Syrië
Frans Smeets
In 2001 ben ik met mijn vriendin vanuit Nederland om de Middellandse Zee heen naar Alexandrië (Egypte) gefietst. Een tocht van zo’n achtduizend kilometer. Vlak voordat we de Arabische wereld, waar ik voor het gemak ook maar even Turkije tot reken, door trokken, werden de Twin Towers door vliegtuigen doorboord. Iedereen waarschuwde ons, vanwege de veiligheid, terug te keren. We gingen door. Achteraf was alleen de oostkust van Italië voor ons een probleem wat betreft de veiligheid.
Van het land Syrië wisten we helemaal niets. We hadden niet eens een visum gehaald op de plek waar dat eigenlijk moest. Omdat we inmiddels ‘uit’ Turkije waren en ze het zielig voor ons vonden dat we anders tweehonderd kilometer terug moesten fietsen naar de officiële plek, kregen we er toch eentje. Dat zijn de voordeeltjes die je kunt pakken als je op de fiets bent en van een land waar blijkbaar regels niet altijd regels zijn.
Vergeleken met de goed in het pak zittende jonge Turkse militairen met hun moderne wapens, zagen de Syrische militairen er uit als een zootje ongeregeld. Ze waren van alle leeftijden, hadden oude uniformen, waren ongewassen en hadden verouderde wapens.
Na een paar dagen vol allerlei hachelijke avonturen richting Jordanië gefietst te hebben, besloten we in Idlib uit te rusten. Een plaats met zo’n vijftigduizend inwoners, niet ver van Hama waar het leger nu huis houdt.
We werden opgewacht door een agent met een verboden snor en met een toupet die hij iedere minuut haastig moest recht zetten. Hij bracht bij mij een geurervaring naar boven die ik als kind niet meer beleefd had, namelijk van oude mannen die zich in geurwater hebben ondergedompeld.
Hij wilde ons naar een of ander hip Lonely Planet-hotel brengen. We stonden erop om in een doorsnee Syrisch hotel te overnachten. Uiteindelijk bracht hij ons met politie-escorte naar een klein en ranzig hotel-pension, versierd met plakplaatjes op de muren, zonder douche of bad. Hij begreep er werkelijk niets van.
Baden deden de Idlibbers bijna allemaal in de hamam. Ik ben er zelf ook enkele keren geweest om te schrobben, maar werd met regelmaat vergezeld door veiligheidsmensen. Altijd herkenbaar, omdat ze zo onopvallend mogelijk proberen te zijn. Zodra je je buiten de Lonely Planet– of zakenhotels bevond, had je dit soort types achter je aan.
Mijn vriendin had het op dat punt een stuk beter. Was de mannenhaman een vrij bedompte toestand, bij de vrouwen ging het er wild aan toe. Vleeskeuringen, henna, gebakjes, kinderen (ook jongetjes) verzorgen, wiet roken, kletsen over kleine piemels van echtgenotes en modeshows met waanzinnige lingerie. Dit tafereel werd door een robuuste madam bij de ingang afgeschermd van de mannelijke buitenwereld. Dat veel westerse ideeën in opmars waren, vonden ze heerlijk. Maar van één westers gebruik baalden ze behoorlijk, de thuisdouche. Een thuisdouche gaf conservatieve mannen een argument hun vrouwen binnen te houden.
In het Internetcafé zag je weer een heel andere wereld. Jonge, moderne mensen, goed Engels sprekend, die zich via het wereldwijde web op de wereld oriënteerden. Zij wisten eigenlijk meer van onze wereld dan wij van de hunne. Yahoo was in Syrië verboden, maar met enkele trucjes wisten ze binnen de kortste keren een buitenlijn te ritselen. Een van de jongens, van beroep verkeersagent, was duidelijk homoseksueel en daar was, voor zover ik dat kon beoordelen, iedereen in zijn vriendenkring van op de hoogte.
Er zat bij de jeugd veel onderhuidse spanning en angst. Dat merkte je vooral als er oudere mannen het café binnen kwamen. Iedereen was plotseling stil of er werd gefluisterd. Een persoon kon zo een van de veiligheidstroepen zijn. De aanslagen op de WTC hadden de autoriteiten nerveus gemaakt en de jongeren voelden dat verandering mogelijk was. Er hing een rebelse gespannenheid.
Het was duidelijk dat deze jongeren zich niet langer in het keurslijf van conservatieve dogma’s, sociale conventies en dictatoriaal zwijgen wilden laten drukken. Deze jongeren wisten wat in de wereld te koop was en wilden feesten, verliefd worden, reizen en geld verdienen. Ze wilden niet wachten tot hun ouders een geschikte partij hadden gevonden. Ze wilden gewoon een vrij leven waarin ze eigen keuzes konden maken.
Toen we Idlib verlieten, gaf ik de homo een tekening met hem als een evenwichtskunstenaar op een koord. Hij moest huilen.
Terug in Nederland werden we in een beeld van de Islamitische wereld gedompeld die wij niet herkenden.
Ik heb nooit geloofd in die zogenaamde ‘islamisering’. Grote delen van de Arabische wereld waren ten tijde van de aanslagen al grotendeels verwesterd. De dictaturen scheten peentjes na de aanslagen. Het is echter juist onze reactie op de aanslagen en de oorlog in Irak geweest die de dictaturen in de kaart heeft gespeeld en versterkt heeft. Zolang de extremisten maar niet aan de macht kwamen, vonden wij het wel prima. Als hoeders van de westerse waarden konden we het martelen uitbesteden aan louche regimes. Zèlfs een mafketel als Ghadaffi werd salonfähig.
De revoltes die nu plaatsvinden in de Arabische wereld, komen niet uit de moskee of van extremistische islamieten, maar uit het internetcafé, de satellietschotel en het mobieltje. Overheden kunnen niet langer hun onderdanen van informatie afschermen. Het enige wat rest is keiharde repressie. De angst voor organisaties als de Moslimbroederschap na de revolutie is in Egypte daarom ook ongegrond.
De revoltes zeggen iets over hoe we zelf blind waren voor wat er zich in het dagelijks bestaan werkelijk afspeelde in veel Arabische landen. We zagen het beeld dat we wilden zien. Bij elke scheet van een extremistische malloot kwamen weer dezelfde terrorisme-‘deskundigen’ hun grammofoonplaat afdraaien over gehergroepeerde cellen en Al Quada-structuren en werd er gewezen naar mensen en groepen met vreemd klinkende namen die daarom alleen al gevaarlijk moesten zijn. De angst moest gevoed, al was het maar voor het eigen inkomen.
In al die jaren heb ik nauwelijks iemand gehoord over de veranderingen die wij daar op microniveau tegen kwamen.
De Arabische lente toont niet alleen het falen van de inlichtingendiensten, maar die van de media en journalistiek. “Niemand heeft het zien aankomen”, terwijl de informatie gewoon op straat lag.
Deze informatie was gewoon te saai. Daar vul je geen avondprogramma mee. Wij willen bommen en granaten.
De generatie van toen is nu in de dertig en heeft in Syrië niets zien veranderen. Het is waarschijnlijk ook de generatie die nu in opstand komt samen met jongere lotgenoten. Ik heb daar heel veel respect voor en hoop dat ze het er heelhuids van af brengen.
Uit veiligheidsoverwegingen heeft Frans Smeets besloten om geen foto’s van mensen uit Idlib bij deze column te plaatsen.
Frans Smeets, 11.08.2011 @ 07:55
66 Reacties
op 11 08 2011 at 09:30 schreef Niek Holtz@ppel:
Kijk, dit zijn nu de verslagen die er toe doen. Hier leer ik wat van!
op 11 08 2011 at 10:00 schreef pimmetje:
Schitterende bijdrage!
Vooral je beschrijving van de haman voor vrouwen en hun angst voor de thuisdouche is groots. Ik bedacht daarbij dat die jonge moderne tieners ook eerst daar verzorgd waren en dus daar hun eerste opvoeding hadden genoten. Groots! In Nederland zijn badhuizen verdwenen. De laatsten waren trouwens toch maar gebouwen met douchehokjes. Misschien zou het aan de opvoeding ten goede komen als ze weer in ere werden hersteld.
op 11 08 2011 at 10:11 schreef Ewout:
Heerlijk verhaal, en zo lekker relativerend….. Chapeau!
op 11 08 2011 at 10:12 schreef Hans Langbroek:
Dit verhaal geeft redelijk weer hoe zaken gaan voor de gewone man tijdens grote gebeurtenissen.
Net in mijn ochtendkrant (ik heb vakantie nu) las ik ook een verhaal uit de Oost vanuit die dagelijkse-leven insteek.
Zelf vind ik die benadering altijd het meest interessant en zelfs meest intrigerend om te lezen, horen en zien. Het wordt dan allemaal zo herkenbaar, zo menselijk en nabij. Zo gewoon.
De abstractie in beelden die er juist voor kan zorgen dat allerlei vijandbeelden gecreëeerd worden over elkaar, valt weg door verhalen die op bovenstaande wijze zijn geschreven.
Wat je tegenkomt is dan eigenlijk vergelijkbaar met wat we nu hier in eigen land meemaken: Ik werk op de werkvloer met Serviërs, Polen en zo. Zij zijn de mensen die mij door de vroegere politiek als de monsters uit het communistische oosten voorgespiegeld werden, maar die nu gewoon die collega’s zijn waar ik hard mee lach, werk, privélevenzaken mee uitwissel als we rottige of leuke dingen meemaken. Die je af en toe eens helpt tegen de bureau-technocratie van ambtenaren die “regels zijn regels” proberen toe te passen in een taal die niemand van hen begrijpt.
Dat monster heeft nooit bestaan, een door de overheid opgelegde illusie en hersenspinsel. Het zijn gewoon mensen, en die overheden die mij dat hebben voorgespiegeld mogen soms wat mij betreft gewoon afgerost worden. Of ze nu links of rechts zijn, ze zijn allemaal één pot nat die hun eigen machtselites scheppen en de rest eronder houdt door oorlogszuchtige onwaarheden over mensen de wereld in te spuien.
Dat is wat ik uit Smeets’ verhaal haal en kan zien.
op 11 08 2011 at 10:13 schreef pimmetje:
De zin De revoltes die nu plaatsvinden in de Arabische wereld, komen niet uit de moskee of van extremistische islamieten, maar uit het internetcafé, de satellietschotel en het mobieltje. zou ik willen uitbreiden met De revoltes die nu plaatsvinden in de Arabische wereld, komen niet uit de moskee of van extremistische islamieten, maar uit de vrouwenhaman, het internetcafé, de satellietschotel en het mobieltje. Ere, wie ere toekomt!
op 11 08 2011 at 10:30 schreef pimmetje:
En nog een opmerking: Deze informatie was gewoon te saai. Daar vul je geen avondprogramma mee. Ik heb het televisieapparaat al vele jaren geleden in de vuilcontainer gedumpt. Daardoor kan ik af en toe niet goed volgen waar het over gaat als op Frontaalnaakt aan tvprogrammaas wordt gerefereerd. Ik heb er zelfs een paar op internet bekeken wat me er alleen maar meer van heeft overtuigd dat ik niets mis. Meestal totaal oninterressante onderwerpen die door allerlei PR tot iets belangrijks worden opgeklopt.
op 11 08 2011 at 10:44 schreef Sasha Berkman:
“De Arabische lente toont niet alleen het falen van de inlichtingendiensten, maar die van de media en journalistiek. “Niemand heeft het zien aankomen”, terwijl de informatie gewoon op straat lag.”
Ik denk dat je vergeet dat de westerse inlichtingendiensten prima tevreden waren over de dictators in die landen, het westen leverde zelfs de de wapens en de martelwerktuigen waarmee het volk aldaar eronder werd/word gehouden. De pers hier ten lande is ronduit pro-israel en zijn een schande voor hun vakgebied.
op 11 08 2011 at 11:22 schreef Wazzup:
Een boeiend reisverslag van een gedurfde onderneming! Tevens laat het zien dat Frans werkelijk niets van de Arabische wereld begrijpt. Maar dan ook echt helemaal niets.
op 11 08 2011 at 12:24 schreef Peter:
Laat me raden: Frans begrijpt niets van de Arabische wereld omdat hij het gevaar van de zieke, fascistische ideologie van de islam niet ziet en ook niet beseft dat de Arabieren nou eenmaal van nature een bloeddorstig ras vormen?
op 11 08 2011 at 12:42 schreef babs:
De Arabische wereld kun je alleen goed begrijpen als je er nooit bent geweest.
op 11 08 2011 at 12:49 schreef Otto:
Syrië is dan ook een autoritaire dictatuur, maar bepaald geen theocratische. Ook al omdat er veel Christenen wonen die zich, evenals veel Moslims trouwens, de arak, de wijn en het bier goed laten smaken. Dáárin legt de Syrische overheid niemand een strobreed in de weg.
op 11 08 2011 at 13:05 schreef Wazzup:
Stel je niet aan. Syrië heeft meer weg van wat Arend Lijphart ’territoriaal consocialisme’ zou noemen. Dus verschillende etniciteiten, geloven en sektes door elkaar met elk hun eigen zuil en belangen die voortdurend botsen. Assad maakt vanuit zijn eigen groep anderen een kopje kleiner omdat hij weet wat het alternatief voor zijn Alavieten is: meedogenloze vervolging zoals dat door de eeuwen heen gebeurde. Niet dat je daarmee iets goed kan praten; het is een bestaande cyclus.
Zo kunnen de jongeren in Idlib mogelijk modern zijn maar zegt dat niets over jongeren in Hama. Da’s een andere clan en daar heerst de MB. Een complexe puzzel dus en ja, ik ben er ook geweest.
Verder schrijft Thomas vandaag een stuk in de VK over dezelfde materie: “Zodoende zou ook de Arabische kiezer wel eens wat minder verlicht-seculier kunnen blijken dan wij nu op grond van die tv-beelden wensen.”
Als Frans zo’n expert(LOL) is dan wil zijn bronnen wel verifiëren. Een netwerk is altijd handiger dan ‘gelukkig hebben we de foto’s nog’.
op 11 08 2011 at 13:11 schreef RE:
Ik ben ook wel benieuwd waarom Frans volgens Wazzup niets van de Arabische wereld begrijpt.
op 11 08 2011 at 13:42 schreef --------:
@peter
Misschien kan hier een x een artikel geplaatst worden over hoe vaak in de koran wordt opgeroepen tot het doden van de ongelovigen. Graag alle sura´s. Of ben te schijterig om iets kritisch over de 1slam te plaatsen?
En dan nog geen eens te spreken over jou ´vredige´ voorbeeld mohammed, die overigens met een meisje van 9 was getrouwd. Allemaal gegevens die niet van jou zullen horen.
op 11 08 2011 at 14:57 schreef Wazzup:
Misschien mag ik hier uitleggen dat Syrië een uiterst complex land is en helemaal niet zozeer een Arabisch Soennitisch land, zoals de heersende perceptie is.
Anno 2011 zijn er 22,457,763 Syriërs. Daarvan zijn er 80% (min of meer) islamitisch. Van 17.966.210 moslims zijn er 60% soennitisch. Vervolgens brengen we 2.300.000 soennitische Koerden in mindering op 10.799.000 en houden 8,5 miljoen Arabische Soennis over, zo’n 35 tot 40% van de bevolking.
De rest van de bevolking is onderverdeeld onder Druzen, Alawieten, Koerden, Turkmenen, Armeniërs, Assyriërs, Arameeërs, Ismalaiten, sjiieten en allerlei talloze afplitsingen. Zeer complex dus.
op 11 08 2011 at 15:06 schreef irrie:
He wazzup, anders schrijf jij eens een stuk over Syrië. Ben benieuwd wat je gaat schrijven uit je eigen ervaringen. Graag wel met bronnen er bij.
op 11 08 2011 at 15:07 schreef Peter:
O, en hier geldt dan natuurlijk het dogma van de multiculturele samenleving die niet werkt.
Flikker toch op, Wazzup. Met al je zorgvuldig geselecteerde Wiki-kennis heb je geen haar meer verstand van de Arabische wereld dan de meesten van ons hier.
op 11 08 2011 at 15:09 schreef Peter:
Misschien kan hier een x een artikel geplaatst worden (…) Allemaal gegevens die niet van jou zullen horen. Blah blah blah, koppie krauw
Durfde je daar je naam niet boven te zetten, papegaaiende schijtluis?
op 11 08 2011 at 15:15 schreef Wazzup:
“O, en hier geldt dan natuurlijk het dogma van de multiculturele samenleving die niet werkt.”
Nee sukkel. Dan heb je de het culturele dictaat van de meerderheid of de grootste minderheid. ALs maatschappelijk handvat.
@irrie
Ach, da’s best een idee. Zal eens kijken. Als hij hier niet wordt geplaatst zijn er nog altijd mogelijkheden genoeg.
op 11 08 2011 at 15:20 schreef Peter:
‘Sukkel’? Heb je mijn Mededeling voor Islamofobe Reageerders niet gelezen? Types als jij spreken me aan met ‘Meneer Breedveld’, stuk uitvaagsel. Je bent verbannen.
op 11 08 2011 at 15:28 schreef Herman:
Ik hoop met heel mijn hart dat Frans gelijk heeft.
Maar in Syrie maken de vrijzinnige Alevieten de dienst uit en deze Alevieten relativeren de Koran.
Deze Alevitische minderheid verdedigen al jaren met hand en tand hun verworvenheden.
Ik heb 8,5 maand verbleven in Hezbollahgebied Zuid-Libanon hoewel al weer heel wat jaren geleden heb ik Libanon zien veranderen van een welvarend en vrijzinnig land in een land vol haat en nijd.
Met name de Islam speelde daar een grote rol in.
De tijd zal het leren of vrijheid of Allah de overhand krijgt.
Was Allah of God maar nooit uitgevonden.
op 11 08 2011 at 15:34 schreef Misantroop:
“Als Frans zo’n expert(LOL) is dan wil zijn bronnen wel verifiëren.”
Dan heb je echt een bord voor je kop, dat je als laffe anonieme zak eisen gaat stellen. Ik ben anoniem, maar verwacht dan ook niet serieus genomen te worden en/of stel geen eisen aan mensen die met gevaar voor eigen leven PVV bekritiseren.
Christus op een ezel, je lijkt Bottehund wel, Wazzup. Die denkt ook een hele autoriteit te zijn en als je hem uitscheldt gaat hij excuses eisen. Dan ben je echt helemaal padje af, hoor.
op 11 08 2011 at 16:15 schreef babs:
The Netherlands has an estimated population of 16,491,852. Between 1900 and 1950, the country’s population almost doubled from 5.1 to 10.0 million people. From 1950 to 2000, the population further increased from 10.0 to 15.9 million people. The majority of the population of the Netherlands are ethnically Dutch. A 2005 estimate counted: 80.9% Dutch, 2.4% Indonesian (Indo-Dutch, South Moluccan), 2.4% German, 2.2% Turkish, 2.0% Surinamese, 2.0% Moroccan, 0.8% Antillean and Aruban, and 6.0% others. The Netherlands is the most densely populated country in Europe.
Currently, Roman Catholicism is the single largest religion of the Netherlands, forming the religious home of some 24% of the Dutch population in 2011. The Protestant Church of the Netherlands follows with 15% of the population. It was formed in 2004 as a merger of the two. Other Protestant churches, mostly orthodox Calvinist splits, represent 6% of the population.
In 2006, there were 850,000 Muslims (5% of the total Dutch population). The Netherlands has an estimated 250,000 Buddhists or people who feel strongly attracted by this religion. There are approximately 200,000 Hindus. Sikhs are another religious minority numbering around 12,000.
Although the Holocaust deeply affected the Jewish community (killing about 75% of its 140,000 members at the time), it has managed to rebuild a vibrant and lively Jewish life for its approximately 45,000 current members.
Hierbij is overtuigend bewezen dat het in Nederland elk moment helemaal mis kan gaan, tenminste in de nachtmerrie-achtige wereld van wazzup, die uit de context citeren naar nieuwe hoogten weet op te stuwen.
op 11 08 2011 at 16:26 schreef .---------------------------:
@misantroop
1 Natuurlijk mag hij vragen naar zijn bron. Ik kan ook wel een verhaal uit men duim zuigen.
2
´stel geen eisen aan mensen die met gevaar voor eigen leven PVV bekritiseren´
Jij misschien niet als extreem linkse idioot.
3 Je geeft het zelf al als het te heet onder de voeten wordt ga je schelden. Daar hebben wel meer extreem linkse last van.
op 11 08 2011 at 16:38 schreef Peter:
Jij misschien niet als extreem linkse idioot.
Onmiddellijk gevolgd door:
Je geeft het zelf al als het te heet onder de voeten wordt ga je schelden.
Domnazirechts ten voeten uit. Je bent verbannen, imbeciel stuk schorem.
op 11 08 2011 at 16:45 schreef Misantroop:
Wazzup toont zijn ware gezicht via een proxy-servertje. Jullie domrechtste mongolen zijn echt te makkelijk te ontmaskeren.
op 11 08 2011 at 16:59 schreef ----------------------------------:
@peter
Kritiek op de islam kan je niet tegen he? Ga dan in Saudi-Arabie leven daar heb je er geen last van.
Ban iedereen maar die kritiek levert, je zult eens wat tegenspraak krijgen…. Je lijkt precies op joop.nl kwa censuur.
op 11 08 2011 at 17:01 schreef ----------------------------------:
@peter
Ga dan inhoudelijk in op 11 08 2011 at 13:42.
Of wil je beweren dat het niet waar is?
op 11 08 2011 at 17:05 schreef Ruud Harmsen:
> kletsen over kleine piemels van echtgenotes
Homohuwelijk, zelfs met shemales, ook in Syrië? Ach ja, waarom niet?
(Dit moet ik vast gaan uitleggen. Eerst maar even zonder proberen.)
op 11 08 2011 at 17:17 schreef Misantroop:
“Maar in Syrie maken de vrijzinnige Alevieten de dienst uit en deze Alevieten relativeren de Koran.”
Typisch Wikipedia-gelul. Het zijn de Alawi die aan de macht zijn in Syria, niet de Alevi.
“Ik heb 8,5 maand verbleven in Hezbollahgebied Zuid-Libanon”
Dit is dus waarschijnlijk ook gelul.
op 11 08 2011 at 17:41 schreef Rene K:
Frans Smeets,
wat een goedbeschreven sfeerbeeld. Ik herken die angstige stilte van jongeren van mijn verblijf in (toen nog) Leningrad in 1987.
Ik ben nooit in Syrië geweest, maar ik herken de authenticiteit in je beschrijvingen. Die angst en uitzichtloosheid is denk ik hetzelfde in alle dictaturen in alle tijden.
op 11 08 2011 at 17:53 schreef hj:
Heb je je dag niet, Peter? De meeste dingen die Wazzup hier zei lijken me behoorlijk legitiem of in ieder geval het bediscussiëren waard. Maar jij lijkt je mening al klaar te hebben voor je een letter hebt gelezen van wat hij schrijft, om er vervolgens met al je vooroordelen en wat vuilbekkerij overheen te denderen. Niet fraai.
op 11 08 2011 at 17:54 schreef hj:
Verder een mooi stuk trouwens Frans, altijd interessant om te lezen hoe de gewone man het ervaart in landen die we vooral kennen uit het nieuws. :)
op 11 08 2011 at 17:58 schreef Ruud Harmsen:
===
Maar in Syrie maken de vrijzinnige Alevieten de dienst uit en deze Alevieten relativeren de Koran.”
Typisch Wikipedia-gelul. Het zijn de Alawi die aan de macht zijn in Syria, niet de Alevi.
/===
Goed om op het onderscheid te wijzen. Wel heb ik even een rondje Wikipedia gedaan, Engels en Nederlands, en daar zie ik het overal goed staan.
Waar staat dat incorrecte “Wikipedia-gelul” dan precies in Wikipedia zelf? Dan verbeter ik het even.
Dank u.
op 11 08 2011 at 18:28 schreef Atilla:
Mooi stuk. Waar de schrijver van het stuk naar mijn mening vooral op wijst is het verschil in perceptie dat het westen heeft van de Arabische wereld en de belevingswereld van de Arabieren zelf.
Uit eigen ervaring meen ik te mogen concluderen dat dit niet alleen voor een land als Syrië geldt, waar inderdaad een islamitische minderheid aan de macht is, maar ook voor landen met een soennitisch bewind en ook bijvoorbeeld voor een land als Iran.
Verder hoop ik dat de schrijver ooit een stuk zal schrijven over zijn belevenissen in Turkije.
op 11 08 2011 at 18:32 schreef Misantroop:
“The population of Syria is 74% Sunni Muslim, with a 12% Shia and Alawite Muslim population, 10% Christian and 3% Druze.”
Was getekend, Wikipedia. Maar ja, als je ik website zo zie Ruud, is dit aan dovemansoren gericht.
op 11 08 2011 at 19:07 schreef Ruud Harmsen:
Misantroop schreef om 17:17:
===
Typisch Wikipedia-gelul. Het zijn de Alawi die aan de macht zijn in Syria, niet de Alevi.
/===
Ik vroeg aan Misantroop:
===
Waar staat dat incorrecte “Wikipedia-gelul” dan precies in Wikipedia zelf? Dan verbeter ik het even.
/===
Reactie van Misantroop om 18:32:
===
“The population of Syria is 74% Sunni Muslim, with a 12% Shia and Alawite Muslim population, 10% Christian and 3% Druze.”
Was getekend, Wikipedia.
/===
Dat staat inderdaad hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Syria
Is dat dan goed of fout? Het klopt toch met wat je eerder zelf schreef?
Als het fout is, wat moet het dan zijn? Dan verbeter ik het even.
Misantroop verder:
===
Maar ja, als je ik website zo zie Ruud, is dit aan dovemansoren gericht.
/===
Mij een raadsel waar dit nou weer op slaat.
op 11 08 2011 at 19:22 schreef Rob:
Hier gaat het mis.
The name is a Turkish pronunciation of ‘Alawī (Arabic: علوي) “of or pertaining to ‘Alī”. However, the Turkish speaking Alevi are not to be confused with the ‘Alawī of Syria, with whom they have little in common other than a shared veneration for ‘Alī.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alevi
Kennelijk dacht Herman dat die Alawi wel de Alevieten zouden wezen. Nee dus. niet de fout van Wikipedia maar van Herman, lijkt me.
op 11 08 2011 at 19:29 schreef herman van der helm:
“Maar van één westers gebruik baalden ze behoorlijk, de thuisdouche. Een thuisdouche gaf conservatieve mannen een argument hun vrouwen binnen te houden.”
Ik ben niet in Arabistan geweest, maar heb toch gezien dit citaat wel een aparte ervaring. Ik was dit voorjaar met mijn vrouw deelnemer aan de Salon d’Inventions te Geneve. Tegenover onze stand was een Iraakse stand. De uitvinding die hier tentoongesteld was gaf me toch wel een apart gevoel. Een deur die alleen geopend kon worden door een volwasen man. Zodra een vrouw of een kind eruit wilde bleef hij dicht. Slechts als het huis in brand stond ging de deur voor de anderen open. De uitvinder heeft hiervoor een speciale prijs gewonnen die werd uitgereikt door Saudi Arabie.
op 11 08 2011 at 19:32 schreef Ruud Harmsen:
Re: @Rob 19:22:
Denk ik ook. Maar is de aanduiding ‘Wikipedia-gelul’ van misantroop dus onterecht.
op 11 08 2011 at 19:50 schreef Misantroop:
Wat ik zei dus. Maar we dwalen af van een goed verhaal van Frans. Zie ook de film Shout (2010) over de Golan Hoogte en zie dan voornamelijk hoe seculier Syrie is.
op 11 08 2011 at 20:05 schreef Ruud Harmsen:
Misantroop wil gewoon niet toegeven dat hij fout zat en draait er daarom omheen. Waarvan akte.
op 11 08 2011 at 20:21 schreef Misantroop:
Uh, volgens mij gaf Rob al aan dat jij fout zat, hoor.
En met wikipedia-gelul bedoelde ik mensen die even wikipedia.com/islam hebben geskimmed en daarna dingen gaan roepen zoals dat de Alevi aan de macht zijn in Syrie.
op 11 08 2011 at 21:55 schreef Ben:
http://www.youtube.com/watch?v=nwDzATryei8&feature=youtube_gdata_player ik moest vooral even aan dit prachtige nummer van Roger Waters denken.
op 12 08 2011 at 00:54 schreef Sasha Berkman:
DE aleviten in Turkije hebben bloot gestaan aan de meest gruweijke misdaden van de suculaire fascisten (het leger, de MHP) in Turkije overigens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dersim_Massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Mara%C5%9F_Massacre
Geert W, onze eigen exponent van dit gedachtengoed heeft zich meerdere malen positief uitgelaten over deze fascistische killers, aanhangers van het Kemalisme, babykillers, horoine groothandelaars en openlijke aanhangers van Hitler.
http://afa.home.xs4all.nl/comite/boek/
op 12 08 2011 at 09:00 schreef Ruud Harmsen:
op 11 08 2011 at 20:21 schreef Misantroop:
> Uh, volgens mij gaf Rob al aan dat jij
> fout zat, hoor.
Het lijkt erop dat Misantroop de voornaam Herman verwart met de achternaam Harmsen. Ik heb namelijk nooit uitspraken gedaan over of bepaalde groepen nou Alawiten of Aleviten genoemd worden. Dus dan kan ik op dat punt ook niet fout hebben gezeten. (En als het wel zo was vond ik het helemaal niet erg en zou ik het gewoon toegeven.)
Door de discussie merkte ik de leemte in mijn kennis en toen ben ik meteen gaan nalezen hoe het precies zat met die Alawieten en Alevieten. In, jawel, de Wikipedia. Niet dat die altijd perfect is, maar er staat verrassend veel in en erg vaak klopt het nog ook.
Misantroop:
>En met wikipedia-gelul bedoelde ik mensen die
>even wikipedia.com/islam hebben geskimmed en
>daarna dingen gaan roepen zoals dat de Alevi
>aan de macht zijn in Syrie.
Die pagina bestaat niet, en in de soortgelijke die wel bestaat (in het Engels) staat niets over Syrië. In de soortgelijke Nederlandse http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam wel, maar daar wordt, inderdaad en terecht, gewaarschuwd tegen het misverstand:
“Alawieten – een stroming binnen het sjiisme (niet verwarren met de alevieten, zie beneden).”
op 12 08 2011 at 09:11 schreef Ruud Harmsen:
Wat hier dus gebeurd is, is dat iemand (Herman) twee groepen door elkaar haalde, die niet toevallig een soortgelijke naam hebben, omdat er historisch ook links zijn; maar nu zijn ze heel verschillend. Belangrijk om ze te onderscheiden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Alawieten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Alevieten
Als daar op een vriendelijke en opbouwende manier op gewezen was, was de discussie vooruitgeholpen, velen hadden iets geleerd en de sfeer was goed gebleven.
Nu is op het misverstand gewezen met een aanval, met en passent nog een ongefundeerde sneer naar Wikipedia. Er is een gehakketak ontstaan met een onprettige sfeer. Het gaat nu vooral om wie gelijk had en heeft, veel minder om de feiten zelf.
Is dit nu een voorbeeld van de internetverhuftering waar wel eens over geschreven wordt? Ik vind van wel. Overigens bestaat die al langer dan de term, en ik ken het verschijnsel al zo’n 10 tot 20 jaar; en niet alleen van anderen, ook van mezelf. Het schijnt te maken te hebben met de gevoelde veiligheid van een schermpje met toetsenbord, waardoor mensen dingen zeggen op een manier die ze face-to-face niet zouden kiezen.
op 12 08 2011 at 17:26 schreef Otto:
In Geneve zou ik liever naar het befaamde Café de Paris gaan om daar een entrecootje te gaan eten naar naar een uitvinderssalon. Maar dat is natuurlijk enkel een kwestie van smaak.
op 12 08 2011 at 18:41 schreef You On A Gin:
@ Sasha Berkman
Misschien had ik het uit de URL moeten afleiden, maar wil je volgende keer AUB even waarschuwen dat je naar AFA linkt? Ik kan me niet permitteren om mijn browsergeschiedenis zomaar vol te laten lopen met rotzooi, net zoals ik ook liever niet op Stormfront terecht kom.
Geert W (…) heeft zich meerdere malen positief uitgelaten over deze fascistische killers, aanhangers van het Kemalisme, babykillers, horoine groothandelaars en openlijke aanhangers van Hitler.
Bron? Hier lees ik iets heel anders.
Ook Geert Wilders, Kamerlid voor de VVD, wil dat demissionair minister Hilbrand van Vreemdelingenbeleid, onderzoekt of de Turkse Islamitische Stichting banden onderhoudt met de Grijze Wolven. ,,Als blijkt dat dat soort organisaties inderdaad subsidie krijgt, dan moet hij daar snel een einde aan maken”, aldus Wilders in het tv-programma.
op 12 08 2011 at 23:30 schreef MNb:
Dat verzoek van —— of wat dan ook:
http://skepticsannotatedbible.com/quran/says_about/religious_tolerance.html
Met een paar uitzonderingen laat de Koran de bestraffing van ongelovigen aan Allah over. Daar kan ik als atheïst heel goed mee leven.
Voor de Bijbel kan ik deze site aanraden: http://www.evilbible.com/
Welzeker is minstens 50% vergezocht en over de top, maar wat overblijft is beangstigend genoeg. Natuurlijk is het NT heel anders, maar enthousiaste christenen hebben door de eeuwen heen nooit over Lukas 22:36 en Mattheus 10:34 heen gelezen. De gevolgen zijn bekend – WO-1 werd door vijf door en door christelijke naties gevoerd, met de Bijbel in de hand.
De enige rationele conclusie is dat je geen algemene conclusies moet trekken over mensen op grond van één of ander heilig boek. Wat telt is hoe ze dat boek in praktijk brengen. Dan blijkt het over- overgrote deel van de religieuze medemens enorm mee te vallen. Bijvoorbeeld:
http://www.loonwatch.com/2010/01/terrorism-in-europe/
In Europa tegenwoordig zijn terroristen over het algemeen separatisten – dus niet religieus geïnspireerd.
Sasha heeft gelijk – Wilders is met zijn zondebokkerij een klinkklare leugenaar. Eigenaardiger is dat politieman Grote Piet de statistieken van zijn eigen collega’s negeert.
op 13 08 2011 at 10:58 schreef Rene K:
MNb op 12 08 2011 at 23:30
“WO-1 werd door vijf door en door christelijke naties gevoerd, met de Bijbel in de hand”
Kleine correctie:
In eertse instantie werd de oorlog van 14-18 gevoerd tussen enerzijds engeland, frankrijk en rusland en anderzijds duitsland, oostenrij-hongarije en turkije.
op 13 08 2011 at 12:12 schreef sabaroth:
De eerste wereldoorlog had geen moer met religie te maken.
op 13 08 2011 at 15:57 schreef Sasha Berkman:
YoaG: dat is kenmerkend voor de hypocritie van het fascistische populisme van Wilders.
“Het Turkse leger is de afgelopen decennia zeer functioneel gebleken in het weerhouden van het verder islamiseren van het politieke systeem in Turkije. Het Turkse leger is de grootste verdediger van de erfenis van Kemal Atatürk, die de islam vergeleek met een rottend kadaver. Zonder de corrigerende rol van het Turkse leger was Turkije nu al een tweede Iran geweest. ”
Je kunt niet anti-grijze wolfen zijn en pro-het turkse leger. Dat zijn 2 handen op 1 buik op het gebied van massamoorden, mensenrechtenschendingen etc. Ze delen hetzelfde wereldbeeld en ze werken op alle fronten samen.
De anti-grijze wolven retoriek van Wilders is puur voor de binnenlandse achterban bedoelt.
op 13 08 2011 at 17:02 schreef MNb:
Turkije wilde helemaal niet meedoen aan WO-1. Het had de 100 jaar daarvoor al genoeg oorlogen verloren. Het werd de oorlog ingerommeld door de christelijke naties Duitsland en Engeland.
Ik beweer niet dat het christendom de oorzaak was van WO-1. Ik beweer wel dat vrijwel alle politieke en militaire leiders van de grote vijf – Turkije was al 100 jaar de Zieke Man – toegewijde en praktizerende christenen waren. Nicolaas II is een heilige van de Russisch-orthodoxe Kerk. Wilhelm II was hoofd van de Oud-Pruisische Landskerk. Frans Jozef I voerde de titel Zijne Keizerlijke en Koninklijke Apostolische Majesteit alsook Apostolisch Koning van Hongarije. Voor de zekerheid waste hij elk jaar de voeten van een bedelaar. Asquith was actief lid van een Congregrationalistische Kerk. Frankrijk kende daarentegen een zodanig strikte scheiding van kerk en staat dat ik de religies van Poincaré en Viviani niet heb kunnen vinden. Niettemin was Frankrijk overwegend katholiek.
Als vijf christelijke naties vier jaar lang oorlog voeren, geleid door christelijke leiders, dan kun je alleen met een plaat voor je hoofd beweren dat WO-1 niets met religie te maken had.
op 13 08 2011 at 17:43 schreef Rene K:
“Als vijf christelijke naties vier jaar lang oorlog voeren, geleid door christelijke leiders, dan kun je alleen met een plaat voor je hoofd beweren dat WO-1 niets met religie te maken had.”
MNb met deze redenatie zou je ook het volgende kunnen beweren:
Als vijf arabische landen decennia lang dictatoriaal worden geregeerd, dan kun je alleen met een plaat voor je hoofd beweren dat dictatuur niets met religie te maken heeft.
Dat is natuurlijk ook pertinente onzin, want dictatuur is geen exclusief gevolg van religie, net zomin als oorlog voeren dat is.
op 13 08 2011 at 19:38 schreef yvonne:
@ Herman van der Helm
“Tegenover onze stand was een Iraakse stand. De uitvinding die hier tentoongesteld was gaf me toch wel een apart gevoel. Een deur die alleen geopend kon worden door een volwasen man. Zodra een vrouw of een kind eruit wilde bleef hij dicht. Slechts als het huis in brand stond ging de deur voor de anderen open. De uitvinder heeft hiervoor een speciale prijs gewonnen die werd uitgereikt door Saudi Arabie.”
Ik dacht dat het meer was dat de kinderen niet met hun vingers tussen de deur kwamen, niet ongemerkt weg kunnen lopen en tegen indringers. Vrouwen kunnen ook de knop indrukken, alsmede rolstoelbewoners.
op 13 08 2011 at 19:58 schreef yvonne:
@Lelieveld
“@Ruud Harmsen
Hear hear…”
Deksel erop, Lelieveld, het stinkt.
op 13 08 2011 at 20:56 schreef Sasha Berkman:
“Een deur die alleen geopend kon worden door een volwasen man. Zodra een vrouw of een kind eruit wilde bleef hij dicht.”
Hoe is dat technisch mogelijk? Hoe kan die deurkruk zien wat voor persoon hem naar beneden drukt?
Is het niet eerder een variatie op omhoog staande deurkrukken die je vaak ziet in huizen met jonge kinderen?
op 13 08 2011 at 22:04 schreef MNb:
Goed gezien, Rene K. Dictaturen van allerlei soort hebben er een handje van te proberen religie voor hun karretje te spannen. Hitler – Voorzienigheid; Stalin – persoonsverheerlijking; Saddam Hoessein en Muammar Khadaffi – islam.
Waar precies heb ik beweerd dat oorlog een exclusief gevolg van religie is? Vlak boven je reactie staat letterlijk “Ik beweer niet dat het christendom de oorzaak was van WO-1.”
Natuurlijk, dat is het, je geilt op een stropop.
op 13 08 2011 at 22:09 schreef yvonne:
@Sasha
Het gaat om een knop aan de muur die je in moet drukken en dan springt de deur vanzelf open. Hoe het precies in elkaar zit, weet ik niet (niet blond, wel vrouw). Ik zag wel een video ervan met een, neem ik aan Irakese? meneer, maar zonder Engelse ondertiteling. Verder is er bar weinig van te vinden, ook over die prijsuitreiking door Saudi-Arabië. Strange. Wie het weet, ziet, mag het schrijven. Voor video zie ‘Salon d’Inventions’ smart door. Wie kan vertellen wat deze meneer zegt, nog beter.
op 13 08 2011 at 22:49 schreef Sasha Berkman:
yvonne: vast iets electrisch :)
MnB zeg je nu dat sadam en khadaffi hebben geprobeerd de islam voor hun karretje te spannen?
Sadam was en Ghadaffie is een secularist.
op 14 08 2011 at 10:13 schreef You On A Gin:
@ Sasha Berkman
Ik dank God praktisch elke dag voor de erfenis van Ataturk. De wereld was een stuk slechter af geweest zonder deze held.
@ yvonne
Dus je bent niet blond en je hebt ook nog dikke tieten (zoals je zei)?
Zullen we daten? Ik vind je best interessant en voor een robbertje verbaal knokken ben ik altijd te porren (voor echt knokken ook maar niet tegen vrouwen :-)).
op 14 08 2011 at 10:16 schreef Ruud Harmsen:
> Sadam was en Ghadaffie is een secularist.
Saddam, met ook hoorbaar 2 d’s. En Qaddhafi of Gaddhafi. Eventueel Kaddhafi. Gh en kh zijn (vind ik) in elk geval geen geldige transliteraties.
op 14 08 2011 at 21:15 schreef Sasha Berkman:
YoaG: je verklaart je hiermee tot een enorme domoor als je tenminste pretendeert mensenrechten te eerbiedigen.
op 18 08 2011 at 00:13 schreef You On A Gin:
mensenrechten
Volgens jou(w) is zo’n beetje iedereen met een andere mening dan de jouwe toch wel een fascist, maar mocht je een poging willen doen om iets over mensenrechten uit te leggen; ik leen u mijn oor.
Oog.
op 19 08 2011 at 11:31 schreef Sasha Berkman:
YoaG: vraag maar aan willekeurige Koerd.
RSS