.

op 19 06 2008 at 11:04 schreef Roland:

Ik ben niet religeus in de zin van ‘een sturende aanwezigheid’. Ik gun iedereen zijn religie en de vrijheid die te belijden. Ik vind het prima als de Paus of een ayatollah een strenge interpreatie geeft van de ‘leer’. Het is zijn rol dat te doen en ik vind het ergens wel mooi als een kerk liever klein en zuiver wil zijn dan vertrossen door te marchanderen met standpunten.

Ik vind het ook prima als de PvdA vindt dat rijken meer belasting moeten betalen zodat de overheid meer kan herverdelen. Mijn tolerantie neigt wellicht naar onverschilligheid.

Een kerk, politieke partij of andere organisatie (zoals InHolland) mag iemand die continu gedachten uitdraagt die niet stroken met de visie van de organisatie ook uitstoten. Als ik het PvdA-partijprogramma niet kan onderschrijven moet ik geen kamerlid willen worden en verwachten lang te kunnen blijven.

Dat is geen disciminatie, dat kan alleen de regering. Als ik een restaurant open waarbij ik alleen mensen met rood haar toelaat omdat dat zo leuk kleurt bij de bekleding van mijn meubilair is dat mijn goed recht (restaurant is van mij, idiote bedrijfsvoering is mijn goed recht) en geen discriminatie. Maar daar kom ik nog wel een keer op terug.

Een probleem ontstaat pas als een club zijn mening wil opdringen aan mensen die daar niet van gediend zijn en ook kracht wil bijzetten met bv onthoofden.

Ik denk (ook) dat veel van mijn gedachten over een betere inrichting van de wereld universele geldigheid hebben of verdienen. Ik probeer daar zo veel mogelijk naar te leven. Meepraten is leuk en leerzaam, een weblog als dit is daar heel geschikt voor.

Argumenten ad hominem kunnen heel geestig zijn maar zijn op zich zelden overtuigend. De Koran of de Sharia uitleggen laat ik liever over aan (zelfbenoemde) experts. Als er eenmaal een interpretatie is (bv van Budak) is dat (voor zo ver mogelijk) een objectief juiste of onjuiste interpretatie. Dat kan ik niet beoordelen, maar ik respecteer zoals gezegd een ‘strenge’ interpretatie.

De daaruit voortvloeiende leefregel wil ik echter vrij, zonder ruggespraak, en op basis van eigen denkwerk kunnen toetsen op kwaliteit en match met mijn overtuiging. Dan blijkt dat ik mij bijvoorbeeld in een deel van de tien geboden prima kan vinden, maar dat veel andere gedachten en regels zo ver van mij af staan dat ik niet religieus ben, geen religieus expert kan heten en over geloofszaken nauwelijks mee kan praten. Zo lang ik wel mee kan praten over de wenselijkheid die geloofsregels uit te breiden naar nationale wetgeving of niet heb ik daar geen enkel probleem mee.

De goddelijke inspiratie zal wel. Anderen beroepen zich op ecologie en dierenwelzijn, op socialisme of wat dan ook. Allemaal prima, en als mensen daar steun of richting in vinden, ga je gang, maar net als argumenten ad hominem geen argument op zich.

Verkrachten mag niet, stelen mag niet. Allebei aantasting van eigendomsrecht of lichamelijke integriteit. Punt. Inspiratie of argumentatie uit de bijbel voegt niets toe.

Ik weet niet of Hassnae zich zelf nog echt moslima kan en wil noemen. Als vrijzinnig, liberaal of gematigd moslima goed voelt voor haar is dat OK. Als ze zich om haar standpunten bedreigd voelt door strengere moslims is het (los van veiligheidsproblemen, daar hebben we het strafrecht voor) aan haar te beoordelen hoe lang ze zichzelf nog thuisvoelt bij ‘moslims’. Naar mijn idee heeft ze dit dilemma aardig geschetst.

op 19 06 2008 at 11:05 schreef Lagonda:

@Hassnae: duidelijke uitleg.

Kijk, ik heb je artikel dus steeds gelezen als een momentopname van de worsteling (of hoe je het ook noemen wilt) die je voert met types als Budak, en met de voorgebakken (onwenselijke) patronen die voor je klaarliggen het moment dat je verklaart moslim te zijn. Je eindigt deze momentopname naar mijn idee niet met een slotconclusie of vervolmaking, maar wel met een voornemen, een mindset, een bezwering: ‘Budak lult maar een eind heen — ik heb er (voortaan?) niks mee te maken, en spreek me daar dus niet op aan.’

En de wellicht wat prikkelende vraag die ik dus in allerlei vormen probeerde te stellen, is: denk je dat je daar mee wegkomt? Denk je dat je voornemen gaat werken? Niet omdat er wellicht daar-en-daar geschreven staat dat Budak gelijk heeft en jij niet, en niet omdat die-en-die je tot afvallige moslim zullen verklaren, en niet omdat die-en-die bijgoochem in de comments je triomfantelijk uitlegt dat je je helemaal niet kunt distantieeren van Budak, en niet omdat ik stiekem hoop dat dit je niet gaat lukken — dat interesseert me allemaal namelijk helemaal niet.

Deze discussie explodeerde overigens omdat Peter steeds zeer hardnekkig deze motieven wel wenst te lezen. Dat-ie dat leest bij een anonieme leperd, soit, maar ik vraag me ernstig af welk gebrek aan integriteit mijnerzijds ertoe heeft geleid dat ik ineens zonder meer van dergelijk laag denkwerk en laakbare motieven wordt beschuldigd.

Terug naar Hassnae:

Mij interesseert het enkel of JIJZELF het zo voor elkaar kan krijgen in JOUW hoofd dat je je niet meer schaamt het moment dat de eerstvolgende Budak zijn mond opentrekt. Slaag je er met je voorgenomen mindset in daadwerkelijk een effectieve afstand tot de Budak’s van deze wereld te creeeren zodat je inderdaad geen schaamte meer ervaart? Denk je dus, kortom, dat je bezwering gaat werken? Dat zou ik bewonderenswaardig vinden, namelijk. Dan heb je een mentale sleutel tot daadwerkelijke verandering geschapen.

op 19 06 2008 at 11:20 schreef stoethaspel:

Ik geloof dat ik beschaafd en on-topic gereageerd heb al schoot ik wel even uit de slof bij dieter’s domme, überdomme opmerkingen…

Mijn vraag over de verschillende scholen van de Islam en de interpretatiemogelijkheden van individuele moslims was een oprechte. De te interpreteren stof betreft dan vooral de ahadith en de sharia aangezien de Koran zelf al stelt een onfeilbaar boek te zijn. Interpretatie lijkt me bij de Koran dan ook veel minder een probleem te zijn dan bij de andere islamitische lectuur.

Ik heb de wat bot gestelde vraag van google in eerste instantie dan ook als een opmaat naar diezelfde vraag opgevat.

op 19 06 2008 at 11:23 schreef Peter:

@Gansje: Maar ik antwoordde op Daniël, dus waar maak JIJ je eigenlijk druk om.

Ik maak me er druk om dat jij actief bijdraagt aan het bederven van de sfeer, met je vettige oprispingen.

Daar zou ik me iets van aantrekken, als ik jou was.

@Lagonda: Deze discussie explodeerde overigens omdat Peter steeds zeer hardnekkig deze motieven wel wenst te lezen. Dat-ie dat leest bij een anonieme leperd, soit, maar ik vraag me ernstig af welk gebrek aan integriteit mijnerzijds ertoe heeft geleid dat ik ineens zonder meer van dergelijk laag denkwerk en laakbare motieven wordt beschuldigd.

Dat heb ik gisteren al twee keer uitgelegd. Je schaarde je onverkort achter de anonieme leperd, Lagonda. Mooi dat je je standpunt inmiddels hebt genuanceerd, maar jouw eerste bijdrage aan deze discussie, daar staat geen woord Arabisch bij.

op 19 06 2008 at 11:33 schreef hassnae:

Lagonda, jouw vraag heb ik dus al die tijd niet zo begrepen, maar dat is nu opgelost en uitgepraat.

En wat betreft je laatste vraag (mij interesseert het … verandering geschapen): ik denk dat ik aardig op weg ben, en stevige discussies dragen zeker bij aan dat proces. Denk ik. Hoop ik.

op 19 06 2008 at 11:49 schreef daniel:

Mensen hebben niet geschreven dat het mooi is dat Hassnae dat standpunt innnemt

Maar het is wel mooi.

Ok dan zeg ik het nu maar want dat was ook mijn indruk. Toen ik dat stuk las dacht ik, nou hier zal iedereen het wel mee eens zijn.

Welke islamitische leer? Ben je nu ook al islamoloog, Daniël?

Ik ben fundamentalistoloog. Ik ben zelf een poosje religieus geweest en voelde mij erg aangetrokken tot de strikte interpreatie van de leer. Weliswaar van een andere religie, maar daar de Islam en het Jodendom met elkaar verwant zijn denk ik dat het gevoelsmatig wel min of meer met elkaar overeenkomt.

We hebben de wet, de wet is de wet omdat traditie zegt dat het de wet is. Zo is het, zo is het altijd geweest (nouja) en zo moet het blijven ook al zegt de wet soms iets anders. Dit is de traditie. Doe je dat niet, dan is het nep, ben je een afvallige of niet goed bezig. Het probleem van Hassnae is het probleem van Liberale Joden, die worden door de orthodoxie ook niet erkent.

Wie ‘gematigde’ moslims (Hassnae is wel degelijk gelovig) te verstaan geeft dat hun standpunt niet conform de islamitische leer is, zegt dus dat ze geen goede moslims zijn.

Hans Jansen zegt op een iets andere manier. Hij zegt dat de meeste Moslims te fatsoenlijk zijn om goeie Moslims te zijn.

We vertellen Hassnea dat ze volgens de fundamentalisten geen goede Moslim is. Daar heeft ze ons natuurlijk niet voor nodig, de opvattingen van de fundamentalisten kent ze net zo goed als wij.

Aan de niet-Islamitische kant vragen veel mensen zich inmiddels af of een gematigde Islam überhaupt een kans maakt. Hassnea beschikt niet over een leger, fundamentalistische Imams wel.

Bovendien hebben de fundi’s ook in het schuldgevoel een machtig wapen. Kijk wat er gebeurd is met de zus van Hirsi Ali. Zeker als je een minderheid bent speelt schuldgevoel een rol. Ik heb me ook ooit schuldig gevoeld dat ik geen goeie jood was en niet van de ham-kaas tosti’s kon afblijven. Tot ik de knop omdraaide en besloot om van de zonde te genieten. Nu eet ik anti-kosher.

Overigens fascinerend dat we het hebben over gematigde Moslims en niet liberale Moslims. Daarmee geven we aan dat de Islam per definitie niet gematigd is.

Maarja, welke religie is dat wel.

ze moet zich ook nog verdedigen tegen zelfbenoemde niet-moslimse koran- en shariageleerden die het allemaal beter menen te weten.

Je hebt hier op deze site geen fundamentalist om deze functie op zich te nemen. Maar daar Moslimfundamentalisten vrij voorspelbaar zijn en hun leer niet al te ingewikkeld, is het vrij eenvoudig om op de zere plek te wijzen.

Want de vraag of je wel of geen goede Moslim bent als je de Sharia en de Koran niet 100% als een robot naleeft is waar het allemaal over gaat.

Als iemand me nog vraagt wat ik denk over islamitische misstanden, antwoord ik dat het nou eenmaal volgens de wetten van mijn geloof is

Misschien is het wel waardevol om die reactie te vergelijken met het verhaal over religieuze wetgeving in Israel mbt echtscheidingen.

Je ziet dat mensen dat niet zomaar accepteren en dat ze er iets aan willen doen. Ik beloof je echter dat wanneer iedere rabbijn de beschikking zou hebben over een stuk of 10 brede jongens bewapend met Kalashnikovs, de discussie heel snel afgelopen zou zijn.

Wij hebben de mazzel dat onze rabbijnen en dominees/priesters/dinges niet de beschikking hebben over prive legertjes. Laat staan dat er allemaal jonge mannen rondlopen die graag martelaar willen worden. We hebben wel de pech dat onze overheid de fundamentalisten steunt. Nu is Hoeiboei aan de beurd.

Het is dus niet zo moeillijk om tot de conclusie te komen dat Hassnae en haar medestanders het niet gaan redden.

Tenzij er een wonder plaats vindt, een (seksuele) revolutie bijvoorbeeld. Liefst in Iran.

op 19 06 2008 at 11:49 schreef Defence, p/a Postbus 85, 3980 CB Bunnik:

Je schaarde je onverkort achter de anonieme leperd, Lagonda

Unsere Ehre heißt Treue?

op 19 06 2008 at 11:52 schreef Peter:

Daniël, er staat een enorm leger achter Hassnae. Ik weet (toevallig) dat moslims er bij haar op hebben aangedrongen om dit stuk te schrijven, omdat ze geen zin hebben om met Budak op één hoop te worden gegooid.

Waarom schrijven ze dan zelf niet een vlammend betoog? dacht ik nog.

Ik weet nu waarom.

op 19 06 2008 at 12:19 schreef Lagonda:

Ik schaar mij enkel onverkort achter mijn vrouw en kinderen. Jammer dat je het nou nog niet snapt, Peter.

Google’s vraag is relevant als test. Als je voorneemt jezelf mentaal van Budak te distantieren, en je ontwerpt daar een mantra voor, dan is google’s vraag een test, een uitdaging. En wat doe je daar nou mee? Daar was ik nou benieuwd naar.

Je kunt google volledig negeren. Da’s een mogelijkheid.

Je kunt je mantra tevoorschijn halen en bekrachtigen, en zeggen: fok you, google, ik ben moslim, en ik vind dat Budak op het dak kan gaan zitten, en dat zijn regels niet de mijne zijn, en ik blijf desalniettemin toch moslim, omdat IK DAT VIND. Dan gaat google vast pruttelen over Sharia dit en soera dat — maar ook dat kun je met dezelfde mantra tegenwerpen. Kan wel zijn, google, maar ik vind dat deze regels niet op mij van toepassing zijn, en wel hier en hierom, en ik blijf TOCH lekker een moslim. Lekker puh!

Dat is het geluid wat ik nu eindelijk van Hassnae heb gehoord in haar laatste replies.

Wat jij echter steeds doet, is klaaglijk jammeren dat WIJ Hassnae niet de moslim laten zijn die ze graag wil zijn. Maar is het nou niet net Hassnae’s punt dat ZIJ juist wil bepalen welke moslim ze wenst te zijn, en schijt met wat ik, jij, google of Budak daarover denkt? Google’s gezuig is betekenisloos zodra ZIJ beslist dat het betekenisloos is.

Je roept steeds: JULLIE bepalen dit voor haar, en JULLIE bepalen dat voor haar, maar dat is toch onzin? Als ik hier roep dat Hassnae NU een fles Dom Perignon naar me moet opsturen, dan rent ze toch ook niet gelijk naar de slijter? Google bepaalt niks voor Hassnae met zijn teksten — Hassnae, en alleen Hassnae, bepaalt of het wel of geen betrekking op haar heeft.

Dat is DUS wat hier steeds misgaat en waar ik de vinger achter probeer te krijgen. Hassnae eist empowerment en zelfbeschikking met haar stuk, en jij gooit het vervolgens doodleuk steeds voor haar weg, want, mijn hemel, ze krijgt lastige vragen, dus JULLIE laten haar niet zichzelf zijn.

Dat is toch bespottelijk en neerbuigend? En ’t wordt helemaal vreemd als blijkt dat Hassnae aan ’t eind van de rit zich uitstekend verwoordt, en naar hartelust gebruik maakt van de empowerment die ze claimt. In feite vind ik de zelfverzekerde toon die ze gebruikt wel in erg schril contrast staan met het kasplantje dat je steeds van haar lijkt te maken.

Wat is nou op de lange termijn vruchtbaarder: de zuigende kritiek van een google, die irritant is, maar Hassnae in elk geval in staat stelt haar wapens te testen, of een overbezorgde beschermer die haar steeds de wapens uit handen neemt, en heel hard roept dat er hier niet gevochten mag worden?

op 19 06 2008 at 12:30 schreef hassnae:

Niet google heeft me daartoe in staat gesteld, Lagonda.

Nadat jij, door de discussie met Peter, je vraag, voor mij althans, duidelijker stelde, kon ik er ook op een inhoudelijke manier op reageren.

Ik kan niks met iemand als google die maar meteen begint dat ik me moet schamen of een metatron die zegt dat ik hypocriet ben omdat ik shop. Whatever, ik shop naar hartelust en als iemand zegt dat dat niet kan, heeft-ie pech want ik doe het, dus kennelijk kan het.

Voor mijn gevoel had ik dat meteen al duidelijk gemaakt in het begin. Maar misschien was dat dus niet duidelijk genoeg. Hoe dan ook, nu is dat het wel.

En wat Peter betreft: ik denk niet dat hij zich vergist wat google betreft. Mensen die commentaren plaatsen als "hij heeft van een moslima geproefd" daar heb ik geen zin in om mee in discussie te gaan, vooral niet als de antwoord al in de vraag staat, zoals bij die zoekmachine, en het eigenlijk niet uitmaakt wat ik ga antwoorden.

op 19 06 2008 at 12:38 schreef Lagonda:

Ohja, dat google hier was om te etteren, dat is duidelijk. Je hoeft ook niet elke handschoen op te pakken die je wordt toegeworpen.

Daarom zei ik ook steeds dat ik niet google, maar zijn kwestie relevant vond. Want je zult nog met veel dozijnen googles en Budaks te maken gaan krijgen.

op 19 06 2008 at 12:45 schreef André Richard:

@ Google: "De sharia vereist vier getuigen – net zoals bij overspel – en bij gebrek daaraan is het de vrouw te verwijten omdat zij zich in een ruimte heeft bevonden met een man. Een neef geldt niet als een mannelijk persoon met wie een vrouw, volgens de koran, zich alleen mag bevinden."

Dat is vanuit islamitisch perspectief gezien volslagen waanzin. U mag zelf de relevante ‘quotes’ erbij gaan zoeken, maar als één principe in de islam een nuttig principe is gebleken, dan is het wel de stelling dat niemand verantwoordelijk is voor de daden van iemand anders.

Als neeflief beslist te gaan verkrachten dan is hijzelf -en ALLEEN hijzelf- daar verantwoordelijk voor. De enige uitzondering op die regel is ontoerekeningsvatbaarheid. Shariageleerden die iets anders beweren, hebben de islam niet goed begrepen.

Wie de sharia-regel dat een vrouw zich niet alleen met een man in een ruimte mag bevinden in verband brengt met het risico op oneerbare handelingen en zo toepast als u, moet noodzakelijk tot de conclusie komen dat het aantal mensen in een ruimte waarin zich ten minste één vrouw bevindt -die niet alleen is- minimaal zes bedraagt.
In 1400 islam jaar is die regel -die een kind nog kan uitrekenen- nooit geformuleerd.

Bovendien leidt de regel noodzakelijk tot de verplichting voor mannen om een ruimte waarin zich een vrouw alleen bevindt, niet te betreden (dan wel uitsluitend in het gezelschap van vier andere mensen). Ook die regel is in 1400 jaar islam nooit geformuleerd.

In werkelijkheid is de regel dat een vrouw zich beter niet alleen in gezelschap van een man bevindt geen voorschrift, maar een goede raad. Dat blijkt wel uit het feit dat zelfs de vrouw van de profeet zich er niet aan hield op het moment dat dat praktisch gezien nodig was.

De regel van de vier getuigen heeft niets te maken met juridische bewijsvoering rondom overpel of verkrachting -dat hebben juristen er later van gemaakt- maar is bedoeld als ad-hoc regelgeving om een geruchtencircuit de kop in te drukken.

De wijze waarop u -en ik vrees ook de heer Budak- de sharia toepast is een -helaas veel voorkomende- karikatuur die alleen al op grond van solide islamitische argumenten -gezond verstand is niet eens nodig- verworpen moet worden.

op 19 06 2008 at 12:46 schreef hassnae:

Dat is waar en ik ben erop voorbereid, Lagon.

En hoewel mensen vinden dat Peter te beschermend is, sterkt hij me wel om vol te houden en door te gaan en niet meteen op te geven. Dat is dan weer de andere kant van zijn deelname aan de discussie: dat ik daardoor weer diep ademhaal en de boksring inga.

op 19 06 2008 at 12:52 schreef Lagonda:

En hoewel mensen vinden dat Peter te beschermend is, sterkt hij me wel om vol te houden en door te gaan en niet meteen op te geven. Dat is dan weer de andere kant van zijn deelname aan de discussie: dat ik daardoor weer diep ademhaal en de boksring inga.

OK — dan is mijn methode gewoon anders.

op 19 06 2008 at 13:05 schreef daniel:

maar als één principe in de islam een nuttig principe is gebleken, dan is het wel de stelling dat niemand verantwoordelijk is voor de daden van iemand anders.

Met uitzondering van Joden en Amerikanen.

op 19 06 2008 at 14:04 schreef fadin:

@Lagonda: "In feite vind ik de zelfverzekerde toon die Hassnae gebruikt wel in erg schril contrast staan met het kasplantje dat Peter steeds van haar probeert te maken".
Lijkt mij een scherpe observatie van wat zich tussen H en P afspeelt.
Al eens aan relatetherapie gedacht Peter?
Dan zullen misschien ook de je reacties tot een een meer efficient verloop van de discussie op je weblog leiden.

op 19 06 2008 at 14:05 schreef Peter:

André Richard, waar de neuk bleef je nou?

@Lagonda: Wat jij echter steeds doet, is klaaglijk jammeren dat WIJ Hassnae niet de moslim laten zijn die ze graag wil zijn.

Dat Hassnae zich door niemand laat voorschrijven wat ze wel en niet mag zijn, is me heus duidelijk, dat zul je willen geloven. Waar het om gaat, is dat haar die ruimte niet wordt gegund (nogmaals: Google heeft geen enkele vraag gesteld). Dat heeft niet zozeer consequenties voor haar eigen beleving, we snijden onszelf ermee in de vingers. Bart Klink schreef een tijdje terug een oproep aan gematigde moslims zich uit te spreken. Klink is niet de eerste die dat deed, op deze site is die roep met grote regelmaat te horen.

Op het moment dat zo’n gematigde moslim zich kenbaar maakt, lijkt het mij dat je haar dan niet gaat vertellen dat het helemaal niet kán, gematigde moslim zijn, behalve als je expliciet de sharia verwerpt of pagina’s uit de koran scheurt of whatever.

Niet alleen dwing je zo moslims in de verdediging, je zendt ook de boodschap de wereld in dat gematigde moslims niet bestaan. Daar gaan minder frisse types dan weer mee aan de haal. "D’r uit met al die moslims, er is er geen één te vertrouwen, want wie zich moslim noemt, draagt de wetten van Allah een warm hart toe en die wetten deugen niet."

Ik weet wel dat jij niet verantwoordelijk bent voor wat anderen met jouw uitspraken doen, Lagonda, maar het lijkt me toch niet onverstandig er rekening mee te houden. Jij en ik hebben drieënhalf jaar geleden stevige standpunten over de multiculturele samenleving uitgedragen en daar hebben we een hoop vrienden mee gemaakt waarvan ik zeker weet dat je daar niks mee te maken wilt hebben. Je hebt een behoorlijke autoriteit in bepaalde kringen. Dat zag je in deze discussie: na jouw pauselijke steun aan Google vormde zich meteen een groepje hyena’s die, zonder zich ergens in te verdiepen, bleven papegaaien dat het zo schandelijk is dat Google aan Hassnae geen kritische vragen mocht stellen.

Ik ga jou niet vertellen wat je moet doen, maar ik hou bij alles wat ik schrijf, ernstig rekening met mijn minder begaafde lezers. Ik word door Judas liever uitgescholden voor islamproseliet dan dat mijn stukken door xenofoben en racisten worden gebruikt als ‘bevestiging’ van hun eigen ideeën.

En ik word liever beticht van ‘meulenbelten’ dan dat ik Frontaal Naakt laat domineren door een handvol verbeten fanatiekelingen die niets anders kunnen dan breedsprakering hun misprijzen aan de man brengen.

In feite vind ik de zelfverzekerde toon die Hassnae gebruikt wel in erg schril contrast staan met het kasplantje dat Peter steeds van haar probeert te maken

Here’s a newsflash for you: ik discussieer mee op mijn eigen site, thank you very much, en als ik dingen zie waar ik me aan erger, dan uit ik daarover mijn ergernis. En dat doe ik op geheel eigen wijze. En waar ik me al een tijdje aan erger, is dat Hassnae vaak te stellen krijgt met louche types die overduidelijk alleen maar op haar Marokkaanse naam en haar geloof reageren. Dan mag ze zelfs geen kritische opmerkingen maken over een door een autochtoon beheerd restaurant. Zeker niet in combinatie met een lofprijzing op een restaurant met een Marokkaanse chef.

En over kasplantjes gesproken: mij schieten de namen ‘Paardestaart’ en ‘Pamela Hemelrijk’ zomaar te binnen.

op 19 06 2008 at 14:15 schreef Peter:

Fadin: irrelevante ad hominem door een anonieme zuigerd: you’re outta here.

op 19 06 2008 at 15:08 schreef daniel:

Peter, Hassnae

Op het moment dat zo’n gematigde moslim zich kenbaar maakt, lijkt het mij dat je haar dan niet gaat vertellen dat het helemaal niet kán, gematigde moslim zijn, behalve als je expliciet de sharia verwerpt of pagina’s uit de koran scheurt of whatever.

Maar het is een vraag!

Dit zijn -althans volgens streng religieuze Moslims- de regels van het Moslim zijn. Jij (Hassnea) wilt die regels niet letterlijk opvolgens, wat een prima zaak is, maar hoe wil je stand gaan houden? De baarden zullen je verketteren met alle risico’s van dien.

Als je ons geen antwoord kan geven, wat ga je dan zeggen tegen de baarden en hun volgelingen?

Individualistische Moslims zijn niet gewenst, dus de fundamentalisten zullen met schuldgevoelens komen en met bedreigingen.

Wat wij hier doen is het openingssalvo geven in deze discussie. Liberale Moslims willen zich niet door Imams laten voorschrijven hoe ze moeten leven. Hulde. Die Imams en hun volgelingen zullen zeggen: Jullie zijn afvallig. Wat dan, wat is je antwoord? Dát willen we weten.

Daar er hier geen Imams meedoen aan de discussie stellen wij die vraag maar. Soms een beetje bot, maar de vraag is terecht.

Het kan best zijn dat er geen theologisch antwoord mogelijk is. Dat moet de conclusie zijn uit deze discussie. Je kunt niet anders dan zeggen: ‘Rot op, jij gaat me niet vertellen hoe ik Moslim moet zijn’.

Als dat het antwoord hier is, dan zal dan ook het antwoord tegen de Imams moeten zijn. Theologisch verantwoord is het niet, maar dat hoeft ook niet.

Je wilt immers breken met dogma’s.

Dus jongens en meisjes: Het is waar dat de Imam het standpunt van de Sharia verkondigd, maar dat Hassnea geen ene donder schelen.

Liberale Moslims leven in Nederland namelijk in een vrije westerse samenleving waar ze zich van baardmannen niets hoeven aan te trekken (tot er eentje aangifte doet van belediging ofzo, maar dat is een ander verhaal).

Lijkt me wel een duidelijk standpunt. Kan ik ook wat mee.

op 19 06 2008 at 15:51 schreef Jimmy:

"Lijkt mij een scherpe observatie van wat zich tussen H en P afspeelt. Al eens aan relatetherapie gedacht Peter? Dan zullen misschien ook de je reacties tot een een meer efficient verloop van de discussie op je weblog leiden."

Het is om dit soort ridicule reacties, dat menigeen pseudoniemen gebruikt op internetfora. Elke persoonlijk detail dat je ooit tussen neus en lippen door, soms jaren terug, eens hebt laten doorsijpelen wordt door de gewillige beulen van ontevreden ‘rechts’ altijd als eerste benut om mensen nog verder in een hoek te drijven. Vooral als er duidelijk sprake is van hoogoplopende, onderlinge irritaties en persoonlijke teleurstellingen. Erg fijn. Vertel me eens, wat wil je met zulke opmerkingen nu eigenlijk bereiken? Beetje klieren?

Niemand verdient (volgens mij) iets aan FN, maar tijd, geduld en energie des te meer! Ik ben blij dat er nog zoiets is als een FN waar echt vrij gediscussieerd kan worden tussen de meest uiteenlopende mensen. Noem mij een plek op het Nederlandse internet waar dat ook het geval is, een politiek-incorrecte plek welteverstaan. Een.

Geloof me die is er niet.

op 19 06 2008 at 16:18 schreef N. Molrat:

Pfff, of iemand er in geinteresseerd is wat ik na al deze woorden nog te melden heb betwijfel ik maar ik heb zelf behoefte om een en ander nog eens toe te lichten.

@Peter, je kritiek op Lagonda, dat had ik inderdaad voor een deel verkeerd gelezen, hiervoor excuus.
Je hebt inderdaad (altijd) gelijk en wat je zegt is (altijd) waar. Dit meen ik ook nog eens (voor ca 99,9%). Daarom is het goed dat Frontaal Naakt er is en dat jij jouw ‘boodschap’ elke dag weer zo fanatiek verspreidt.
Maar…vanwege je enigszins onorthodoxe manier van gelijk eisen krijg ik enorm de neiging om als jij iets rood vindt het ijskoud blauw te noemen. Even lekker Peter boos maken is een flauw spelletje, ga ik proberen niet meer te doen, of minder.

Enne….: Dat wilden we toch zo graag? Dat ‘gematigde’ moslims openlijk afstand namen van hun rigide geloofsbroeders en -zusters? Nou, hier heb je er één..
Wie wil dat? Waarom denk je dat we dat willen? Ik wil het niet in elk geval. Gematigde of rigide moslims hoeven van mij helemaal niets. Iedereen mag geloven wat hij of zij wil zolang ze maar niet aan mijn vrijheid of die van een ander komen. Ik voel me ook niet geroepen om afstand te nemen van andere feministes, joden, Nederlanders etc.. als die de fout in gaan.

@Hassnae, ik was blijkbaar niet voldoende duidelijk. Ik bedoelde niet dat jij zielig doet of vals speelt maar dat je voor mijn gevoel de laatste paar dagen anderen weg zet als fout of zielig (paard bijv) als ze kritiek hebben op jou of dat ze vals spelen omdat zij anoniem reageren. In eerdere discussies ben ik dit niet van je gewend zoals bijv. bij voorhuid en wat daaraan vooraf ging. Zo voelde ik het, misschien ten onrechte. Ik heb hoe dan ook geen zin om alles nog een keer door te zoeken naar citaten om mijn gelijk te bewijzen. Het gaat mij namelijk helemaal niet om gelijk krijgen of om jou de les te lezen over hoe je moet discussieren want dat kun je beter dan menigeen hier.

Dat ik spijt heb dat ik hier niet meer volledig anoniem ben vind je zielig. Ik begrijp niet goed waarom. Ik heb er geen moeite mee dat Peter weet hoe ik heet, waar ik woon en wat ik doe. Ik ben niet bang dat ik op een dag een baksteen door mijn ruit krijg of dat hij misbruik gaat maken van informatie over mij. Ik heb niets te verbergen.
Het punt is dat ik er een fervent voorstander van ben om mensen de mogelijkheid te geven om anoniem te reageren op internet. Ik vind het wel jammer dat er mensen zijn die daar misbruik van maken en het zo voor anderen verpesten. Dat ik spijt heb is omdat ik het niet prettig vind als ik hier minder onwelkom ben met mijn reacties omdat mijn naam bij de redactie bekend is. Ik zou liever zien dat mijn aanwezigheid hier gewaardeerd wordt omdat ik bereid ben mijn standpunten te herzien als mensen met relevante informatie of goede argumenten komen, of ze nu anoniem zijn of niet dat boeit me niet.
Voor mijn gevoel ben ik hier trouwens nog steeds een anonieme reaguurder. Peter kent mijn naam maar hij kent mij niet. Niemand kent mij hier en ik ken niemand.

Ik volg deze discussie over Budak e.a. omdat ik fascinerend vind dat jij als intelligente vrouw en onafhankelijke denker toch nog steeds gelooft en je verbonden voelt met de Islam.
Vaak als ik een mondige moslima tegen kom val ik haar, zelfs als ik haar voor het eerst ontmoet, lastig met vragen over de manier waarop ze om gaat met haar geloof en hoe ze gekomen is tot de toch uiteindelijk door haar zelf gekozen selectie uit de regels en tradities die zo’n religie met zich mee brengt.
Eigenlijk vind ik het wat onbeleefd om iemand bij een eerste kennismaking al aan een kruisverhoor te onderwerpen maar ik wil het nu eenmaal weten, De meeste reageren eigenlijk heel open en enthousiast en praten uit zichzelf honderduit, ook over hele persoonlijke dingen. Die openheid heb ik waarschijnlijk voor een deel te danken aan mijn oprechte interesse. Ik denk ook dat hun behoefte om uit te leggen dat niet iedere moslim eng of raar is, een rol speelt.
Jij plaatst stukken op FN met de mogelijkheid te reageren. Ik kan wel bedenken dat het niet zo bedoeld is maar ik krijg toch een beeld van iemand die als het ware naakt op de operatietafel is gaan liggen met een briefje op je borst:: ontleed mij maar. Ik ben nieuwsgierig, ik ken je niet, ik ben niet erg beleefd. De verleiding om je te ontleden is er wel. Waar zit dat stomme geloof, laat eens zien? Hoe ziet het er uit? Mag ik er een beetje in snijden?

Ik ben zelf gedoopt, ben opgegroeid in een gereformeerd gezin (met zo’n VU-collectebusje op de kast, regelmatig naar de kerk, catechesatie etc.. en elk jaar een kerststalletje met Jezus en Josef en Maria etc..)
Ik groeide op met sprookjes, sinterklaas, de tandenfee, Jezus en de discipelen, hemel en hel, de heilige geest en de duivel. Op een gegeven moment wist ik dat sinterklaas niet bestaat, de aarde rond is en onweer een heel normaal natuurverschijnsel. Het bestaan van God in de hemel was op een dag voor mij even onwaarschijnlijk als dat van de gelaarsde kat en Pinokkio.
Zo werd ik vrij jong een afvallige, zoals zoveel christenen met mij. Vanaf dat moment mocht/moest ik zelf bepalen hoe ik mijn leven ging leiden en moest ik over alle keuzes zelf na denken. Ik draag de volledige verantwoordelijkheid voor de dingen die goed gaan en fout gaan en daar ben ik me meestal ook wel bewust van. Als mensen naar de regels van de Islam of het Christendom leven en geloven in God, hebben ze dan het gevoel dat ze er niet alleen voor staan, dat bepaalde keuzes gemakkelijker worden, dat er iemand de verantwoordelijkheid deelt? Sta je als gelovige ook voor de volle honderd procent in voor wat je doet en zegt?

Ik heb met die vragen in mijn achterhoofd een beetje zitten neuzen in de linkjes die in je artikel staan. Al bladerend en lezend begin ik toch te twijfelen of die Budak wel zo’n foute man/imam is. Zou het niet kunnen dat ook hij zelf heeft nagedacht, bewust keuzes gemaakt heeft en dat hij het beste voor heeft gehad met het meisje? Zou het niet kunnen dat hij ook worstelt en vanuit zijn positie gebruik maakt van de ruimte die hij heeft/had?
Als ongelovige kan ik het niet vatten. Ik voel me als een kleurenblinde die naar een van Gogh staat te kijken.
Daniel merkte ergens hierboven op dat jij niet meer gelooft en ik betrapte mezelf erop opgelucht adem te halen omdat ineens alles weer klopte. God bestaat niet, we zijn beter af zonder religie en alle verstandige mensen zien dat.

Zolang ik Andries Knevel bewonder en hij niet hardop toe geeft dat hij net doet alsof hij gelooft, zal ik op dit punt geen rust hebben vrees ik.

op 19 06 2008 at 16:23 schreef Lagonda:

Ja, OK — ik bevind me dan ook in de luxe-positie dat ik meeschrijver (nou ja) ben, en geen hoofdredacteur.

Verder blijf ik het een kwestie van empowerment vinden. De discussie speelt zich volledig af in het verbale domein, waar je gewoon aan iedere gedachte uiting kunt geven, en waar je eigenlijk helemaal niks mee hoeft. Het is maar informatie op een scherm, nietwaar? Of zoals Daniel het benoemt: het is maar een vraag.

In deze setting hebben de woorden gunnen en mogen helemaal geen betekenis. Wat nou "gunt mij de ruimte niet"? Die ruimte kun je toch naar believen nemen? Wat nou "dat mag ik niet zeggen"? Tuurlijk mag dat! Die google komt echt niet naar je huis toe om je internetverbinding door te knippen, of je handen d’r af te hakken — die macht heeft hij helemaal niet. Maar ja — als hij enkel een pesterige vraag stelt, en je ervaart dat gelijk als een ernstige beperking van je vrijheden, dan geef je hem simpelweg teveel macht in handen — macht die hij helemaal niet heeft.

Ik begrijp precies op welk mechanisme je overigens doelt; dat je het idee hebt een gematigd standpunt te vertegenwoordigen, en dat er vervolgens een smartass komt uitleggen dat dit helemaal niet kan, maar ook dat fenomeen zal naar valt te vrezen nog lange tijd deel uitmaken van deze discussie.

op 19 06 2008 at 16:42 schreef hassnae:

Daniel, ik ben, dus ik houd stand. Simpeler kan ik het niet stellen.
Daarbij: ik heb meteen al gezegd in mijn eerste reactie op google, dat ik zelf bepaal wat ik vind en doe en menigeen vond dat ik fel en onbeleefd was.

Naakte: mijn reacties op paard waren gericht aan haar constante steken naar mij. Ze zal nooit eens direct op me reageren, maar altijd van die quasi-belachelijk makende indirecte opmerkingen maken over mijn enthousiasme voor lingerie, chocola of wat het ook is waar ik me blij over heb uitgelaten. Wat moet ik daarmee? Of je spreekt me direct aan op wat ik zeg of vind, of niet, maar die klierige, vooral laffe terzijdes die ze overal geniepig tussen zet en die voor mij zijn bedoeld, daar kan ik niet anders op reageren dan zoals ik doe. Maar beter is om helemaal niet te reageren.

Ik denk overigens dat paard zich helemaal niet kan voorstellen dat een moslima gewoon van andere dingen kan genieten en niet 24 uur bezig is met de islam. Daarom komt ze er steeds op terug. Ze vindt het eigenlijk maar belachelijk, mij met mijn dure lingerie en dure etentjes. Ik ben minder met de islam bezig dan zij, zoveel is me al wel duidelijk.

Vind ik paard fout? Jazeker. Maar dat mag toch? Paard wil mij puur vanwege mijn achtergrond het liefste gisteren het land uit hebben, ze doet allerlei vuige insinuaties die niet gebaseerd zijn op wat ik zeg of doe, maar puur op mijn achtergrond. En nogmaals: dat mag. Ik incasseer ze. Gevolg is alleen wél dat ik vervolgens ook uitdeel.

Als ik je overigens een keer tegenkom en je wilt van alles weten: vraag maar raak. Er is niks mis met oprechte interesse.

op 19 06 2008 at 16:51 schreef hassnae:

"Sta je als gelovige ook voor de volle honderd procent in voor wat je doet en zegt?"

Om nog even op je vraag terug te komen: ja. Volledig.

op 19 06 2008 at 16:58 schreef Peter:

Of zoals Daniel het benoemt: het is maar een vraag.

Dat is mijn hele probleem: het was dus per se géén vraag.

Dit is een vraag:

Zeg Hassnae, jij bent toch moslim? Is het dan niet zo dat die Budak niets meer deed dan een advies volgens de islamitische regels geven? Hoe sta je daar dan tegenover?

Dit is wat Google deed:

Mevrouw Bouazza,

De imam verkondigt het standpunt van de sharia. Hoe kunt U zich hiervoor schamen? Dit is onderdeel van hetzelfde geloof dat U ’troost biedt in verdrietige tijden.’

U kunt niet uit Uw geloof halen wat U wilt en zich schamen voor wat anderen eruit halen. Dat neigt naar fundamentalisme.

En Hassnae antwoordde dat ze dat zelf wel bepaalt, maar daar nam Google geen genoegen mee. Dat bepaal jij helemaal niet, zei-die. en blabla.

Alles moet gezegd kunnen worden en gevraagd kunnen worden, maar wie op mijn eigen site ruzie met mij gaat zitten zoeken en vijf minuten later zonder aanleiding op zo’n onbeschofte toon tegen een zeer gewaardeerde medewerkster tekeer gaat, moet blij zijn dat-ie er niet meteen uit wordt geflikkerd.

Ik heb Google nog een tijdje zijn gang laten gaan, held van de vrije meningsuiting die ik ben, en daarna heb ik zijn aanpak aan de kaak gesteld.

Ik zeg het nog maar eens een keer: dat is óók vrije meningsuiting. Ik mag óók wat zeggen.

Nu ik mijn eigen reacties nog eens heb doorgenomen, moet ik zeggen dat ik die opmerking over dat kasplantje ook nogal misplaatst vind. Maar goed, dat kan ik nog wel hebben.

Wat nou "gunt mij de ruimte niet"? Die ruimte kun je toch naar believen nemen?

Dat deed Hassnae toch ook? Maar daarmee oogste ze de toorn van zowat de hele goegemeente hier. Niet Google, maar Hassnae was onfatsoenlijk!

Blij te zien dat zowat iedereen inmiddels is bijgedraaid. Ik ga het wel anders aanpakken voortaan. Anoniem zuigen? Ik kanker je d’r onmiddellijk uit. Ga je vrije meningsuiting maar op je eigen site botvieren.

dat fenomeen zal naar valt te vrezen nog lange tijd deel uitmaken van deze discussie.

Ik persoonlijk vrees dat niet. We zijn hier ter lering ende vermaeck en we schoppen de mensen net zo lang en hard tot ze een geweten hebben.

op 19 06 2008 at 17:16 schreef Lagonda:

Maar daarmee oogste ze de toorn van zowat de hele goegemeente hier.

Ik heb schijt aan de goegemeente. Ik ben geen goegemeente. Mijn toorn heeft ze niet geoogst — mijn toorn ziet er heel anders uit, namelijk. Toch heb ook ik de nodige domme verwijten naar mijn hoofd gekregen.

Verder heb ik nou helemaal niet het idee dat ik ben bijgedraaid. Ik heb het idee dat ik beter word begrepen, hihi.

op 19 06 2008 at 17:25 schreef Peter:

Wat je wilt, Lagonda.

Ik heb geen schijt aan de goegemeente. Haar domme geblaat irriteert me mateloos. Eén van de functies van deze website is die van zeepkist, waarop ik de goegemeente lekker kan uitschelden en ongezien de vinketering kan wensen.

op 19 06 2008 at 17:35 schreef Lagonda:

Kan wel zijn, maar dan nog hoor ik daar niet bij, thank you very much.

op 19 06 2008 at 17:44 schreef Peter:

Dat zeg ik toch ook niet? Maar je hebt de goegemeente wel de hele tijd aan je kont hangen. Kijk maar – dat ben jij toch, in dit filmpje? En volgens mij zie ik Gansje daar ook lopen, en Theo Ichthus, met z’n dikke kop:

op 19 06 2008 at 17:47 schreef Lagonda:

Ha, als je het verschil dus toch kunt zien tussen mij, en dat wat er aan mijn kont hangt, dan graag de volgende keer de goegemeente de vinketering schelden, in plaats van mijn persoontje.

Nu weg. De file wacht.

op 19 06 2008 at 19:36 schreef Michiel Mans:

-"Ha, als je het verschil dus toch kunt zien tussen mij, en dat wat er aan mijn kont hangt, dan graag de volgende keer de goegemeente de vinketering schelden, in plaats van mijn persoontje. Nu weg. De file wacht."-

En zo keerde de rust toch weer een beetje terug in het grote blote bos.

op 19 06 2008 at 22:10 schreef Peter:

Ja, kut is dat, hè, Michiel Mans? Ik zag je al rondcirkelen, inderdaad.

Lagonda, toe nou even, ik ben toch netjes tegen je geweest? De vinketering heb ik je in elk geval nooit toegewenst.

op 19 06 2008 at 22:13 schreef Lagonda:

Nee, da’s ook weer waar.

Maar nooit meer zeggen dat ik rigide of niet empathisch ben, want dan kom ik je nek breken. En dat zeg ik alleen maar omdat ik op dit moment in een uitmuntende stemming ben.

op 19 06 2008 at 22:28 schreef Peter:

Ligt er aan, als jij niet rigide bent en empathie toont, zal ik niet zeggen dat je rigide en niet empatisch bent.

op 19 06 2008 at 22:29 schreef Peter:

O ja, en als ik Pamela Hemelrijk had geheten, was de boot nu natuurlijk aan geweest, dat begrijp je.

op 19 06 2008 at 22:49 schreef Lagonda:

Hihihi, druk aan het refreshen, Peter?

op 19 06 2008 at 22:49 schreef Peter:

‘refreshen’?

op 19 06 2008 at 22:56 schreef Peter:

Valt wel mee. Niet meer dan anders. Ik was een Youporn-filmpje aan het bekijken, als je het wilt weten. Viel tegen.

op 19 06 2008 at 22:56 schreef Lagonda:

De pagina verversen — in spanning kijken of er al wat staat. F5-en in GeenStijl-lingo.

op 19 06 2008 at 23:16 schreef Lagonda:

Ach ja, schaken… fuck this

I wanna hear you say it…

op 19 06 2008 at 23:28 schreef DvR:

-Zucht-

Stelletje ijskonijnen.

Kom nou maar jongens. Valt elkander in de armen. Feliciteer jezelf want de rede en de vriendschap hebben gezegevierd. ’t Is over. Klopt elkander op de schouders, wissel blijde voornemens uit om eens gauw gezellig uit bieren te gaan, BBQen, of gezamenlijk op natuurvakantie, en hoe is het met de kleine.

n.b. als God wilde dat we Youporn keken, had ‘ie van Andries Knevel wel een lekker wijf gemaakt.

op 19 06 2008 at 23:40 schreef Lagonda:

Heej, DvR. Vond je ’t mooi?

op 19 06 2008 at 23:47 schreef N. Molrat:

Zou God om te voorkomen dat we youporn kijken Myrthe Hilkens uit de rib van Andries gemaakt hebben?

op 19 06 2008 at 23:55 schreef DvR:

Lagonda: Nou nee, de titel Beschamend heeft zich aardig waargemaakt, als ik zo vrij mag zijn. Ik zag de onnodige misverstanden zich opstapelen maar ik heb me wijselijk afzijdig gehouden.

Wat heeft iedereen toch met Myrthe Hilkens? Ze heeft een raar kinnetje.

op 20 06 2008 at 01:22 schreef Peter:

Nu heb ik me toch een good sport getoond door verder niet door te zeuren over de details en de boel te laten voor wat ze is. Maar jij wilt per se tot het gaatje, dan ga ik tot het gaatje:

Ik heb nu al een paar keer je eerste bijdrage aan deze discussie aangehaald. Daarin neem je het op voor Google, die Hassnae op onbeschofte toon te kennen geeft wat zij wel en niet mag en kan. Je stelt dat Budak niks te verwijten valt, en dat zijn advies voor rekening komt van ‘ieder die de wetten van Allah een warm hart toedraagt’ – mijns inziens een uiterst rigide stelling, waarop je in je daarop volgende bijdragen hardnekkig voortborduurt.

Uiteindelijk blijk je het allemaal anders te hebben bedoeld en zeg je ook wel te zien dat Google aan het zuigen was. En dan zeg je tegen Hassnae dat ze hem gewoon te verstaan had kunnen geven dat ze zelf wel uitmaakt wat ze wel en niet kan doen, dat is nota bene precies wat Hassnae deed in haar eerste reactie op Google.

Als jij verkeerd bent begrepen, heb je je ongelukkig uitgedrukt. Dat kun je mij niet euvel duiden – ik kan nog steeds niets anders uit je eerste bijdrage halen dan dat je het opneemt voor Google en stelt dat Budak niks te verwijten valt, dat het aan de islam ligt.

Je legde Hassnae ook allerlei beweringen in de mond die ze helemaal niet had gedaan. Dat ze Budak voorschreef hoe hij moet geloven, bijvoorbeeld.

Je zegt hierboven ergens dat je later helemaal niet bent bijgedraaid en ik heb het daar maar bij gelaten, maar nu je zo aandringt: ik geloof dat je wel degelijk bent bijgedraaid. Je toonde je heel wat gematigder aan het eind van deze discussie dan aan het begin en je adviseerde Hassnae iets te doen wat ze zelf meteen al had gedaan. Dat de discussie in jouw ogen dus ‘wonderlijk’ was, zoals je in je eerste bijdrage beweerde, lag niet aan haar of aan Kariem, Oz en mijzelf, die Google’s ‘hete soep’ niet aandurfden, het lag aan Google, die van geen ophouden wist en geen genoegen nam met Hassnae’s antwoord.

Ik suggereer niet dat je Hassnae expres door de mangel probeer te halen, ik constateer dat je haar – schijnbaar in je enthousiasme over het hete hangijzer dat je wilde aanpakken – in de verdediging hebt helpen dwingen door te suggereren dat ze geen discussie aandurfde en door met Google mee te schreeuwen dat het niet aan Budak ligt, maar aan Hassnae’s ‘mooie geloof’. Je eerste bijdrage moedigde ook een hele kudde schapen aan om enthousiast mee te gaan staan blaten en schande te spreken van de manier waarop Has en ik Google behandelden.

Dat haal ik me niet in mijn hoofd, dat is hierboven allemaal na te lezen. Dan kun je ook zien dat ik me nogal verbaasd toon, geschokt zelfs, over het gebrek aan empathie dat daar volgens mij uitspreekt.

Ik ben er vast van overtuigd dat, als je een moslim of wie dan ook met de hakken in het zand wilt krijgen, jouw aanpak daarvoor zeer aanbevelenswaardig is.

Dat je hebt ingezien dat je wat te hard van stapel loopt is mooi – dat je dat niet expliciet wilt toegeven, kan me weinig schelen. Dat je mij twee of drie keer de schuld gaf van het uit de hand lopen van deze discussie heb ik – ruimhartig als ik ben – genegeerd. Maar dat je als nabrander nog eens hardop om excuses gaat zitten jengelen – en mij wéér de schuld van alles geeft, dat is toch wel de bloody limit.

Ik trek je goede wil niet in twijfel, ik denk wel dat je van geen ophouden weet. Het is jammer dat je dingen niet gewoon kan laten gaan – voor de goede harmonie.

Morgenochtend zal hier wel weer de vaste meute de bekende jij-bakken en ad hominems staan debiteren. Ik ben er nu wel klaar mee, want dit dreigt een gebed zonder eind te worden.

Tabee, Lagonda. Heb een goed leven verder.

op 20 06 2008 at 01:31 schreef EH:

Don’t push it, Lagonda. Ik ben niet door mijn remmen geschoten en ik ben mijn tong niet verloren. Ik sta voor elke bijdrage die ik hierboven heb geschreven.

Als je excuses of iets dergelijks verwacht – sorry, vriend. Die komen niet.

Om de rol van zuigende hyena nog maar even door te zetten: nee, ik verwacht ze niet, jegens niemand. Het zou een primeur zijn.

Of je hebt gewoon altijd gelijk, of je bent, met gevoel voor understatement, behoorlijk koppig. Van dat laastste ben ik trouwens wel zeker, maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit.

op 20 06 2008 at 01:33 schreef Michiel Mans:

Het wordt wel erg snel stil in het grote blote bos. Niet?

Als iemand als Lagonda het (tijdelijk?) voor gezien houdt, zou je toch eens moeten gaan nadenken Peter. Dat vervelend huilende sujetten als ik vertrokken, of die schreeuwwijven, kun je wegrelativeren, -redeneren of bagatelliseren. Maar uitgerekend Lagonda? Ik ga het niet eens uitleggen.

op 20 06 2008 at 02:06 schreef EH:

Je stelt dat Budak niks te verwijten valt, en dat zijn advies voor rekening komt van ‘ieder die de wetten van Allah een warm hart toedraagt’ – mijns inziens een uiterst rigide stelling, waarop je in je daarop volgende bijdragen hardnekkig voortborduurt.

Over hardnekkig gesproken: het is precies deze misinterpretatie waarin je maar blijft volharden die deze discussie zo stroef maakt.

Lagonda zegt niet dat budak niks te verwijtten valt: hij zegt dat als wat hij verkondigt de islamitische leer is, dan valt hem als vertolker van de islamitische leer niks te verwijtten. Een waarheid als een koe.

Nergens wordt gesuggereerd dat Lagonda budak wel een toffe peer vind. Dat een aantal onbekenden dat er in leest is tot daar aan toe, maar waar jij het vandaan haalt is me een raadsel.

Om zijn woorden er maar even bij te halen:

Vertolkt deze Imam daadwerkelijk de wetten van Allah? Dan is niet het advies van de Imam beschamend, maar dan zijn de wetten van Allah dat. Daarmee is het advies van de Imam niet voor eigen rekening, maar voor rekening van iedereen die de wetten van Allah een warm hart toedraagt.

Hier wordt hassnae niks op de mouw gespeld: er zit een duidelijke voorwaardelijke stelling in, die valt te ontkrachtten met een simpel: ‘nee, deze imam vertolkt niet mijn wetten, hij heeft zijn interpretatie, ik de mijne, dommie.’. Dat heeft ze ook gedaan trouwens. Ik geloof dat iedereen het onderhand wel weer zon beetje met elkaar eens is. Dat is, als we jou buiten beschouwing laten.

op 20 06 2008 at 07:12 schreef Peter:

Mans, je bent zonder meer één van de meest sneue figuren die ooit mijn pad kruisten. Hoe je jij je bij ieder conflict op deze site kwijlend in je handen staat te wrijven – het lijkt wel of je ervan lééft. Je obsessie met deze site is ook fascinerend. Wanneer ga jij eens voorgoed weg? En dan écht?

EH, je vergeet te citeren wat Lagonda daarna schrijft (of natuurlijk vergeet je dat niet, het ontkracht je hele betoog):

Daar lijkt me geen speld tussen te krijgen. Tenzij natuurlijk de sharia voorschrijft dat vrouwen altijd in ere gehouden dienen te worden door mannen, en dat zelfs als het lekkerste wijf van de wereld naakt voor je staat en bukt om een zeepje van de grond op te rapen in de douche, dat je dan *nog* niet ongevraagd je snikkel naar binnen werkt.

Maar ja. Dat schrijft de sharia dus niet voor. De sharia is zoals zij is — daar kun je Budak moeilijk de schuld van geven.

Hier wordt helemaal geen ruimte opengelaten, want de sharia voldoet uiteraard niet aan die keiharde voorwaarde.

Gezien het voorafgaande, dat hele geëmmer met die Google, die maar bleef doorzuigen, was het empathischer geweest om open vragen te stellen, in plaats van te suggereren dat hier discussies uit de weg zouden worden gedaan.

Dat Budak niets zou vallen te verwijten áls hij de letter van de sharia zou volgen, is in alle gevallen, in elke context, uitgesproken door wie dan ook, een rigide standpunt.

Zelfs áls Budak dat doet, dan nóg heeft Google geen punt, want zoals Hassnae in haar eerste reactie op hem al zei: hij bepaalt niet wat zij, als moslim, wel en niet kan doen.

Het is toch van de gekke dat ik een rigide standpunt geen rigide standpunt mag noemen, en een gebrek aan empathie niet als zodanig mag duiden, en dat Lagonda Hassnae en mij wél allerlei motivaties, een bepaalde geestestoestand en niet-ingebrachte argumenten in de schoenen mag schuiven.

Mij lijkt het dat mensen hier de hete soep niet aandurven, die ik heb opgediend.

op 20 06 2008 at 08:03 schreef Lagonda:

want de sharia voldoet uiteraard niet aan die keiharde voorwaarde

Nee, precies, Einstein, en dat was dus mijn hele punt. De sharia garandeert dus NIET keihard voor de volle honderd procent onvoorwaardelijke integriteit van de vrouw, maar maakt zich juist erg druk om "de eer van de vrouw", die zomaar, bij het minste op geringste, te grabbel gegooid kan worden. Vooral, zo stelde ik me voor, als de vrouw in kwestie naakt en uitdagend danst voor een vreemdeling.

Uiteraard is dat een karikatuur, een hyperbool, een overdrijving, maar laat ik nou gedacht hebben dat op een weblog waar zo scheutig met gebbetjes wordt gesmeten, dit wel op de juiste waarde zou worden geschat.

Ik stel daar dus een extreem geval voor waarbij de sharia onvoorwaardelijk de rechten van de vrouw zou dienen te bewaken. Mijn vraag daar was: doet de sharia dat?

Nou, ik denk dus van niet. Er zijn legio voorbeelden waarin gelovigen met de Koran in de hand tot de vreselijkste acties overgaan omdat een vrouw "haar eer heeft verloren". En een exponent daarvan is in mijn ogen dus Budak, die al vind dat een vrouw haar eer verliest als ze met een vreemde man in de kamer zit, en dus niet moet zeuren als ze dientengevolge verkracht wordt. Ze heeft zich immers eerloos gedragen.

En uiteraard staat of valt alles met hoe je de sharia wenst te interpreteren, en welke wetten en regels en adviezen je voorrang wenst te geven, maar Budak’s redenatie komt niet uit de lucht vallen. Natuurlijk is dat rigide, en zonder enige empathie, maar daar moet je mij niet de schuld van geven.

op 20 06 2008 at 08:26 schreef Peter:

Dat Budaks redenatie niet uit de lucht komt vallen, wil nog niet zeggen dat je Budak niets verwijten mag. Dat een traditie bestaat, betekent niet dat je niet zelf verantwoordelijk bent voor het in ere houden van die traditie.

En dat is wel degelijk wat je beweert in je eerste bijdrage, dat Budak niets te verwijten valt omdat hij alleen maar de regeltjes volgt.

En shoot me, maar ik vind dat een rigide en weinig empathisch standpunt, ik kan er niks aan doen.

Met de vraag of Budak zich aan de sharia houdt, is niks mis. Maar de vraag wordt gevolgd door je eigen antwoord, waar volgens jou geen speld tussen valt te krijgen. En de vraag volgt op een keihard oordeel over de manier waarop Google werd afgepoeierd, omdat hij geen genoegen nam met Hassnae’s antwoord dat ze zelf wel uitmaakt wat ze als moslim wel en niet kan doen.

Dat was de hete soep niet aandurven die Google had opgediend, zei jij. En ongeveer een dag later zei je dat ze ook had kunnen antwoorden dat ze zelf wel uitmaakt wat ze als moslim wel en niet kan doen. Einstein.

Als je het allemaal anders bedoelde, des te beter, maar dat ik dat niet heb gezien, valt mij niet te verwijten. Je hebt je gewoon ongelukkig uitgedrukt.

op 20 06 2008 at 08:36 schreef Peter:

O ja, en laat ik er nóg een keer op wijzen dat Budak helemaal de regels van de sharia niet volgt. Want zelfs als het zo is dat een ongetrouwde vrouw zich volgens de islam niet alleen in een ruimte mag bevinden met een man, betekent dat niet dat het dus haar eigen schuld is dat ze wordt verkracht. Het is juist Budak die, zoals vele islamitische mannen, de regels uiterst flexibel hanteert.

En dat die neef niet verkrachten mag, daar laat Budak overigens helemaal geen twijfel over bestaan.

op 20 06 2008 at 09:32 schreef hassnae:

Wat is dit jammer, zeg. Ik dacht altijd dat je juist op dit forum elkaar helemaal verrot kon schelden in de hitte van de discussie om vervolgens elkaar weer in de armen te vliegen en een drankje te pakken.

Lagonda, nog voordat jij schreef dat ik niet van de hete soep durfde te proeven, antwoordde ik google het volgende:

Je kunt duizendmaal beweren dat je je op de sharia baseert, maar dat is niet mijn sharia. Dat is niet hoe ik de islam zie.
Dat jij vindt dat ik de islam op slechts één manier kan interpreteren, is jouw probleem. Ik leef mijn leven niet om jou te plezieren. En wie ben jij nou helemaal? Gods plaatsvervanger op aarde?
Of je nu wel of geen moslim bent, je bent een absolute extremist, want kennelijk is jouw visie de enige juiste. Welnu, niet wat mij betreft.

Ik had meteen in het begin al aangegeven dat mijn interpretatie anders was en dat ik niks had met eventuele letterlijke citaten.

Vervolgens kwam jij met die hete soep en legde ik uit dat ik vind dat teksten die 1400 eeuwen geopenbaard zijn, niet letterlijk genomen moeten worden.

Hierop kwam metatron aan met het argument dat ik hypocriet ben omdat ik "shop".

Daarna kom jij met:

Dit is dus precies wat Google vraagt: onderken je dat de schuld voor het beschamende advies van Badak niet voor 100% op zijn eigen conto te schuiven is, maar dat hij naar eer en geweten zijn heilige sharia interpreteert, en dat hij volgens deze traditie handelt?

Budaks interpretatie is dus wel degelijk voor 100% op zijn conto te schrijven. Het is namelijk zijn interpretatie.

Weer later schrijf je me:

Je schaamt je als moslim voor Badak’s uitspraken, maar je wil ook weer niet het mes in je geloofsovertuiging zetten. In je stuk los je deze spagaat op door kritiek te leveren op een onwenselijke uiting van je geloof , maar je wil het zo brengen als zou het hier een persóónlijke abberatie van Badak betreffen, die best wel eens eventjes een andere interpretatie uit de kast had kunnen trekken.

Je hebt het over het mes zetten in mijn geloof en een spagaat waarin ik me zou bevinden.

Hierna heb ik vervolgens uitgebreid gereageerd en het leek erop dat we volledig tot elkaar waren gekomen.

Het is niet echt sportief om daarna excuses te gaan vragen, want dan zou ik ook excuses moeten vragen aan die zoekmachine die mij ging opdragen wat ik wel en niet kon en moest, of aan jou omdat je me woorden toeschreef die ik nergens had geschreven (over het cherry picken en over Budaks al dan niet goede moslims zijn) en over dat ik de discussie uit de weg ging, terwijl ik die bij de hoorns vatte, en vervolgens hoon over me heen kreeg, vanwege mijn toon en omdat mensen vervolgens een theologische verklaring wilden omdat ze zich achter jou schaarden en je maar wat gingen napraten.

Ik heb heel hard moeten slikken, omdat bijna iedereen om me heen ging staan omdat paus lagonda een standpunt had ingenomen, en dus werd me van alles naar mijn hoofd geslingerd: dat ik onfatsoenlijk zou zijn, onbeleefd, dat ik dit of dat had moeten doen. Om over Peter nog maar te zwijgen. Peter staat voor wat hij vindt en hij gaat tot het gaatje; dat is voor sommigen misschien lastig of vreselijk irritant. Maar tegelijk laat hij anderen ook tot het gaatje gaan, en dat is iets wat anderen, die de mond vol hebben van vrijheid en moed en weet ik veel wat nog meer, hem niet nadoen.

Zo’n Michiel Mans ook: jij komt hier steeds maar Peter smalend uitlachen als mensen weggaan. Ik dacht dat jij ook van de totale vrijheid was, maar het is natuurlijk alleen vrijheid voor gelijkgestemden: lekker op één site met z’n alleen dezelfde mening delen en voor de rest niet uitgedaagd worden om toch ook eens de zaak vanuit een ander standpunt te bekijken.

Vrijheid van meningsuiting, ik zeg het nog maar eens, is uitdelen en heel grif incasseren. Jij schreef het ook, lagonda. Soms valt dat incasseren heel hard; diep ademhalen en weer doorgaan. Een jaar geleden zou ik in janken zijn uitgebarsten, nu durf ik met opgeheven hoofd de arena in, dankzij Frontaal Naakt en de leuke lezers die met open vizier discussieren en me met nieuwe visies laten kennismaken. Ik ben het er vaak niet mee eens, maar dat hoeft ook helemaal niet, dat is het mooie. Soms draai ik ook bij, juist vanwege de kracht van iemands overtuiging.

op 20 06 2008 at 10:29 schreef EH:

EH, je vergeet te citeren wat Lagonda daarna schrijft (of natuurlijk vergeet je dat niet, het ontkracht je hele betoog):

Dat verandert er helemaal niks aan, als je ook die paragrafen leest als staande onder dezelfde voorwaarde: namelijk, aangenomen dat dat inderdaad de islamistische leer is.

Zo las ik het, maar inderdaad, het had duidelijker gekund.

op 20 06 2008 at 10:41 schreef Peter:

EH, Niet duidelijker, als Lagonda dat had bedoeld, had-ie gewoon totaal anders moeten formuleren. En een andere toon zou zeker geholpen hebben, evenals een andere aanhef.

Lagonda stelt een voorwaarde: "Tenzij natuurlijk de sharia voorschrijft…"

Dus: er is geen speld tussen zijn bewering te krijgen dat Budak niet aansprakelijk is, tenzij. Er moet aan die voorwaarde worden voldaan, anders is er geen speld tussen te krijgen.

Geeft Lagonda Hassnae daarna de kans om die speld ertussen te krijgen? Nee, want dat er niet aan die voorwaarde wordt voldaan, bepaalt hij zelf al:

Maar ja. Dat schrijft de sharia dus niet voor. De sharia is zoals zij is — daar kun je Budak moeilijk de schuld van geven.

Je kunt zeggen wat je wilt, EH, en iedereen kan proberen er de draai aan te geven die hij of zij wil, maar er staat wat er staat, de bijdrage is zoals zij is, en daar kun je mij de schuld niet van geven.

Ik heb daar gewoon een mening over, en wie zo voor de vrijheid van meningsuiting is, moet daar geen excuses voor willen vragen.

op 20 06 2008 at 11:27 schreef André Richard:

@Peter: "André Richard, waar de neuk bleef je nou?"

Eh, drukdrukdruk? Ik ben van baan aan het wisselen en aan het wennen aan het leven als niet-vrijgezel. Dat is leuk trouwens, ik hoop dat dat wennen nog héél lang duurt.

Maar geloof het of niet: ik heb weer een stukje voor je geschreven. Mijn wederhelft heeft het gisteren tot de grond toe afgebrand, dus er wordt nog even aan doorgeschreven.

op 20 06 2008 at 11:35 schreef Peter:

Ha André, ik hoorde het al van haar, inderdaad. Leuk! En gefeliciteerd met je nieuwe baan. En met je vrouw, trouwens. Leuk mens, altijd lachen. Twee collega’s van me zijn zéér gecharmeerd van haar.

op 20 06 2008 at 11:44 schreef EH:

Lagonda stelt een voorwaarde: "Tenzij natuurlijk de sharia voorschrijft…"

Dus: er is geen speld tussen zijn bewering te krijgen dat Budak niet aansprakelijk is, tenzij. Er moet aan die voorwaarde worden voldaan, anders is er geen speld tussen te krijgen.

Geeft Lagonda Hassnae daarna de kans om die speld ertussen te krijgen? Nee, want dat er niet aan die voorwaarde wordt voldaan, bepaalt hij zelf al:

Maar ja. Dat schrijft de sharia dus niet voor. [want dat hebben we net aangenomen] De sharia is zoals zij is — daar kun je Budak moeilijk de schuld van geven.

Wat is hier nou de logische interpretatie: lagonda die de lof afsteekt over de sharia, of lagonda die de rol van devils advocate op zich neemt om hassnae uit te dagen om ons in meer detail te vertellen over hoe haar islamitische wetten er dan wel uit zien en waarom?

Je kunt zeggen wat je wilt, EH, en iedereen kan proberen er de draai aan te geven die hij of zij wil, maar er staat wat er staat, de bijdrage is zoals zij is, en daar kun je mij de schuld niet van geven.

Ik heb daar gewoon een mening over, en wie zo voor de vrijheid van meningsuiting is, moet daar geen excuses voor willen vragen.

Ik kan me niet herinneren dat ik jou hier verteld heb wat je allemaal wel en niet mag zeggen. Ik kan me zelfs niet herinneren dat ik om excuses heb gevraagd. Maar ookal zou ik wel om excuses hebben gevraagd: de politie zal niet aan je deur komen als je het niet doet hoor, maak je geen zorgen.

op 20 06 2008 at 11:56 schreef N. Molrat:

Hassnae, dank voor je antwoorden en verdere uitwijdingen in etappes.
Helderder kun je het nu niet meer maken lijkt me.

Over de discussie: mee eens dat niet reageren waarschijnlijk het beste is bij mensen die toch niet van plan lijken om ´bij te draaien´.
Over Paardestaart: haar bijdragen (net als bijv. die van Dewanand en v. Gullik) lees ik als illustratie/karikatuur van hoe sommige mensen blijkbaar denken. Ik zou haar missen als ze een ban krijgt. In films vind ik ook vaak de slechteriken het leukst. Ik vind wel dat ze zich soms schuldig maakt aan pure discriminatie en dat gaat mij te ver. Van jou mag ze begrijp ik. Ik vind het wel eens lastig om te bepalen hoe ik er als lezer mee om moet gaan. Moet je ze de aandacht geven die ze niet verdienen of zwijgen waarbij misschien de suggestie gewekt wordt dat niemand er aanstoot aan neemt?

Is er iets mis met Frontaal Naakt lezen (en evt reageren als je er zin in hebt) als vrijblijvend vermaak voor bij de koffie?

op 20 06 2008 at 12:07 schreef Lagonda:

Nou nee, de titel Beschamend heeft zich aardig waargemaakt

Ja, dat was ook al een paar keer door me heengeschoten.

Peter heeft zijn tong verloren, geloof ik. Het schijnt heel moeilijk te zijn om toe te geven dat je af en toe door je remmen schiet. Jammer.

op 20 06 2008 at 12:07 schreef Peter:

Don’t push it, Lagonda. Ik ben niet door mijn remmen geschoten en ik ben mijn tong niet verloren. Ik sta voor elke bijdrage die ik hierboven heb geschreven.

Als je excuses of iets dergelijks verwacht – sorry, vriend. Die komen niet.

op 20 06 2008 at 12:44 schreef Lagonda:

Dat je me rigide en on-empathisch noemt omdat je per se een punt wil drukken dat helemaal niet op me van toepassing is, dat is nog tot daar aan toe, maar dat je me rucksichtslos en keer op keer blijft indelen bij degenen die "voor moslims willen bepalen wat ze moeten geloven", dan zakt me eerlijk gezegd de broek van mijn kont. Je suggereert dus in feite dat ik daar jouw vrouw expres door de mangel probeer te halen, en op haar moslimschap probeer te "pakken", net als al die andere lamballen die dat ook steeds proberen.
Eerlijk gezegd snap ik niet hoe je het in je hoofd haalt. Ik dacht dat ik meer credit had.

En als mijn goede wil in twijfel wordt getrokken, dan weet ik niet waarom ik hier nog zou vertoeven, Peter. Jammer. Het ga je goed.

op 20 06 2008 at 12:44 schreef Peter:

Ik kan me niet herinneren dat ik jou hier verteld heb wat je allemaal wel en niet mag zeggen. Ik kan me zelfs niet herinneren dat ik om excuses heb gevraagd.

Nee, het zou heel raar zijn als je het je wél kon herinneren. Ik refereerde ook naar Lagonda’s actie.

Wat is hier nou de logische interpretatie…

Het gaat niet om wat logisch is (ik denk dat je bedoelt wat in de lijn der verwachting ligt), het gaat gewoon om wat er staat, en ook hoe het gebracht wordt. Daar heb ik kritiek op en daar heb ik een mening over.

op 20 06 2008 at 13:14 schreef EH:

Nee, het zou heel raar zijn als je het je wél kon herinneren. Ik refereerde ook naar Lagonda’s actie.

Over onduidelijk gesproken: in de aanhef van die alinea refereerde je toch echt aan mij. Zonder exacte kennis over wie er allemaal om excuses gevraagd hebben hier (en ik weet het niet eens van mezelf) is dit een incompleet statement.

Het gaat niet om wat logisch is (ik denk dat je bedoelt wat in de lijn der verwachting ligt), het gaat gewoon om wat er staat, en ook hoe het gebracht wordt.

Wat er staat, dat is nou juist waar we het over hebben: dat is, zoals gewoonlijk, open voor interpretatie. Maar niet alle interpretaties ‘are created equal’. Als ik zeg ‘poep’ dan zeg ik geen ‘plas’. Daar kun je wel degelijk een logisch geworteld boompje over opzetten.

Daar heb ik kritiek op en daar heb ik een mening over.

En daar heb ik dan weer kritiek op, en een mening over. Vrijheid, blijheid. Mooi toch?

Wat nou zo karakeristiek is aan deze discussie: ik leg nog eens uit hoe lagonda’s woorden ook geinterpreteerd kunnen worden, en waarom dat helemaal niet zon gekke gedachte is. Vervolgens doe ik je een handreiking door te zeggen dat het inderdaad allemaal duidelijker had gekund, dat ik dus wel begrijp waar je vandaan komt.

Wordt die handreiking aangenomen, hoe schuchter dan ook? ‘hmm ja, zo kun je het ook opvatten, maar zijn formulering liet ook duidelijk andere interpretaties toe. Laten we ons voortaan allemaal wat voorzichter uitdrukken’.

Maar nee, je gaat er weer met gestrekt been tegenin: jij hebt gewoon gelijk, en de rest is gek.

Ok Peter, as you wish.

op 20 06 2008 at 13:23 schreef Peter:

Tja, EH, als je niet eens weet waar je je eigenlijk mee bemoeit, moet je je gewoon van een oordeel onthouden. Je handreiking heb ik helemaal niet nodig. Wat denk je nou, dat ik niet kan slapen vanwege jouw morele oordeel? Mijn mening is geen compromis. Alleen als je een argument inbrengt die me daadwerkelijk mijn visie verandert, stel ik die bij. Niet om alle partijen maar tevreden te houden.

Om mensen tevreden te houden, hou ik mijn mening wel eens voor me. Zoals gisteren. Maar ja, als ik dan toch weer in de verdediging word gedrongen…

Zolang jij blijft verkondigen wat in mijn ogen onzin is, of een poging iets te verbloemen, blijf ik je weerspreken. En zolang je je met deze discussie blijft bemoeien, verwacht ik van je dat je alles leest.

In dit geval sta ik geen cherry-picking toe, sorry. Nu stel ik me eens rigide op.

Iets anders: van een kwantiteitsargument raak ik nooit zo onder de indruk.

op 20 06 2008 at 13:29 schreef EH:

In plaats van weer op deze kannonade in te gaan, denk dat ik me maar gewoon aan mijn eigen advies houd:

As you wish.

op 20 06 2008 at 13:51 schreef IP-nummer 62.58.132.178 te Laren:

Beste Hasna,
Leuk dat je je van je goede kant laat zien, tevens een toepasselijke foto!!Ik heb de inhoud van je artikel nog steeds niet gesnapt, evenmin je artikel destijds over NMO. Vrij Nederland had toen een inhoudelijke verslag over NMO geschreven en hoe kwamen zij aan die informatie? Of deel je ook het bed om aan info te komen. Binnen NIO heb je met die nep Marokkanen geprobeerd om Budak te grond in te boren, maar dat is je niet gelukt. Ja je zel wel teleurgesteld zijn, maar Mustafa’tje zal je wel opbeuren bij de NIO-redactie, tot maandag!

op 20 06 2008 at 13:52 schreef Peter:

Geen ‘kannonade’, gewoon een uiteenzetting van hoe ik het zie. Je stemmingmakerij doet niets af aan het feit dat ik me beroep op inhoudelijke argumentatie. Jij verzandt in uiterst zwakke argumenten als: ‘Iedereen denkt er zo over behalve jij’ (so what) en ‘Je bent zo koppig’, en in suggestief woordgebruik als ‘kannonade’.

Zoals ik al zei: ik lig er echt niet wakker van als je me geen gelijk geeft.

op 20 06 2008 at 14:31 schreef EH:

Zoals ik al zei: ik lig er echt niet wakker van als je me geen gelijk geeft.

Je bent een beter man dan ik peter: ik kan het toch weer niet laten. Shit.

Geen ‘kannonade’, gewoon een uiteenzetting van hoe ik het zie.

Uhu. De verontwaardiging, oordelen en krachttermen vliegen in het rond. Maar inderdaad, ‘gewoon een uiteenzetting’.

Wie de bal kaatst, kan hem terug verwachtten. Voor elke 10 compleet ongefundeerde krachttermen die jij naar mijn hoofd slingert, krijg je één term als ‘kannonade’ terug. Als dat je te heet onder de voeten wordt, moet je je maar bannen: een betere deal dan dat ga je niet krijgen.

Je stemmingmakerij doet niets af aan het feit dat ik me beroep op inhoudelijke argumentatie.

Pardon? Zou je daar nog eens een voorbeeld van kunnen geven? Wat jijzelf presenteerde als de kern van jouw kritiek op lagonda, en de reden voor je heilige verontwaardigdheid, heb ik met inhoudelijke argumenten uitgelegd als zijnde niets anders dan een behoorlijk vergezochtte interpretatie jouwerzijds.

Jouw inhoudelijke tegenargument: ‘het staat er gewoon.’ Right. Je gaat gewoon compleet niet in op wat ik zeg. Die inhoudelijke argumentatie ga je al een hele tijd angstvallig uit de weg.

Jij verzandt in uiterst zwakke argumenten als: ‘Iedereen denkt er zo over behalve jij’ (so what) en ‘Je bent zo koppig’, en in suggestief woordgebruik als ‘kannonade’.

Dat is inderdaad geen argument: laat ik het nu ook niet als zodanig gepresenteerd hebben. De optie dat je misschien wel gewoon altijd gelijk hebt, liet ik zelfs expliciet open. Dat het in jouw hoofd blijkbaar toch als een argument registreerde is echter wel een mooi Rorschach momentje, dat nogal contrasteert met de hoge toon die je aanslaat.

op 20 06 2008 at 14:42 schreef Peter:

Pardon? Zou je daar nog eens een voorbeeld van kunnen geven?

Dat je niet op zit te letten, is niet mijn schuld, EH. Ik heb de eerste bijdrage van Lagonda inmiddels een keer of vijf in steeds andere woorden ontleed en uitgelegd waarom er volgens mij staat wat ik zeg dat er staat. Dat is inhoudelijke argumentatie. Jij hebt proberen aan te tonen dat er iets anders staat door een stuk van de bijdrage te citeren, en de rest weg te moffelen. Niet eens close, no cigar. Gewoon een blamage, voor iemand die zich wetenschapper noemt.

Ik heb dat ‘argument’ van tafel geveegd door gewoon weer de hele bijdrage in ogenschouw te nemen, en jij doet verder weinig anders dan sputteren dat iedereen volgens mij gek is, behalve ikzelf, dat ik koppig ben, dat ik je handreiking weiger (sjonge, wat dom van mij, EH’s handreiking weigeren, de jongen heeft het zo goed met me voor).

Sorry hoor, maar een ‘krachtterm’ als ‘druiloor’ is in mijn ogen daarom een volstrekt legitieme kwalificatie van jouw persoontje.

op 20 06 2008 at 14:48 schreef EH:

Dat je niet op zit te letten, is niet mijn schuld, EH. Ik heb de eerste bijdrage van Lagonda inmiddels een keer of vijf in steeds andere woorden ontleed en uitgelegd waarom er volgens mij staat wat ik zeg dat er staat. Dat is inhoudelijke argumentatie. Jij hebt proberen aan te tonen dat er iets anders staat door een stuk van de bijdrage te citeren, en de rest weg te moffelen. Niet eens close, no cigar. Gewoon een blamage, voor iemand die zich wetenschapper noemt.

Doe nou niet alsof ik niet al lang op die kritiek ben ingegaan. Of ben jij degene die niet op zit te letten? In ieder geval is dit gewoon een falikant foute voorstelling van de huidige stand van dit debat.

Hier ben ik op ingegaan. Ik ga het niet herhalen, want het staat er nog steeds duidelijk, een aantal posts hierboven.

Hier ben jij vervolgens niet direct op ingegaan: het dichtste wat er bij in de buurt kwam was de zin: het gaat gewoon om wat er staat.

Dat is waar we gebleven waren.

op 20 06 2008 at 15:01 schreef Peter:

Ik ben daar wel direct op ingegaan, want ik heb nóg eens een keer op wéér een andere manier dat hele bericht binnenste-buiten gekeerd en geanalyseerd. Het héle bericht, niet een stukje eruit, zoals jij doet.

Maar ik ben nu wel klaar met dit geouwehoer. Ik vind jou totaal niet meer interessant. Ik hou me liever bezig met die Turkse homo uit Laren, die blijkbaar nogal in zijn kuif is gepikt door Hassnae’s stukje en zich uitgeeft voor iemand anders. Dat is nou eens interessant om uit te zoeken.

op 20 06 2008 at 15:04 schreef daniel:

En Hassnae antwoordde dat ze dat zelf wel bepaalt, maar daar nam Google geen genoegen mee. Dat bepaal jij helemaal niet, zei-die. en blabla.

In de huidige praktijk heeft google gelijk. De vraag is alleen hoe we (nouja Moslims dan) van daar, naar hier komen.

Wat ik uit deze discussie heb geleerd, is dat je niet iemand die zo’n stap neemt terug naar af moet sturen. We willen toch juist dat mensen de fundamentalisten links laten liggen?

De fundamentalisten hebben alleen maar gelijk zolang je het spelletje volgens hun regels speelt. Zodra je die regels veranderd, en dat kan als fundamentalisten niet de regels bepalen, hoef je je niet bij hun interpretatie neer te leggen.

Misschien komt het er op neer dat iedere Jood, Christen of Moslim die geen fundamentalist is, er een schyzofrene relatie met z’n religie op na houdt.

Het is zwaar om alle wetten en bepalingen van deze godsdiensten na te leven (Jezus met z’n oog). Als mensen maar voldoende vrijheid hebben, stoten ze vanzelf de dingen af die niet zo prettig zijn. Een enkele uitzondering natuurlijk daargelaten.

Misschien moeten we ons daarom niet afvragen wat er allemaal mis is met Hassnea’s standpunt, maar hoe we de rest van de Moslims net zo gek kunnen krijgen als haar.

Hoe dat moet, en of het überhaupt kan, dat weet ik niet. Maar in iedergeval haal ik uit deze discussie wel dat de ‘ja maar de Sharia’ reflex, niet helemaal de juiste manier van handelen is.

op 20 06 2008 at 15:05 schreef EH:

dat ik je handreiking weiger (sjonge, wat dom van mij, EH’s handreiking weigeren, de jongen heeft het zo goed met me voor).

Sorry hoor, maar een ‘krachtterm’ als ‘druiloor’ is in mijn ogen daarom een volstrekt legitieme kwalificatie van jouw persoontje.

Natuurlijk getuigt het wel van een enorme arrogantie, dat zon druiloor als ik Peter de Grote een handreiking doet. Wie denk ik eigenlijk dat ik ben?

Kleur mijn motivaties en persoon maar lekker in, en leef je daar op uit, als je daar zin in hebt. Neem me!

Goed, op dit thema kunnen we nog wel even voortborduren, maar het feit blijft: ik heb meerdere pogingen gedaan om iedereen het vanuit ieders ander perspectief te laten zien, sommigen zelfs succesvol, en het enige waar jij in geinteresseerd lijkt is het hooghouden van je eigen (al dan niet geveinsde) onfeilbaarheid.

Je verwijt ons dat we hassnae in de defensieve hoek drukken, maar het is duidelijk dat je ons aan hogere standaarden houdt. Zelf geef je geen enkele blijk van goodwill. Zelfs het toegeven dat er andere interpretaties mogelijk zijn lukt je niet.

op 20 06 2008 at 15:18 schreef Peter:

In de huidige praktijk heeft google gelijk.

Helemaal niet, baarlijke nonsens. Google bepaalt niet voor Hassnae wat ze wel en niet mag. Klaar.

op 20 06 2008 at 15:21 schreef EH:

Ik ben daar wel direct op ingegaan, want ik heb nóg eens een keer op wéér een andere manier dat hele bericht binnenste-buiten gekeerd en geanalyseerd. Het héle bericht, niet een stukje eruit, zoals jij doet.

Hieronder volgt jouw complete antwoord op mijn verdediging tegen de argument dat ik alineas zou negeren:

Het gaat niet om wat logisch is (ik denk dat je bedoelt wat in de lijn der verwachting ligt), het gaat gewoon om wat er staat, en ook hoe het gebracht wordt. Daar heb ik kritiek op en daar heb ik een mening over.

Analyse? Opnieuw binnenstebuiten keren? Twee zinnen. Waaronder de gevleugelde woorden ‘het gaat gewoon om wat er staat’.

Verder bespeuren we nog een tweede statement dat als inhoudelijk argument bedoeld zou kunnen zijn, dat het belangrijk is hoe het gebracht wordt. Een beetje een open deur, maargoed, jij vind dus dat er iets mis is met hoe lagonda zijn boodschap bracht.

Wat jij ook precies vond dat er mis mee was, het lijkt me een boterzacht argument tegen mijn stelling dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn. Als er iets open voor interpretatie is, dan is het wel de toon waarop een textuele boodschap gebracht wordt.

op 20 06 2008 at 15:29 schreef Peter:

Joh, die bullshit die jij loopt te debiteren over logica, daar ga ik niet op in. Je weet helemaal niet wat logica is.

Ik heb het over deze inhoudelijke analyse:

als Lagonda dat had bedoeld, had-ie gewoon totaal anders moeten formuleren. En een andere toon zou zeker geholpen hebben, evenals een andere aanhef.

Lagonda stelt een voorwaarde: "Tenzij natuurlijk de sharia voorschrijft…"

Dus: er is geen speld tussen zijn bewering te krijgen dat Budak niet aansprakelijk is, tenzij. Er moet aan die voorwaarde worden voldaan, anders is er geen speld tussen te krijgen.

Geeft Lagonda Hassnae daarna de kans om die speld ertussen te krijgen? Nee, want dat er niet aan die voorwaarde wordt voldaan, bepaalt hij zelf al:

"Maar ja. Dat schrijft de sharia dus niet voor. De sharia is zoals zij is — daar kun je Budak moeilijk de schuld van geven."

Daar reageer jij op met je gebruikelijke wartaal over logica (terwijl je de lijn der verwachting bedoelt). Daar heb ik op gezegd wat ik te zeggen heb.

Kappen nu, anders krijg je een ban. Vervelende kwezel.

Lees Hassnae’s laatste bijdrage ook maar eens goed. Ik denk niet dat je dat al hebt gedaan.

Zo’n EH is niet te geloven. Maak je één opmerking over zijn manier van argumenteren, bijt-ie zich dáár weer in vast om uitgebreid over te zaniken.

Sommige mensen gun je gewoon een seksleven. Zodat ze jou even met rust laten.

op 20 06 2008 at 16:21 schreef EH:

Kappen nu, anders krijg je een ban. Vervelende kwezel.

Ok, je wint, jij hebt het laatste woord.

Boe.

op 20 06 2008 at 16:29 schreef hassnae:

Dag IP-nummer.

Ik neem graag de verantwoordelijkheid voor stukken die ik schrijf, maar om nu de eer te krijgen voor het Vrij Nederland artikel over de NMO gaat me te ver: daar had ik niks mee te maken. Ik werkte toen nog niet voor VN noch voor de NIO.

In tegenstelling tot jouw bron, onthou ik me ook nog eens van alle commentaar naar de buitenwereld over wat er ten burele van mijn opdrachtgevers gebeurt.

Mijn commentaar op de zaak Budak is altijd hetzelfde geweest: op de redactie en ook in dit stuk. Ik zou niet weten waarom ik hem kapot zou willen maken.

Maar we hebben nu een probleem: je hebt je voorgedaan als iemand anders, een bestaand persoon wiens positie je met deze posting in diskrediet brengt, en dat is strafbaar. Jouw opmerking over mij dat ik naar bed ga met mensen voor informatie, is pure smaad, en ook dat is strafbaar.

op 20 06 2008 at 17:03 schreef daniel:

Helemaal niet, baarlijke nonsens. Google bepaalt niet voor Hassnae wat ze wel en niet mag. Klaar.

Zeg ik toch. Google speelt advocaat van de duivel, en komt met het argument van de fundamentalisten. Daar heeft ze geen antwoord op, en veel gelovige Moslims die geleerd hebben volgeling en onderdaan te zijn ook niet.

Jullie twee zeggen echter: ‘Nou en, waarom die Sharia volgen.’

Hm, ja, dat is ook een optie. Daar hebben we met z’n allen (al die mensen die riepen ‘en de Sharia dan’) niet bij stilgestaan. In plaats van mensen als robots te behandelen waar gewoon een ander programma in moet, is individualisme inderdaad beter. Goed punt. Jullie winnen.

Je hebt me dus overtuigd, en ik ben het min of meer met je eens. Als ik het dan uit probeer te leggen wat hier gaande is, roep je dat je het niet met me eens bent.

Niet doen hoor, dan wordt het zo’n zooitje in m’n hoofd.

op 20 06 2008 at 17:41 schreef Peter:

Daniël overtuigd? Nu trek ik een biertje open.

Proost, Daniël!

op 20 06 2008 at 17:44 schreef Pieter:

Meneer IP hanteert een veelvuldig gehanteerd trucje. Het is een generiek adres, dus of hij zich identificeert als Turkse homo is twijfelachtig.

Wellicht voelt hij zich beter als consulent bij het CWI in Hilversum. Is dat niet 5 minuutjes fietsen van het mediapark? Moet kunnen maandag, tijdens de lunchpauze.

op 20 06 2008 at 17:49 schreef Michiel Mans:

-“Mans, je bent zonder meer één van de meest sneue figuren die ooit mijn pad kruisten.”-

Fijn te lezen dat ik ergens nog hoog aangeschreven sta bij je. Hoog in de sneulijst, bedankt.

-“Hoe je jij je bij ieder conflict op deze site kwijlend in je handen staat te wrijven – het lijkt wel of je ervan lééft.”-

Ieder conflict? Kwijlend? En nee, ik begrijp dat je het niet zal geloven, maar ik draag FN en jou nog steeds een warm hart toe. En ja, enig leedvermaak schiet de afgelopen paar dagen soms wel eens door me heen. Niets menselijks is me vreemd.

-“Je obsessie met deze site is ook fascinerend.”-

Van de door jou gebezigde overdrijvingen de laatste paar dagen, is deze met stip binnen in de top tien.

-“Wanneer ga jij eens voorgoed weg? En dan écht?”-

Maar waarom? Ik kom meestal maar eens in de twee, drie dagen langs en reageer zelden nog. Behalve nu dan. Zal ik me beter scheren in plaats van wegscheren? Zou dat helpen?

op 20 06 2008 at 17:53 schreef Peter:

Hoe kom je daarbij, Pieter, dat-ie consulent is in Hilversum?

op 20 06 2008 at 17:56 schreef Peter:

Niets menselijks is me vreemd.

Niets ongewervelds is jou vreemd, Mans.

Kariem, mag ik de insectenverdelger even van je?

op 20 06 2008 at 18:47 schreef Michiel Mans:

-"Niets ongewervelds is jou vreemd, Mans."-

Ik hou inderdaad niet van kluiven. Nare botjes.

-"Kariem, mag ik de insectenverdelger even van je?"-

Barbaar. Milieufascist. Dat gebruik je toch niet meer anno 2008? Probeer eens een vliegenmepper. Dan blijf je ook in beweging. Veel schoner en gezonder.

op 20 06 2008 at 19:52 schreef Smaad (IP-nummer 82.173.137.118):

Hasna,
Dat valt zwaar tegen als jezelf te kijk wordt gezet. Zo heb je dat toch ook gedaan met imam Budak? Vreemd dat het jou nu dit vreemd overkomt. Ga je nu aangifte doen? Vraag de imam of dat mag? Kun je weer een mooie complottheorie toepassen, shame on jou!! Ik hoop dat je leert van deze affaire.

op 20 06 2008 at 19:57 schreef Peter:

Altijd lachen, Toklims voor wie het nog te moeilijk is een voornaam fatsoenlijk over te schrijven.

En jullie gaan het ‘overnemen’?

Not bloody likely. Niet zonder hulp van jullie witte meesters van de PvdA en het CDA, that is.

op 20 06 2008 at 20:57 schreef hassnae:

Smaad, het is vanwege deze geestelijke achtergesteldheid dat de eigen vaderlanden onderontwikkeld blijven en veel van jouw soort hier niet verder komt dan "jij mij discriminier".

op 20 06 2008 at 22:15 schreef Sabian:

Hassnae, jij gaat denk ik meer bereiken voor de Islam van de rechtvaardigen dan wie dan ook als je zo door gaat. Stay safe en God bless.

op 20 06 2008 at 23:41 schreef Shireen:

Meneer IP-nummer / Smaad,

Wat zet JIJ jezelf te kijk zeg. Je snapt helemaal niets van wat Hassnae (nogmaals: zo schrijf je het)zegt. Dit geef je zelf ook toe – maar vervolgens heb je wel het lef er conclusies aan te verbinden en haar persoonlijk aan te vallen. Hassnae’s mening over het gegeven advies van Budak heeft niets te maken met ‘iemand kapot te willen maken’. Je kunt haar toch moeilijk verantwoordelijk stellen voor de positie waar hij zichzelf in heeft gebracht. Het is wel bijzonder tekenend voor een heel laag intelligentie-niveau om vervolgens háár in een kwaad dalicht te willen zetten met zware aantijgingen die nergens op gebaseerd zijn. Helemaal ziek is het dat je dit blijkbaar bij je eigen werkgever wilt uitvechten. Triest en typisch voor onze gemeenschap, dit tribale getouwtrek om macht, baantjes en gekwetste ego’tjes. Tsja, als je zelf helemaal niets kan, dan moet je het maar van je beschermheren hebben he? IP-nummer / Smaad, die Budak heeft met vrienden zoals jij helemaal geen vijanden meer nodig.

op 20 06 2008 at 23:50 schreef Lagonda:

Ik weet niet precies hoe het in jouw hoofd scharniert, Peter, maar je blijft me er keer op keer van beschuldigen dat ik iemand die een verkrachting rechtpraat de hand boven het hoofd houd, alsof dat een uitgemaakte zaak is. Ik kan uitstekend tegen plaagstootjes, ook onder de gordel, maar deze opmerking uit jouw mond ervaar ik als een schoffering van mijn goede wil en integriteit. In het geval van ieder ander persoon zou deze verdachtmaking al een paar bruggen te ver zijn — maar als je deze beschuldiging richting mij uit, vraag ik me af wat er in je gevaren is. Je kent mij, je kent mijn columns, je weet exact hoe ik denk over koortsige mannetjes en religieuze engerds, maar in een oogwenk vlak je dat allemaal uit, en lijkt het je zonneklaar dat ik een religieuze engerd verdedig. Waar ik vandaan kom, heet dat een infame beschuldiging; een die ik niet snel zou maken, en een die ik heel snel weer zou intrekken als zou blijken dat ik te vroeg heb geoordeeld. Maar goed. Dat zou IK dus doen.

Overigens vraag ik me af wat nou het ergste is: kritische vragen over je geloof voorgeschoteld krijgen, of het verwijt om je oren krijgen dat je de adviezen van een engerd als Budak probeert goed te praten.

En daarbij; ik heb Budak nergens vrijgepleit. Ik wilde weten wat het causaal verband is tussen Budak en zijn religie. Daarmee pleit ik niemand vrij. Jij en Hassnae laten gedurende deze hele discussie zien grote moeite te hebben met de notie dat de Islam ook maar iets met Budak’s standpunt te maken zou hebben. Dat is wat ik ergens suspension of reality noemde. Nee, het was Budak’s persóónlijke keus, en naar mogelijke achterliggende oorzaken mocht niet gewezen worden. Terwijl die oorzaken er naar mijn mening wel zijn, want er staan regels in de sharia die types als Budak ter rechtvaardiging gebruiken voor hun snode uitlatingen, en dit is naar mijn bescheiden mening zelfs een redelijk structureel probleem binnen de Islam.

De discussie spitst zich vervolgens toe op loze statements als "Budak ZOU iets anders tegen dat meisje hebben kunnen zeggen", "Budak ZOU anders moeten interpreteren", "Budak heeft wel degelijk de ruimte voor een andere interpretatie", etc. etc. maar dat is een non-discussie, want hij HEEFT het niet op een andere manier gedaan. Je kunt nu stellen dat zijn uitspraken voor eigen rekening zijn, en het daarbij laten; maar ik wil weten hoe Budak tot de overtuiging is gekomen dat de adviezen zoals hij die heeft uitgevaardigd het beste zijn moslimschap en zijn moslimgeloof en zijn moslimtraditie weerspiegelen; waarom hij denkt dat-ie de goede weg bewandelt? De redenen dus waarom het TOTAAL NIET in hem is opgekomen dat er een heel ander advies op zijn plaats zou zijn. En dan is weer mijn vraag: welke rol speelt zijn geloof hierin?

Jij en Hassnae leken er behoorlijk op gebrand te zijn vol te blijven houden dat Budak’s uiting incidenteel is, en dat leek me dus geen houdbare stelling. Het is déze discussie die ik wilde oppakken na het gepruttel van google, en die binnen de uiteindelijke rommel die uiteindelijk is ontstaan vreemd genoeg steeds op een zijspoor werd geparkeerd, en werd gedetoneerd met niet terzake doende argumenten (dat Saudie-Arabie geen Nederland is, bijvoorbeeld). Ik ben er overigens ook al vrij snel mee opgehouden door te blijven zagen over dit specifieke punt, want het was me meer dan duidelijk dat hier niet objectief over gepraat kon worden.

Maar dat doet er niet toe: want ook al heb ik daar helemaal ongelijk in, en is er in de sharia geen enkele regel te vinden die Budak mogelijkerwijs naar zijn hand zou kunnen zetten, dan nóg heb ik nergens beweerd dat ik het Budak niet kwalijk neem dat-ie enkel de regeltjes volgt, zoals jij voortdurend doet voorkomen; ik zei dat de sharia is zoals zij is, en dat Budak daar niks aan kan doen. Dat is een totaal ander, en eigenlijk vrij triviaal, statement; ik heb het over totaal andere grootheden en ik beschrijf een totaal andere oorzaak-gevolg relatie. Budak kan er namelijk inderdaad niks aan doen dat de regels over de eer van vrouwen al eeuwen klaarliggen. Uiteraard is de draai die Budak aan deze regels geeft abject en ook voor eigen rekening; en dat heb ik herhaalde malen beaamt (overigens verbaas ik me erover dat ik hier uberhaupt over ter verantwoording wordt geroepen), maar je blijkt niet bereid je eenmaal ingenomen overtuiging los te laten. Wat ik er verder ook over zeg of uitleg of verduidelijk: Lagonda pleit Budak vrij, en praat daarmee indirect een verkrachting goed. Dan kan ik net zo goed tegen een muur gaan praten, Peter.

En toen je aan ’t eind van de rit apetrots kwam melden dat je er geen letter van gaat terugnemen, was voor mij de kous af. Je blijft dus gewoon stellen dat ik een creep verdedig, en het komt niet in je op dat dit wat betreft mijn persoon wellicht een verkeerde conclusie zou zijn, en je uitspraak in te trekken. Overigens heb ik nergens om excuses gejengeld — die zijn voor homo’s. Ik had het alleen bewonderenswaardig van je gevonden als je bovenstaande uitspraak had ingetrokken, that’s all. Een uitspraak die je, zoals EH in de nazit demonstreert (fijn dat-ie zich er zo in vastbijt, want ik had er de fut niet meer voor), overigens nauwelijks kunt onderbouwen. Je blijkt voor logica weg te rennen als een kind voor de tandarts.

Een andere mislukte pudding die ook een aantal keer is opgediend, en die ik maar niet van de tafel geveegd krijg, is de notie als zou ik Hassnae cq. moslims cq. gematigde moslims voor willen schrijven hoe ze hun geloof moeten beleven, en hoe vreselijk kwaadaardig dat wel niet van mij is. Ik heb je gevraagd daar voorbeelden van te geven, maar die komen maar niet. Ook heb ik je gevraagd uit te leggen hoe dit dan precies in zijn werk zou gaan. Ook niets op gehoord. Ik heb je uitgelegd waarom ik meen dat ik Hassnae helemaal niks KAN voorschrijven, al zou ik dat willen. Geen reactie. Nee, om de zoveel replies wordt deze overtuiging (want dat is het) maar weer eens hoogst verontwaardigd als sluitend argument in stelling gebracht, en dat was het dan weer. Ook dan kan ik net zo goed tegen een muur gaan praten.

Overtuigingen. Argumenten. Niet hetzelfde. Met argumenten kan ik argumenteren. Met overtuigingen kan niemand iets, maar het mooie aan overtuigingen is dat je er al bij voorbaat gelijk mee hebt. Het enige wat je daarvoor hoeft te doen, is ze eindeloos te herhalen. Wat je dus ook doet.

Maar tot zover. Als jij nou al je overtuigingen nog eens gaat herhalen om er nog een rondje gelijk voor jezelf uit te persen, dan ga ik die goede seks hebben. Iedereen moet tenslotte doen waar-ie het beste in is, nietwaar?

op 21 06 2008 at 01:07 schreef Peter:

Als je oprecht bent geïnteresseerd in wat er in Hassnae’s hoofd omgaat, Lagonda, dan is je eerste bijdrage aan deze discussie bijzonder ongelukkig. Je stelt daarin dat Hassnae Googles hete soep niet lust, dus een discussie/belangrijke kwestie uit de weg gaat, en je stelt dat er geen speld tussen te krijgen is dat Budaks advies voor rekening komt van een ieder die Allah’s wetten een warm hart toedraagt.

Het valt me op dat je totaal niet reageert op Hassnae’s bijdrage hierboven.

Je hebt het steeds over jouw vragen, maar ik zie geen vragen. Ik zie keiharde waarheden, waar ‘geen speld tussen te krijgen is’. Ik zie een garantie voor het mislukken van elke open discussie.

Niemand heeft beweerd dat Budak helemaal in z’n eentje op zijn ideeën is gekomen. Wel dat zijn advies voor eigen rekening komt. Dat voorbeeld van de Saoedische religieuze politie is dus inderdaad – zoals je terecht zegt – irrelevant.

Je reageert op beweringen die niet zijn gedaan. Ik zou erop willen aandringen dat je eens begint te reageren op beweringen die wél zijn gedaan.

op 21 06 2008 at 01:11 schreef Peter:

He, wat dom van me. Ik zie nu ineens duidelijk waar je steeds scheefrijdt, en wat je steeds door elkaar haspelt.

Waar ik scheefrij? Wat ik door elkaar haspel?

Ik haspel niks door elkaar. Ik hou het onderscheid tussen geloof en islam juist strikt, ik zou bijna willen zeggen rigide gescheiden.

En ik reageer op beweringen die feitelijk zijn gedaan. Jij legt ons allerlei beweringen in de mond die we niet zouden dromen te doen.

Wat ik steeds vergeet: Budak praat helemaal geen verkrachting goed.

op 21 06 2008 at 01:30 schreef Sabian:

Lagonda, het is volkomen helder hoe de vork in de islamitische steel zit.[jouw uitgangsvisie/eerste vraag] Het is gewoon meer dan verfrissend dat er daadwerkelijk moslims zijn die fundamenteel anders naar hun eigen geloof kijken dan algemeen voor waar aangenomen. Ik kan het [fundamenteel liberale moslims] maar nauwelijks geloven maar ben inmiddels wel zover dat ik geloof dat Hassnae oprecht is. Ik twijfel er niet aan dat je haar de maat niet wil nemen over d’r eigen geloof, maar je deed het effectief wel. Een logische en legitieme opmerking van je als je er van uit gaat dat je die geschriften letterlijk moet nemen….maar dat is ’t ‘m nou net, dat doet Hassnae dus niet…die heeft haar eigen compas….bad luck for the fundi’s!

Doordat die Google echt een hele ranzige cynische graftoon had is deze "ruzie" nog steeds niet voorbij. Maarja, die uiterst heldere repliek van Hassnae was misschien nooit geschreven zonder die ruzie.

op 21 06 2008 at 01:45 schreef Lagonda:

Je reageert op beweringen die niet zijn gedaan. Ik zou erop willen aandringen dat je eens begint te reageren op beweringen die wél zijn gedaan.

Geweldig! Een ouderwetse spielgelquote.

Je stelt daarin dat Hassnae Googles hete soep niet lust

Nee, ik stelde dat niemand zijn hete soep lustte.

Vertolkt deze Imam daadwerkelijk de wetten van Allah? Dan is niet het advies van de Imam beschamend, maar dan zijn de wetten van Allah dat. Daarmee is het advies van de Imam niet voor eigen rekening, maar voor rekening van iedereen die de wetten van Allah een warm hart toedraagt.

Je zegt geen vraag te zien, welnu, daar staat er dus een. Er staat zelfs een vraagteken achter. De vraag is dus of hij de wetten van Allah vertolkt. Als-ie dat daadwerkelijk doet (en dat is nog maar de vraag), dan presenteert Budak een rekening van schaamte voor iedereen die ook heeft geinvesteerd in Allah’s wetten. Dat ook goede gelovigen hiervoor de rekening krijgen gepresenteerd. Hier staat dus NIET wat jij steeds maar wenst te zien, namelijk dat de mensen die Allah’s wetten een warm hart toedragen TER VERANTWOORDING WORDEN GEROEPEN, want dat stel ik helemaal niet.

Ik zeg hier dat als Budak’s acties dus leunen op de islam, dat de effecten die hij hiermee teweegbrengt (schaamte is er een van), doorsijpelen naar alles en iedereen die met de islam samenhangt. Moslims zoals Hassnae die niks met Budak of zijn standpunten te maken willen hebben, zien zich desondanks door Budak’s toedoen toch genoodzaakt hier "iets" mee te doen; het te bezweren, weg te gooien, te ontkrachten, te negeren etc. Er moet geinvesteerd worden om de Budak’s vlek weg te werken.

Kap jij nou eens once and for all met je obsessieve herhalen van de bewering dat ik moslims ter verantwoording probeer te roepen en/of hun het geloof probeer voor te schrijven. Ga twintig rondjes om je huis rennen, en roep het heel hard voor je uit, of weetikveel, maar in godsnaam, get it out of your system. Het slaat echt nergens op.

De reden dat ik nog niet aan Hassnae’s antwoord ben toegekomen, is dat ik daar nog geen tijd voor heb gehad. Dat is niet zoals het hoort — dames gaan voor, I know.

op 21 06 2008 at 01:55 schreef Mark:

Drie dagen wordt ik al heen en weer geslingerd tussen google-EH-Lagonda en Peter-Hassnae.
Een belangrijke discussie, want deze hoort bij de vraag of een islam met een menselijk gezicht mogelijk is. Prima dat Google deze heeft opgestart; jammer dat Peter hem nu de toegang ontzegt.

Ik wil er een analogie bijhalen. Stel een leidende neonazi roept iets naars, bijvoorbeeld dat joden van flatgebouwen gegooid moeten worden. Een gematigd neonazimeisje zegt dat ze zich schaamt voor zijn uitspraken, en die zouden helemaal voor zijn rekening komen. Hij had dit nooit moeten zeggen. Ze maakt zelf wel uit wat ze overneemt van de ideologie die Hitler ooit heeft ontwikkeld.

Dan zegt antifascist 1: het meisje moet zich schamen voor het neonazisme, en niet voor de neonazileider.
Antifascist 2: Waarom deed de neonazileider die uitspraak? Waarom heeft hij niet tot vrede met de joden opgeroepen? De nazistische traditie speelt wel degelijk een rol hierin.

Het vriendje van het meisje reageert dat ze als volgeling van Hitler zich best kan en mag distantiëren van en schamen voor de oproep van de neonazileider. Bovendien wilden we toch zo graag dat gematigde neonazi’s openlijk afstand zouden nemen van hun rigide broeders?

Wie heeft in deze analogie gelijk: een antifascist of het vriendje?
Volgens mij de antifascist.

Maar is dit een redelijke analogie voor de imamdiscussie hier? Het lijkt me wel, al is het nazisme natuurlijk vreselijk beladen. Maar de islam is ook niet mis.

Blijf me maar heen en weer slingeren.

op 21 06 2008 at 01:59 schreef Michiel Mans:

Ik ben bang dat je aardige vergelijking afgebrand zal worden Mark.

op 21 06 2008 at 01:59 schreef Lagonda:

Ik constateer overigens dat ik binnen deze sliert elke mogelijke tegenwerping al minstens twee keer onder woorden heb gebracht. Sommige tegenwerpingen meer dan tien keer. Als je nog dingen wil weten, Peter, het staat vast hierboven ergens. Goed zoeken.

*geeft stokje aan Mark*

Wel de boel de boel laten, he mannen?

op 21 06 2008 at 02:27 schreef Sabian:

… … … ok dan, maarrrr, dergelijke nazi-meisjes zijn, als ze met degelijke argumenten komen, wellicht in staat kwaadaardige kenmerken van de ideologie te neutraliseren. Behoud het goede, flikker de troep weg.

why not?

op 21 06 2008 at 02:50 schreef Mark:

Daar is iets voor te zeggen, Sabian. Het probleem is dat zo’n meisje een kwade ideologie een menselijk gezicht geeft. Het kwaad kan in haar schaduw blijven voortwoekeren.
Bovendien is haar standpunt niet sterk: de leer heeft een zeer gewelddadige historie. Dat maakt haar en haar nageslacht vatbaar voor een strengere interpretatie van de leer.
Ik denk daarom dat de gematigde ideologie een etterende wond is. De antifascisten zouden hard moeten blijven in de verbale strijd.

op 21 06 2008 at 03:22 schreef Sabian:

Haar standpunt is net zo sterk als dat van een moderne christen, sociaal-democraat of sniper met een geweldsinstructie.

Is de Islam in de kern kwaadaardig?, en wel zo, dat er geen goeds van kan komen? Ik vraag het U af, meneer Sonneberg.

Hoe zit het dan met al die vriendelijke, rechtvaardige goede mensen die moslim zijn? Zijn die dan eigenlijk geen moslim, zonder dat ze het zelf weten? Of zijn ze net als de vriendelijke, rechtvaardige nazi’s, fout maar toch goed? [Rommel zou bijv. in aanmerking kunnen komen, of Donitz]

It’s a stretch for sure. Maar het is ook een fundamentalistische en potentieel kwaadaardige grondhouding om alle moslims volgers van "Het Kwaad" te noemen.

Ik hou me maar vast aan het recht dat ik als Nederlander meen te hebben op een vrij en onafhankelijk Nederland met een nederlandse cultuur. In mijn huis is alles en iedereen ondergeschikt aan het grondrecht nederlander te zijn in Nederland.

maar ja, wat is een Nederlander….Wouter Bos, Herfkens????? die vertegenwoordigen voor mij Het Kwaad. Net als die corrupte dienders die Gregorius van z’n bed lichtten.

En dat, zie ik mensen als Hassnae dus niet doen.

Het Kwaad, wie is dat dan?

op 21 06 2008 at 09:20 schreef hassnae:

Shireen, ik denk dat IP/Smaad feest aan het vieren is.

Dank je, Sabian, maar ik taai af wanneer mensen over het nazisme en Mein Kampf beginnen. Ik zou Het Kwaad een menselijk gezicht geven. Het is eerder zo dat Mark en zijn geestverwanten de islam en moslims ontmenselijken door dergelijke idiote parallellen/ vergelijkingen te trekken.

Op het moment dat je een religie een "ideologie" noemt, heb je toch al veel meer legitimiteit om over draconische maatregelen te praten, want ja, we hebben het over Het Kwaad. Het Kwaad! Als we ons vege lijf willen redden, moeten we HET KWAAD bestrijden.

Het Kwaad, zijn mensen die andere mensen ontmenselijken. Het Kwaad zijn mensen die achter ieder individu de schaduw van Het Kwaad menen te zien.

Ik schrijf het nu voor een laatste maal: de oorlogsteksten in de Koran golden voor die tijd en die context. Dat is niet meer. Ik durf er heel veel om te verwedden dat 99% van de moslims er niet aan denkt hier een kalifaat te stichten of om ongelovigen een kop kleiner te maken.

Maar 9/11 en Madrid, en Van Gogh dan? Een zeer kleine groep denkt er dus wel zo over en van die groep hebben alle andere moslims net zo veel, of nog meer te vrezen.

En dan zijn er onderling bij die mensen nog verschillen: de motieven achter 9/11 en de moord op Van Gogh verschilden. Het maakt ze niet minder weerzinwekkend, maar het mag niet onvermeld blijven, waneer mensen scheutig gaan strooien met Het Kwaad.

op 21 06 2008 at 09:31 schreef Peter:

Ik zei al eerder dat iets niet per se een vraag is omdat er een vraagteken achter staat.

Nee, ik stelde dat niemand zijn hete soep lustte.

Shit man, het moment dat het over deze soort onbenulligheden begint te gaan, is het moment voor mij om de handdoek in de ring te gooien. Ik heb geen zin meer in deze uitputtingsslag. Er is toch niks mee te winnen. Wat Hassnae te vertellen heeft, is veel belangrijker.

op 21 06 2008 at 09:42 schreef Peter:

O, en Pieter, ik zie je antwoord nu pas. Een diepe buiging en mijn innige dank.

op 21 06 2008 at 10:27 schreef Lagonda:

Wat Hassnae te vertellen heeft, is veel belangrijker.

Inderdaad. Dat blijkt overigens al voortdurend in deze topic. Vandaar dat ik die flauwiteit over het verschil tussen "iedereen" en "hassnae" aanhaalde; je bewees eens te meer mijn punt dat je overal wenst te zien dat specifiek Hassnae het doelwit is van allerlei snode complotten. Mensen bepalen Hassnae’s geloof, mensen roepen haar ter verantwoording, mensen drijven haar in het nauw, etc. Wat een ellende allemaal.

Well, bugger me with a blunt object, maar ik zie de Hassnae die jij beschrijft helemaal nergens. Hassnae laat zich helemaal niet in het nauw drijven, maakt een krachtige indruk, kan zich prima verwoorden, en blijft helder nadenken over de nieuwe informatie en inzichten die in deze topic opduiken, en blijft voortdurend standpunten overwegen. Als ze zelf aan het woord is, maakt ze in elk geval nergens de indruk een slachtofferrol op zich te nemen, laat staan zich daarin te wentelen.

Echter, als ik jou over Hassnae hoor, dringt dit beeld zich wel haast onmiddellijk aan me op. Dit zeg ik niet om je ergens op te pakken of zo, maar het valt me gewoon op, that’s all. Zou het wellicht een ietsiepietsie mogelijk kúnnen zijn, Peter, dat Hassnae (zoals ze zelf trouwens ook aangeeft) niet meer de Hassnae is die ze een jaar geleden was? Of is dat vollédig uitgesloten?

Het gekke is dat ik met Hassnae al veel eerder een domein van concensus heb bereikt. Zonder je op niets gebaseerde beschuldiging dat ik zou proberen om Budak vrij te pleiten, waren we al lang klaar geweest.

Antwoord op Hassnae volgt, maar eerst roept het vaderschap.

op 21 06 2008 at 10:28 schreef Pieter:

N.P.

op 21 06 2008 at 11:41 schreef Mark:

Sabian, de Islam zoals die door Mohammed is gesticht is volgens mij één van de verschijningsvormen van het Primaire Kwaad. Het is gevaarlijk om vormen van het primaire Kwaad hun gang te laten gaan; ik noem dat het Secundaire Kwaad. All that is necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing, Edmund Burke. Het lijkt me dat mensen het Secundaire Kwaad zwaar onderschatten. Het doet niet onder voor het Primaire Kwaad.

De Islam zoals al die lieve moslims hem belijden is heel wat minder kwaad, al vind ik besnijdenis vreselijk barbaars. Maar volgens mij helpt de islam-met-een-menselijk-gezicht de kwade islam-van-mohammed, zoals ik eerder schreeef. Ik wil de lieve moslims en de mensen die geen probleem zien in de de islam-met-een-menselijk-gezicht, daar graag op wijzen.

Naar mijn mening zijn alle moslims volgelingen van het Kwaad, al wijken sommigen meer van het pad af als andere. Je noemt dat een potentiële kwaadaardige grondhouding. Leg eens uit wat je bedoelt met potentiëel? Is het nou wel een kwaadaardige grondhouding of niet? Het woord potentiëel maakt je insinuatie glibberig, en dat vind ik heel naar.

Stel je eens hypothetisch voor dat moslims inderdaad volgelingen van het Kwaad zijn. Dan is dat zo benoemen zeker niet kwaadaardig. Je zou het juist menslievend kunnen noemen, omdat het de moslims en anderen juist kan helpen om van het Kwaad verlost te raken. Maar als de, of veel, moslims geen volgelingen van het Kwaad zouden zijn, dan heb ik mij oprecht vergist. Daar was geen enkele kwaadaardigheid bij. Ik kaats de bal terug: je insinuatie is kwaadaardig, dan wel dom.

Ik ben geen slechterik die er speciaal op uit is om arme moslims in de zeik te zetten. Ik zie het Kwaad, Primair of Secundair, in alle groepen van mensen, en zelfs in elk mens afzonderlijk, als ik zo vrij mag zijn kennis over mezelf te projecteren op de hele mensheid. Het lijkt me juist goed om de aanwezigheid van het Kwaad te onderkennen; dan kunnen we er iets tegen doen.

op 21 06 2008 at 11:52 schreef Recep Soysal:

Beste Hassnae,
Als eerste mijn complimenten voor je artikel. Zo nu en dan lees ik even de discussies. Wat ik altijd het lastige van dit soort forums vind is dat er altijd anonieme reageerders zijn die jouw wel kennen en jij hun niet. Om deze reden zal ik mijn echte naam gebruiken, ook mijn ip adres van thuis(83.85.140.67) wil ik vermelden. Er zijn punten in jouw artikel waar ik niet mee eens ben, dit heb ik ook tegen jou gezegd. Ik merk helaas wel dat er aantal conculusies getrokken wordt wat mij wel raakt. Is het niet handig om zeker van te zijn voordat je bepaalde conclusies gaat trekken. Die mevrouw van boven kan ik wel ongeveer raden. Jij zet dapper je naam onder je artikel, misschien is het nu haar beurt om dit te doen, als ze daar het lef voor heeft.

op 21 06 2008 at 12:12 schreef Mark:

Hassnae,

Ik vind het jammer dat je aftaait. Ik zou de islam en de moslims ontmenselijken. Ik hoop dat mijn vorige post je die stelling doet verlaten. De nazisme-islam analogie die ik maakte noem je idioot. Ik vind deze benoeming door jou juist weer idioot. Dat schiet natuurlijk niet op.

Je komt met 3 inhoudelijke bezwaren tegen de ideologie.

Ten eerste maak je er bezwaar tegen dat ik religie een ideologie noem, want dan zou je eerder draconische maatregelen kunnen nemen. Nou lijkt me een religie toch zeker een bijzondere vorm van ideologie, waarbij er nog het geloof in iets bovennatuurlijks zit. Misschien heb ik het wel verschrikkelijk fout hiermee, en kan een ideologie nooit een religie zijn, om een of andere reden. Maar dan zouden religie en ideologie toch tot dezelfde categorie horen, die ik dan maar even "beweging" zal noemen. Het maakt voor de essentie niet uit. Laat mij dan maar religie een ideologie met een bovennatuurlijke-geloofscomponent noemen. Lees desnoods "beweging" waar ik "ideologie" schrijf.
Maar dan lijk jij te zeggen dat tegen een religie geen draconische maatregelen genomen mogen worden, terwijl dat wel zou kunnen tegen een niet-religieuze ideologie. Ik zie niet in waarom een religie principieel vrijgesteld zou moeten worden. De bovennatuurlijke-geloofscomponent maakt een kwaadaardige religie in principe gevaarlijker dan een kwaadaardige "gewone" ideologie. Sommige mensen willen nu eenmaal alles geven voor hun god, eerder dan voor een aards ideaal. Zo zijn er meer zelfmoordaanslagen door moslims dan door nazi’s geweest.

Ten tweede zeg je dat die nare teksten uit de Koran bedoeld waren voor die tijd. Het lijkt me dat dat toch niet op kan gaan voor de kwaadaardige benamingen voor niet-moslims in de Koran. Een andere vorm van Kwaadheid van de islam-van-mohammed is juist de figuur van Mohammed. Volgens Islamitische bronnen deed hij allerlei dingen die wij hier in het westen Kwaad vinden, maar voor moslims is de profeet juist een positief rolmodel. Dat botst.

En dan suggereer je dat 99% van de moslims geen kwaad in de zin heeft. Ik heb heel andere cijfers gezien. Het zou wel erg toevallig zijn dat die 1% precies zou zitten in de schoolklassen die juichend het nieuws over de dood van Theo van Gogh vernamen. Maar zelfs 1% is een existentieel gevaar voor onze maatschappij. Ter vergelijking: Rusland werd destijds door een handvol revolutionairen overgenomen.

op 21 06 2008 at 12:30 schreef Peter:

Ik heb je er helemaal nergens, nooit, op geen enkele manier van beschuldigd iemand de hand boven het hoofd te houden die een verkrachting rechtpraat, Lagonda. Dat om te beginnen.

Hassnae noch ik hebben ergens op enig moment beweerd dat Budaks advies helemaal niks met de islam van doen heeft, dat is twee. Wel dat zijn advies voor zijn eigen, persoonlijke rekening komt. Moslims zijn geen robots die niet hoeven na te denken omdat alles al in de sharia staat.

Ik weet precies wat je deed. Je vertegenwoordigde de seculiere school die stelt dat als je jezlef moslim noemt, je impliciet achter de meest rigide interpretatie van elk koranvers en de hele sharia schaart. Je verdedigde Google, die zei dat Hassnae Budak niks mocht verwijten omdat hij sprak vanuit háár ‘mooie geloof’. Jij gooide er nog een schepje bovenop: het advies van Budak komt voor iedereen, die de wetten van Allah een warm hart toedraagt. ‘Staat er in de sharia dat je een vrouw in een bepaald specifiek geval niet mag verkrachten? Nou dan! Dan valt er geen speld tussen te krijgen.’

Ik noem dat een rigide en weinig empathisch standpunt.

Ik heb niet ‘apetrots’ verkondigd dat ik me daarvoor niet ga excuseren, het is ook niet ‘apetrots’ dat ik verklaar die stelling niet in te trekken. Ik doe het gewoon niet. Punt.

– Dat niet ter zake doende argument over Saoedie-Arabië werd door jou ingebracht en niet door mij, kom nou.

– Hassnae noch ik hebben beweerd dat uitspraken zoals die van Budak incidenteel zijn. De reden dat zij een stuk als het bovenstaande schrijft, is juist dat er een patroon is. Dat patroon wordt hier op deze site al vanaf het begin keer op keer gesignaleerd.

– Natuurlijk wil je niemand voorschrijven hoe ze haar geloof moet beleven, maar je deed het wel. In je eerste bijdrage deed je het, en Hassnae heeft hierboven in één van haar laatste reacties gespecificeerd hoe je daarop voortborduurde.

Hassnae kán en mág zich als moslim distantiëren van en schamen voor Budaks advies. Ook al beroept hij zich op de sharia en ook al vertegenwoordigt hij een traditie van eeuwen. Hassnae vertegenwoordigt een andere traditie van eeuwen.

op 21 06 2008 at 12:37 schreef mescaline:

@hassnae mijn grote respect heeft u. Door uw achtergrond. U brengt het aanzienlijk verder.

@Lagonda, mijn aanzienlijke respect is ’n iets gedaald. Door uw achtergrond. U brengt dit debat nu niet verder.

@Budak, mijn respect voor u is niet gelijk gebleven. Door uw achtergrond en stellingname in een complexe wereld. En u bracht dit debat wel verder, hoewel u dit niet beoogde.

op 21 06 2008 at 12:46 schreef Lagonda:

Je vertegenwoordigde de seculiere school die stelt dat als je jezlef moslim noemt, je impliciet achter de meest rigide interpretatie van elk koranvers en de hele sharia schaart.

Kom nou Peter. Dit heb ik pertinent NIET gesteld — ik heb het enkel als mogelijkheid geopperd. Iets dat EH je ook al probeerde uit te leggen. Daarbij, je zou onderhand overigens moeten weten dat dit niet mijn standpunt is inzake de islam en moslims.

Hassnae kán en mág zich als moslim distantiëren van en schamen voor Budaks advies.

Ik heb nergens iets anders beweerd Peter.

Dat niet ter zake doende argument over Saoedie-Arabië werd door jou ingebracht en niet door mij, kom nou

Nee, ik bracht SA te berde als een voorbeeld van een land waar de religieuze politie volgens dergelijke wetten te werk gaat, ten bewijze dat Budak niet helemaal in zijn eentje aan zijn ideeen is gekomen, zoals werd gesuggeerd. Het was je tegenwerping dat we niet in SA, maar in Nederland woonden die op hout sloeg.

Later trek je mijn opmerking over SA trouwens nog veel verder uit ’t verband door te stellen dat ik graag zou zien dat Hassnae verantwoording moet afleggen voor de religieuze politie in SA wat natuurlijk al helemaaaaaaal als een tang op een varken slaat.

Je verdedigde Google, die zei dat Hassnae Budak niks mocht verwijten omdat hij sprak vanuit háár ‘mooie geloof’.

Ik heb nergens google of zijn handelswijze verdedigd. Ik heb enkel gezegd dat het punt dat hij naar voren bracht relevant is binnen de context van Hassnae’s stuk. Ik heb nergens ook maar een ogenblik gesteld dat Hassnae geen verwijten aan het adres van Budak mocht maken. Ik maak zelf al deze verwijten — waarom zou Hassnae ze dan niet mogen maken?

Jij haalt al vanaf het begin zeer hardnekkig twee totaal verschillende dingen door elkaar, namelijk mijn vraag in hoeverre Budak zijn tralala rechtmatig op de islam kan betrekken, en jouw aanname dat ik hiermee probeer Hassnae of andere moslims ter verantwoording te roepen cq. in een hoek te drukken cq. haar geloof te bepalen.

Dat laatste is wat google wilde flikken. Maar ik ben google niet. Daarom zei ik dat ik het punt dat hij aansneedt interessant vond. Omdat dát dus min of meer de kwestie was waar ik het over wilde hebben.

Overigens herhaal je hier gewoon voor de zoveelste keer de pudding uit mijn laatste comment. En hoe vaak ik ook zeg dat ik Hassnae’s geloof niet wil of kan bepalen, je blijft het gewoon herhalen.

Als ik zeg oprecht geinteresseerd zijn in hoe het er in Hassnae’s hoofd aan toe gaat, geloof je me dan? Ik wil weten (en ben daar uiteindelijk ook maar de discussie over gaan voeren) hoe mentale processen werken, hoe mensen zich weerbaar maken, hoe mensen hun werkelijkheid interpreteren en welke regels ze daarvoor hanteren. Dat is wat ik met name boeiend vind. Wat doe je als gelovige als een mede-gelovige uit naam van wat een gedeeld geloof heet te zijn, Budakpraat gaat uitslaan? Hoe blijf je dan in staat jezelf te handhaven?

op 21 06 2008 at 12:55 schreef Lagonda:

He, wat dom van me. Ik zie nu ineens duidelijk waar je steeds scheefrijdt, en wat je steeds door elkaar haspelt.

Ik wil het over de islam hebben als een objectieve entiteit, en jij hoort dat steeds als "het geloof van Hassnae". Dus steeds als ik iets over de islam zeg, neem jij dat waar als zou ik iets voor Hassnae’s geloof proberen te bepalen.

Ga ik het hebben over de islam in het handelen van de religieuze politie in Saudie-Arabie, dan hoor jij dat Hassnae de religieuze politie van dat land moet rechtvaardigen.

Ja, zo wordt het wel erg ingewikkeld, jongen.

op 21 06 2008 at 12:55 schreef Pieter:

Hoe kom je daarbij?

Het adres hoort bij de Internet Gateway van CWI Het Gooi, alleen het aansluitpunt zit in Laren, dat is wat Ipee.nl kan meten. Alles wat over dit IP adres vertelt is een samenvatting van het surfgedrag van de medewerkers van het CWI.

62.58.132.178 hoort bij cwinet.nl, dat is de afdeling IT-infrastructuur van het CWI. Nou in Laren zit geen vestiging, vestiging Huissen is te klein, dus ik denk dat meneer IP voor CWI-IT in Hilversum werkt, naast het station.

Geen arbeidsconsulent dus, excuses.

op 21 06 2008 at 13:16 schreef hassnae:

Beste Recep, ik vind het nogal misplaatst iets te zeggen over een andere reageerder, die voor zover ik kan beoordelen onder eigen naam post, terwijl jij tweemaal daarvoor onder een andere naam hebt gereageerd. En niet alleen dat: je hebt de vuige beschuldiging geuit dat ik a) Budak kapot heb willen maken, b) naar bed ga met mensen voor informatie en c) mij het VN artikel in de schoenen geschoven, en daarmee mijn professionele integriteit in twijfel getrokken.

Ik weet wie je bent, en ik weet daarom ook dat jij niet het brein bent achter deze actie. Je laat je goed misbruiken door de grote heren achter je. Misschien is het tijd dat deze voorname heren naar voren stappen en kleur bekennen, dan weet de rest van Nederland ook meteen waar ze mee te maken hebben en hoef jij niet als hun kanonnevoer te fungeren. Ze lezen vast mee, dus heren: van harte met de overwinning, en nu even wat meer transparantie, ook al wordt die gevraagd door een "nep-marokkaan".

op 21 06 2008 at 13:41 schreef Recep Soysal:

Beste Hassnae,
Dit is echt een zware beschuldiging tegenover mij. Als ik iets wil zeggen zeg ik dat gewoon. Wat ik niet snap is hoe jij met zoveel zekerheid kan zeggen dat ik het ben. Ik heb er in totaal een keer gereageerd en daar heb ik ook mijn naam ondergezet. Andere beschuldigingen van je vind ik niet eens nodig om te reageren. Ik moet nu mijn zoon ergens heen brengen en heb niet veel tijd om te reageren.

op 21 06 2008 at 14:17 schreef hassnae:

Lagonda, je doet Peter ernstig te kort. Hij heeft nergens gesteld dat jij Budak vrij pleitte. Hij heeft gewezen op het verschil in toon en
argumentatie aan het begin van de discussie en verderop.

Later heb jij je je vragen anders geformuleerd waardoor het vragen werden en niet stellingnames die mij geen keuze lieten.

Peter ziet me niet als slachtoffer, integendeel. Hij is een van de weinige mensen die me zeer serieus neemt. Een aantal mensen nam me onder
vuur omdat ze jou blind napapegaaiden, vandaar dat Peter zijn pijlen erop richtte en steeds op de inconsequenties heeft gewezen.

In essentie ben ik nog hetzelfde, maar dankzij Peter heb ik veel meer leren discussieren, omdat hij me uitdaagt en me dwingt na te denken over
argumenten en niet alleen maar emotioneel te worden. Dat hij vervolgens aan mijn zijde meediscussieert vind ik alleen maar bewonderenswaardig.

Peter is nu juist iemand die met open vizier de discussie of confrontatie aangaat. Heel wat mensen hier roepen op tot meer daadkracht, maar ik vraag me af hoe daadkrachtig zij in werkelijkheid zijn als het er echt op aankomt.

Maar genoeg hierover. Werkelijk, het is genoeg. Ondertussen is een nieuwe ontwikkeling gaande onder dit onderwerp, die veel meer de moeite is.

op 21 06 2008 at 14:21 schreef hassnae:

Recep, zou je kunnen aangeven wat de punten zijn die jou raakten?

op 21 06 2008 at 14:36 schreef Peter:

Ik zit me af te vragen wie ik nou enger vind, Recep of Mark. Ik denk Recep. Dit is een staaltje onversneden intimidatie:

Ik merk helaas wel dat er aantal conculusies getrokken wordt wat mij wel raakt. Is het niet handig om zeker van te zijn voordat je bepaalde conclusies gaat trekken.

Ligt het weer aan mij, of staat daar gewoon dat je beter zou moeten weten dan conclusies te trekken die Recep raken? Zo van: ik zou wat voorzichtiger zijn met die conclusies van je, een ongeluk zit in een klein hoekje. Conclusies trekken die Recep raken, daar kun je beter niet aan beginnen.

Ik vind het altijd weer ontroerend te zien hoe iemand die zulk abominabel Nederlands schrijft, en zo’n totaal gebrek aan intellectuele ontwikkeling aan de dag legt, toch nog een leuke baan bij de publieke omroep krijgt.

Dat moeten wel verdomd bijzondere talenten zijn, die Recep op dit forum voor ons verborgen houdt.

op 21 06 2008 at 14:50 schreef Shireen:

Beste Recep,
Jammer voor jou, dit is toch echt mijn door mijn ouders gegeven naam, of jou dat nou gelegen komt of niet. Beste jongen, vraag jezelf dit eens af: waarom voel je je aangesproken, ja, zelfs geráákt, indien de posts IP-nummer/ Smaad niet uit jouw koker kwamen?? Nouja, eigenlijk ben je de tijd van mijn kostbare en welverdiende vrije zaterdagmiddag niet waard. Peter, for what it’s worth: ik vind zowel Recep als Mark doodeng, ieder op hun eigen speciale talentvolle manier.

op 21 06 2008 at 14:51 schreef Sabian:

Mark is niet eng. Mark denkt dat er een Het Kwaad bestaat, en miljarden met hem. Ik ben sterk gaan twijfelen aan die visie.

Simpel voorbeeld [haakt ook aan bij je eigen opmerking]

Beer eet van nog levend Eland jong. Daardoor kan beer de kleine kinder beertjes van de hongerdood redden. Wat is het kwaad?

Ik vraag me af, waar ligt de grens tussen vergissen en kwade opzet. Laat ik er geen doekjes om winden. Alle grote godsdiensten veroorzaken idioot veel leed en waanzin, de islam is daar geen uitzondering op. Maar dat geldt ook voor een door velen goed bedoelde ideologie als het communisme.

Het Kwaad is relatief…denk ik. Ik bedoel aids is goed voor het aidsvirus, maar ook voor de wilde dieren die lebensraum kwijtraken aan overbevolking. Zo leidt ontwikkelingshulp tot het uitsterven van diersoorten.

Persoonlijk zie ik NUL voordelen in de islam, maar dat is dus persoonlijk en geen reden om moslims tot volgers van het kwaad te bestempelen. Ik woon midden tussen de moslims en ik heb echt geen last van ze. Maar ik WEET dat zal veranderen als de aantallen omslaan naar een meerderheid. Maar dat geldt ook voor sociaal-democraten en christenen of orthodoxe joden of hindus.

lastige shit dit.

op 21 06 2008 at 15:05 schreef milagro:

wat ik me afvraag, als je als katholiek afstand neemt van de dogma’s, de geschreven regels, de letterlijkheid van het geschrevene, als je dat als protestant doet, als je dat als Jehova’s Getuige doet, als je dat als moslim doet, ben je dan nog wel de respectievelijke specifíeke gelovige, of gewoon gelovend in "er is meer dan dit, noem het God, noem het watjewil, doet er niet toe"… wat maakt je nog die specifieke gelovige, die katholiek, protestant, JG, moslim, belijdend jood, hindu, als je zelf compleet los van bijbehorend heilig boek, bijbehorende subjectieve interpretaties van geloofsgeleerden, geestelijken etc je eigen invulling geeft?

Wat als je een broertje dood hebt aan wat de betreffende profeet predikte, de regels die hij , interpretatie als het is, maar daar even los van, zijn volgelingen oplegde, wat maakt het dan dat je je nog steeds specifiek katholiek voelt, protestant, moslim?
Waarom die behoefte toch zelf dat etiket opgeplakt te houden, meer of minder gematigd als je invulling moge zijn?

Dat is iets wat ik nu niet snap. Ik begrijp het geloof in "meer dan dit" al was het maar om de troost die het kan geven, de rust, maar waarom de behoefte bij een specifieke club te behoren en je aangevallen voelen, of gekwetst of onbegrepen, take your pick, als men dat toch enigzins gekoesterde etiket niet begrijpt en er zijn vraagtekens bij zet door die eigen invulling die niet strookt met het "bij de club horen".

op 21 06 2008 at 15:16 schreef Peter:

Wat als je een broertje dood hebt aan wat de betreffende profeet predikte, de regels die hij , interpretatie als het is, maar daar even los van, zijn volgelingen oplegde, wat maakt het dan dat je je nog steeds specifiek katholiek voelt, protestant, moslim?

Als ik toch weer mag: ik heb daar ook lang mee geworsteld en ik heb liberale moslims ook lange tijd gevraagd wat ze eigenlijk nog moslim maakt. Het antwoord, heb ik me op zeker moment gerealiseerd, lag in mijzelf. Ikzelf geloof niet in God, ik heb een hekel aan religie en dogma’s, en toch ben ik onmiskenbaar protestants.

Mijn manier van denken, argumenteren, mijn rechtlijnigheid en directheid, mijn afschuw van compromissen, van verspilling, de moeite, die ik lange tijd heb gehad met genieten zonder schuldgevoel, het gevoel dat ik altijd en overal word bekeken door een God waarin ik niet geloof, het is allemaal protestantse cultuur.

Ik ken de Heidelberger Catechismus niet, maar ik ben toch zonder enige twijfel een protestant.

Dus ik denk dat dát het is: je bent moslim omdat je bent opgegroeid in een islamitische traditie.

op 21 06 2008 at 15:26 schreef Lagonda:

@hassnae: Je eerdere bijdrage hierboven verdient beslist een serieus antwoord mijnerzijds. Ik ga me daar aan wijden, maar ’t kan even duren.

Wat de rest betreft: ik zie het anders, en hier gaan we verder inderdaad niet uitkomen. Dat mijn bedoelingen verkeerd begrepen zijn, is me meer dan duidelijk, en dat mijn eerste formulering wat al te zeer de pesterige insteek van google leek voort te zetten, kan ik ook begrijpen. Ik heb me echter vroeg genoeg nader verklaard; dat mij desondanks het voordeel van de twijfel niet wordt gegund, stelt mij hevig teleur. Mijn gedachten over de diepere redenen hiervan, zal ik voortaan voor me houden. Bij deze constateringen laat ik het verder. Klaar.

Er zijn inderdaad mooiere bloempjes tot bloei aan het komen hierboven. En ons naderende verlies van Rusland zit er aan te komen. Ook mooi.

op 21 06 2008 at 15:31 schreef cnor:

Hassnae is mohammedaans zoals Eddy Terstall PvdA-er.

op 22 06 2008 at 10:07 schreef Shireen:

Aad, helemaal eens met je eerste alinea. Alleen de tweede ligt toch iets genuanceerder: Inderdaad, de Koran dient gezien te worden als het eeuwige en onveranderlijke woord van God. Maar (overigens een verwarring waar moslims zelf ook nogal eens over struikelen): het is nonsens om te beweren dat daarom de Koran niet in een bepaalde historische context gezet kan worden. De meeste geleerden zien het zo: de eeuwige en onveranderlijke geest van de Koran geldt voor de evidente, overstijgende menselijke waarden (barmhartigheid, compassie, saamhorigheid – noem het maar). Tegelijkertijd kan niemand met enige realitietszin ontkennen dat er verzen zijn die duiden op omstandigheden van dat moment: een oorlog, de patriarchale (stam-)verbanden etc. Het is absoluut niet zo dat je hiermee zou worden weggezet als ongelovige in de islamitische wereld; zoals gezegd een algemeen aanvaarde (en m.i. de enige logische) manier om de Koran te bekijken. Je haalt hier nog een ander punt bij (of moet ik zeggen: verwart?): namelijk de letterlijke overlevering van de Koran. Inderdaad is het zo dat we ervan uit gaan dat niets aan de oorspronkelijke overlevering van de Koran tussentijds veranderd is. Maar met bovenstaande in het achterhoofd is dat toch geen enkel probleem? Zo bezien is het toch heel goed mogelik een ‘gematigde islamiet’ te zijn…

op 22 06 2008 at 12:13 schreef Aad Leering:

Mijns insziens:

De islam-bashers krijgen nogal eens het verwijt naar het hoofd geworpen dat zij alle islaieten houden aan de meest orthodoxe interpretatie van de islam. En zo de islamieten die hun nek uitsteken, zonder hun hele achtergrond te verloochenen, offeren aan hun eigen gelijk. Mevr Bouazza verdient absoluut respect, en hoeft natuurlijk niet de gehele islam af te zweren om het toch oneens te kunnen zijn met de imam, die denkt dat de zedelijkheid slechts een zaak is van de vrouw.

Aan de andere kant is het een bijzonder sterk mechanisme binnen de islam dat de koran letterlijk genomen dient te worden. Want zoniet, dan stort de hele religie als een kaartenhuis in elkaar. Twijfel aan de letterlijke overlevering van de koran is de achilleshiel van de islam. Daarom is het beter als ‘gematigde islamieten’niet praten over de koran als een produkt van zijn tijd, ze worden dan als te snel weggezet als ongelovigen.

op 22 06 2008 at 13:42 schreef Sabian:

"de Koran dient gezien te worden als het eeuwige en onveranderlijke woord van God."

Dat is de kern van de hele kwestie. Ik ben van mening dat men dat dus niet moet doen.

op 22 06 2008 at 14:02 schreef Michiel Mans:

Als het opgetekende uit de mond van Mohammed (als dat verhaal al waar is) klopt en in de ‘historische context’ moet worden gezien. Betrof het alleen strijd, een oorlogsituatie, met stammen rond Mekka en Medina. Maar ze bleven doorgaan. Waarom kamen ze met het zwaard in de ene en de koran in de andere hand voor Jerusalem, over de Khyberpas en tot voor Wenen? Er zijn dan toch altijd wel erg veel mensen geweest die de historische context erg ruim namen. Nog steeds trouwens.

op 22 06 2008 at 15:39 schreef Jamila Laoudadi:

Whatever, Godfried.

op 22 06 2008 at 16:31 schreef Sabian:

De nadelen voor ongelovigen zijn dat religies als het christendom en islam de intrinsieke opdracht hebben zich te verspreiden, daar zijn toch geen 2 ways about it? De islam is wat dat betreft niet "erger". De religieuze component maakt het ook niet perse bloeddorstiger, zie socialisme en fascisme. Trouwens, de "vrije markt" kan er ook wat van, en dat is nauwelijks een ideologie te noemen. In de naam van immer stijgende winsten wordt de laatste walvis weggevist of oerbos weggekapt.

Het is een religie. Een religie IS ook een ideologie, dat is wat gelovigen niet willen zien, omdat het voor hen het woord van god betreft.

Volgens mij is er een fundamentele stap nodig, we moeten absoluut en compleet ophouden met het uitzonderen van willekeurig welke religie dan ook ongeacht de prijs die daarvoor betaald moet worden.

Ik vraag mij af, bestaan er moslims die dat ook zo zien?

op 23 06 2008 at 17:01 schreef Luctor et Emergo:

Bij alle reacties ik lees, ook die van Islamieten,bekruipt mij het gevoel van enorme vaagheid. Niemand weet echt hoe de sharia loopt of wat er nu exact gevraagd of geéist word. Zijn er dan in de Koran geen roestvrij stalen regels gevat in gewapend beton. Alles wat ik lees is gebaseerd op interpretaties, zo van, zo staat het er, zo lees ik het, zo enterpreteer ik het. En iedere Imam en geestelijke heeft weer een andere mening of haarkloverij over een regel of regeltje.
Alleen al de onzin dat een Vrouw die verkracht is 4 getuigen moet hebben om haar onschuld te bewijzen. Alleen een sexueel gefrustreerde kan zo’n regel bedenken. Dat is wat mij het meest bang maakt. Dat iedere Islamiet kan doen en laten wat hij wil. Wees een terrorist, verkracht, moord, en verklaar dat je alles hebt gedaan uit liefde voor
Allah en Mohammed en zoals je het hebt geleerd op de Koran school en je eigen vrije interpretatie.
Mooi geloof. Islam.

op 23 06 2008 at 21:46 schreef Conan:

Trouwens, de "vrije markt" kan er ook wat van, en dat is nauwelijks een ideologie te noemen. In de naam van immer stijgende winsten wordt de laatste walvis weggevist of oerbos weggekapt.

Je voorbeeld hebben alles met opportunisme en verdomd weinig met de zogenaamde "vrije markt" te maken.

op 23 06 2008 at 22:32 schreef Conan:

voorbeeld = voorbeelden

op 24 06 2008 at 01:04 schreef Sabian:

Hoezo, is opportunisme geen kenmerk van de vrije markt? …ik dacht het namelijk van wel.

In een vrije markt is de eerste deugd; winst maken.

Winst maken gaat voor alles. In de islam gaat het geloof voor alles. Als ik prachtige winsten kan maken door mensen olijfolie te laten kopen omdat ze denken dat ze daar huidkanker mee kunnen genezen dan is dat volgens de vrije markt prachtig…of niet soms? En als ik de overheid 2 miljoen teveel kan laten betalen voor het aanleggen van een snelweg dan moet ik dat als ondernemer niet laten gaan, anders ben ik een dief van m’n eigen portemonnee.

maar of dat nou "goed" is…

op 24 06 2008 at 22:10 schreef Conan:

Nogmaals, opportunisme is een menselijke eigenschap; die komt dus algemeen voor. En is niet specifiek aan de "vrije markt" te koppelen. De uitwassen daar zijn ook niet prettig.

Bij het tegenovergestelde van een vrije markt, een controlerende en regulerende roverheid, al dan niet met afgedwongen schijnsolidariteit, is dat alles vele malen erger. De belastingdruk als gevolg van het verleggen van (eigen) verantwoordelijkheid in Nederland is bijna ondragelijk. En de roverheidspaladijnen doen (ook) slechts mee voor maximaal eigen gewin, te realiseren via dwang en (de drieging met) geweld; zie daar de gruwelen van roverheidsopportunisme. Of denk aan de opportunisten die niet van ophouden wisten binnen de bureaucratie van de Joodse Raad of van het verderfelijke Derde Rijk zelf.. Opportunisme tot in den dood.

op 28 06 2008 at 04:07 schreef Paardestaart:

Sjongejonge – wat een warboel..

Google heeft natuurlijk gewoon gelijk. Hassnae vertegenwoordigt namelijk helemaal niet ‘een andere traditie van eeuwen’: iedereen die ooit bij de woorden van de profeet kanttekeningen heeft geplaatst is vermoord, en de itjihad is na de tiende eeuw met gezwinde spoed de nek omgedraaid.

Als mensen zich moslim willen blijven noemen terwijl ze wéten welke consequenties een niet onaanzienlijk deel van de gelovigen uit de leer van Mohammed trekt, terwijl bovendien de offiële traditie onveranderd is dan stoppen ze hun kop in het zand. Dat mag van mij, maar dan moeten ze zich realiseren dat ze die kop – en de onze – in de waagschaal stellen.
Bewonderenswaardig natuurlijk, want dat is uiteindelijk de manier waarop islam gemoderniseerd zou moeten worden – als je zoiets tenminste nuttig vindt – maar je kunt te allen tijde worden teruggefloten. Er is namelijk geen geaccepteerd leergezag waarop je je kunt beroepen.

Zelfs de stilzwijgende overeenkomst van rekkelijke imams om de heilige koran ‘in zijn tijd te plaatsen’ is een debatable issue. Vergeet vooral niet het zorgelijke vorbeeld van onze brave PM die in Turkije iets verdraagzaams mompelde over ‘dialoog met de gematigde islam’ en die gewoon ongegeneerd door de ‘gematigde Erdogan’ op zijn heidense vingers werd getikt, met de woorden: "er is maar éen islam, en dat gezeur over een àndere islam is een list van het westen om de moslims in het verderf te storten" of iets van die strekking. En Erdogan is de enige niet, helaas

De islam moet officieel gekuist worden – d’r zit niets anders op, want zelfs al is ‘ie drie eeuwen rekkelijk: d’r komt altijd wel weer een opgewonden zevenklapper die het heilige vuur aanblaast

Zo’n leer moet stelselmatig gedemonteerd worden – onder de mantel der liefde broeit het lelijk
Duitsland werd heel verstandig ook officieel gedenazificeerd, al was het nationaal-socialisme opzichtig op een sof uitgelopen.

Overigens hadden we dat met het communisme ook moeten doen; dan had ons nu niet de EUSSR boven het hoofd gehangen

op 28 06 2008 at 09:02 schreef ronald:

het komt op mij over dat paardestaart gedenazificeerd moet worden met haar fascistoide gebral.

op 28 06 2008 at 09:33 schreef Peter:

Je zwatelt weer, Paardestaart. Eigenlijk zwatel je altijd. Je verabsoluteert alles en beoordeelt alles en iedereen op het slechtste wat ze te bieden hebben.

Toegepast op jou, ben je een verwerpelijk, hatelijk, wrokkig en waanzinnig hypocriet mens, dat zichzelf behoorlijk wat meer vrijheden gunt dan anderen.

De islam hoeft helemaal niet officieel te worden ‘gedemonteerd’ – zeker onder jouw misprijzende of goedkeurende oog – en Hassnae vertegenwoordigt wel degelijk een traditie van eeuwen. Een traditie van moslims die geestesrust en troost putten uit hun geloof, en er een baken inzien. Die zakat afdragen en vasten en proberen een goed leven te leiden, in harmonie met hun omgeving.

Dat is óók een traditie. Maar één die jij niet kunt gebruiken in je Goebbelliaanse haatzaaierij.

Ik vind jou enger dan de meeste moslims die ik ken.

op 28 06 2008 at 14:43 schreef Lagonda:

Een traditie van moslims die geestesrust en troost putten uit hun geloof, en er een baken inzien. Die zakat afdragen en vasten en proberen een goed leven te leiden, in harmonie met hun omgeving.

Een traditie, kortom, van moslims die niet in de weg lopen, en hun mond houden. Want als een geweldenaar op de kansel gaat verkondigen "dat wij met velen zijn" teneinde de niet-gelovigen te intimideren, wordt de zwijgzame en harmonieuze moslim wel degelijk meegeteld, zonder dat hem of haar iets gevraagd wordt. Er wordt over de hoofden van de zwijgende massa gesproken, en deze massa wordt daarmee instrumenteel in de politiek van de schreeuwerds. Zo werkt het al eeuwen. Turfmolm, noemde ik dat ooit. Zolang deze situatie zo blijft, zullen harmonieuze gelovigen geen enkel verschil maken.

Als de schreeuwerds een tijdje hun gemak houden, komen de timide moslims uit hun schulp, en komt de cultuur tot bloei. Maar niet zodra is er stront aan de knikker, of de schreeuwerds nemen weer de teugels ferm in handen, loeien hun volk toe, en de timide moslim kan niet anders dan mee te doen, of in afstandelijk stilzwijgen te vervallen, omdat er binnen zijn geloof nauwelijks middelen voorhanden zijn om de schreeuwerds een halt toe te roepen. Ik denk niet dat de Islam op eigen kracht kan emanciperen — daar is hulp van buitenaf voor nodig; ideeën en inzichten die niet in eigen beheer vervaardigd zullen worden.

Daarom heb ik lang nagedacht over Hassnae’s column, en ben ik tot de slotsom gekomen dat het mijn probleem helemaal niet is. Paardestaart heeft gewoon gelijk, en ik heb het zelf ook meerdere malen gesteld: wie er voor kiest moslim te worden, te zijn of te blijven, zal zelf ook alle verantwoordelijkheden voor die keuze moeten dragen. Als dat tot allerlei interne cognitieve dissonanties en morele koorddanserij leidt, tsja, da’s dan pech, maar dan is dat jouw probleem, en niet het mijne. Dat je daar gewag van maakt, is leuk en interessant, maar het blíjft mijn probleem niet.

Ik heb al veek vaker gesteld dat een gelovige die probeert gematigd te zijn, een beklagenswaardig mens is. Gelovigen kunnen wel gematigd zijn, maar eerlijk gezegd zie ik niet hoe een religie "gematigd" kan zijn, omdat een religie in essentie altijd op een radicaal idee is gegrondvest, te weten de pretentie "het zeker te weten". Dát is waar de ziel zich aan vast wil klampen — het rotsvaste vertrouwen in *iets*; het is de lijm van elke religie.

Daarnaast verklaar je jezelf op deze manier ideologisch vogelvrij: jongens, ik geloof dit en dat, maar dat strookt niet met wat medegelovigen X en Y ervan vinden, en daar verzet ik me tegen door zus en zo te zeggen, en wat vinden jullie daarvan? Hiermee wordt het geloof als een side-dish in het publieke domein geserveerd, en omdat het niet mogelijk of nutteloos is te spreken over de kwestie die je aanhaalt zonder ook een blik op je geloof te werpen, is het onvermijdelijk dat er kritiek komt op de minder aantrekkelijke kanten van je geloof. Het is dan vals spel te stellen dat anderen je het geloof proberen voor te schrijven; je hebt er immers zelf in eerste instantie voor gekozen dit geloof te belijden en als onderwerp naar voren te schuiven. Het is ook vals spel om de kritiek op je geloof te verwarren met kritiek op jezelf; wie de schoen past, trekt hem aan, en wederom; jij kiest voor je geloof, en jij kiest ervoor het als gespreksonderwerp op te dienen. Als je niet wilt dat je geloof op de proef gesteld wordt omdat het gevaar bestaat dat je dat teveel op jezelf betrekt, moet je er niet de openbaarheid mee opzoeken.

If it’s any comfort — ik heb voor mezelf aanvaard een dergelijke koers te moeten varen. Ik ben geen atheïst, maar over de precieze invulling van mijn zieleroerselen, houd ik ook mijn mond, precies om dit soort problemen te voorkomen. In het publieke domein wordt het onbenoembare altijd verkeerd benoemd. Daar helpt geen moedertjelief aan.

Ik snap dat je je met je column wil distantieeren van Budak, maar zullen Budak en alle toekomstige Budakken zich er ook maar iets van aantrekken? Het is een druppel op de gloeiende plaat, en het wapen dat je hanteert, is van suikergoed:

Budaks interpretatie is dus wel degelijk voor 100% op zijn conto te schrijven. Het is namelijk zijn interpretatie.

Dat klinkt heel overtuigend, maar daarmee is de kous natuurlijk nog lang niet af. Het zou te simpel zijn om hiermee te proberen een Budak de wind uit de zeilen te halen. Als iedere gelovige zelf voor 100% verantwoordelijk is voor de interpretatie van zijn geloof, waarom is er dan uberhaupt een geloof? Als iedere gelovige maar naar eigen inzicht zijn gangetje kan gaan, kun je alle heilige boeken en tradities wel naar de prullenbak verwijzen.

Budak is uiteraard als individu verantwoordelijk voor alles wat-ie uit zijn mond laat rollen (en hij neemt daar overigens ook keurig netjes de verantwoordelijkheid voor), maar hij spreekt óók namens een traditie, waarin ook zijn interpretatie niet op zichzelf staat, en hij meent daarbij corréct namens deze traditie te spreken, en zijn traditie corréct te interpreteren. Wij hebben nu wel de mond vol over de onmenselijkheid van zijn advies, maar als ik zijn advies lees, krijg ik sterk de indruk dat Budak meent zeer weloverwogen en doordacht te handelen. Hij ontraadt het meisje aangifte te doen, teneinde zich niet de toorn van de familie op de hals te halen; Budak probeert dus erger te voorkomen. Ook daar houdt hij rekening met de waarden uit zijn traditie — geschonden familie-eer — en probeert aan damage-control te doen, en misschien wel eerwraak te voorkomen. Allemaal volkomen verklaarbaar vanuit de traditie waaruit de man spreekt. Dat de traditie blijkbaar zo is ingericht dat Budak dit advies moet geven teneinde escalatie te voorkomen, is natuurlijk ronduit alarmerend; stellen dat Budak dus enkel voor zichzelf spreekt, en de traditie buiten schot proberen te laten, doesn’t cut it.

Maar op de een of andere manier schijnt het vreselijk moeilijk te zijn dit gegeven onder ogen te zien. Peter haalt echter doodleuk de angel uit zijn kritiek door aan het eind van deze lap met het volgende verbluffende zelfinzicht te komen:

Mijn manier van denken, argumenteren, mijn rechtlijnigheid en directheid, mijn afschuw van compromissen, van verspilling, de moeite, die ik lange tijd heb gehad met genieten zonder schuldgevoel, het gevoel dat ik altijd en overal word bekeken door een God waarin ik niet geloof, het is allemaal protestantse cultuur.

Daar moest ik dan wel weer om gniffelen. Zelfs een verklaard niet-prostestant bemerkt in zijn karakter onmiskenbaar de sporen van zijn culturele erfenis, en blijkt er ook nog naar te handelen. Kun je dus stellen dat je rechtlijnigheid en je gesublimeerde schuldgevoel voor 100% procent onder je eigen verantwoordelijkheid vallen? Ben je voor 100% verantwoordelijk voor het wereldbeeld waar je naar handelt? Nee, heb ik dus steeds beweerd. And lo and behold! Peerke blijkt het ineens volmondig met me eens:

Dus ik denk dat dát het is: je bent moslim omdat je bent opgegroeid in een islamitische traditie.

Bingo! In Islamitische gezinnen worden inderdaad geen Boeddhisten geboren. Budak handelt naar zijn traditie, en naar zijn geloof, en naar zijn culturele programmering en de interpretaties van zijn tradities die hém zijn voorgekauwd. Draagt hij de ‘schuld’ voor zijn uitspraken dus helemaal alleen? Nee, nee en nog eens nee.

Je hele probleem is terug te voeren op het feit dat je een religie niet in je eentje beleeft, ook al zou je dat willen. Een religie is als een statig, oud huis dat je van je tante hebt geeerfd. Het heeft zeker een bepaalde uitstraling, een prachtige tuin, en het biedt een weldadig uitzicht op de hemel. Het is het huis waar je in je jeugd de schoolvakanties hebt doorgebracht, verstoppertje spelend in de tuin, en de aanblik van het huis vervult je nu nog met gevoelens van jeugdig geluk, trots, en nostalgie. Maar ook al woon je er nu, het is niet jouw huis, want het draagt alle sporen van de vorige bewoners, en je zult het nooit helemaal naar je hand kunnen zetten —- je hebt het immers niet zelf gebouwd.

De boedel is zeer divers; sommige meubels zijn bruikbaar, andere meubels zijn nutteloos of kapot, en moeten worden weggegooid. Je komt ook dingen tegen waar je niks mee te maken wil hebben; fotoalbums van mensen die je niks zeggen, liefdesbrieven die te intiem zijn om te lezen, pornografie achter het bedbeschot. In de kelder hangt een penetrante zwavellucht, die je maar niet wegkrijgt. In de bijkeuken vindt je geregeld rattenkeutels, maar de vallen die je zet, blijven leeg.

En er is natuurlijk nog de gemeente die je bestookt met rekeningen en brieven. Je krijgt geen schoongrondverklaring van je tuin, en je krijgt ook geen vergunning om de vermolmde spanten in het dak te vervangen. Verder blijkt er een flinke bedrag aan onroerend goed belasting open te staan.

Ook blijkt ’s nachts dat je niet alleen bent. Duizend geesten waren er rond; je hoort ze zachtjes jammeren in de kelder, en de volgende ochtend vind je de sporen van hun aanwezigheid. Ze hebben het stof terug op de boeken gelegd, de foto’s omgedraaid, de oude meubels weer uit het vuilnis gehaald, en de rattenvallen onklaar gemaakt.

Maar ondanks alles wil je er blijven wonen; de belangrijkste vertrekken zijn leefbaar, de keuken is geweldig, en het uitzicht maakt alles goed. Als je op een zoele zomeravond in de tuin zit, en naar je huis kijkt, raak je vervuld van geluk, en kun je je moeilijk voorstellen dat ooit een ander huis zou willen.

op 28 06 2008 at 15:25 schreef Paardestaart:

Nou moe – wat een rare beslissing voor een hoofdredacteur om uitgerekend nù deze draad naar de archieven te verbannen…!

Peter’s gedrag is volkomen onbegrijpelijk voor mij; het is een beetje spookachtig, want het is of je een normaal mens voor je ogen uit mekaar ziet vallen. Verschillende mensen hebben me al gevraagd waarom ik na z’n waanzinnige gescheld de moeite blijf nemen om hier af en toe te schrijven, en het wordt er inderdaad verdomd niet makkelijker op.
Maar ik blijf kennelijk hopen dat er een dag komt dat de schemering voor z’n ogen weer optrekt en dat ‘ie zich realiseert dat een uitzinnige reactie zoals hierboven op een toch redelijke tekst van mijn hand werkelijk nèrgens op slaat en verder: zonder de hals star te houden had ik Lagonda’s reactie misschien niet gelezen.
En dan was ik er misschien nóg meer aan gaan wanhopen of redding eigenlijk nog wel mogelijk is

op 28 06 2008 at 15:31 schreef Paardestaart:

Amen Lagonda – en wat een rare beslissing voor een hoofdredacteur om uitgerekend nù deze draad naar de archieven te verbannen…!

Het gedrag van onze hoofdrefacteur is volkomen onberekenbaar geworden; het is een beetje spookachtig, want het is of je een normaal mens gewoon voor je ogen uit mekaar ziet vallen. Verschillende mensen hebben me al gevraagd waarom ik na dat laag bij de grondse gescheld de moeite blijf nemen om af en toe nog wat te schrijven, en het wordt er inderdaad verdomd niet makkelijker op.
Maar ik blijf kennelijk hopen dat er een dag komt dat de schemering voor z’n ogen weer optrekt en dat ‘ie zich realiseert dat een uitzinnige reactie zoals hierboven op een toch redelijke tekst van mijn hand werkelijk nèrgens op slaat, dat zijn forum daar niet mee gediend is, en verder: zonder de hals star te houden had ik Lagonda’s reactie misschien niet gelezen.
En dan was ik er misschien nóg meer aan gaan wanhopen of redding eigenlijk nog wel mogelijk is, vanwege asdat iedereen gek geworden is en dat je goddomme nergens meer veilig bent..

op 28 06 2008 at 15:50 schreef Paardestaart:

Sorry – versturing duurde héel lang, en daarom dacht ik nog nodig te moeten wijzigen..Helaas was ‘ie toch al door. Mag de voorlaatste d’r af please, webmaster?

op 28 06 2008 at 15:51 schreef Peter:

en de timide moslim kan niet anders dan mee te doen, of in afstandelijk stilzwijgen te vervallen, omdat er binnen zijn geloof nauwelijks middelen voorhanden zijn om de schreeuwerds een halt toe te roepen.

Jawel hoor, zij kan heel goed anders doen. Zij kan zich uitspreken voor meer tolerantie en het gebruik van het gezonde verstand, en dat doet zij dan ook. Ondanks het feit dat dan niet zozeer de schreeuwlelijkerds onder haar geloofsbroeders beginnen te brullen, alswel de schreeuwlelijkerds onder de niet-moslimse islamexperts, die het allemaal veel beter weten.

Kun je dus stellen dat je rechtlijnigheid en je gesublimeerde schuldgevoel voor 100% procent onder je eigen verantwoordelijkheid vallen?

Rechtlijnigheid: Ja! Schuldgevoel, ben ik nog niet uit, maar wel voor de handelingen die daaruit voorkomen.

And lo and behold! Peerke blijkt het ineens volmondig met me eens

Nee hoor. Ik maak zelf wel uit of ik het met je eens ben of niet, als het jou hetzelfde is. Ik weet dat je overal het bewijs van jouw gelijk in ziet, of ik nou wel wat zeg, of niet wat zeg, of ik zus zeg of zo zeg, alles bewijst volgens jou dat jij gelijk hebt, maar helaas. Ik ben me bewust van de culturele invloed op mijn karakter, maar neem toch voor honderd procent de verantwoordelijkheid van mijn eigen handelen, EN ik geloof dat mijn handelen niet vantevoren is gedetermineerd. Zo lukt het mij steeds beter om zonder schuldgevoel lekkere dingen te doen en daarvan te genieten.

Maar dat was ook precies wat jij bedoelde, zul je straks waarschijnlijk betogen.

Paardestaart, eens in de twee weken zakt alles altijd in het archief, om plaats te maken voor een nieuwe, frisse editie met nieuwe, frisse blote meisjes. De discussie hier stond al dagen hartstikke stil. Jullie komen gewoon erg laat met je nabranders. Maar schrijf een stuk, hou het legaal en ik plaats het, dan kan er verder worden gediscussieerd.

De slachtofferstatus zit jou ook gegoten, zie ik trouwens.

Ik ga de mogelijkheid om te reageren hier snel afsluiten, vanwege spambots en dergelijke. Jammer, maar noodzakelijk.

op 28 06 2008 at 16:39 schreef Lagonda:

Heb ik het over "de timide moslim", begin jij wéér over "haar". Dat is al de zoveelste keer. Belletje rinkelen, anyone?

Verder: de timide moslim krijgt de openbaarheid waar hij gebruik van maakt niet door zijn geloof aangereikt, maar door het Westen; Internet, TV, burgervrijheden, secularisme etc. Zonder deze verworvenheden zal de Islam niet op eigen kracht emanciperen. Oh wacht, dat schreef ik al.

Als het uitspreken voor openheid en tolerantie zo gaat als in deze column, dus door enkel te stellen dat de nadelige interpretaties geheel voor eigen rekening zijn zonder ook de achterliggende tradities op de snijtafel te leggen, dan vrees ik dat dit weinig tot geen effect zal hebben. Maar dat zal de toekomst uitwijzen.

Anyway — drie blinden, olifant.

Verder ben ik er klaar mee; zet er gerust je laatste verongelijkte woord neer — het boeit me niet meer. Frontaal Naakt heeft haar smaak voor mij verloren. Ik zie o zo duidelijk waar de schoen wringt, en mijn handen jeuken om in ’t een en ’t ander mijn scalpel te zetten, maar mijn ingeboren hoffelijkheid weerhoudt me daarvan. En die kun je in je zak steken: hoffelijkheid. Denk daar eens aan de eerstvolgende keer als je weer eens een vrouw tot ver achter haar labia minoris de tyfus scheldt. Ik heb nooit begrepen waar dat nou voor nodig was, maar inmiddels wel.

Verder heb ik reeds lang geleden besloten nooit meer energie te steken in andermans stompzinnige narcisme en patientengedrag, als ik daar niet zelf ook beter van wordt. Dus dan moet ik me ook aan die regel houden, nietwaar? Tis even slikken, maar beter voor iedereen.

Het gaat u allen goed.

op 28 06 2008 at 17:29 schreef Peter:

Nou, het zal mij benieuwen hoelang je het volhoudt.

Godnakendekut, zeg, zoveel woeste geldingsdrang heb ik nog nooit in één persoon geconcentreerd gezien.