Vrouw & Games

40 Reacties

op 14 11 2009 at 10:24 schreef Snebbert:

Het eerste onderwerp van dit luchtige, maar tevens serieus bedoelde, vrouwenprogramma gaat over glazen plafonds in het bedrijfsleven. *acuut afhaakt*

op 14 11 2009 at 10:34 schreef Peter:

Nee zeg, God verhoede dat je eens in aanraking zou komen met jou onwelgevallige opvattingen.

op 14 11 2009 at 10:53 schreef Lianne namens Bert-Jan:

Bert-Jan zat gisteren in het publiek. Hij stuurde me na de opname een sms: of ik Hassnae wilde bedanken voor het feit dat zij de enige was die met feitelijk kloppende informatie kwam over games.

op 14 11 2009 at 11:25 schreef Snebbert:

@Peter: Nee, niet vanwege eventuele onwelgevallige opmerkingen(hoe verzin je het?!). Gewoon voorspelbaar en weinig origineel, verder vul je zelf de rest in. Blèren, kakelen, niet luisteren & Carrie.

op 14 11 2009 at 11:29 schreef Peter:

Dat kun je allemaal niet weten, Snebbert, want je haakte acuut af toen je zag dat het eerste onderwerp glazen plafonds was. Of sorry: *jij acuut afhaakte toen glazen plafonds was eerste onderwerp jij zag*.

op 14 11 2009 at 12:07 schreef jvdheuvel:

Dit is gewoon vrij oppervlakkig gebabbel als je het mij vraagt, beetje gebrek aan deskundigheid in het panel.

op 14 11 2009 at 12:43 schreef Animale:

De mening van een paar maatschappelijk geëngageerde vrouwen van diverse afkomsten met hier en daar een man ertussen vind ik een prima concept, al ben ik niet zo op de hoogte van de diverse praatprogramma’s van nu.
Nee, ik ben niet bevooroordeeld omdat er toevallig een paar mooie vrouwen aan tafel zitten.
Het lijkt wel alsof iedereen opeens een praatprogramma wilt hebben, maar dat terzijde.
Het is in elk geval geen achterbaks en goedkoop scorend programma, waar het op de tv van stikt.
In hoeverre men het niveau van een maatschappelijk geëngageerd programma inschat, is subjectief.
Maar het is van een oneindig hoger niveau dan riool-achtige tokkie-programma’s waar men denkt populair en grappig te zijn ten koste van anderen, zoals Jensen e.d.
Paul en Witteman, de benchmark van dit soort programma’s, vervallen de laatste tijd ook steeds meer tot een bedenkelijk, popularistisch niveau.

op 14 11 2009 at 13:24 schreef jvdheuvel:

Hassnae zat ook bij de Zap Service trouwens;

http://pauwenwitteman.vara.nl/Archief-detail.113.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=13601&tx_ttnews%5BbackPid%5D=116&cHash=d91e824769

op 14 11 2009 at 13:26 schreef jvdheuvel:

Nou ja die link doet t niet maar ik bedoel dus bij P&W 13 november.

op 14 11 2009 at 13:41 schreef Peter:

O! Inderdaad!

Ha! Verhagen is de echo van de Israelische regering. Niet eens de put, maar de substantieloze echo. Nou, ik ben bevooroordeeld, natuurlijk, maar dit vind ik dus geen oppervlakkig gebabbel.

Kreeg wel een raar gevoel bij dat fragment van die vergassing, meteen na dat grappige ventje dat het speelgoed van z’n zus had gepikt.

op 14 11 2009 at 13:57 schreef jvdheuvel:

Nee dit was geen oppervlakkig gebabbel, maar de rest van die discussie over die Israëliër wel. En over die spelletjes helemaal.

Ik snap niet wat er nieuw was van dat fragment van die vergassing; dat ken ik al jaren.

op 14 11 2009 at 13:59 schreef jvdheuvel:

Goed nieuws trouwens inderdaad dat Nederland de recessie achter zich heeft gelaten. :P

op 14 11 2009 at 14:23 schreef froit:

wat ik niet begrijp, is dat ik, om mee te kunnen lullen, één of ander vaag programmatje moet downloaden van een ‘als niet helemaal zuiver zijnd’ bedrijf in de VSA.
Peter, doe er wat aan, Nelie S.K. gaat je pakken!

op 14 11 2009 at 15:12 schreef Jozef:

Niet alleen luistert er niemand, er kijkt ook niemand.

op 14 11 2009 at 15:32 schreef Peter:

380.000 kijkers is niet ‘niemand’. Waarom hechten zoveel reageerders eraan aantoonbare onzin te verkondigen? Wat is daar zo bevredigend aan?

op 14 11 2009 at 15:35 schreef Lianne:

393.000 kijkers gisteren

Zeker niet slecht :)

op 14 11 2009 at 15:38 schreef Snebbert:

Oh!! Peter is gelieerd aan Hassnae. *aangaat langzaam licht mij bij onderwerpkeuze en gevoeligheid begrijp beter ik*

op 14 11 2009 at 15:59 schreef Peter:

Snebbert, mijn argumenten spreken voor zich. Je spuit gewoon nonsens. Als ik niet was ‘gelieerd’ aan Hassnae, dan zou je nog steeds nonsens spuien. Ik heb de schurft aan types die blijkbaar vinden dat ze zijn verheven boven alle kritiek en die, als iemand het waagt tóch kritiek te hebben, de criticus proberen te diskwalificeren door allerlei irrelevante bijzaken te betrekken.

Maar feit is dat je zelf zei dat je acuut afhaakte, of in jouw Geenstijlreaguurdersbrabbeltaaltje: *acuut afhaken deed* omdat het over het glazen plafond zou gaan. Daaruit volgt, dat alle kritiek, die je op het programma hebt, waardeloos is, want je hebt het niet gezien. Jij immers al bij aankondigen van onderwerp glazen plafond acuut afgehaken was gegaan doen worden?

op 14 11 2009 at 16:00 schreef Peter:

Jozef heeft vast meer dan 393.000 kijkers. Jozef is dan zeker een pseudoniem van Matthijs van Nieuwkerk.

op 14 11 2009 at 16:44 schreef Snebbert:

Ik haakte af omdat ik er gelijk geen trek meer in had. Glazen plafonds als eerste onderwerp, dat vind ik voorspelbaar en weinig origineel. Echt een reden om maar gelijk te kappen met kijken. Jouw weinig lyrische stukje, de gasten en mijn ervaring met vrouwenpraatprogramma’s zoals, Vrouw&Paard en Tafel van 5 deden het voorwerk.

Man als het aan jou ligt ben ik voor ik het weet nog verantwoordelijk voor een tsunami van inhoudsloze blinde systeemhaat.

op 14 11 2009 at 17:04 schreef Peter:

Jumping to conclusions, Snebbert.

op 15 11 2009 at 11:12 schreef Pardon, maar:

Waren niet al die campus-killers stuk voor stuk gamers?

op 15 11 2009 at 11:30 schreef Peter:

Dat schijnt zo, inderdaad. Ze hadden ook stuk voor stuk twee benen, twee armen, een neus, twee ogen en een mond.

op 15 11 2009 at 11:35 schreef Peter:

Ik zag zojuist trouwens een Rondom Tien-achtig programma op de BBC, waarin over gewelddadige videogames werd gediscussieerd. Helaas ging het ook hier om meningen en emoties. Een vrouw stelde dat wanneer een dertienjarige gewelddadige spelletjes speelt, ’then his behaviour WILL get more violent and he WILL commit crimes when he’s older.’

Niemand die erop wees dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is voor die boude stelling.

Iets anders: er zat daar een vertegenwoordiger van een moslimplatform. Dat heb ik, geloof ik, in Nederland nog niet gezien, dat moslims in een praatprogramma meediscussiëren over iets dat niks met de islam te maken heeft.

op 15 11 2009 at 11:49 schreef Pardon, maar:

“Dat schijnt zo, inderdaad. Ze hadden ook stuk voor stuk twee benen, twee armen, een neus, twee ogen en een mond.”

Je doet net of iedereen tegenwoordig gamer is. Zijn daar wel percentages van bekend? Ik zelf ken er geeneen.

op 15 11 2009 at 11:53 schreef Peter:

Dan ken je waarschijnlijk alleen maar oude mensen, of Amazone-Indianen.

op 15 11 2009 at 12:09 schreef Pardon, maar:

De-man-die-zijn-eigen-vrouw-niet-heeft-zien-zitten-meediscussiëren-in-een-praatprogramma-over iets-dat-niks-met-de-islam-te-maken-heeft zei:
“Dan ken je waarschijnlijk alleen maar oude mensen, of Amazone-Indianen.”

Je kent dus geen percentage.

Zou het 1 op de 20 kunnen zijn? Dat lijkt mij realistisch.
If so: als 5% van de niet-ouden en niet-amazone-indianen gamer is, maar bij de campus-killers is dat percentage 100%, dan heet zoiets een teken aan de wand.
Om het je wat makkelijker te maken: je ‘geen-verband’ these zou opgaan als er van de 20 campuskillers (als ’t er al zoveel zijn) er maar 1 gamer was geweest.
Snappie?

op 15 11 2009 at 13:20 schreef Bert-Jan:

Hassnae was eigenlijk enige die goede en onderbouwde argumenten ter tafel bracht, en ik als gamedeveloper was daar erg blij mee. Te vaak wordt het (publieke) debat op emotionele reacties en ongefundeerde/ongeinformeerde aannames gevoerd.

Feit is dat je niet zo makkelijk kunt stellen “dat games geweldadig maken.” Games kunnen welliswaar een drempelverlagende invloed hebben en/of als versterkende factor fungeren maar die invloed kunnen films, muziek, literatuur en groepsdynamiek evengoed ook hebben. Bij elke (media) uitting is er een transfer tussen de gezonden boodschap en de ontvanger; maar het is de (geestelijke) situatie van de ontvanger die bepaald welke invloed deze heeft. Aangetoond is dat factoren als psychische aanleg, sociale omgeving, religie, cultuur, opvoeding, groepsdynamiek, verleden, (in)stabiliteit en vele andere factoren de bepalende voedingsbodem zijn.

Het punt is, is dat mensen met een bepaalde situatie ontvankelijk zijn voor het ontwikkelen excessen. In het geval van drank, drugs en seks hebben we maatschappelijk daar een (redelijk) begrip voor en voldoende voorlichtingen en voorzieningen. Echter, wanneer een geweldadig excess zich via games heeft kunnen ontwikkeld dan wordt er met onbegrip en onvermogen op gereageerd.

Maar werd in de jaren 80/90 niet hetzelfde gezegd over actie films? En daarvoor over de Rolling Stones en The Doors? En zou Elvis met het schudden van zijn heupen niet de hele jeugd in de verloedering helpen? Mensen die het niet kennen en niet begrijpen zien er altijd een zonde bok in.

Ik hou van de Rolling Stones en ik speel regelmatig geweldadige games. Ik heb geen drank en drugs probleem en ik het aantal vechtpartijen waarin ik in mijn leven ben beland is op een hand te tellen, en die waren bovendien voordat ik geweldadige games speelde en rock&roll luisterde. Toch zou ik volgens enkele generaties verpest en verdoemd moeten zijn.

op 15 11 2009 at 14:09 schreef Tjerk:

Op de argumentatie van ‘Pardon, maar..’ valt wel wat af te dingen.

1. Amazone-indianen gaan ook wel eens op een killing spree in het naburige dorp. Daar hebben ze helemaal geen computerspelletje voor nodig.

2. Er is één ding dat campuskillers en amazone-indianen op een killing-spree gemeenschappelijk hebben: toegang tot handwapens.

3. Behalve computerspelletjes zijn er nog wel meer zaken die men weinig vindt bij Amazone-indianen en ouden van dagen, maar die men wel veelvuldig zal aantreffen bij campus-killers; zoals baseball-petjes, i-pods, skateboards, haargel, posters, strips; etc. Toch hoor ik ‘Pardon, maar…’ niet zeggen dat dit een teken aan de wand is dat i-pods en haargel iemand veranderen in een killer.

4. De overgrote meerderheid van jongeren die gewelddadige PC-spelletjes speelt, gaat niet over tot het martelen van peuters of het afschieten van schoolklassen.

Het argument dat ‘Pardon maar..’ inbrengt, draait de stelling dan ook om:

Op z’n best maakt ‘Pardon, maar..’ aannemelijk dat gewelddadige computerspelletjes bijdragen aan de geweldsfantasieën van tieners die toch al vervuld zijn van rancune jegens hun schoolgenoten, hun ouders, de wereld, omdat ze die de schuld geven van hun gebrek aan eigenwaarde.

‘Pardon, maar…’ doet echter net alsof dat automatisch aantoont dat gewelddadige computerspelletjes kinderen die lekker in hun vel zitten agressief en gewelddadig maken. Dat is echter nooit wetenschappelijk aangetoond.

op 15 11 2009 at 14:25 schreef Bert-Jan:

@ Tjerk

Sterker nog, het tegenovergestelde is wel (deels) wetenschappelijk aangetoond. Bijvoorbeeld, veel mensen met agressie en stress gebruiken games als effectieve uitlaatklep zodat zij in het dagelijkse leven rustiger reageren.

Een extra kanttekening bij wetenschappelijk bewijs m.b.t. het verband tussen geweld en games is dat veel van deze ‘onderzoeken’ niet objectief zijn. Er worden veel gepubliceerd, maar een groot deel daarvan stelt of de verkeerde vraag, hebben twijfelachtige testmethoden gehanteerd en/of zijn vanuit belanghebbenden geinitieerd/gefinancieerd wat resulteert in een hoog “Wij van WC Eend adviseren…” gehalte.

op 15 11 2009 at 14:48 schreef Peter:

De-man-die-zijn-eigen-vrouw-niet-heeft-zien-zitten-meediscussiëren-in-een-praatprogramma-over iets-dat-niks-met-de-islam-te-maken-heeft

Hahaha! Dat is leuk. Ik vergeet inderdaad wel eens dat Hassnae moslim is, maar zij zit ook niet als moslim in Vrouw & Paard. Die man in dat BBC-programma werd opgevoerd als vertegenwoordiger van Muslim Council zus of zo.

In de berichtgeving over jongens, die slachtingen aanrichten op hun school, wordt altijd veel aandacht besteed aan het feit dat ze computerspelletjes speelden, maar dat geldt voor het overgrote deel van de mannelijke scholieren. Het is simpelweg niet aannemelijk dat geestelijk gezonde mensen computerspelletjes spelen en daardoor beginnen te moorden. Er is ook geen enkel wetenschappelijk bewijs voor. Integendeel, er zijn onderzoeken die aantonen dat het spelen van games, ook gewelddadige, een positieve invloed heeft op de ontwikkeling van kinderen.

Je hoeft mij niet op mijn woord te geloven, alles staat keurig samengevat in dit artikel op Wikipedia, met bronvermelding en links en alles.

Ook nog een anekdote, mag natuurlijk niet worden gezien als bewijs: mijn zoon speelt Bioshock, het is zijn favoriete game, uiterst gewelddadig, maar gebaseerd op het gedachtegoed van Ayn Rand. Gaat over een onderzeese Utopia, gesticht door een libertariër die te ver doorschiet, zoals dat gaat bij Utopia’s, waarna een burgeroorlog ontstaat. Goed verhaal, en het heeft mijn zoon aan het denken gezet over zaken als zelfbeschikking en socialisme. Hij strooit met citaten uit het spel, zoals dit:

What is the difference between a man and a parasite? A man builds. A parasite asks “Where is my share?” A man creates. A parasite says, “What will the neighbors think?” A man invents. A parasite says, “Watch out, or you might tread on the toes of God…”

Een betere voorbereiding op deelname aan de Nederlandse samenleving bestaat niet, dunkt me.

op 15 11 2009 at 17:08 schreef jvdheuvel:

Films zetten ook aan tot geweld; zullen we dan The Godfather ook maar verbieden?

op 16 11 2009 at 02:46 schreef Daan:

Modern Warfare 2 is echt het dikste spel sinds tijden, mn huisgenoten en ik raisen elke dag hell in die game.

op 16 11 2009 at 13:54 schreef Ad:

Bioshock is inderdaad een uiterst briljant spel. Prachtig vormgegeven ook. Zelfs het piefpafpoeffen vraagt enige creativiteit. Zeker als je niet beschikt over de superieure reflexen van een vijftienjarige.

Dus hierbij mijn vertraagde dank voor Toms recensie van vorig jaar. Over een jaar of vijf mag ik weer. Tegen die tijd sta ik weer open voor suggesties.

op 16 11 2009 at 13:58 schreef Peter:

Maar in februari komt Bioshock II uit, en deze maand nog Assassin’s Creed II, dat spectaculair schijnt te zijn. Batman: Arkham Asylum is trouwens ook niet mis.

Toms recensie staat overigens hier.

op 16 11 2009 at 14:45 schreef Ad:

Moet ik weeeer een nieuwe computer kopen. Want die trekt dat allemaal niet. Om van m’n vriendinnetje nog te zwijgen. (“A man chooses, a slave obeys zijn vriendinnetje”).
Op basis van de trailer vrees ik trouwens dat Bioshock II voornamelijk meer van hetzelfde wordt.

op 16 11 2009 at 17:58 schreef Tjerk:

Jvdheuvel: “Films zetten ook aan tot geweld; zullen we dan The Godfather ook maar verbieden?”

Herinner jij je de ‘martelmoord’ in Pernis nog? Grote koppen in de dagbladen nadat de toenmalige vriendin van de hoofddader verklaarde dat hij een week eerder nog Hostel II met haar had gekeken.

“We hadden die film, Hostel 2, een paar dagen eerder gezien”, zegt Magda Evers, ex-vriendin van A. “Wouter kickte op de beelden van mensen die beestachtig worden afgeslacht. ‘Die macht en totale controle over een slachtoffer wil ik ook meemaken,’ zei hij. Het idee voor de moord komt van de film.” (Jolande van der Graaf, ‘Ziekelijk Geweld’, Telegraaf, 06-07-07).

Op basis van politieverhoren en processtukken komen OM en rechter tot een andere conclusie: het ging veeleer om een uit de hand gelopen beroving.

Wat was er aan de hand? De door zijn vriendin als zeer gewelddadig omschreven Walter Alagne, die verschillende gewapende overvallen op zijn conto had, aan de lopende band cocaïne gebruikte en diep in de schulden zat, had samen met cokedealer Jeffrey van S. het plan opgevat Björn Jue met bruut geweld diens pincode afhandig te maken.
Jue zou niet naar de politie durven stappen, zo dachten zij, aangezien ze via Jue’s ex-vriendin in het bezit waren gekomen van zijn laptop, die een collectie kinderporno zou bevatten.

Al eerder had Walter getracht Jue’s rekening te plunderen. Toen met vervalste bankafschriften, en zonder succes. Jue had dit evenwel niet bemerkt, want hij was in de periode van de moord juist bezig Walter te helpen bij het opzetten van een wiethok. Jue zou verscheidene van zulke hennepkwekerijen hebben gerund of gefinancierd. (Jolande van der Graaf, ‘Pedomoord uit Wraak‘, Telegraaf, 06-07-07)

De drie verdachten Walter Alagne, Jeffrey van S en en de ex-vriendin Marian D, die het plan opperde, zijn afgelopen zomer veroordeeld tot respectievelijk, twaalf, acht en vijf jaar cel.

Het gekke is: als ik terugdenk aan die martelmoord, staat alleen de berichtgeving over het verband met Hostel II en de treuzelende agenten me bij.

op 16 11 2009 at 23:51 schreef Benech:

Wat ik niet snap, maar dat zal wel weer een flauw zijspoortje zijn, is dat het meestal ouders zijn die hun kinderen in happy-clappy land willen opvoeden, ofwel een typisch Socialistisch nest waarbij men lekker socialistisch kan knuffelen ofwel zo’n typisch religieus gezin die hun kindertjes niet in verzoeking van de Boze willen brengen. Toch vind ik da ergens vreemd want in naam van dergelijke leren zijn meer doden gevallen dan door welk mij bekende muzieksoort of videogame.
Niet dat ik nu zo pro-geweld ben, maar het is een bepald soort ouder die hun kind altijd willen opvoeden zonder dat ze in aanraking komen met de minder frisse ideeen van de samenleving.

op 17 11 2009 at 23:57 schreef Animale:

Dat komt, Benech, omdat je voor alles een diploma, oorkonde, cursus, opleiding, training, vergunning of wat dan ook voor bewijs van kunde moet hebben om eraan te mogen beginnen…maar ouder worden, dat mag zomaar iedereen..
Al ben je een drugsverslaafde AIDS-junk met een eega die er al niet beter voor staat…er zal je geen strobreed in de weg gelegd worden.
Ik heb laatst een discussie gehad over wat een ontzettend moeilijk ethisch vraagstuk het zou zijn om zoiets nou te reguleren: ‘hoe beperk je welke groep mensen in hun mogelijkheden om kinderen te kunnen krijgen, en wie sluit je helemaal uit?’.
Om met je zijspoortje mee te gaan, maar de rode draad meen in toch te zien in het hoofdartikel hierboven: opvoeding.
Een kind kan onnoemelijk veel hebben, en zeker een computerspelletjes. Ondanks zijn/haar persoonlijkheid. Maar hoe het terecht komt, valt of staat doorgaans toch met de opvoeding.

op 17 11 2009 at 23:57 schreef Animale:

Dat komt, Benech, omdat je voor alles een diploma, oorkonde, cursus, opleiding, training, vergunning of wat dan ook voor bewijs van kunde moet hebben om eraan te mogen beginnen…maar ouder worden, dat mag zomaar iedereen..
Al ben je een drugsverslaafde AIDS-junk met een eega die er al niet beter voor staat…er zal je geen strobreed in de weg gelegd worden.
Ik heb laatst een discussie gehad over wat een ontzettend moeilijk ethisch vraagstuk het zou zijn om zoiets nou te reguleren: ‘hoe beperk je welke groep mensen in hun mogelijkheden om kinderen te kunnen krijgen, en wie sluit je helemaal uit?’.
Om met je zijspoortje mee te gaan, maar de rode draad meen in toch te zien in het hoofdartikel hierboven: opvoeding.
Een kind kan onnoemelijk veel hebben, en zeker een computerspelletjes. Ondanks zijn/haar persoonlijkheid. Maar hoe het terecht komt, valt of staat doorgaans toch met de opvoeding.