Verliespost

26 Reacties

op 25 05 2010 at 14:16 schreef Tweets die vermelden Frontaal Naakt. » Verliespost -- Topsy.com:

[…] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door Politiek Next, Vinada Drijver, PvdA Next, Hassnae Bouazza, Peter Breedveld en anderen. Peter Breedveld heeft gezegd: Nu op Frontaal Naakt: hoeveel kost een niet-westerse allochtoon? http://tinyurl.com/37ee98h […]

op 25 05 2010 at 15:03 schreef MNb:

Ja, ik begreep Pechtold en Cohen ook niet. Van Halsema, op wie ik van nature zou stemmen, heb ik nog niets gehoord, maar ik vrees het ergste. Hier passen nog een paar overwegingen.

1) Al vind ik Wilders een abject figuur met abjecte opvattingen, dat mag geen reden zijn om al zijn opvattingen bij voorbaat te verwerpen. Zoals wereldkampioen schaken Alekhine eens zei: een volslagen idioot kan iets zien dat tien grootmeesters over het hoofd zien.
2) We hebben het hier over cijfers. De beste manier om Nyfer’s rapport onderuit te halen is dat rapport door te vlooien. In ieder geval de PvdA heeft een wetenschappelijk bureau voor zoiets. En bij D’66 lopen ook wel een paar meer dan gemiddeld opgeleide figuren rond. Tot dan moeten Cohen en Pechtold gewoon even hun mond houden.
3) Mocht het rapport correct zijn – wat ik niet bij voorbaat aanneem, maar beslist ook niet wil uitsluiten – dan volgt daar maar één logische conclusie uit: geen laagopgeleide immigranten meer toelaten.

Nou vond ik als PPR-lid zo’n 30 jaar geleden al dat de grenzen dicht moesten. Als je teveel ratten (maakt niet uit van welke huidskleur, van welk geloof of met welke taal) op een te klein oppervlak zet komt daar narigheid van.

Pechtold en Cohen maken een enorme denkfout. Immigratie tegengaan betekent niet de al aanwezige immigranten slecht behandelen. Simpel toch?

op 25 05 2010 at 15:13 schreef vetklep:

Mijn bek valt open. Ik had nooit verwacht het een keer zo eens te kunnen zijn met Prediker.

Overigens zijn wij Hollanders in bijvoorbeeld Australie ook alleen welkom als we gediplomeerd zijn in een beroep waaraan daar behoefte is. En dat is een heel kort lijstje, 1 a4tje als ik het me goed herinner. Of we moeten zelf een paar ton meenemen.
Reden te meer om het hier een beetje leuk te houden.

op 25 05 2010 at 15:26 schreef Daphne Meijer:

Laten we eens rustig naar een mogelijk punt van kritiek kijken dat je op het Nyfer-rapport kan hebben: het wezenskenmerk van de niet-Westerse allochtoon. Wat is dat eigenlijk voor iemand? volgens de Nederlandse definities is het iemand uit Zuid-Amerika, Afrika of Azie minus Japan, Indonesie en Zuid-Korea. Dat is een nogal uitgestrekt gebied, waar laten we zeggen zo’n vijfenhalf miljard mensen wonen. Die zijn niet allemaal hetzelfde, en de kleine dwarsdoorsnede die jaarlijks in Nederland arriveert, als arbeidsmigrant, student of huwelijksmigrant, is dan ook een zeer divers gezelschap.
Als je de 15.000, en dus niet 25.000, huwelijksmigranten neemt die in 2008 naar Nederland kwamen, blijkt dat het gezelschap bestaat uit paspoorthouders van 160 verschillende landen. Van die 15.000 kwamen er zo’n 1800 uit Turkije en Marokko samen. De overige 13.200 (give or take afrondingsverschillen) kwamen dus ergens anders vandaan. Uit die 158 andere landen, namelijk.
Wat kun je becijferen over hoe deze mensen het in de komende decennia in Nederland gaan doen? Welke voorstelling kun je je daar op voorhand al van maken, op het moment dat je inziet dat je beeld van de analfabete importbruid uit de Rif van geen kanten klopt? Wat weet je, als Geert Wilders, van hun vooropleiding, hun plannen, hun ambities, hun PhD’s van Harvard, hun persoonlijke economische situatie, hun netwerken in Nederland en daarbuiten en hun mogelijkheden om in de grote emancipatiemachine Nederland iets van de grond te krijgen? Geen ene donder.

Het determinisme van Wilders staat me zo tegen. Van vele anderen ook, trouwens. Alsof al bij de geboorte van iemand vaststaat dat hij of zij kansarm is. Dat kun je tevoren nooit voorspellen. Kansarm is bovenal een kwestie van kansen grijpen en aangeboden krijgen, een straat met tweerichtingsverkeer. Graag breng ik de vrienden op rechts dan ook Ayaan Hirsi Ali in herinnering, een kansarme migrante uit de islamitisch land.

En voor degenen die nu willen zeggen dat Nederland niet de capaciteiten heeft om miljoenen kansarme migranten te huisvesten: dat hoeft helemaal niet. Maar sommige mensen komen hier nu eenmaal naartoe in het kader van internationale verdragen waar Nederland zelf aan heeft meegeschreven, en, in het geval van huwelijksmigranten, op basis van burgerrechten die verankerd zijn in onze rechtsbeginselen. Niet voor niets krijgt Nederland iedere keer weer een grote schop onder zijn/haar hol, van Europa. Mensen hebben nu eenmaal rechten, en als dat betekent dat er migranten bijkomen, is dat de consequentie. Je kunt wel aan die rechten tornen, maar dat wil nog wel eens onaangenaam boomerangen.

op 25 05 2010 at 19:19 schreef Huib:

Maar het is toch heel eenvoudig, om te zien, dat het Nyfer rapport, economisch gezien, nergens op slaat?

De kosten (en enkele baten) worden alleen berekend voor het staatsbudget (en pensioen- en andere fondsen).
De onderzoekers noemen dat zelf in hun rapport herhaaldelijk “partieel”. Daarmee bedoelen ze, dat de andere economische facetten niet meegerekend zijn.

Dus, wat ze doen, is ongeveer hetzelfde als zeggen: “De ING ontving 12 miljard euros uit UW belastinggeld. Dat is 500.000 euros per ING-werknemer!” (Ik heb het niet nagerekend, maar u begrijpt het principe, toch?).

Met andere woorden, de economische effecten, bij voorbeeld, van de lagere lonen die NWA’s gemiddeld ontvangen (zie de statistieken in het Nyfer-rapport zelf), voor de werkgevers en hun ondernemingen en instellingen, zijn “positief” in de optie van het Nyfer. Deze miljarden worden in het geheel niet meegerekend. Misschien levert alleen dit de Nederlandse economie genoeg op, om de beruchte 7.2 miljard per jaar te compenseren.

En zo weet ik er nog wel een paar.
Voor “partieel” in het Nyfer-rapport kun je dus gerust “partijdig” invullen.

op 25 05 2010 at 20:06 schreef Betaman:

Huib, lees de kwalitatieve analyse op pagina 21 van het rapport. Hier wordt o.a. uitgelegd dat de indirecte economische effecten van immigratie op lange termijn ‘[…] per saldo alleen een positief inkomenseffect [creeren] voor ingezetenen als immigranten in termen van vaardigheden en menselijk kapitaal iets toevoegen aan de economie dat voorheen ontbrak’.
De niet in het model meegenomen positieve indirecte economische effecten (als die er al zijn – en bovendien: zijn die uberhaupt wel goed te modelleren?) gelden hoogstens op de korte termijn.

op 25 05 2010 at 20:21 schreef vetklep:

Even los van het rapport kan je toch op je klompen aanvoelen dat je geen bijdrage kan verwachten van niet opgeleide mensen die nauwelijks Nederlands of desnoods Engels (willen) spreken en die qua cultuur en/of geloof lastig zijn om mee om te gaan?

En je kan toch ook veilig stellen dat we hier ruimschoots overbevolkt genoeg zijn? Namelijk nog erger dan Japan?

Ik vind dat we best mogen zeggen dat het nu welletjes is met immigratie. En dat er hier ook genoeg huwelijkskandidates zijn en dat anders altijd de optie huwelijksemigratie nog openstaat.
Als iemand aantoonbaar iets heeft toe te voegen kunnen we over een uitzondering denken.
Want wij zijn ook niet zomaar welkom in de VS, Canada of Australie nu het hier niet meer leuk is. En al helemaal niet met sociale huurwoning, uitkering, huursubsidie, kinderbijslag, inburgeringscursus, fietscursus met gratis taxi en respect op de koop toe.

op 25 05 2010 at 21:51 schreef herman van der helm:

Wat mij tegenstaat aan die kostendiscussie is dat het grote geheel uit het oog verloren wordt. Als ergens ter wereld iemand besluit te verhuizen naar een andere plek, is er toch niet ineens een kostenpost bijgekomen? Op de reiskosten en wat andere kosten na is er dan toch ergens een kostenpost weggevallen. Gezien ons grote belang bij de wereldhandel moeten we dat geld dat ergens overblijft zien te “vangen”. En een beetje slimme hollander kan dat heel goed gezien onze geschiedenis. Dit levert weer werk op en aangezien we zelf toch meestal te beroerd zijn om dit zelf te doen, komt het fantastisch goed uit dat er aan onze poort een potentieel staat te wachten.

op 25 05 2010 at 21:59 schreef fichter:

Wat @Vetklep (15:13) schrijft, verbijsterd!
Goed stuk Tjerk

op 26 05 2010 at 02:10 schreef vander F:

@Daphne,
niet zo’n moeilijk verhaal van maken,
noem het de kosten van immigratie,
klaar.

Als dat werkelijk een 7 miljard per jaar ‘kost’ moet het mes er in.

op 26 05 2010 at 02:46 schreef Huib:

@Betaman: Waarom alleen “op korte termijn”? Welke termijn? Nyfer hanteert een toekomstperspectief van 40 jaar. Ze nemen aan, dat de immigratie en remigratie op hetzelfde peil blijven. Ze geven inderdaad aan, dat kleine veranderingen in die gegevens grote positieve of negatieve gevolgen hebben voor het NWA-staatsbudget. Daar zul je Wilders niet over horen. En Nyfer zal hem niet terechtwijzen. Dat noem ik nog steeds “partijdig”.

op 26 05 2010 at 02:52 schreef Huib:

@Herman van der Helm: Ja, als je het wereldwijd gaat bekijken, blijkt het Nyfer-onderzoek nog onzinniger te zijn.

op 26 05 2010 at 03:16 schreef Huib:

@MnB Ik begrijp ook niet, waarom de wetenschappelijke adviseurs van de PvdA en andere partijen, het rapport niet al lang weerlegd hebben.
Het rapport gaat trouwens niet over de kosten van “immigratie”, maar over de kosten voor het staatsbudget van het saldo van immigratie en remigratie. Laat dat saldo nou voor de niet-westerse immigratie-remigratie uit moslim-landen de laatste jaren bijna 0 zijn! In 2007 was er voor die categorie zelfs een negatief immigratiesaldo. En om die moslim-landen, daar gaat het Wilders toch om?
Nyfer heeft de NWA’s niet weten uit te splitsen naar “moslimlanden” en niet-“moslim-landen”. Toch komt 2/3 van de immigranten uit “niet-westerse”, “NIET-moslim”, landen”. Gidi Mazower, uit Israël geïmmigreerd, wordt bij voorbeeld meegerekend bij de NWA’s :).

op 26 05 2010 at 03:33 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Ik hoor al jaren bedrijven klagen dat het enorm moeilijk is om goed geschoold personeel uit het buitenland te betrekken. Zelfs als het om de top gaat. Die hebben hier namelijk geen partner en dus is er geen sprake van gezinshereniging of “verblijf bij partner”. Het is dus beter dat je je met peniskoker en tamboerijn meldt op Schiphol. Dan rollen de rode lopers uit naar het politbureau van de PvdA.

op 26 05 2010 at 10:40 schreef Pandy:

“Daarin is de VVD trouwens verrassend consistent: de partij zegt al een paar jaar dat Nederland een manier moet zien te vinden om de instroom van kansarme immigranten in te dammen.”

Wacht even, is dit dezelfde partij die de liberale opvatting aanhangt dat iedereen, zelfs “kansarmen”, met hard werken iets van zichzelf kunnen maken? Als de VVD echt consistent is, zou zij de immigratie gewoon toelaten, met als voorwaarde beperkte toegang op sociale voorzieningen.

op 26 05 2010 at 11:06 schreef Fred van de Biezen:

Suboptimalisering van de Nederlandse samenleving.

De feiten in het bovenstaand artikel kloppen. Daar ga ik graag vanuit. Ik zie erin dat u zeer verschillende omstandigheden met elkaar vergelijkt zonder een essentiële verschil ertussen aan te geven.

Voor een goed vergelijk van de vele situaties die u hierboven aangeeft moet u het hele proces waarin dat plaatsvindt beschouwen en bij economisch voordeel altijd het domein aangeven voor wie dat voordeel geldt. Ik licht het graag toe aan het voorbeeld uit de jaren zestig waarin we zoveel gastarbeiders het land binnen haalden om de economie te redden.

Het ging hier om bedrijfsdirecteuren die verantwoordelijk waren voor de aandeelhouderswaarde. Daar werden ze op afgerekend door de aandeelhouders. Er was veel ongeschoold werk bij die bedrijven en de oplossing was om ongeschoolden uit Spanje, Italië, Turkije en Marokko te halen. Voor de mensen daar was dat een uitkomst om nog een leven te kunnen lijden met toekomstverwachting. Alleen keken deze bedrijfsdirecteuren naar het bedrijfsresultaat van hun bedrijf, ze keken alleen naar het verhogen van HUN aandeelhouderswaarde. Alle andere consequenties waren ze en zijn ze niet ongeïnteresseerd. Dat bedoel ik met het economisch belang binnen een beperkt domein, het domein van hun bedrijf.
Hiernaast interesseerden ze zich voor niets omdat ze voor niets anders verantwoordelijk waren dan het bedrijfsresultaat. Dus alle maatschappelijke consequenties telden voor hen niet mee en lieten ze gebeuren wat er gebeurde. Vandaar Suboptimalisatie, ze keken alleen naar hun deeltje van het proces dat ze in gang zetten door grootscheeps in te zetten op het binnenhalen van gastarbeiders.

Het domein van politici waarvan we willen dat ze de Nederlandse samenleving weten te inspireren en het huishoudboekje op orde weten te houden, is veel groter. Zij zijn verantwoordelijk voor de gehele bevolking en ook verantwoordelijk voor onze contacten met de bevolkingen om ons heen. Daarom is het onjuist dat sommige politici zich beperken tot een deelgroep van onze bevolking, tot een kleiner domein dan wat ze straks gaan besturen als ze regeringsverantwoordelijkheid dragen. Ze schetsen een vertekend beeld en maken een karikatuur van onze bevolking.

Het berekenen van kosten/baten van subgroepen is daarom misleidend. Inspireren, onderwijs, en op alle terreinen het stimuleren om je talenten te ontplooien, dat is waar het om gaat. Lange termijn visies, talenten, ontplooiingsmogelijkheden. Dat is waar eens succesvolle maatschappij zich op moet richten. Ik denk dat veel politici dat ook wel wilden maar vaak niet konden door protesten, lobbyisme en zorg voor voldoende electoraat waardoor politici zich meer moeten richten op de korte termijn en op opportunisme dat ze in hun hart en vanwege hun professie willen.

op 26 05 2010 at 11:54 schreef G!:

Het voorbeeld van een positief cijfer als argument om te laten zien dat het Pechtold en Cohen niet echt om morele princiepes gaat, het blijft gissen. Stel dat de kosten er niet toe doen. Stel dat we geen uitkeringen meer uitdeelden en net als in de V.S. criminelen ten goede te maken van de maatschappij – kunnen de grenzen dan wel wagenwijd open?

Neen! Dan gaat het er opeens om dat onze cultuur door een overmaat van islam naar de knoppen gaat of er begint wel een wannabe Germaan te roepen dat onze raszuiverheid in het gedrang komt.

Kortom het gaat misschien juist wèl om morele overwegingen. Verder lijkt mij als aanhanger van de evolutietheorie natuurlijk dat culturele inteelt niet ten goede komt van vooruitgang en ook vind ik het niet erg liberaal om de vrijheid van inidividuen aan je grenzen omwille van economisch landsbelang te willen controleren. Ik vind dat meer iets voor een land als Noord-Korea of zo.

Dat kosten als argument worden geleverd tegen immigratie; tja… je kunt altijd wel een stok vinden om je hond te slaan.

op 26 05 2010 at 12:00 schreef Daphne:

@ Vander F: We willen goedkope arbeidskrachten, maar geen immigratie? We willen straks het gat opvullen van de babyboomers die met pensioen gaan, maar geen immigratie? We willen meekomen in de internationale top op het gebied van onderwijs en technologische innovatie, maar geen immigratie (van hoogopgeleide Israeli’s bijvoorbeeld, die niet-westerse allochtonenen die hoger zijn opgeleid dan Nederlanders)?
Hoe had je dat bedacht te gaan doen?

op 26 05 2010 at 18:19 schreef gerhard de haas:

G!

Jouw redenering is inconsequent: “Het voorbeeld van een positief cijfer als argument om te laten zien dat het Pechtold en Cohen niet echt om morele principes gaat, het blijft gissen”. Op zich klopt het, het blijft gissen, al ga ook ik ervan uit, dat ze inderdaad heel anders zouden reageren als de opbrengsten positief zouden zijn.

Maar dan, even later: “kunnen de grenzen dan wel wagenwijd open? Neen! Dan gaat het er opeens om dat onze cultuur door een overmaat van islam naar de knoppen gaat of er begint wel een wannabe Germaan te roepen dat onze raszuiverheid in het gedrang komt”. Dit poneer je met grote stelligheid, maar is dit niet van hetzelfde laken een pak: het blijft gissen?

Selectief argumenteren verraad de agenda, en vertroebeld de discussie.

Gerhard

op 26 05 2010 at 18:48 schreef vander F:

@Daphne,
‘we’ willen helemaal geen goedkope arbeidskrachten,
zeker nu niet, arbeidspotentieel zat,
kwestie van wat luie donders in beweging schoppen.
Hoogopgeleide types die hier willen werken, werken hier, krijgen daarvoor goed betaald en interesseren zich doorgaans niet voor zoiets sufs als ‘pas na 10 jaar in aanmerking komen voor een uitkering’, het idee alleen al.

Zo simpel allemaal, ik zie het probleem niet.

op 26 05 2010 at 23:20 schreef J.van Dijk:

Als de cijfers van dat bureau al kloppen vraag ik me af wat hierin de kosten zijn van de geblondeerde allochtoon met minderwaardigheidscomplex uit Venlo.
Behalve dat Wilders als kamerlid al jaren leeft van de Nederlandse bevolking en daar tegenover in principe bar weinig voor heeft gedaan worden er ook grote kosten gemaakt voor al die beveiliging en rare kamervragen van de PVV.
En ervan uitgaand dat het toekomstig wachtgeld voor de baantjesjagers van de PVV ook bij de Wilderkostenpost geteld mag worden durf ik te stellen dat Geert Wilders de duurste en meest nutteloze allochtoon in Nederland is.

op 26 05 2010 at 23:55 schreef herman van der helm:

Hij zorgt wel voor veel werkgelegenheid.

op 27 05 2010 at 10:42 schreef G!:

@Gerhard
Selectief argumenteren verraad de agenda, en vertroebeld de discussie.
Juist daarom nuanceer ik de stelling met tegenvoorbeelden. Juist daarom is die door de PVV aangezwengelde discussie over de kosten van de allochtoon zo belachelijk. Het is een vernauwing van het debat. Een schoolvoorbeeld van selectief redeneren.

op 27 05 2010 at 22:16 schreef gerhard de haas:

G!

Oh, je probeert te nuanceren? Dodelijk vermoeiend, mensen die zich in allerlei bochten wringen om maar niet toe te hoeven geven dat ze een uitglijdertje maken. Weet je wat nuance in het debat brengt: gewoon eens eerlijk kunnen zeggen dat je ergens naast zit. Dat is charmant, en haalt zeker de scherpe kantjes uit het debat. Maar nee, we kronkelen ons eronder uit, wat de ander alleen maar frustreert, waardoor de toon verhardt, en vaak steeds ongenuanceerder wordt. Eerst beweer je impliciet dat Prediker ongenuanceerd is, vervolgens stel je dat aan de kaak door zelf ongenuanceerd te zijn. En als iemand dat opmerkt, beweer je dat je nuance wilde aanbrengen, door ongenuanceerd te zijn……. U krijgt de prijs voor krom redeneren, of ben ik nu te ongenuanceerd?

Gerhard

op 28 05 2010 at 11:17 schreef G!:

Als je mij van een of andere agenda verdenkt, val me dan gewoon aan op die agenda maar probeer me geen dingen te verwijten waar jij je vooral zelf schuldig aan maakt.

Goed voorbeeld doet goed volgen Gerhard!

op 28 05 2010 at 22:08 schreef Tjerk:

VanDyke heeft eens uitgeplozen waar hedendaagse immigranten met name vandaan komen. Hij laat niets heel van het Nyfer-rapport.

Meeste immigranten in 2007 blijken uit China en India te komen voor studie en werk.