Wordt Egypte een theocratie van machtsgeile baarden?

33 Reacties

op 14 12 2012 at 10:15 schreef teun:

Uitstel van executie ?

op 14 12 2012 at 10:26 schreef cRR Kampen:

Het protest lijkt succes te hebben juist omdat de Moslimbroederschap helemaal niet zó (alleen-)machtsgeil is.
Mubarak liet op demonstranten knallen, Mursi niet – die liet in arren moede maar een muurtje om z’n paleis bouwen.

Overigens zou na een halve eeuw brute onderdrukking van de confessionele partijen in Egypte een compensatie met vijftig jaar theocratie slechts fair zijn. Fraai is anders en te hopen is het niet, maar ik zou dat wel als uitgangspunt nemen.

op 14 12 2012 at 10:44 schreef kevin:

Ik krijg maar geen duidelijkheid hoe ik deze inzet van Morsi moet inschatten. Zijn er goede redenen van Morsi om meer macht naar de president te willen schuiven, of is Morsi gewoon de volgende dictator? Zo’n immuniteitsclausule voor de president kan in een overgangsfase hard nodig zijn om te voorkomen dat minderheden broodnodige verandering gaan traineren. Of je sleept Berlusconi erbij natuurlijk en dan hoef je geen verdere argumenten te noemen.

op 14 12 2012 at 11:57 schreef cRR Kampen:

@kevin – een oud regime is nooit zomaar floep weg. Het geraamte en vrijwel zeker nog aardig wat vlees zit er nog – in leger, politie en veiligheidsdiensten, rechterlijke macht enzovoort. Het duurt altijd jaren om die ondergronds geraakte, maar niet te onderschatten macht te wijzigen of breken.
Het is in deze richting dat ik Mursi’s stappen verklaar. Ik ben het overigens niet met z’n recente acties eens: die gaan te ver.

op 14 12 2012 at 12:19 schreef betwister:

cRR Kampen:

Het is niet “fair” om 50 jaar onderdrukking van confessionele partijen te compenseren door andere groepen te onderdrukken.
Want dan tref je mensen die niet verantwoordelijk zijn geweest voor de onderdrukking, al was het maar omdat ze 50 jaar later leven.

Maar net als u heb ik er begrip voor als mensen dit sentiment zouden hebben.
Maar als Al Azhar banden heeft met de moslimbroeders, is hun oppositie tegen Morsi zeer hoopgevend. (ik ken religieus instituut Al Azhar niet)

op 14 12 2012 at 12:21 schreef betwister:

Overigens meen ik dat Berlusconi vooral probeert te zorgen dat hij zelf niet vervolgd kan worden.

Of zijn wetten gehandhaafd blijven, is volgens mij voor hem bijzaak.

Dat zou een verschil met Morsi kunnen zijn.

op 14 12 2012 at 13:21 schreef cRR Kampen:

In wezen bedoelde ik met ‘fair’ dat er logischerwijze een reactie te verwachten valt, een ruk naar het confessionele dus, en dat deze reactie – hoe die ook uitvalt – eenvoudig niet te veroordelen valt. En zéker niet door westerlingen, die de fascistische regimes in de regio uit alle macht gesteund hebben. Nee, niet iedereen, maar gewoon wel genoeg om zo te mogen generaliseren.

In mijn utopische, anarchistische wereld ligt dat allemaal heel anders, maar daarin erken ik staten en grenzen alvast niet… Ik redeneer dus toch maar met de realiteit.

op 14 12 2012 at 14:43 schreef Sasha Berkman:

Ik persoonlijk heb zoiets van dat die militaire top van de afgelopen jaren voor een rechter gebracht moeten worden, net zoals alle kopstukken uit die periode van westers gesteunt staatsterrorisme.

op 14 12 2012 at 16:30 schreef You On A Gin:

In het nieuws zeggen ze dan dat iedereen (behalve de baarden) het voorstel voor de nieuwe grondwet “te islamitisch” vindt. Ik weet alleen niet wat dat precies inhoudt. Waar uit zich dat dan in, bijvoorbeeld?

op 14 12 2012 at 16:49 schreef Pyt van der Galiën:

Dat je de realiteit van staten en grenzen erkent, lijkt me nog iets anders dan het steunen van een reactionaire, religieuz-fundamentalistische groepering. Links is tóch al vaak te aarzelend geweest in het afstand nemen van dergelijke groeperingen, mede omdat men niet met racistische islamofoben geassocieerd wilde worden.

Verder zie ik niet in waarom ik me bescheiden op zou moeten stellen omdat de staat waarin ik toevallig woon in het verleden weinig moeite had met tirannieke regimes in het MO, zo lang die regimes haar belangen maar dienden. Links zou zich duidelijk uit moeten spreken vóór de seculiere, democratische krachten in Egypte en tégen de Moslim Broederschap. Met de laatsten hebben we niets gemeen.

op 14 12 2012 at 18:34 schreef You On A Gin:

@ Pyt van der Galiën

Maar dat is het nou juist. Jij drukt je altijd super beschaafd en helder uit. Dus als je stelling neemt tegen religieuze fundamentalisten, dan gaat echt niemand je voor racistische islamofoob verslijten, hoor. Tenzij die persoon niet goed bij z’n paasei is. En zo vind ik ook dat ‘links’ niet zo bang moet zijn om bij PVV-achtig volk geschaard te worden, alleen vanwege kritiek op georganiseerde religie. Zolang je, tja, iedereen gelijk behandelt en langs dezelfde meetlat houdt, dan is je geweten toch rein?

Want reactionaire religieuzen (hoe ze God ook noemen, tulband dragen of kekke hoed, bruin, geel, dikke neus, scheve teen) moeten af en toe gewoon even in de hoek terug gestompt worden. Zou houd je je land leuk voor iedereen. En dat is voor mij secularisme. Ik ben zelf gelovig, maar ik wil helemaal niet dat alle anderen maar naar mijn metafysische maatstaven moeten leven. Dat is gewoon niet netjes. Iedereen moet zijn/haar portie geluk kunnen najagen, maar wanneer dat strijdig is met andermans belangen of rechten, houdt het gewoon op.

En waarom zouden christelijke Egyptenaren niet gelukkig in hun eigen land mogen zijn, tenslotte.

op 14 12 2012 at 20:46 schreef Meliksah:

Macht uitbreiden? Ik denk eerder dat Morsi zijn eigen hachje probeert te redden. Hoe dan ook Morsi wacht een tragisch eind. Laat er geen twijfel over zijn. In Egypte ligt de ware macht bij het leger. Het Midden-Oosten is grotendeels islamitisch. Het is dan ook niet raar om dit terug te zien in de staatsvorming. Misschien is een beetje reflectie wel op zijn plaats. Het is niet bepaald een pretje om een moslim te zijn in het Westen.

op 14 12 2012 at 21:58 schreef vander F:

Ik heb wel wat bezwaar tegen de opmerking dat de regimes doorhet westen gesteund zouden zijn.
Tenzij je de Sovjet Unie/Rusland onder het Westen wil scharen, zeker ook Egypte is juist lang door de Sovjets gesteund (zeker bij Nasser) of nog door de Russen (Assad)
Vergeet niet dat het MO een koude oorlog grensgebied was.
De VS interesseerden zich lang niet voor Israel, pas eind jaren ’60, begin jaren ’70 begonnen ze Israel actief te ondersteunen omdat de Sovjets bijna alle landen in het MO actief ondersteunden met wapens en kennis.

Maar even on topic, het is goed om te zien dat in Egypte toch een stevig oppositie werk mogelijk is, veel meer dan in andere landen in de regio.

op 14 12 2012 at 23:30 schreef Gj, Deutz:

Hoezo is het geen pretje om een moslim te zijn in het Westen @Meliksah? Wie of wat alhier houdt u tegen of belemmert u in de uitoefening en beleving van uw godsdienst?

op 15 12 2012 at 01:14 schreef dewanand:

namaste Hassnae en Fnaakters,

Volgens mij zijn alle orthodoxe of conservatieve gelovigen van elk geloof en religie altijd intolerant, tov andersdenkenden, en nu ben ik zover dat ik toch denk dat het iets biologisch is dus het is geworteld in de evolutionaire wetten van de intelligente mensapen. Discriminatie is heel natuurlijk bij alle organismen met hersencellen zoals de wetenschappers nu hebben ontdekt.

In Egypte speelt nu de steun en sympathie van de zwijgende meerderheid opnieuw een grote rol, zoals altijd al gebeurd is tijdens de lange geschiedenis van de mensapen. De massa is altijd bang als een kudde domme schaapjes die zich laat slachten. Dit gebeurt nu ook in Nederland, ivm ESM en de bankenunie van EU dictators.

Het leger komt toch gewoon uit het volk, die de zwijgende meerderheid is of niet? Die soldaten hebben moeders en familie en dat is het volk dat zij moeten onderdrukken en neerschieten of niet soms?

Moeilijke zaak en dubieus in Egypte nu. jammer.

dewanand

op 15 12 2012 at 17:32 schreef Jon:

dewanand
Je geeft een zeer rake analyse.
Ben zeer benieuwd hoe het specifiek in Egypte verdergaat.
Ik hou zo van wat de Westerse wereld (naast ellende) gebracht heeft: het besef dat een staatsvorm nodig is waarin in principe ieders vrijheid en mening is gewaarborgd.

op 15 12 2012 at 17:35 schreef You On A Gin:

Vertaling van de grondwet:
http://www.egyptindependent.com/news/egypt-s-draft-constitution-translated
begrijp inderdaad wel dat niet-moslims er niet zo mee in hun sas zijn.

op 15 12 2012 at 17:46 schreef MNb:

“Dat is gewoon niet netjes.”
Mooi geformuleerd, Gin.

“Moeilijke zaak en dubieus in Egypte nu. jammer.”
Duimpje omhoog. Dewanand.heeft mi zijn hoge status op deze site weer eens waargemaakt.

op 15 12 2012 at 17:49 schreef Jon:

@You On A Gin
En de niet-Arabieren. Wat denken die?

op 15 12 2012 at 17:59 schreef You On A Gin:

@ Gj, Deutz
Ook ik vind dat-‘ie een beetje overdrijft, maar denk je eens in dat je in een land woont, gewoon belasting betaalt en je gedraagt, waar je elke dag in de media moet lezen dat je niet deugt en waar mensen massaal stemmen op een partij die jou wil laten deporteren. Doe je iets verkeerds dan word je op één hoop gegooid met anderen, en doe of zeg je eens iets aardigs of leuks, dan roept iedereen weer taqqiya. Lijkt me zacht gezegd nogal irritant. Wat betreft het klimaat in dit land lijkt het me dus voor moslims op het moment best wel klote.

@ MNb
Serieus? :-)

@ Jon
Kweenie. Beschouwt de gemiddelde Egyptenaar zichzelf wel als een Arabier? Ik dacht dat het niet veel verder ging dan de taal.

op 15 12 2012 at 18:01 schreef Benedictus:

Morsi of het leger zullen de macht hebben. Morsi getalsmatig en het leger d.m.v. geweld en hun machtspositie in o.a. het bedrijfsleven. Mogelijk samen, namelijk als de belangen van het leger gegarandeerd blijven door Morsi.

Voor de liberalen stond het vanaf de allereerste dag op het Tahirplein al vast dat zij een te kleine minderheid waren, zelfs samen met de Kopten, om ooit te kunnen winnen.

Het is helaas een simpele rekensom die de winnaar heeft bepaald. Het is niet uitgesloten dat er een Iran2 in de maak is. Ik zie teveel overeenkomsten met Iran na verdrijving van de Shah. Voor socialisten en communisten zal spoedig geen plaats meer zijn. Daarna zullen de Kopten volgen. Tenzij de VS de centen in de strijd gaan gooien en er daardoor nog een beetje hoop is voor de liberalen en de Kopten. Gelijkwaardig zullen ze waarschijnlijk niet worden in het “nieuwe” Egypte.

op 15 12 2012 at 20:47 schreef Meliksah:

De aanslagen op moskeeën. De vurigheid waarmee de anti-islam debat gevoerd wordt en de bereidheid van de politiek en journalistiek hierin mee te gaan.

Met het leger doel ik op officieren. Officieren (meervoud) komen, heel toevallig, uit de liberale kring in Egypte. Ik zou niet durven beweren dat het leger Morsi steunt, op zijn best wordt Morsi getolereerd. Morsi heeft invloed in de vele facties die we hier gemakzuchtig islamisten noemen. Dit is essentieel om de relatieve rust in Egypte te bewaren. Vergis je niet Morsi is een paria tussen de elite in Egypte.

op 15 12 2012 at 21:11 schreef Sasha Berkman:

Jonge jonge jonge. De VS gooit daar al decenia “centen in de strijd”. De opstand in egypte heeft juist paal en perk gesteld aan de invloed van de amerikaanse imperialisten.

op 15 12 2012 at 22:10 schreef vander F:

@You On A Gin,
Een Egyptenaar voelt zich bij mijn weten nogal verheven boven aan Arabier.
Al noemen de Bedoeïnen de de Sinaï de Nijl Egyptenaren dan weer Arabieren, en dat is niet vriendelijk bedoeld.
Die vinden dan weer dat de Egyptenaren moeten opdonderen uit ‘hun’ gebied en voelen zich bezet, het is dat de Eyptenaren hun leger niet mogen plaatsen in de Sinaï vanwege de Camp David akkoorden, anders waren ze helemaal nergens meer geweest.
Dus voeg die Bedoeïnen maar toe aan het rijtje Kopten, Socialisten, modernisten, feministen die zich zorgen maken over Morsi’s greep naar de macht, aangezien de Broeders niet bepaald gehecht zijn aan de akkoorden.

op 16 12 2012 at 01:33 schreef Marco Knol:

@ Yoag; dank voor de link.

Ik vind ‘m vooral erg lang, erg langdradig (maar dat zal wellicht een cultureel iets zijn) en weinig constitioneel. Veel mooie woorden. Doet mij eigenlijk denken aan de socialistsiche heilstaten in Oost-Europa.

Wat mij vooral opviel waren de artikelen 44 en 45 die elkaar keihard tegenspreken. Schiet lekker op, ook qua uitleg als je rechter of advocaat bent. Da’s natuurlijk niet handig.

op 16 12 2012 at 06:13 schreef You On A Gin:

@ vander F
Dat soort gezeik zul je altijd wel houden. Is prima, maar als die mensen zo godsvruchtig zijn, dan zouden ze verdomme alle kinderen van God de kans geven zich te ontplooien. En dat is nu net waar hardcore georganiseerde religie geen ruimte voor overlaat.
Ik stem al minstens 8 jaar op PvdD, maar ik ben teleurgesteld in ‘links’. Waar blijven de idealen, waar is het feminisme – is het dood?

op 17 12 2012 at 12:02 schreef Mark:

@ YOAG

Natuurlijk is het dood.

‘Links’ kan nog zo lang beweren dat het strijdt voor feministische en emancipatoire idealen, maar loopt vast wanneer het genoodzaakt ziet in de bres te springen voor bepaalde minderheden, die in het Westerse linkse kamp zijn geidentificeerd als de “onderdrukten,” terwijl diezelfde minderheden wensen koesteren, andere minderheden te onderdrukken, of verworvenheden, bevochten door het ‘linkse’ kamp, teniet te doen.

op 17 12 2012 at 20:38 schreef Sasha Berkman:

altijd lachen hoe racisten “links” dood verklaren om het het volgende moment van alles wat er fout is in de wereld “links” de schuld te geven terwijl het “rechts” is die verantwoordelijk is voor zo ongeveer alles wat er verkeerd is in de wereld.

op 17 12 2012 at 22:03 schreef MNb:

@Gin: serieus. Onderkoeld en toch krachtig, een tamelijk zeldzame combinatie.

op 18 12 2012 at 01:27 schreef You On A Gin:

@ Mark
Volgens mij valt dat op zich ook wel weer mee. De meesten onder die “minderheden” zijn eerder geïnteresseerd in geld verdienen d.m.v. een baan zodat ze hun rekeningen kunnen betalen en hun gezin onderhouden. Wat dat betreft lijken het net mensen. Dus die zouden we een lol kunnen doen door ze niet op één hoop te gooien met bepaalde elementen waar ze louter en alleen mee verbonden zijn door het parapluutje waar hun religie onder valt, of hun huidskleur.

op 18 12 2012 at 15:53 schreef cRR Kampen:

Grondwet gezien.
Geen referendum doen, gewoon invoeren die handel. Het ziet er goed uit. Maatwerk voor Egypte. Enkele non-seculiere aspecten zijn na zestig jaren onderdrukking van het confessionele in Egypte maar een heel klein prijsje, te betalen als gedachte want meer is daar niet aan.

Artikel 6 2e verbiedt de PVV en moet door NL worden overgenomen.

op 18 12 2012 at 20:57 schreef Mark:

@ Sasha Berkman

Zeg dan gewoon direct dat ik een racist ben, gluiperd.

Ik raad je aan een foto via google te vinden met daarop botten van slachtoffers van de Khmer Rouge. Het liefst ook met schedels.

Beeld je in dat één van de schedels, of hoopje botten, van mij is, van die vuile racist/fascist/nazi. Mocht het tafereeltje alleen je nog niet afdoende opluchting verschaffen, dan kun je er altijd nog bij aftrekken. Ja, die dappere revolutionairen hebben die reactionaire klootzak goed aangepakt.

Zo kun je er vast weer tegenaan. Engerd.

op 19 12 2012 at 10:32 schreef Sasha Berkman:

mark, als er iemand een gluipert is ben jij dat met je “bepaalde minderheden”.