Turken

39 Reacties

op 28 04 2010 at 17:19 schreef nescio:

ja, istanbul geeft keer op keer dat opgeruimde, opbeurende gevoel van ‘wat een wereldstad met dynamiek en openheid’. Alles gebeurt er, sleurt je mee en betrekt je. Voor de gemiddelde turk in de Dapperbuurt is de cultuurshock groter als ze naar Istanbul gaan dan naar Amsterdam Centrum.
Mooi beschreven. Weg met de spagaat, leve het leven in veelvoud!

op 28 04 2010 at 21:16 schreef Rena:

off topic: mooie illustraties, Peter.

op 28 04 2010 at 21:20 schreef Rena:

Ik ben nooit in Istanboel geweest, maar jaren geleden hoorde ik al zoiets als jij schets van een Turkse klasgenote.
Wonderlijk eigenlijk.
Go for it Girl!

op 28 04 2010 at 22:22 schreef Wessels:

Goed verhaal! Ruimdenkend lijkt me, maar ook gewoon zoals het hoort; je mag zelf beslissen. Denk dat veel Marokkanen en Turken in Nederland er ook naar snakken (bevrijding van de regels van de groep) en gewoon ook hun eigen weg al gaan.

Ik hoor hetzelfde over de steden in Marokko trouwens. Ik krijg zin in Istanbul!

op 28 04 2010 at 23:00 schreef zutman:

Aardig stuk! Maar ik zie dat je ook een beroep vermeldt, als journalist. En dan vraag ik toch even door: hoe zou je als journalist het onderwerp ‘armeense genocide’ willen behandelen? Vanuit de Nl-se of de TR-se invalshoek?

Of hou je het gezien de lotgevallen van Hrant Dink toch liever bij ‘gemakkelijker’ onderwerpen? ;)

op 28 04 2010 at 23:10 schreef Peter:

O, man. Als ik een Turk of Marokkaan was, ging ik elke Hollander aan z’n kop zeiken over de ‘Politionele Acties’. En hoe het nou kan dat er zo relatief veel joden uit Nederland zijn gedeporteerd.

op 28 04 2010 at 23:30 schreef MNb:

PB, je vergeet de ruimhartige Nederlandse bijdrage aan het Oostfront van 1941 tot 1945 middels de Waffen-SS. Plus bijbehorende oorlogsmisdaden.

Bij mij werkt het precies omgekeerd. In Nederland voel ik me Surinamer, in Suriname Nederlander.

op 28 04 2010 at 23:56 schreef Suna:

@zutman Als het alleen maar bij schrijven blijft, dan is ieder onderwerp wel gemakkelijk :) Het bespreekbaar maken, dat is wat moeilijk is. Om antwoord te geven op je vraag; ik kies voor de NLse invalshoek.

op 29 04 2010 at 01:32 schreef Huib:

Ik herken heel goed wat Suna schrijft. Het is al moeilijk genoeg om twee nationale identiteiten voluit te hebben. Moet je je dan ook nog bekommeren om bekrompen landgenoten uit je eerste identiteit, die je het genieten van je tweede identiteit verpesten?
Toch ken ik wel moderne Turkse vrouwen-met-een-opleiding, die geduldig helpen bij de integratie (emancipatie) van meisjes en vrouwen uit traditionele Anatolische gezinnen (en hun broers en mannen).
Dat kunnen namelijk Nederlandse opbouwwerkers e.d. veel minder goed. Natuurlijk hoeven niet alle Sunas dat soort werk te doen. Laten we in vredesnaam de verantwoordelijkheid daarvoor niet afschuiven op “de” Turken of “de” Marokkanen in het algemeen.
Maar ik hoop, dat Suna, vanuit haar duidelijke en gerechtvaardigde keuze, niet zal neerkijken op collega’s, die zich wijden aan de lange en ondankbare emancipatieprocessen die nodig zijn, om van bange en bekrompen immigranten, zelfbewuste burgers te maken.

op 29 04 2010 at 10:44 schreef zutman:

@Suna: precies die gevoeligheden. Die kun je lijkt mij niet zomaar afschudden als je duaal met identiteiten omgaat. En zoals je stuk al uitgebreid beschrijft, is de Turkse identiteit nogal sterk, ook in NL, ook politiek.

@Peter: Waarom sleep je Marokko erbij, of die politionele akties? Had je nog wat ouwe koeien over?

op 29 04 2010 at 10:53 schreef Peter:

Ik sleep Marokko er niet bij, en Marokko is ook geen oude koe. De ‘Politionele Acties’ zijn voor Nederland wat de ‘Armeense Kwestie’ is voor Turkije. Nederland is er nog steeds niet eerlijk over, en nog in de jaren negentig werd de ‘verrader’ Poncke Princen door de regering verhinderd zijn familie in Nederland te bezoeken.

Kritiek op de koloniale oorlog, die Nederland in Indonesië heeft gevoerd, is nog steeds taboe. Maar Poncke Princen streed indertijd aan de goede kant, en het wordt hoog tijd dat dit feit door Nederland wordt erkend.

op 29 04 2010 at 10:57 schreef bram:

Wat kan zo’n reis heerlijk relativerend werken. En vooroordelen wegnemen. Zou iedereen eigenlijk moeten doen..

op 29 04 2010 at 11:39 schreef Tweets die vermelden Frontaal Naakt. Ongesluierde opinies, interviews & achtergronden » Turken -- Topsy.com:

[…] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door Nina, EllentenBruggencate, Herman Schuttenhelm, willem minderhout, Peter Breedveld en anderen. Peter Breedveld heeft gezegd: 'In Nederland ben ik een Nederlander en in Turkije ben ik een Turk. Omdat daar het Turks zijn menselijker is.' http://tinyurl.com/36wregu […]

op 29 04 2010 at 12:53 schreef hj:

Wbt de politionele acties lijkt het er toch wel op dat de meeste jongere Nederlanders geen enkele moeite doen om die te ontkennen – voorzover ze er überhaupt van op de hoogte zijn, dat dan weer wel.

Dat is wel anders dan de emotionele reacties van veel Turkse studenten als het ter sprake komt, bijvoorbeeld in de collegezaal.

op 29 04 2010 at 12:58 schreef G!:

Dan boek je maar een ticket naar Istanbul. Dan zie je hoe de echte Turk leeft.
Ik heb mijn ogen uitgekeken in Istanbul, maar… in Istanbul zie je niet toch hoe een echte Turk leeft!?

Istanbul is fantastisch, een bruisende, zinderende, exotische mix tussen een aan zee gelegen metropool en een dorp – maar ik vrees dat het niet representatief is voor Turkije of voor alle Turken. De verschillen tussen Istanbul en de rest van Turkije zijn ontzettend groot. Als je wilt weten hoe een echte Turk leeft kijk dan ook eens in Ankara, Zonguldak, Erzurum of Diyarbakir.

op 29 04 2010 at 13:04 schreef Peter:

Ik weet dat het wat anders is, maar vergelijkbaar zijn de twee zeker wel. Dat veel jongere Nederlanders inderdaad niet eens weten wat de Politionele Acties inhouden, is veelzeggend.

Maar daar gaat het hier niet om. Zutmans aanmatigende vleeskeuring irriteert me. Meldt zich hier een zelfstandig denkende Turk, komt er in no-time weer een Hollander uit de bosjes om eens even te controleren hoe dat dan met de Armeense Genocide zit. Bot en onbeschoft en nog misplaatst arrogant ook, gezien het besmette blazoen van de Nederlandse historie.

op 29 04 2010 at 13:40 schreef MF:

@G!
Je zegt dat Istanbul niet representatief is voor Turkije. Maar je kunt steden als Amsterdam of Rotterdam moeilijk vergelijken met Diyarbakir of Erzurum. Nee, dan moet je het vergelijken met Istanbul of Ankara en dan kom je tot de treurige conclusie dat de Turken hier in A’dam, R’dam of Den Haag zich niet hebben aangepast aan het leven in een grote multiculturele stad.

op 29 04 2010 at 13:45 schreef Suna:

@G!: Ik heb het inderdaad alleen maar over Istanbul. Maar er wonen wel miljoenen Turken in Istanbul, al is het een andere wereld in Turkije zelf. In mijn ogen zit er niet zoveel verschil tussen de Turken in het oosten van Turkije en de Turken hier. Ik neem die Turken in het oosten niks kwalijk. Maar die Turken in Nederland wel. Ik kijk niet neer op deze mensen, ik vind alleen dat ze een keer wakker moeten worden.

@Huib: Integendeel. Ik heb respect voor mensen die het geduld kunnen opbrengen en zich wijden aan het emancipatieproces. Ik kon dat geduld niet opbrengen. Zolang de Turken kiezen voor een groepsidentiteit in plaats van individuele identiteit, gaat er te weinig veranderen.

op 29 04 2010 at 14:26 schreef G!:

Ik betwijfel of Nederlanders die naar de Randstad trekken zich zo aanpassen aan het leven in de grote multiculturele stad. Istanbul is veel progressiever dan de rest van Turkije en trekt vanwege haar karakter mensen aan – en voedt ze op.

Tussen Turken die om economische redenen van het platte land een grote stad trekken zit weinig verschil, ik denk – en daar geef ik Suna gelijk in – dat Turken in het Ruhrgebied, Erzurum of Rotterdam in die zin weinig van elkaar en weinig van de Turken op het platteland in het oosten van Turkije verschillen. Als verklaring daarvoor heb ik altijd geleerd dat het normaal is dat ze terug grijpen op traditionele, proviciale normen en waarden zodra ze uit hun vertrouwde omgeving weggaan.

Nederlandsers doen dat ook.

Kijk naar Nederlandse emigranten die naar in Canada en de V.S. zijn getrokken. Kijk naar onze eigen babyboomers die hun oude dag doorbrengen aan de Costa Brava en die geen woord Spaans spreken. Die nog steeds op Koninginnedag met een vlaggetje en oranjebitter het Wilhellemus staan te zingen met hun Nederlandse vriendjes op hun Nederlandse verenigingen aldaar…

Maar goed, jammer is het wel. Dat wij de Turken uit Istanbul een beetje moeten missen…

op 29 04 2010 at 14:55 schreef MJ:

Ben heel blij voor je dat tot nieuwe inzichten bent gekomen in Istanbul. Maar misschien is het goed om je in Nederland ook even kennis te maken met andere Turkse gemeenschappen dan de gemeenschap waar jij je in bevindt?

Ik ben zelf Turkse, ben opgegroeid in een progressieve Turkse gemeenschap. Slechts een enkeling (van de tweede generatie) is getrouwd met een Turk (en dan vaker met iemand uit Turkije), de rest heeft een gemengde relatie (met een Surinamer, Marokkaan, Nederlander, Duitser, Indo). Religie was in mijn gemeenschap niets meer dan een noemer. Niemand was praktiserend en niemand leefde volgens ‘de regels’. Maar als er een keer iemand overleed of whatever, dan wist iedereen wat hem/haar stond te wachten: rituelen en tradities werden uit de kast gehaald. Die werden gekoesterd op zulke momenten. Met Ramadan vastte de meerderheid niet, maar als er mensen waren die wel vastten, dan werd daar respect voor getoond. De mensen die niet vastten kookten voor de vasters… Het was allemaal geen probleem. Wat seks voor het huwelijk betrof: ik heb nooit van mijn ouders te horen gekregen dat dat niet mocht om we moslim zijn. Dat hadden ze gewoon liever niet, omdat ik te jong was. Nu ben ik op de leeftijd gekomen dat ik zelf kinderen heb. Eerlijk gezegd wil ik ook niet dat mijn dochter voor haar 18de seks heeft. Niet omdat dat een islamitische regel zou zijn, gewoon omdat ik dat niet wil. Waar het om ging in MIJN gemeenschap was levenskwaliteit. Onze ouders hadden het moeilijk genoeg met hun heimwee, het gemis, gevoel van ontheemding, hun eigen relaties, het opvoeden van de kinderen, toekomstplannen maken, financiën op orde krijgen (wat dacht dat een vakantie van 4 tot 6 weken voor minimaal 4 personen kost? Jaarlijks!). Het is heel erg jammer als jij in een iets andere gemeenschap bent opgegroeid in Nederland, waar meer sociale controle was, waar jongens en meisjes niet gelijkwaardig werden behandeld, waar bepaalde zaken taboe waren… Je hebt alle recht om (gelukkig op een jonge leeftijd?) voor jezelf te kiezen en bewust afstand te nemen van de gemeenschap(pen) waarin je leeft. Maar ik heb het anders meegemaakt. En ik weet dat het uitzonderlijk is. Toch vind ik het jammer dat Nederlanders door zulke coming-outs alle Turken in Nederland over een kam scheren.

In Turkije is niet alles koek en ei tussen iedereen. Istanbul is een land op zich. Kan je niet vergelijken met de rest van Turkije en staat dus ook niet representatief voor Turkije. Wel is het zo dat de grote steden zoals Izmir, Ankara, Adana steeds progressiever worden (zeker als je het vergelijkt met 10 jaar geleden).

Tot slot nog een ding: Turken zijn geen kuddedieren, althans niet meer dan Nederlanders, Amerikanen of Chinezen. Dat ‘collectieve’ is best achterhaald, hoor. Omdat Turken in hetzelfde stadsdeel wonen, elkaar groeten, wil nog niet zeggen dat ze geen individuen zijn.

op 29 04 2010 at 15:27 schreef MF:

@MJ,
Ik kom zelf ook uit een Turkse gemeenschap waar geloof geen rol speelt en waar je ook gewoon met buitenlanders kan trouwen of samenwonen.
Maar je moet ook naar je omgeving kijken. Een straat verder zie je vaak andere Turkse mensen die over je staan te roddelen omdat je met een buitenlandse gaat, of omdat je niet vast, terwijl ze je niet eens kennen. Dit gebeurt gewoon.

Ik denk dat Suna daar ook op doelt. Je probeert er schijt aan te hebben, maar het is toch vervelend. Beter zou zijn als zo iemand je gewoon zou kunnen groeten zonder je te beoordelen.

op 29 04 2010 at 18:31 schreef Huib:

@Suna: Alle respect dat je dat geduld niet hebt. ’t Is erg ondankbaar werk.

op 29 04 2010 at 18:51 schreef zutman:

peter: “Ik sleep Marokko er niet bij, en Marokko is ook geen oude koe.”

Klopt. Marokko is een vibrerende natie met sinds enkele decennia een aardig aantal onderdanenen levend in West-Europa. Maar het ging toch over het zijn van een Turkse in Turkije en/of in NL?

Tenzij je Suna’s verhaal wil gebruiken voor het zwaan-kleef-aan-leitmotif dat ‘oorspronkelijke’ Nederlanders geen mening mogen hebben over duale identiteiten en wat al meer. Suna schijft een prima stuk waar ik netjes op voortborduur. En dan kom je met de politionele akties aankakken, of Marokko. Wat je wil hoor, het is jouw weblog.

op 29 04 2010 at 19:03 schreef zutman:

Ter benadruk: Suna hoeft tegenover mij of mijn postings uiteraard niks te bewijzen, maar staat vrij om dat wel te doen. Ach, misschien moet ik gewoon op haar eigen weblog gaan reageuren. :)

op 29 04 2010 at 20:45 schreef Peter:

Ja, moet je gaan doen. Vindt ze vast fijn, zo’n onvermoeibare, breedsprakerige drammer als jij.

op 29 04 2010 at 22:32 schreef vetklep:

Amsterdam is ondanks de vertrutting van de laatste decennia ook nog steeds een plek waar je jezelf kunt zijn.
Waar je opeens niet opvalt, zelfs als je opvallend bent. Dat valt me nog steeds iedere keer op. Terwijl ik er gewerkt en gewoond heb. En ik woon nu niet eens op de veluwe of in de achterhoek.
Ook Nederlanders kunnen vreselijke kleinzielige, bemoeizuchtige, roddelende zeikstralen zijn.

op 30 04 2010 at 00:37 schreef MNb:

Zeker weten. Ik heb een paar jaar in Assendelft gewerkt, een dorp van 7 km lang. Iemand wist me het volgende te vertellen. Hoewel ze zelf ’s ochtends al om 6 uur aan het werk was, was ze om 10 uur al op de hoogte als haar dochter te laat op school kwam in Krommenie.

op 30 04 2010 at 11:45 schreef jvdheuvel:

Het is leuk in Istanbul maar ik vind dat ze hier wel totaal doorgeslagen zijn met het rookverbod. Geen lol meer aan zo.

op 30 04 2010 at 11:53 schreef Peter:

Rookverbod? Perfect! Wij gaan namelijk binnenkort. Ik ben tegen staatsbetutteling, maar die rookverboden overal maken het leven een stuk aangenamer voor mij.

op 30 04 2010 at 14:38 schreef jvdheuvel:

Nou daar kun je je lol op. Je kan er zoveel niet roken als je maar wil. Verder ben ik op zich niet tegen rookverboden, maar buiten op een tramhalte, of op het dek van een veerboot, vind ik wat overdreven.

Afgezien daarvan heb je zelfs in Istanbul nergens buiten een rookverbod dus zolang je lekker binnen zit heb je last van geen enkele rook.

Kom je vaker in Istanbul? Ik ben er al een aantal keer geweest maar ik heb dit keer voor het eerst de “full bosphorus cruise” gedaan van IDO. Naar de Zwarte Zee varen en daar een bergje beklimmen en een kasteeltje bekijken. Was heerlijk rielekst.

op 30 04 2010 at 14:54 schreef Peter:

Ik ben er nog nooit geweest. Wil volgende week, maar nu zijn de tickets opeens explosief in prijs gestegen.

op 30 04 2010 at 21:00 schreef jvdheuvel:

Vreemd. Ik weet wel dat ik via cheaptickets alleen krankzinnige prijzen cq overstappen kreeg, en corendon was vol maar via ebookers kreeg ik hele schappelijke Turkish Airlines en KLM prijzen.

op 01 05 2010 at 00:16 schreef Ellen ten Bruggencate:

Ik had de link doorgetwitterd (is dat wel een bestaand woord?:-) naar Ebru Umar. Weet niet of ze het gelezen heeft, maar gereageerd heeft ze i.i.g niet. Jammer.

op 01 05 2010 at 08:03 schreef Tjerk:

Misschien komt dat omdat deze link haar nog altijd dwars zit, Ellen.

op 01 05 2010 at 15:04 schreef Ellen:

Oh, shit – wist/kende ik niet. Nou ja – ze reageert toch al nooit op mijn tweets. Nu dus helemaal niet meer.:-)

op 02 05 2010 at 21:38 schreef gerard:

Hallo iedereen.

MJ schrijft “En ik weet dat het uitzonderlijk is.”
MF “Beter zou zijn als zo iemand je gewoon zou kunnen groeten zonder je te beoordelen.

Beter zou zijn dat iedereen dit is doet!

op 02 05 2010 at 21:43 schreef gerard:

Suna btw. goed artikel!

op 02 05 2010 at 22:16 schreef Suna:

@MJ: Bedankt voor je reactie. Ik heb eerder ook aangegeven dat ik niet denk dat alle Turken op dezelfde manier leven. Ik beschrijf de meerderheid en vind jou daarom een uitzondering.

Ik begrijp dat je denkt dat ik in een conservatieve gemeenschap ben opgegroeid, maar integendeel. Steunende ouders, inclusief de vrijheid om te denken en zeggen (belangrijkste gedeelte) wat ik wil. Maar zoals MF het al zei (hij is mijn broer, dus hij weet waar ik het over heb), gaat het ook om je omgeving en daar kan ik mijn ogen niet voor sluiten.

En ik weet niet voldoende over de Amerikanen en Chinezen, maar ik vind wel dat de Turken een veel sterkere groepsidentiteit hebben dan de Nederlanders, met zijn voor- en nadelen.

@gerard: dank je!

op 04 05 2010 at 02:07 schreef Marco Knol:

Tja,

Enerzijds ken ik een turk die zich beklaagt dat z’n familie aan het vernederlandsen is. Ik denk dan bij mezelf; mooi toch, integratie in werking.
Anderzijds ken ik een turk die toch maar akkoord is gegaan met een gearrangeerd huewelijk, want ja, ach, de familie en de partner was toch ook weer niet verkeerd etc etc. Hmmm, denk ik dan.

Turken, een stuk of tig miljoen, heb je dus kennelijk in allerlei soorten en maten en integratie gaat soms makkelijk en soms moeizaam.

Amsterdam vind ik verder maar een vaag rotdorp waar de kroegen veel te vroeg sluiten en de Armeense genocide valt m.i. beter te vergelijken met de “zuivering van Atjeh”.

En Turkse progressieven? Tja, als sociaal-democraat is mij helaas al te zeer bekend dat het de Turkse sociaal-democraten waren destijds die de invasie van Cyprus goedkeurden. Maar ja, sociaal-democraat en progressief zijn natuurlijk ook geen synoniemen, ook niet in NL.

Het getoeter mis ik (wonend in Kanaleneiland) trouwens niet.

Overigens Suna, qua groepsidentiteit en Nederlanders een mop van onze zuiderburen:
Wat heb je met 1 Nederlander?
Godsdienst/Religie.
Wat heb je met 2 Nederlanders?
Een kerk.
Wat heb je met 3 Nederlanders?
Een kerkscheuring.

Lijkt me een perfecte beschrijving van de Nederlandse groepsidentiteit. ;)