Superkrijger_NL

59 Reacties

op 28 03 2011 at 07:31 schreef Fréderike:

Het mooie van twitter is nou juist dat je zulke lieden gewoon kunt blocken. Twitter noemen als het de nieuwe scheldplek op internet, slaat echt nergens op, de sfeer is er juist aardig en behulpzaam. Internet in het algemeen heeft een boel domme anonieme schreeuwerds, maar waarom spits je dat dan toe op twitter? Om die paar mensen even aan te kunnen spreken? Zwak…

op 28 03 2011 at 08:07 schreef oje:

inderdaad, gewoon blocken en evt rapporteren als spammer.

op 28 03 2011 at 08:07 schreef thomas erdtsieck:

Fantastisch, dit verhaal! So fuckin’ true. Iedereen heeft zo’n haatklep nodig. Als je groot en sterk bent trap je tegen een bal en en passant tegen schenen. Als je sponzig, bleek en klein bent trap je de poes van je kutburen of scheld je anoniem.

En als meisje strooi je gemene roddels de wereld in. Denk ik.

op 28 03 2011 at 08:18 schreef Marnie van Cent:

Dat is jouw verhaal. Niet ’t mijne. Schijnbaar heb jij het nodig gehad om mensen anoniem verrot te schelden. Betekent niet dat alle anoniemen op internet dat nodig hebben.

op 28 03 2011 at 08:55 schreef sabaroth:

Een beetje online spel, ik denk bv aan travian dat ik paar jaar gespeeld heeft, heeft moderators waar je kan klagen en als klacht terecht is krijgt misdragende speler een ban.

op 28 03 2011 at 09:50 schreef Jabir:

@Marnie

Waarom reageer je alsof je daarvan beschuldigd zou worden? Ik zie jouw nick niet tussen het lijstje van twitter-bullies staan althans.

Herkenbaar verhaal, hoewel ik niet van de generatie van WoW ben, maar die van de Bulletin Boards (ik ben van 1971). De generatie die het online trollen uitvond zeg maar en elke permutatie ervan al “uitgespeeld” had toen de WoW kids nog met hun zindelijkheidstraining bezig waren.

Na een aantal jaren van fanatiek trollen, zuigen, klieren, phreaken en andere ehh.. verheffende activiteiten die de telefoonrekening nogal opdreven ben ik zelf boards (en later ook egroups/ yahoogroepen) gaan modereren. Als ik daar alle trolls een ban had gegeven, was er verder geen groep meer over geweest.

Ik moest dus een onderscheid leren maken tussen trollen en iets wat erger is: cyber bullying: een troll pakt iedereen zonder aanzien des persoons, terwijl een cyberbully heel gericht mensen pakt. Vaak kent een cyberbully mensen ook in het echte leven en is erop uit om ze persoonlijk kapot te maken.

Zoals Brussen met Jeroen Mirck doet bijvoorbeeld. Ik vind dat je best in WoW schandalige dingen mag roepen, heb geen enkel probleem met thread trolling, ga maar door. Dat is gewoon een uitlaatklep en op bepaalde boards of binnen bepaalde games weet je dat je dat kan verwachten.

Ook de redactie van Geenstijl maakt zich geregeld schuldig aan bullying. Burema koketteert soms ook met het 4chan board en geeft zichzelf dan een schouderklopje omdat hij zich eigenlijk net als anonymous vindt als hij weer eens probeerde iemand persoonlijk kapot te maken. Dat moet hij denk ik niet te vaak doen, want op een bepaald moment wordt zo’n bully dan een “legitimate target” van de trolls. Dan is er geen genade meer.

Dat verliezen bullies altijd, omdat die aan het eind van de dag te weinig gevoel voor humor en relativeringsvermogen hebben. Bullies haten echt. Dan gaan ze aan zichzelf kapodt.

Overigens is de Nederlandse cybercultuur nog betrekkelijk liev.

op 28 03 2011 at 11:00 schreef MNb:

Dit is nou iets waar ik me geen voorstelling van kan maken en wat ik totaal niet begrijp. Misschien komt dat omdat ik al van 1963 ben. Of misschien ben ik gewoon naïef.
Kijk, beledigen en jennen is leuk. De truc is om dat zonder ongepaste termen te doen. Dat komt harder aan ook. Vetklep een proleet noemen zonder het woord te gebruiken, zeg maar. Of een belediging in een positieve verpakking stoppen (het valt af en toe wel mee hoor, Vetklep).
Als een idioot mij bedreigt of uitscheldt haal ik mijn schouders op. Het doet me nul komma niets. Hooguit lach ik een beetje om zoveel blatante domheid. Komen er ergens teveel van zulke idioten, dan verdwijn ik. Daarom houd ik het nooit langer dan twee minuten vol op GeenStijl of de blog van Bert Brussen. Ik verveel er heel snel van.
Maar haatmail, zoals ook PB kan getuigen, is veel erger dan vervelend. Dat wil ik niet. Dus ben ik voorzichtig met mijn emailadressen. Ja, ik heb er twee, dat is ook een kleine veiligheidsmaatregel.

op 28 03 2011 at 11:28 schreef Marnie van Cent:

op 28 03 2011 at 09:50 schreef Jabir:
Het enige dat ik doe, is vaststellen dat niet iedereen die anoniem reageert / twittert daarbij scheldt en dreigt. That’s all.

op 28 03 2011 at 12:10 schreef Jabir:

@marnie

Jij niet bijvoorbeeld. Je vond het nodig dat specifiek duidelijk te maken.

@MNb

Goed trollen is een kunst en levert veel lulz op. Overigens staan trollen op gamesites ook wel bekend als griefers en cyberbullies als haters. Beide categorieën worden ook wel “failtrolls” genoemd. Van de Encyclopedia Dramatica:

Most people who identify as a troll are, unsurprisingly, 12 year old kids with nothing of value to contribute, people angered by a ban, or users upset that no one pays attention to them. As expected, the only harm they do is make themselves look like idiots. Typically their posts are overly abusive, conspicuous and badly written. The topics are generally well known to be abused by Trolls and the poster would never be able to pass for genuinely interested in their question because of it. A good troll on the other hand is usually extremely difficult to out: knowing what they’re doing, they are able to bluff through a whole argument, giving the impression that they’re truly interested in the topic while watching the whole community go down on the thread in a mass of flame wars, ad hominem attacks and much generally much anger.

[img]http://images.encyclopediadramatica.com/images/3/36/Trollingbackinthedays.jpg[/img]

op 28 03 2011 at 13:52 schreef Misantroop:

“Dat is jouw verhaal. Niet ‘t mijne. Schijnbaar heb jij het nodig gehad om mensen anoniem verrot te schelden. Betekent niet dat alle anoniemen op internet dat nodig hebben.”

Waar zeg ik dat dan?

op 28 03 2011 at 14:46 schreef You On A Gin:

Ik vergelijk het verschijnsel altijd graag met Dr. Jekyll en Mr. Hyde.
Ik stel me wel eens voor dat de meeste jongetjes die (bijv.) tot in de gruwelijke details beschrijven wat ze allemaal met iemand als J.P. Balkenende zouden uitvreten, hem een beetje bedeesd, met twee woorden sprekend te woord zouden staan wanneer hij toevallig eens voor hun neus staat.

op 28 03 2011 at 14:53 schreef You On A Gin:

Overigens, w.b.t. het plaatje:
een moslima achter een Apple. Een dubbele gelovige, dus? ;-)

op 28 03 2011 at 15:02 schreef rfid:

…maar spellen als RuneScape en later het beruchte World of Warcraft…

En dan krijg je, als gamer zijnde, al die ‘newbs’ voor je digitale voeten. Weer eens. :-/

*zucht*

op 28 03 2011 at 15:18 schreef Misantroop:

“A good troll on the other hand is usually extremely difficult to out: knowing what they’re doing, they are able to bluff through a whole argument, giving the impression that they’re truly interested in the topic while watching the whole community go down on the thread in a mass of flame wars, ad hominem attacks and much generally much anger.”

Dit is Paternotte ten voeten uit.

op 28 03 2011 at 15:20 schreef vander F:

Ik heb persoonlijk geen last van haatgevoelens (geen idee wat dat is, haten) en al helemaal geen behoefte aan schelden en vernederen.
Beetje trollen om een discussie wat op te wekken heb ik me wel aan bezondigd maar ronduit afbekken zit niet in m’n aard.
Maar wat een ‘heerlijk’ medium, dat internet, om anoniem rond te schoppen, dat zie ik ook wel in.

op 28 03 2011 at 15:36 schreef mango:

Naima El Bezaz stopt met social media onder bedreigingen = Tijd voor Kamervragen.

op 28 03 2011 at 15:51 schreef You On A Gin:

@ rfid
Ach, men moet toch ergens beginnen, nietwaar?
Volgens mij is dat hetzelfde met muziek. Eerst ken je alleen de top 40 muziek, later ga je je verdiepen in de oorsprong van de dingen die je aanspreken.

op 28 03 2011 at 16:27 schreef babs:

Paternotte ten voeten uit
Ik voel een reactie aankomen dat hij daar niet op gaat reageren. Omdat het anoniem gescheld is natuurlijk.

op 28 03 2011 at 17:12 schreef You On A Gin:

@ mango
Ik heb het ook gelezen.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/1856553/2011/03/07/Schrijfster-Naima-El-Bezaz-bedreigd.dhtml
Echt een schande. Dat vind ik pas domme tokkies, die zoiets twitteren. Heb geen verstand van Twitter, maar die frust die dat walgelijke bericht aan Femke Halsema stuurde hebben ze toch ook gepakt?

op 28 03 2011 at 19:07 schreef babs:

Naima El Bezaz lijkt me door Rutte zelf te zijn bedreigd. Nederland weer terug aan de Nederlanders stond er in de betreffende tweet.

op 28 03 2011 at 20:15 schreef frank:

als “motherfucking jewface” in je scheldlijstje zit dan hoef ik al niet verder te lezen.sukkel

op 28 03 2011 at 20:17 schreef Bas Paternotte:

Ja, want ik wil dat FrontaalNaakt.nl ten onder gaat aan ‘a mass of flame wars, ad hominem attacks and much generally much anger’.

Dat is het natuurlijk.

Thnx for opening my eyes.

op 28 03 2011 at 20:38 schreef Misantroop:

@Frank

Je snapt het niet.

@Paternotter

Al je comments met ‘anoniem-huiliehuilie’ hebben dat doel.

op 28 03 2011 at 20:47 schreef Jabir:

Zo trollt Bas.

op 28 03 2011 at 20:56 schreef Misantroop:

Paternotte is een uitstekende witteboordtrol. Mensen met meer dan 3 hersencellen trappen er niet in, maar het gros zou erin trappen. Hij zou een uitmuntend voorlichter zijn, voor zowel een politieke partij als een bedrijf.

Tenzij je hem op Twitter volgt natuurlijk. Dan zie je al snel. Dan zie je al snel dat online-Bas een typetje met een herhalende act is. Net als Lisa Lampanelli.

op 28 03 2011 at 21:46 schreef target:

Alhoewel ik diep van binnen heel graag mee ga in een Paternottebash kan ik me daar deze keer niet toe zetten. Zeker niet na het onzinnige gelul van Misantroop in dit log. Good for you dat je sinds kort klaar bent met het online uitschelden van onbekenden tijdens een potje gamen omdat je het pispaaltje van de klas bent. Maar je WoW-scheldkanonnades hebben nou echt geen ene fuck te maken met een twittersteniging. Met beide bezigheden heb ik overigens weinig op, want als ik dan toch interactie met mensen moet hebben kan het namelijk net zo goed nog een beetje zin hebben, dat ter zijde.

Wat zo verbazingwekkend is aan dit stuk is dat Misantroop zegt zich jarenlang vermaakt te hebben met het verrot schelden van vreemden en nu anderen verwijt hetzelfde te doen. Het klinkt alsof je gisteren voor het eerst een fles gedistilleerd achterover hebt geslagen en iedereen die dat niet heeft gedaan verwijt niet tegen drank te kunnen. Ehm… ja, ik had een betere metafoor kunnen verzinnen geloof ik.

Maar zoals hierboven ook al is opgemerkt lijkt dit log alleen maar geschreven te zijn om een paar twitteraars/bloggers een hak te kunnen zetten. Wat je echter met deze infantiele banadering bereikt is het tegenovergestelde. het kan aan mij liggen hoor, maar met dit log toont Misantroop alleen maar aan dat hij niet alleen in het echte leven slecht met pestkoppen om kan gaan, maar ook dat hij online geen zinnig antwoord aan zijn pestkoppen weet te geven.

Na dit log kun je gewoon niet anders dan vaststellen dat Misantroop, die als laatste bij gym gekozen werd, het niet alleen fysiek gezien zeer slecht getroffen heeft, maar dat ook zijn verbale kwaliteiten ernstig beneden de middelmaat zijn. Wat al met al een vrij trieste constatering is als je weet dat iemand nog flink wat jaren te gaan heeft voordat dit treurenswaardige bestaan op zijn einde loopt.

op 28 03 2011 at 21:58 schreef Misantroop:

Ik voel mij geroepen toch even een disclaimer te schrijven:

Dit stuk gaat niet over Warcraft, maar over het feit dat de meeste anonieme bedreigers bedreigen om te bedreigen. En Frank geeft mooi aan wat de lol er van is (en voor mij was): Hij vindt ‘motherfucking jewface’ nogal walgelijk blijkt uit zijn reactie en dat was precies waarom ik dat deed. Ik ben helemaal geen anti-semiet.

Maar ik weet wat voor reacties zulks voorbrengt en daar doe je het allemaal voor. Extreem racisme, referenties naar WOII, familieleden ziektes toewensen. Dat roept de meeste reacties op. En daar doe je het voor. Bang maken, boos maken. En dat kan op 2 manier: Schelden en bedreigen of The Way of The Paternotte. 2 uitersten.

Succes gegarandeerd.

op 28 03 2011 at 23:20 schreef Bas Paternotte:

Duidelijk verhaal, Misantroop.

Types zoals jij verzieken dus het leven van Breedveld.

Dank voor het kijkje in jullie zieke geest.

Warcraft. Man, man, man. Wee dit land.

op 29 03 2011 at 08:47 schreef Jabir:

Ik denk toch dat het van belang is wat Misantroop schrijft en dat het bijvoorbeeld het grensoverschrijdende gedrag van iemand als Brussen en ook andere cyberbullies die geregeld volstrekt redeloos aan het vuilspuiten zijn verklaart. Volgens mij is het een soort junkie gedrag, want mensen die op die manier zitten te schelden ervaren een kortstondige euforie, alsof er een stofje in ze vrijkomt. Die euforie willen ze meer ervaren, dus gaan ze vaker schelden. Het is een soort van scheld-trance.

Mijn zusje en ik deden het vaak voor de lol, dan deden we een wedstrijdje wie het langst zonder te haperen en zonder in herhaling te vallen ziektes aaneen kon krijgen; dat is nog lang niet makkelijk, want na vijf minuten ben je echt door je aandoeningen heen. Dat deden we overigens zonder ook maar een greintje animositeit tegenover elkaar te voelen.

op 29 03 2011 at 08:55 schreef Jabir:

Een wat extremere uitingsvorm ervan kan je terugzien bij de interessante casus van Anneliese Michel:

http://www.youtube.com/watch?v=x4n9vK0_mdk

op 29 03 2011 at 08:57 schreef Jabir:

aaneen kon rijgen bedoelde ik natuurlijk #slordig

op 29 03 2011 at 10:25 schreef Misantroop:

@target

“Wat zo verbazingwekkend is aan dit stuk is dat Misantroop zegt zich jarenlang vermaakt te hebben met het verrot schelden van vreemden en nu anderen verwijt hetzelfde te doen.”

Ik verwijt niemand iets, ik neem het eigenlijk een beetje voor ze op omdat ik denk ze de te begrijpen.

@Paternotte

Keep proving my point, Bas. Met je domrechtse argumenten. Ook nu weer: Niet op de inhoud ingaan en in een hoek drukken i.p.v. het debat aangaan.

op 29 03 2011 at 11:21 schreef Marnie van Cent:

op 28 03 2011 at 21:58 schreef Misantroop:
nogal schijnheilig, om eerst te schelden en te bedreigen, en dan achteraf te zeggen dat je het alleen maar deed voor de vreselijke reacties, van al die mensen die wel echt racistisch en xenofoob zijn. Jij eigenlijk niet natuurlijk, dat moge duidelijk zijn. Het was alleen maar een experiment. Proficiat daarmee.

op 29 03 2011 at 12:17 schreef MNb:

“giving the impression that they’re truly interested in the topic”
Aha, dan ben ik geen trol, want ik heb altijd belangstelling voor de onderwerpen waarop ik reageer. Maar ik heb ook belangstelling voor jennen. Die twee gaan heel goed samen. Voorbeeld: Sandro is dom (zie andere artikelen).
En met bovenstaande Bas Paternotte heb ik een leuk succesje gescoord. Bas Paternotte is domrechts. Dat kan niet vaak genoeg herhaald worden. Hij kent inmiddels mijn naam, toch Bassepat?

op 29 03 2011 at 12:21 schreef Jabir:

@marnie

Hoe maak je dat op uit wat misantroop schrijft? Hij heeft het helemaal niet over een experiment, zo te lezen was het puur voor de kick.

op 29 03 2011 at 13:35 schreef Sandro:

MNb, en als je het maar vaak genoeg blijft herhalen dan is het waar……toch?
Gezien het tijdverschil met Suriname valt het me op dat je al vroeg uit de veren was, waarschijnlijk nog geen koffie gehad en niet gepoept maar bovenstaande natte scheet hier geplempt – proficiat.

op 29 03 2011 at 14:10 schreef Jabir:

helemaal geïnteresseerd in de onderwerpen kom je toch niet over sandro, want het gaat bij jou aan het eind van het liedje altijd weer over waarom de Islam zo slecht is, oid. Maakt je verder niets uit wat het onderwerp is.

op 29 03 2011 at 15:14 schreef Sandro:

Nee hoor Jabir – dat zie je niet goed, waar heb ik hier een toespeling gemaakt naar de slechtheid van de Islam?
Ik was niet eens voornemens hier te reageren, maar onverwachts dook mijn naam weer eens op in een intellectueel stukje van MNb, en ja dan reageer ik…..overigens zonder dit op de Islam te betrekken.

op 29 03 2011 at 15:18 schreef Jabir:

Maar vertel ook eens wat over je ervaringen als trol sandro. Dan wek je in ieder geval de indruk interesse te hebben in het topic.

op 29 03 2011 at 15:39 schreef Sandro:

In tegenstelling tot ene Jabir heeft deze jongen geen ervaringen als trol.
Het is overigens opvallend dat Jabir, ongeacht het onderwerp, tracht te bewijzen dat hij deskundig is.
Wanneer er echter een bewering van hem wordt ontkracht door een feit, Jabir opeens geen reactie meer geeft.

op 29 03 2011 at 15:55 schreef Jabir:

kan je misschien een waarschuwing bij berichtjes van je zetten die een feit bevatten sandro? Want dan gaat de vlag uit bij mij.

op 29 03 2011 at 16:02 schreef Sandro:

Rubriek Kerk en staat – nog maar eens een keer lezen.

op 29 03 2011 at 16:12 schreef Peter:

Typisch weer, hoe een verhaal, waar je veel van kunt opsteken, door bepaalde lieden gretig wordt gebruikt om het hypocriete domineetje uit te hangen. Als we maar kunnen oordelen over een ander, onszelf superieur kunnen voelen.

op 29 03 2011 at 18:06 schreef Jan van Dijk:

Zo is het,Peter

op 29 03 2011 at 18:29 schreef Sandro:

Ja, Jabir neem dit advies van PB maar ter harte

:-)

op 29 03 2011 at 20:28 schreef Jabir:

@Sandro

Nah, het enige wat ik schreef was ‘zo trollt Bas’, maar dat was eerder omdat ik dat leuk vond klinken dan dat ik er specifiek aan til.

op 29 03 2011 at 21:41 schreef jan bennink:

wat zijn jullie toch een stel hufters. Met je zielige gebash van een superaardige redelijk goser als Bas Paternotte. Ga je schamen lafbekken.

op 29 03 2011 at 21:49 schreef Peter:

O ja, alleen de Roze Khmer mag superaardige redelijke gosers bashen. Waren we even vergeten.

op 30 03 2011 at 13:49 schreef Jabir:

Die Wilders kan ook niks zelf verzinnen. Kies ik voor een neurologische insteek om het verschijnsel “troll” te verklaren, gaat Geert dat meteen toepassen op Mohammed.

op 30 03 2011 at 14:39 schreef Sandro:

Misschien toch niet uit de lucht gegrepen Jabir.
Op wikipedia het volgende:

In de Ahadith[bron?] zijn verschillende aanwijzingen te vinden die er op duiden dat Mohammeds optreden een sterk pathologische achtergrond kan hebben gehad. Eerder al was de mogelijkheid geopperd dat Mohammed aan epilepsie[10] leed, wat door stimulatie van de temporale kwab tijdens epileptische aanvallen tot visioenen zou hebben geleid.

Dus inderdaad – zelf verzonnen is het niet.

op 30 03 2011 at 16:21 schreef Jabir:

Er zijn veel verschillen tussen psychotische en religieuze ervaringen en sowieso is het niet mogelijk om zoveel eeuwen na iemands dood vast te stellen wat zijn psychische conditie was, een neurologische scan maken lijkt me ook lastig.

Op mijn eigen blog voerde ik er hier een uitputtende discussie over (in de reaguursels) en ik denk niet dat Wilders of een onderzoeker die zich niet specialiseerde in religieuze ervaringen (as opposed to psychotische of door drugs geïnduceerde) enig recht van spreken heeft. Eerst even Zen and the Brain (neurologisch perspectief), The varieties of religious experience (klassieker), Mysticism; Experience, Response and empowerment (sociaal) en niet te vergeten De transcendentale ervaring in relatie tot religie en psychose (psychologisch) van Ronald D. Laing lezen.

Want de ervaringen van Mohammed zijn eigenlijk best te kwalificeren als religieus in plaats van psychotisch.

Religieuze ervaringen zijn in tegenstelling tot psychoses veel gestructureerder, uit de herinnering geput, intentioneel en bewust geïnduceerd. Bovendien gaan ze ook altijd weer voorbij. Uit de conclusie van het hoofdstuk over religieuze ervaringen v.s. psychotische in Mysticism; Experience, Response and empowerment 126/127):

“I conclude from these observations that this distractedness, this pathological inability to concentrate, is one of the most important characteristics that differentiates the hallucinatory experiences of the mystic from those of the mentally ill.

It is worth noting that Ernst Arbman’s comprehensive study of the phenomenon that he called “religious trance” or “extacy” also placed a similar emphasis on the presence of recollectedness as the principal point of differentiation between religious extacies and the hallucinatory manifestations associated with various types of mental pathology, such as schizophrenia and hysteria….

…Arbman maintained that the mystic always tightly controlled the onset of his mystical states, even in those cases where the experience subsequently escaped his or her control, as in cases of spirit posession, whereas the onset of hysterical states usually occurs spontaneously.

… In other words, the devotional objects that mystics deliberately choose as the focal points for their recollective endeavours subsequently function as the structural underpinning for their mystical states of consciousness.

Mohammed’s ervaringen zijn dus religieus en niet psychotisch te noemen, omdat hij gestructureerde ervaringen met een kop en een staart had, in alle opzichten past het verslag van zijn ervaringen binnen de wetenschappelijke criteria die gelden voor religieuze ervaringen, niet psychotische.

op 30 03 2011 at 16:29 schreef Jabir:

maar het was weer een superaardig en redelijk interview van Bas met Wilders.

argh

op 30 03 2011 at 22:08 schreef You On A Gin:

@ Jabir:
Volgens mij kunnen psychoses ook heel uitgebreid en gedetailleerd zijn.
Weer erg flauw van Wilders dat hij dan niets zegt – ik zei het ergens anders ook al – over Ezechiël, Paulus of Johannes.
Die zagen ook allemaal gekke dingen.

Over Greet gesproken, slecht nieuws voor hem:
http://nos.nl/artikel/228159-donner-giften-aan-partijen-openbaar.html

op 30 03 2011 at 23:11 schreef Jabir:

@You On A Gin

Psychotische ervaringen kunnen zeker “uitgebreid” zijn, dat schreef ik ook. Sterker nog, aan religieuze ervaringen zit altijd een einde, terwijl psychotische maar voort kunnen duren. En psychotische ervaringen kunnen weliswaar heel gedetailleerd zijn zoals je stelt, maar ze zijn niet goed gestructureerd. Religieuze ervaringen zijn dat wel. In dat boek van Hollenback (Mysticism; experience, response and empowerment) worden de voorbeelden van o.m Moeder Theresa, Krishnamurti en Black Elk gebruikt, maar ik zou dat ook makkelijk op Mohammed kunnen toepassen vanuit de overlevering.

Het lijstje van verschillen tussen geesteszieke en werkelijk als religieus te typeren ervaringen dat ik eerder gaf is trouwens niet alleen mijn mening, daar bestaat toch wel consensus over bij neurologen, psychiaters en vergelijkende godsdienstwetenschappers. Ik schreef:

Religieuze ervaringen zijn in tegenstelling tot psychoses veel gestructureerder, uit de herinnering geput, intentioneel en bewust geïnduceerd. Bovendien gaan ze ook altijd weer voorbij.

Voor de volledigheid moet ik aan dat lijstje toevoegen, dat religieuze ervaringen altijd een sociale inbedding hebben en passen binnen de tradities waarbinnen iemand die dat ervaart leeft. Dat maakt het al helemaal belachelijk om Mohammed neer te zetten als een gek. Daarvoor kregen zijn ervaringen teveel weerklank.

Weet je, ik ben al een aantal jaren bezig met het bestuderen van zulk soort ervaringen en ik vind dat er vaak door mensen met de diepgang van een platbodem nogal makkelijk overgegaan wordt tot pathologiseren. Om alles dat ook maar een beetje naar religie riekt te betitelen als “gekkies” en dan zelf met pseudowetenschap aan te komen zetten.

op 31 03 2011 at 12:47 schreef You On A Gin:

@ Jabir
Dan ben ik wel benieuwd naar welke maatstaven en langs wat voor procedures een religieuze ervaring (of religieus waanbeeld) ‘gestructureerd’ genoemd kan worden.
Ook wanneer vergeleken met een gedetailleerde psychose.

op 31 03 2011 at 15:18 schreef You On A Gin:

@ Jabir
Wat ik bedoel:
hoe zou je aan een leek uitleggen wat het verschil is tussen iemand die een ‘spirituele’ ervaring krijgt in een grot en een heel systeem bedenkt van galactische konijntjes in alle kleuren van de regenboog, die alle gebeurtenissen in het heelal verweven in hun magische web, of iemand die iets te veel housepillen heeft geslikt en hele boeken vol schrijft over dat hij zelf God is en met één gedachte de hele wereld zou kunnen vernietigen?

op 31 03 2011 at 15:32 schreef Jabir:

@You On A Gin

Zoals ik eerder al citeerde:

… In other words, the devotional objects that mystics deliberately choose as the focal points for their recollective endeavours subsequently function as the structural underpinning for their mystical states of consciousness.

In het geval van Mohammed heb je het dan bijvoorbeeld over de engel Gabriel als “structural underpinning” om er maar eentje te noemen die erg in het oog springt. Er zijn er meer, maar een engel is natuurlijk een typisch devotioneel object, waarvan Mohammed dan de Koran “gedicteerd” kreeg.

Overigens heeft de droomstaat neurologisch bekeken meer overeenkomsten met een psychose dan de religieuze extase. Maar die drie bewustzijnscondities laten echt afzonderlijke beelden zien op een hersenscan.

En als je religieuze staten en de verschillende manifestaties daarvan wilt begrijpen, is het belangrijk om een onderscheid te maken (Gelhorn & Kiely) tussen ergotropische staten (charismatisch-christelijk spreken in tongen bijvoorbeeld, of heel intens drummen) en trophotropische staten , zoals bijvoorbeeld de meditatie op leegte van een boeddhistische monnik en andere wat transcendentere systemen. Op basis van deze noties en andere legde iemand als Fischer (pdf) dan weer een kartografie van meditatieve en extatische bewustzijnsstaten aan.

Geen van de daarop voorkomende bewustzijnsstaten heeft ook maar iets met psychose te maken.

Alle binnen die kaders te plaatsen

op 31 03 2011 at 15:38 schreef Jabir:

Dat laatste stukje zin hoorde er niet in en overigens werd in dat overzicht van bewustzijnsstaten de psychose opgenomen in het overzicht van ergotropische en trophotropische staten. Dus mijn voorlaatste zin klopt ook niet helemaal. My bad.

op 31 03 2011 at 16:05 schreef Jabir:

@You On A Gin

Het is in de eerste plaats al niet aan een leek om zulk soort diagnoses te stellen. Die zijn vooral geïnteresseerd in het pathologiseren van iemand, ik kan bijvoorbeeld in de verblinde rants van Brussen over dat onderwerp geen oprechte poging herkennen om echt te begrijpen wat er in die religieuze koppies gaande is. Maar helaas. Iemand die bij Johan Maasbach over de grond ligt te rollen en in tongen spreekt terwijl de geilige geest over hem heen cumt, kan je niet wegzetten als een psychoot. Want na het spreken in tongen en allerlei vreemde spasmen trekt hij zijn dasje recht, doet wat geld in de collectezak en gaat naar zijn werk, waar hij doorgaans prima functioneert en verder ook een leven leidt dat gekenmerkt wordt door Rust, Reinheid en Regelmaat. Dat zouden voor een leek aanwijzingen kunnen zijn dat iemand niet heulemaal gekgepikt is door de vlooien.

Maar dat PDF bestandje laat het hele spectrum van mogelijke bewustzijnsstaten goed zien. Inclusief psychose.