Seksediscriminatie

27 Reacties

op 17 06 2009 at 22:13 schreef vander F:

Grootste probleem in Nederland,
politici die roomser zijn dan de paus.
Gescheiden theaterbezoek, loketten in Utrecht.
Knettergek, meer kan ik er niet van maken,
die gasten zijn totaal de weg kwijt.

Maar hier als dieptepunt toch wel de door de staat gefaciliteerde segregatie van vrouwen.

Je zou ze eigenlijk moeten aanklagen en voor een rechtbank slepen wegens het met vieze voeten treden van de grondwet.

Ik trek een boel flauwekul, maar snoeiharde discriminatie van vrouwen, en dat is dit, ab-so-luut niet.
Punt.

op 17 06 2009 at 22:34 schreef rena:

En? er zijn vast ook mannen die geen inburgeringsles willen van een vrouw…Aaah, dat zijn natuurlijk de mannen die niet hebben opgelet tijdens die lessen.

op 17 06 2009 at 22:54 schreef Tjerk:

“Grootste probleem in Nederland,
politici die roomser zijn dan de paus.”

Juist niet. Veeleer is men pragmatisch. Men doet water bij de wijn om de vrouwen in kwestie maar op cursus, in het theater en bij het loket te krijgen.

op 17 06 2009 at 23:08 schreef vander F:

@Tjerk,
wat een onzin,
net zoiets als dan maar snoep kopen voor een dreinend kind in de supermarkt.
Verre van pragmatisch,
gewoon een slechte opvoeder.

En dan nog dit:
http://www.flickr.com/photos/fhashemi/sets/72157619758530748/show/

*duimt*

op 17 06 2009 at 23:09 schreef vander F:

@rena,
same-same,
no mercy.

op 18 06 2009 at 00:59 schreef Asmodeus:

‘Juist niet. Veeleer is men pragmatisch. Men doet water bij de wijn om de vrouwen in kwestie maar op cursus, in het theater en bij het loket te krijgen.’

What’s next, Tjerk? Liever geen jood, dat stuit mogelijke cursisten tegen de borst. Klinkt pragmatisch…

op 18 06 2009 at 01:17 schreef Max J. Molovich:

Vromer dan de Ayatollah, moet het in dit geval misschien zijn.

op 18 06 2009 at 02:01 schreef Asmodeus:

Liever geen hoofddoekje aan de kassa, enzovoort…

Vlak na de Europese verkiezingen verzuchtte een gesluierd meisje in een supermarkt: ‘Dan ga ik wel geiten hoeden in Marokko!’
‘Blijf alsjeblieft nog even achter de kassa zitten.’ verzocht ik haar, vergezeld met een grijns. ‘Dachten er maar meer mensen zo over…’ Haar roomblanke buurvrouw verzekerde haar dat ik niet de enige ben. En begon over ‘Fatima uit de Rabobank-reclame’ verder te babbelen.

Tjerk, ’theater’. Het experiment met seksescheiding is recent nog hopeloos mislukt. Mislukte zelfislamisering schreeuwt om herbezinning.

Complimenten voor Yezkilim!
Heb je Turkse voorouders, by the way?

op 18 06 2009 at 02:14 schreef Tjerk:

@Van der F: nu niet ergens anders over beginnen. U stelde dat het grootste probleem is dat politici “roomser zijn dan de paus” als ze de keuze voor seksegescheidenheid faciliteert.

Ik heb uitgelegd waarom dat onzin is. Er is een bepaalde groep mensen voor wie contact met de andere sekse blijkbaar een onoverkomelijke hindernis is. Als je als overheid of theaterbestuur het maatschappelijk belang zo groot vindt, dat deze (meestal) vrouwen toch deelnemen aan dergelijke activiteiten, dan kun je ervoor kiezen concessies te doen.

Het argument van Asmodeus dat de overheid – als die eenmaal aan dergelijke concessies begint – nergens meer de streep in het zand kan trekken op principiële gronden (het ‘slippery slope’-argument) is kul. De overheid kan namelijk op elk punt een afweging maken tussen pragmatische en principiële gronden.

Bovendien faciliteert elke organisatie tot op bepaalde hoogte seksegescheidenheid. Toiletten zijn tenslotte ook gescheiden voor mannen en vrouwen.

Er zijn ook sportscholen waar vrouwen en mannen apart trainen.

Van der F. vergelijkt de overheid in deze met een slechte opvoeder. Dat suggereert echter dat de overheid een opvoedende instantie is, en de burger vergelijkbaar is met een kind. Is dat werkelijk hoe de relatie overheid-burger ziet, meneer (of mevrouw) Van der F?

En wat is jullie alternatief, beste vrienden? Boetes uitdelen aan gezinnen waarvan men niet komt opdagen bij de cursus? Verblijfsvergunningen intrekken? Ik heb geen idee hoe het zit met de opkomst op die taal- en inburgeringscursussen, maar het zou heel wel kunnen zijn dat de overheid op dit moment eenvoudig de capaciteit niet heeft om na te gaan of die mensen die cursus volgen en ze sancties op te leggen wanneer zij dat niet doen.

op 18 06 2009 at 02:35 schreef Asmodeus:

Om mijn vraag te verduidelijken: voel je je verwant met het secularisme, waar aldaar aan geknabbeld wordt?

op 18 06 2009 at 02:42 schreef Asmodeus:

‘Toiletten zijn tenslotte ook gescheiden voor mannen en vrouwen.’

Vrouwen hebben jarenlang gestreden voor gelijke rechten. Tjerk spoelt het even door de plee. Over kul-argumenten gesproken…
Het theater, het ziekenhuis of het loket om een uitkering aan te vragen vergelijken met een toilet of sportschool. Zwakjes.

op 18 06 2009 at 03:27 schreef Asmodeus:

‘Ik heb geen idee hoe het zit met de opkomst op die taal- en inburgeringscursussen, maar het zou heel wel kunnen zijn dat de overheid op dit moment eenvoudig de capaciteit niet heeft om na te gaan of die mensen die cursus volgen en ze sancties op te leggen wanneer zij dat niet doen.’

Laat maar waaien?

op 18 06 2009 at 03:46 schreef Asmodeus:

Wel een jood, geen vrouw. Klinkt als een slap Hollands compromis. Principieel en pragmatisch, zoals de burgemeester van Nijmegen…

op 18 06 2009 at 07:23 schreef Frank S:

Zolang het examen gemengd blijft kan je alleen maar slagen door het afleren van seksediscriminatie.

op 18 06 2009 at 11:01 schreef vander F:

@Tjerk,
yep, les in ‘eigen’ taal was ook al zo’n misser,
zo zijn er meer van die zogenaamd pragmatische acties van de staat die nergens op slaan of zelfs contraproductief zijn.

Ik werk in de gezondheidszorg, vaak tegen wonderlijke eisen aangelopen van allerlei allochtonen en autochtonen.
Gewoon niet op ingaan en volhouden, komt het gek genoeg vanzelf op z’n pootjes terecht.
Als je maar duidelijk maakt waar de grenzen liggen, heel pragmatisch, anders raken mensen in de war en/of gaan misbruik maken van de ontstane onduidelijkheden.

Maar goed, dat is de alledaagse praktijk.

op 18 06 2009 at 11:46 schreef vander F:

Heej, kijk eens aan…
http://www.elsevier.nl/web/10238995/Nieuws/Nederland/Tweede-Kamer-Sluit-gescheiden-moskeeloket.htm

op 18 06 2009 at 11:51 schreef Yezkilim:

Tjerk, de overheid kan NIET op elk moment terug. Denk je echt dat eenmaal gegeven rechten, op vrouwelijke artsen enzo, zonder slag of stoot weer afgenomen kunnen worden? Hoe langer je wacht, hoe moeilijker dit wordt! Gewoon niet aan beginnen, of ermee kappen nu het nog kan!

En Tjerk, natuurlijk moeten er controles en sancties zijn op het niet (serieus) volgen van de inburgeringscursussen en het geleerde in de praktijk brengen (onder voorbehoud dat deze cursussen hout snijden), anders komen daar alleen mensen die geinteresseerd zijn (en die dus ook zonder cursus wel inburgeren) en blijven degenen die niet willen integreren thuis! Zonder controles en sancties kun je het hele inburgeringscursusgebeuren dus net zo goed afschaffen!

Asmodeus, dank je! Voorouders? Zeg ik niet, ik wil niet in een hokje (en ik vraag ook niet naar de jouwe).

op 18 06 2009 at 13:00 schreef herman van der helm:

Leuke anekdote in het kader van dit onderwerp.

In een zwembad in Den Haag was destijds wekelijks zwemmen voor allochtone vrouwen. Omdat ze niet gezien mochten worden door de mannen was het zwembad met alle ramen geheel afgeschermd met donkere kunsstof gordijnen en zeilen. Omdat het toch al was afgeschermd heeft ook de toenmalige naturisten zwemvereniging op deze zelfde avond een wekelijks zwemuur kunnen organiseren. Ik ben een aantal malen bij deze vereniging gaan zwemmen. Als het zwemuur van de vrouwen was afgelopen liepen ze door de gang naar de gezamenlijke dameskleedkamer, en de blote mannen en vrouwen liepen op datzelfde moment naar het water vanuit de mannenkleedkamer. Iedereen groette elkaar in het voorbijgaan.
De vrouwen hebben thuis niets verteld denk ik, en de naturist heeft er geen moeite mee dat dit zo ging.

op 18 06 2009 at 17:56 schreef Benfatto:

En tegelijkertijd 2.8 miljoen uitgeven om een vrouwelijke commissaris van politie te regelen :D

Dat zou toch maar de allochtone agenten tegen het hoofd stoten me dunkt

op 18 06 2009 at 17:59 schreef N. Molrat:

Tjerk, wij hoeven helemaal niet pragmatisch te zijn. Moslims kunnen zelf ervoor kiezen pragmatisch te zijn en dat doen ze ook als ze geen keus hebben.

op 18 06 2009 at 22:10 schreef Asmodeus:

‘Zeg ik niet, ik wil niet in een hokje (en ik vraag ook niet naar de jouwe).’
Duidelijk. Ik heb er zelf geen moeite mee, zie het niet als ‘hokje’.

op 18 06 2009 at 23:01 schreef Jan van Dijk:

Nou moeten jullie toch niet teveel tegelijk van Tjerk vragen:
Sjonge jonge, zomaar eisen stellen aan allochtonen en strepen trekken wat kan en niet kan.
Dat is toch duidelijk discriminatie, dat doe je toch ook niet voor autochtonen!

op 19 06 2009 at 01:40 schreef Tjerk:

Yezkilim:“Tjerk, de overheid kan NIET op elk moment terug. Denk je echt dat eenmaal gegeven rechten, op vrouwelijke artsen enzo, zonder slag of stoot weer afgenomen kunnen worden?”

Voor zover ik weet is het niet de overheid die op dit punt het beleid van ziekenhuizen bepaalt. Als ik het wel heb houdt dat beleid in dat wensen op het gebied van de sekse van artsen (vrouwelijke gynaecologen of mannelijke urologen bijvoorbeeld) rekening wordt gehouden met de wensen van patiënten in zoverre daar ruimte voor is.

Ik heb ook begrepen dat artsen enige tijd geleden hebben aangegeven dat het wel eens voorkomt dat familie van patiënten van islamitische origine agressief en intimiderend reageren als blijkt dat hier geen ruimte voor is (bij noodgevallen bijvoorbeeld).

Ik verwacht van de overheid dat die de ziekenhuizen op dat front volledig steunt. Niet alleen dat, maar dat ze familieleden die letsel of overlijden van patiënten veroorzaken door artsen verhinderen hun werk te doen in zulke noodgevallen, strafrechtelijk vervolgt.

Maar daar houdt de rol van de overheid dan ook op.

op 19 06 2009 at 09:02 schreef Mart - "G":

Eens met Yezkilim,

Integratie is het doel en mag best wat moeite kosten.

De dochter van deze mevrouw kan toch ook geen manvrije school eisen, of alleen maarvrouwelijke leraressen.

Als overheid/instelling iemand iets faciliteert mag men er gebruik van maken, eisen is iets anders.

Bij een inburgeringscursus lijkt het me niet erg zinvol omdat juist integratie het doel is.

En als dat dat gecontroleerd moet worden, het zij
zo…

op 19 06 2009 at 16:43 schreef hj:

Tjerk: Men doet water bij de wijn om de vrouwen in kwestie maar op cursus, in het theater en bij het loket te krijgen.

Als die cursus verplicht is hoef je ze niet te lokken met dit soort onzin.

Bovendien faciliteert elke organisatie tot op bepaalde hoogte seksegescheidenheid. Toiletten zijn tenslotte ook gescheiden voor mannen en vrouwen.”

Dat is inderdaad ook een stukje seksediscriminatie, want er zijn bijna altijd veel meer toiletten voor mannen dan voor vrouwen.

op 19 06 2009 at 17:16 schreef babs:

Tjerk,
Zou het niet kunnen dat juist doordat de overheid hier zegt te proberen rekening te houden met bepaalde wensen, een verwachtingspatroon wordt gecreeerd waardoor problemen ontstaan als niet aan de verwachtingen voldaan kan worden?

Je vergelijking met WCs is absurd en dat weet je zelf natuurlijk ook wel. Mannen en vrouwen gebruiken WCs op een verschillende manier en voor verschillende zaken. Niet meer dan logisch dus dat er verschillende WCs voor zijn in publieke gelegenheden. En zelfs privé: hoe veel relaties zijn er niet stukgelopen op de brilstand van de WC? Een man mag bezwaar maken zijn plasbuis wordt onderzocht door een gynacoloog, een vrouw mag bezwaar maken als haar onderkantje (ziekenhuistaal) onderzocht wordt door een uroloog.

op 19 06 2009 at 21:58 schreef Tjerk:

@HJ, mocht er door toegeeflijkheid een run op seksegescheiden loketten ontstaan, dan kun je dat te zijner tijd vaststellen en evalueren. Het lijkt me nogal voorbarig om beleid vast te stellen op wat mensen mogelijk zouden kunnen gaan doen.

Kun je ook de gemoedsbezwaarde onverzekerden wel verplichten om een zorgverzekering te nemen. Want stel je voor dat er een run komt op deze uitzonderingsbepaling.

De vergelijking met de wc (of de douches van de sportschool) is helemaal niet absurd. Allemaal uitingen van gendersegregatie. Alleen liggen voor ons de grenzen van wat betamelijk is en wat genant ergens anders dan voor sommige moslims. Als gelijkheid echter het criterium is, dan zou je ook tegen gescheiden toiletten en gescheiden douches moeten zijn. Beginnend vanaf de basisschool.

Als je dat niet wil, dan heb je dus ook een punt waarop je segregeert tussen mannen en vrouwen, dat te maken heeft met schaamte rond naaktheid en erogeniteit, alleen ligt dat punt net even ergens elders.