Subsidie

84 Reacties

op 17 11 2010 at 21:54 schreef Wouzewout:

Hoe vervelend ik het ook vind om te zeggen, ik denk dat je hier wel een punt hebt.
Maar daarnaast is ook de verhoging van het btw tarief een belasting die zal drukken op de inkomsten van de theaters en daarin is er geen onderscheid tussen gesubsidieerde en ongesubsidieerde.
Waarschijnlijk zullen hier juist de duurdere, vaak ongesubsidieerde, theaterstukken het meeste last van ondervinden.

op 18 11 2010 at 01:18 schreef vetklep:

Cultuur betekent in Nederland: “per definitie nooit de jouwe”.

Politici en ambtenaren zullen wel even bepalen wie ze op welke cultuur zullen tracteren van het van ons gestolen geld.
En dat werkt per definitie niet. Want gesubsidieerde kunst is politieke kunst. Met “engagement” en meer van dat soort overbodigheid.

Er zitten in theorie voor een deel best goede bedoelingen achter kunstsubsidies, zoals “verheffing van het volk”.
Maar crisislijers zitten helemaal niet op cultuur te wachten. Die hebben wel wat anders aan hun hoofd. En als hun problemen eenmaal overwonnen zijn, hebben ze behoefte aan totaal andere cultuur dan die nu gesponsord wordt.

De cultuur die nu gesubsidieerd wordt, heeft een doelgroep die makkelijk het volle ongesubsidieerde pond zou kunnen betalen.
Ik heb in ieder geval nooit proletariers gezien in het Concertgebouw, de Stopera, of de diverse musea die Amsterdam rijk is.

Amsterdam, ja. Diezelfde stad die ook in de openbare ruimte de enige kunst rijk is waar je geen lasogen van krijgt. In het centrum, althans. De rest van Nederland behelpt zich maar met diepdroevige werkstukjes op rotondes.

Henk en Ingrid betalen dus eerst mee aan linksdraaiende babyboomende grachtengordelshit of kunsdt-met-peren-comissie-zooi en vervolgens betalen ze nog een keer volgas voor wat ze zelf mooi vinden.

Laat iedereen nou eindelijk eens betalen voor wat hij zelf wil zien of horen.
Dan komt het vanzelf goed.

op 18 11 2010 at 02:21 schreef MNb:

Daar gaat Vetklep weer.

“Ik heb in ieder geval nooit proletariers gezien in het Concertgebouw, de Stopera, of de diverse musea die Amsterdam rijk is.”

Nooit in Concertgebouw en Stopera geweest, die Vetklep. Ik wel; onvergetelijke ervaringen. En ik had het nooit kunnen betalen als er vrije marktprijzen waren gevraagd, zoals in Milaan, Parijs en Londen. Bovendien hoop ik dat over een paar jaar mijn zoon, als hij in Nederland gaat studeren, de gelegenheid ook krijgt.
Maar Vetkleppie kan dat niet schelen. Die wil het liefst Frans Bauer, Marjanne Weber, Jan Smit en Marco Borsato in het Concertgebouw zien. Fuck het Concertgebouworkest, één der beste ter wereld, toch Kleppie?

op 18 11 2010 at 02:39 schreef vetklep:

op 18 11 2010 at 02:21 schreef MNb:
Als je kon lezen, had je kunnen concluderen dat ik er wel degelijk af en toe kom. En dat ik er met alle liefde het volle ongesubsidieerde pond voor zou betalen. Net als in Parijs en Londen, inderdaad.

Je hebt me trouwens weer een enorm plezier gedaan door me op deze infantiele en zure manier te stereotyperen.
Want ik hoor graag hysterische anti-PVV-ers stampvoeten.
Huilen zelfs, als het even kan.

Bovendien vind ik je kennelijke en minachtende afkeur van “lowbrow” cultuur ronduit weerzinwekkend. Ik gun iedereen van harte de cultuur die hij waardevol vindt. En daar heb ik geen enkel waardeoordeel bij.
Ongesubsidieerd en zonder belastingvoordeel, dat wel.

op 18 11 2010 at 02:46 schreef vetklep:

Ik vind er oprecht niks mis mee als mensen moeten afzien van een paar ordinaire consumptieve activiteiten voor het voorrecht van een bezoek aan het concertgebouw.

Bovendien wil je niet weten wat een lullig dansfeestje tegenwoordig kost. Ongesubsidieerd, wel te verstaan.

op 18 11 2010 at 06:25 schreef Mas Rob:

Kunst en cultuur kunnen best bezuinigen. Waar ik moeite mee heb is de anti-elitaire rancune en vijandigheid die er bij de PVV achter ligt.

Enige tijd geleden schreef Bas Heijne een artikel op dejaap die, wat mij betreft, de spijker op de kop slaat: http://www.dejaap.nl/2010/10/waarom-wordt-de-elite-haar-kunst-niet-gegund/ .

op 18 11 2010 at 06:31 schreef Mas Rob:

Vetklep schreef: “Bovendien vind ik je kennelijke en minachtende afkeur van “lowbrow” cultuur ronduit weerzinwekkend. Ik gun iedereen van harte de cultuur die hij waardevol vindt. En daar heb ik geen enkel waardeoordeel bij.”

Maar Vetklep, meen je dat nu heus? Dus Bach is evenveel waard als Frans Bauer? Als dat geen postmodern cultuurrelativisme is…

op 18 11 2010 at 07:59 schreef Bigpete:

Waarom zou er op kunst slechts 6% omzetbelasting moeten worden geheven (is het een eerste levensbehoefte??) en op een nieuw huis 19%? Een dak boven je hoofd lijkt me toch vele malen eerder een eerste levensbehoefte. Ik heb helemaal niets tegen kunst maar het is eenvoudig een product dat zichzelf moet verkopen. Lukt dat niet dan deugt het product niet. Subsidiëren is geen oplossing.Er zijn in ons land te veel theaters en er wordt te veel rotzooi opgevoerd die onder de maat is. Als ik naar een concert van Pink Floyd ga kost dat ook een hoop maar dat is eigen keus. Zonder dat anderen daar aan mee betalen…

op 18 11 2010 at 08:42 schreef Mas Rob:

Bigpete schreef: “(kunst) is eenvoudig een product dat zichzelf moet verkopen.”

Dat is een zeer beperkte visie op kunst (en cultuur). Het concertgebouworkest behoort tot de wereldtop, maar kan niet bestaan zonder overheidssubsidie. Een subsidiestop leidt tot het einde van het orkest – een culturele kaalslag. Wil je dat voor lief nemen?

Net zoals Jona heb ik geen pasklare mening over de subsidiëring van kunsten. Wat dit betreft geloof ik niet in “eenvoudige” oplossingen.

op 18 11 2010 at 08:52 schreef Peter:

Ik moet toch ook meebetalen aan de rechtse hobby’s van BigPete? Dan mag hij ook meebetalen aan mijn linkse cultuurhobby’s. Lijkt me wel zo eerlijk.

op 18 11 2010 at 10:16 schreef Bigpete:

Welke rechtse hobby’s? Noem eens iets.

op 18 11 2010 at 11:04 schreef yurp:

Mas Rob,

zou een tot de wereldtop behorend orkest zichzelf niet moeten kunnen bedruipen? Of ondervinden ze nu veel te veel concurrentie van de ook gesubsidieerde mindere goden? Heeft Nederland werkelijk zó veel orkesten nodig?

op 18 11 2010 at 11:27 schreef MNb:

Bigpete heeft geen maar één hobby – moslims bashen.
Vetkleps weerzin is zo groot, dat hij vergeet op de argumenten in te gaan.
Subsidies op het Concertgebouw en de Stopera maken deze toegankelijk voor mensen die daar naar toe willen en er niet genoeg geld voor hebben.
Goed, Vetklep is wel in het Concertgebouw en de Stopera geweest. Met zijn vetkleppen strak langs de ogen gesnoerd, anders had hij kunnen zien wat ik heb geconstateerd: dat lang niet iedere bezoeker de reëele toegangsprijs kan betalen.

op 18 11 2010 at 11:35 schreef Mas Rob:

@ Yurp
Wellicht zijn er teveel orkesten in Nederland – maar de “mindere goden” zijn van weinig invloed op het reilen en zeilen van het concertgebouworkest.

Het concertgebouworkest is in Nederland een klasse apart die qua kwaliteit en personele bezetting concurreert met andere internationale orkesten. Een toporkest is duur. Ongeveer de helft van de kosten wordt gefinancierd met eigen middelen, de rest uit subsidiegelden. Andere Europese orkesten krijgen meer subsidie. Amerikaanse orkesten worden gefinancierd uit giften en legaten – maar daar is het belastingtechnisch voordelig om zulke giften te doen.

Het “zichzelf bedruipen” door inkomsten uit (internationale) concerten en plaatopname’s kan geen enkel toporkest.

Zie over de financiën: http://archief.fembusiness.nl/2009/01/03/nummer-1/Concertgebouworkest-Toporkest-zoekthoofdsponsor.htm .

Dus in het kort als antwoord op je eerste vraag: nee.

op 18 11 2010 at 11:44 schreef babs:

Rechtse hobbies:
-oorlog in Irak
-oorlog in Afganistan (gestart als vorm van zelfverdediging, verworden tot rechtse hobby)
-kernenergie
-subsidies aan banken om er voor te zorgen dat goedgevulde pensioenkassen van middelbare bovengemiddelden in Nederland niet verdampen.
-JSF

Als je perse kunst toegankelijk wil maken voor armen, dan kun je overwegen theaters en musea subsidie te geven om op maandagen en dinsdagen kun kaartjes goedkoper op de markt te brengen. Subsidies aan theatergroepen of kunstenaars lijkt me altijd onwenselijk, want dan moeten commissies gaan bepalen wie voor subsidie in aanmerking komt. Dat is ineffiecient en fraudegevoelig.

op 18 11 2010 at 11:46 schreef babs:

Overige rechtse hobbies: Schiphol, Rotterdam mainports tweede maasvlakte, betuwelijn, overdekken van de Zuid-As.

op 18 11 2010 at 11:49 schreef vetklep:

Mnb, lang niet iedere Nederlander kan zich een diner in een sterrenrestaurant permitteren. Of men legt zijn prioriteiten anders.
Waarom moet klassieke muziek dan wel met alle geweld voor iedereen bereikbaar zijn?

op 18 11 2010 at 11:54 schreef vetklep:

mas rob,
ik zie heus wel verschil.
Maar ik vind het niet okee mensen met een andere smaak af te zeiken. Vooral niet omdat zij juist wel kostendekkende kaartjes kopen.

op 18 11 2010 at 12:00 schreef Bigpete:

Sinds wanneer heet Peter opeens babs?

Inzet in Irak en Afghanistan had van mij niet gehoeven. Saddam verdrijven hadden ze direct na de 1e Golfoorlog moeten doen, niet 15 jaar later. De “oorlog” in Afghanistan is niet te winnen zoals elke militair met meer dan een hersencel je kan vertellen. Het is de Russen in de jaren 80 niet gelukt, het zal de huidige coalitie niet lukken. De enige mogendheid die een kans maakt is China, als ze bereid zijn 50 miljoen soldaten te sturen en elke baard die ze tegenkomen af te schieten. Ik zeg niet dat zulks wenselijk is, ik zeg dat het de enige manier is om te winnen.

Van opbouw en vredesmissies komt weinig tot niets terecht, de situatie verschilt nauwelijks met die van mijn tijd in Libanon…

Kernenergie is de beste EN goedkoopste vorm van energie, veel beter dan de linkse hobby’s die op subsidie draaien. Helaas rustte daar 30 of 40 jaar een taboe op zodat we hier dramatisch achterlopen. We importeren trouwens wel vrolijk Franse stroom uit kerncentrales…

De JSF heeft mijn voorkeur zeker niet, we zijn in Europa echt wel in staat een fatsoenlijk gevechtsvliegtuig in elkaar te zetten.

Schiphol genereert geld evenals Rotterdam. De Betuwelijn is een LINKSE hobby, het oude dogma van terugdringen van vervoer over de weg.

op 18 11 2010 at 12:02 schreef Peter:

Daar kom je nog eens met een goed idee, Vetklep. Er zou inderdaad subsidie moeten zijn om patatvreters een beetje culinair bij te spijkeren.

Nog meer rechtse hobby’s: de war on drugs, de jacht op seksueel ‘geperverteerden’, snelwegen, waren die al genoemd? Islamofobie – dat is nog eens een kostbare rechtse hobby, milieucriminaliteit, gokken op de beurs met gemeenschapsgeld, profiteren van de hypotheekrente-aftrek, monopolies, kartels, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Echte kunst, en dus niet het gejengel van Frans Bauer, is altijd afhankelijk geweest van de subsidies van verlichter geesten binnen de gevestigde orde. Zonder de Habsburgers geen Mozart, zonder de Spaanse adel geen Goya, de grootse kunstenaar die ooit heeft geleefd.

En BigPete, ik heb al vaker gezegd dat iedereen hier overal op mag reageren. Je hebt hier geen moer te vertellen, knoop dat nou es in je oren.

op 18 11 2010 at 12:15 schreef Bigpete:

Je bent niet consequent petertje. Ik heb diverse malen meegemaakt dat iemand antwoord gaf voor een ander en dat jij dan op hoge toon riep “sinds wanneer heet jij xxx”of woorden van gelijke strekking.

Grappig dat je snelwegen noemt. Wist je dat er nog geen 35% van al het belastinggeld dat wordt opgebracht door het wegverkeer in de vorm van BPM, wegenbelasting en accijnzen wordt besteed aan de aanleg en onderhoud van wegen? De rest gaat naar de spoorwegen en de algemene middelen. Dus hoezo rechtse hobby?

Sinds wanneer profiteren alleen rechtse mensen van de hypotheekrente aftrek?
De rest van je voorbeelden gaan nergens over, ik zal daar dus niet op in gaan.

op 18 11 2010 at 12:24 schreef dick jansen:

Peter, je zegt van Goya dat hij de grootste kunstenaar is die ooit heeft geleefd. Dat is hoop ik je privé mening? Ik zou Michelangelo voorstellen.

op 18 11 2010 at 12:29 schreef Peter:

Sjonge, als er verkleinwoordjes van elkaars voornaam worden gemaakt en er met domme jij-bakken wordt gestrooid, weten we dat we een domrechtserd in de zaal hebben.

Dus jij hebt dat diverse malen meegemaakt. Doe es bewijzen, Pete? Overigens maakt het geen moer uit, jij doet hier wat ik zeg en ik mag hier van alles dat jij niet mag. Gesnopen?

Snelwegen, traditioneel speerpunt van rechtse partijen, vormen een enorme aanslag op het landschap, de natuur, het woongenot, onze gezondheid en het milieu. Dat zullen voor jou allemaal linkse hobby’s zijn, voor mij zijn ze wezenlijk. Dus ja, ‘rechtse hobby’. En een hele dure.

Alleen rechtse mensen profioteren nog van de hypotheekrenteaftrek omdat die de huizenprijzen tot ongekende hoogten heeft gedreven, waardoor alleen de rijken zich zonder subsidie een koophuis kunnen profiteren. Onroerendgoedmakelaars, projectontwikkelaars en dergelijk tuig profiteren daarvan, op kosten van de gemeenschap. Rechtse hobby.

De rest van mijn voorbeelden gaat over wezenlijke zaken, over peperdure paniekzaaierij door vooral rechtse beleidsmakers. Dat jij daar niet op ingaat. maakt voor mij geen zak uit – islamofobie, de heksenjacht op allerlei afwijkende lieden, de idiote veiligheidsmaatregelen en de staatsbetutteling die daar uit voortkomen zijn ontzettend dure rechtse hobby’s. Het parasitaire gedrag van grote corporaties die de samenleving ontwrichten op kosten van diezelfde samenleving is eveneens een rechtse hobby. Betalen wij linkse hobbyisten allemaal een hoge prijs voor.

op 18 11 2010 at 12:32 schreef Peter:

Dick Jansen, nee, jij moet Goya ook de grootste kunstenaar ooit vinden.

Over die spoorwegen trouwens, BigPete, daar wordt alleen maar op bezuinigd om de aandeelhouders tevreden te houden, de winst te maximaliseren. Met alle rampzalige gevolgen vandien, kan ik je uit dagelijkse ervaring meedelen. OOk al zo’n schadelijke en dure rechtse hobby.

op 18 11 2010 at 12:39 schreef vetklep:

Het is juist een buitengewoon linkse hobby om automobilisten de hoofdprijs te laten betalen voor stilstaan op veel te weinig asfalt. Het is ook bijzonder links om van al het van automobilisten gestolen geld slechts een fractie aan wegen uit te geven en de rest te besteden aan het onrendabelenvervoer, verkeersdrempels en allerlei andere zaken waar de belastingbetaler alleen maar last en ergernis van heeft.

op 18 11 2010 at 12:45 schreef Peter:

Wat een ongelofelijk egoïstische en asociale instelling is dat.

op 18 11 2010 at 13:21 schreef dick jansen:

Peter, excuses voor mijn misstap. Ik vind Goya de grootste kunstenaar aller tijden, voor ons, tijdens ons en na ons. Word je nu weer rustig?

op 18 11 2010 at 13:26 schreef Peter:

Ik vind je niet overtuigend genoeg. Volgens mij zit je gewoon taqiyya te bedrijven.

op 18 11 2010 at 13:40 schreef dick jansen:

Hier moet ik dan even mijn terzake deskundige naamgenoot over raadplegen.

op 18 11 2010 at 14:16 schreef Bigpete:

Oke, dat petertje is flauw, had ik niet moeten doen.
Ik ga geen 383 artikelen doorspitten om een citaat te vinden, ik weet dat je het diverse keren gedaan hebt.

Anyway. Snelwegen vormen geen aanslag op de natuur omdat er in Nederland niet of nauwelijks natuur is. Of je moet weilanden als natuur beschouwen natuurlijk. Die auto’s moeten toch naar hun bestemming, dat kan snel en veilig via de snelweg of via secundaire wegen, dwars door dorpen en steden. Ik kies voor het eerste, jij kennelijk voor het laatste.

Ik vind ook dat de huizenprijzen veel te hoog zijn. Volgens jouw logica echter zijn alle rechtse mensen rijk en alle linkse mensen zo arm dat ze moeten huren. Dat gaat nergens over. Als je wel gelijk had zou dat betekenen dat rechtse mensen slimmer zijn dan linkse…

Je moet voor de aardigheid eens kijken waaruit de prijs van een nieuw huis bestaat. Dan zul je zien dat pakweg een derde in de bouw gaat zitten en de rest in de grondprijs en de 19% btw. De gemeenten slaan een gigantisch slaatje uit de grond die ze zelf voor niets hebben gekregen. Ik vind het prima dat de hypotheekrente wordt afgeschaft maar dan ook die krankzinnige grondprijzen drastisch omlaag, slecht 6% btw op een huis en weg met het huurwaardeforfait. Weg met de 6% overdrachtsbelasting en je zult zien hoe de huizenmarkt zich ontwikkelt. De huizen in Duitsland zijn de helft goedkoper, in Scandinavië meer dan de helft. De bouwvakker werken in die landen echt niet voor minder dan hier dus in de bouwkosten zit het niet. Het zit in de absurde bijkomende kosten en de in stand gehouden schaarste.

op 18 11 2010 at 14:37 schreef Peter:

Snelwegen vormen geen aanslag op de natuur omdat er in Nederland niet of nauwelijks natuur is.

Dat is een manier om het te bekijken. ‘Natuur? Welke natuur? Ik zie alleen maar snelweg, dus wat lul je nou?’

Het is in de mode om te zeggen dat er geen natuur is en daarbij dan alleen dat als natuur te beschouwen, dat er al sinds het ontstaan van de wereld is. Dan hou je inderdaad weinig over, maar ook in aangeplante bossen en weilanden heeft van alles plaats dat als ‘natuur’ te beschouwen is en dat bijdraagt aan onze gezondheid en ons welzijn.

Ik ben voor minder verkeersstromen, goed voor een heleboel dingen, door bijvoorbeeld meer thuiswerken, of door gewoon te werken in de plaats waar je woont en door meer gebruik te maken van moderne communicatiemiddelen. Daarbij moet er fors geïnvesteerd worden in het Openbaar Vervoer, dat nu erbarmelijk is. OV moet weer een overheidsaangelegenheid worden zonder bemoeienis van op winst beluste aandeelhouders. Daar wordt iedereen op zeker moment gelukkiger van.

De grond waarop een huis staat, mag van mij goedkoper, maar de enorme huizenprijzen worden niet veroorzaakt door de dure grond, maar door de hypotheekrenteaftrek, dat kun je zien als je de prijzen vergelijkt met omringende landen, waar die aftrek niet is of waar die is afgeschaft. Dikke zakenmannen met sigaren worden daar beter van, VVD en PVV-stemmende, gewetenloze types, niet de gemeente.

op 18 11 2010 at 15:08 schreef babs:

Bigpete, dat bepaalde rechtse hobbies niet jouw persoonlijke hobby zijn, maakt het niet minder rechtse hobbies.

Dat Schiphol geld oplevert waag ik te betwijfelen. Schiphol doet vooral tranfervluchten, geeft dat soort vluchten zelfs de beste tarieven, terwijl je aan dat soort vluchten heel weinig hebt. Het levert op dat Schiphol veel directe bestemmingen heeft en het is mogelijk dat daardoor een kantoortje of 2 meer geopend worden rond Schiphol. Maar overschat dat vooral niet. Vlaanderen heeft een klein vliegveld, maar doet het economisch prima. Er is geen verband tussen economische groei van een regio en de aanwezigheid van een enorm vliegveld. Wel een verband tussen groei en de aanwezigheid van een middelgroot vliegveld (Brussel, Milaan, Nice, Kopenhagen, Malaga). Kijk ook eens wat Schiphol kost. Kijk eens hoe ontzettend veel ontzettend dure grond er verprutst wordt aan 5 banen. Tel daar de aanvliegroutes bij op en je komt tot een oppervlakte dat groter is dan Amsterdam.

Rotterdam is een ander verhaal. Ja het levert geld op, maar het is tweederangs geld. Het levert banen op in overslag en transport, banen voor tokkies dus.

Kernenergie zonder subsidie bestaat niet. Kerncentrales zijn heel duur om af te breken, dus bedrijven die commercieel een centrale runnen zouden daar een reservering voor moeten aanleggen. Dat doen ze niet, omdat ze rekening houden met subsidie. Dat ze daar rekening mee mogen houden is in zichzelf al een miljardensubsidie. Want tegen de tijd dat de centrales afgebroken moeten worden heeft de overheid de volgende keuzes: gesubsidieerd afbreken of failliet laten gaan en alsnog als overheid voor de kosten opdraaien. Ook worden kerncentrales vrijwel nooit zonder subsidie gebouwd. Rechtse hobby dus. En een heel stuk duurder dan het concertgebouw.

Ik ben overigens Peter niet, maar ook ik vind Goya de grootste aller tijden. Dat geeft me wellicht het recht te antwoorden als er een vraag aan Peter wordt gesteld.

op 18 11 2010 at 15:13 schreef vetklep:

Openbaar vervoer zal nooit wat worden.
Het brengt je van waar je niet bent naar waar je niet wezen moet. Om dat een beetje tegen te gaan moet je regelmatig overstappen. Dat betekent dus meerdere keren wachten in weer, wind en regen. Nat. Verkouden. Haar in de war.
Je zit tussen mensen waar je geen zin in hebt. Dus met een chagarijnige donderopkop. Je zit in hun geur en hun geleuter. De inrichting is dusdanig dat de kans op ongewenst lichamelijk contact maximaal is. De temperatuur is er niet naar wens.
Je moet herhaaldelijk als een stuk vee in de rij staan. Je moet onvrijwilig commnuniceren met iemand met een pet op zijn hoofd.
En om al deze ergernissen nog veel ondragelijker te maken, mag je er niet roken.

Alle spoortrajecten moeten onmiddellijk geasfalteerd worden. Zet maar een paar van die treintjes in het Museum over Socialisme. Klaar ermee.

op 18 11 2010 at 15:54 schreef babs:

Heb net gisteren, gedeeltelijk van Vetkleps geld, met 300 per uur naar Madrid gereden. Niet-op-tijd-geld-terug-garantie en dus keurig op tijd, gereserveerde ruime plaatsen, videootje erbij in twee talen op gratis (gedeeltelijk door vetklep betaalde) koptelefoontje. Eigen stopcontact, zodat ik ook nog twee uurtjes kon werken (kutfilm dan dan weer wel). Voor 3.50 in de trein ontbeten met toast, koffie en sinaasappelsap. Geen rook, geen herrie, 9.15 op de zaak, ruim 500km van huis.

op 18 11 2010 at 16:01 schreef yurp:

@Mas Rob

ok, points taken ;)

op 18 11 2010 at 16:04 schreef yurp:

@vetklep

Soms is de auto beter, soms het OV. Ligt er ook een beetje aan waar je woont. Ik woon op tien minuutjes lopen van Utrecht CS dus als ik bijvoorbeeld naar Schiphol ga is de trein verreweg te verkiezen boven de auto.

op 18 11 2010 at 16:04 schreef vetklep:

op 18 11 2010 at 15:54 schreef babs:
Fijn voor je, meid. Als ik op die manier weg zou moeten, bleef ik liever thuis.

op 18 11 2010 at 16:15 schreef qwertyuiop:

Als je in de Nederlandse verpleeghuizen kijkt besef je al gauw dat het subsidiëren van kunst&cultuur decadent is.
Met (redelijk) snelle afschaffing van vrijwel alle subsidies op het gebied van zogenaamde kunst of cultuur ben ik het eens. Ook huursubsidie, hypotheekaftrek en landbouwsudsidie lijken mij ongezond, maar op die terreinen moet langzaam hervormd worden. Bij het wegvallen van subsidies in de kunst&cultuursector kan het allemaal wel wat sneller, omdat het veel kleinschaliger is.
Het voornaamste argument tegen subsidie op kunst&cultuur is het gegeven dat er concurrentievervalsing ontstaat en dat de kwaliteit in het algemeen omlaag gaat.
Kwaliteitsverschil: vergelijk BKR-opslagkerderkunst uit de jaren 70 met vooroorlogse Nederlandse schilders.
Concurrentievervalsing: de zelfstandige muziekleraar kan niet concurreren met de muziekleraren op de gesubsidieerde muziekschool.

Uiteraard heeft de gemeenschap wel verantwoordelijkheid om cultureel erfgoed door te geven aan volgende generaties. Dit kan allemaal vallen onder ‘educatie’ en heel veel kan op kosten van de gemeenschap digitaal beschikbaar worden gesteld aan alle lagen van de bevolking.

op 18 11 2010 at 16:19 schreef vetklep:

Helemaal en maximaal eens met qwertyuiop.

op 18 11 2010 at 16:45 schreef MNb:

Die door Vetklep ingebeelde verwaandheid deed me terugdenken aan een aardig voorval.
Dik 20 jaar geleden, net voor zijn doorbraak, had ik het genoegen René Froger te ontmoeten. Hij trad op tijdens een babyverkiezing in Amsterdam. Hoe ik daar verzeild raakte is tamelijk onwaarschijnlijk, maar hier niet zo belangrijk. Punt is we deelden een kleedkamer met nog een heleboel anderen. En René Froger begon te vertellen. Hoe denigrerend hij over zijn publiek dacht. Het kwam er op neer dat maar één ding telde: vrouwelijke 40-plussers opgeilen. Muziek? Irrelevant. Die dames kwamen blijkbaar tekort bij hun mannen, omdat die het te druk hadden met hun werk en auto.
En daar moet ik van Vetklep dan waardeneutraal tegenover staan …

op 18 11 2010 at 16:46 schreef Peter:

qwertyuiop en Vetklep: Dit is van een dommig populisme waar een verstandig mens eigenlijk niet op moet ingaan. Weet je wat decadent is in het licht van de toestanden in Nederlandse verpleeghuizen? Taliban doodschieten in Afghanistan ten bate van een warlord met Amerikaanse stront op z’n tong. De war on drugs, islamofobie, kosten heel veel geld.

En wat dacht je hiervan: het is onmenselijk om je oma weg te laten rotten in een verpleeghuis, op kosten van de gemeenschap, ook nog.

op 18 11 2010 at 16:48 schreef Peter:

MNb Is die Froger toch intelligenter dan ik ‘m had ingeschat.

op 18 11 2010 at 16:57 schreef vetklep:

op 18 11 2010 at 16:45 schreef MNb:
Ik kan me het cynisme van zo’n Froger eerlijk gezegd wel voorstellen. Dat krijg je vanzelf als je je iedere avond op die manier moet prostitueren. Liedjes zingen die je nooit wat vond en waar je tien jaar geleden al van moest kotsen. Terwijl je ooit met zo veel passie en enthousiasme aan je carriere begon.
Ik ken een aantal mensen die hun geld met vergelijkbare desillusies moeten verdienen.
Het is alleen wel oliedom van hem om daar met een niet ervaringsdeskundige over te praten.

Waar het me om gaat is dat ik de fans van alles waar wij misschien kouwe kriebels van krijgen hun pleziertje ook van harte gun.
Vooral omdat zij wel de volle mep betalen.
In tegenstelling tot de cultuurkeutels die gesubsidieerde kunst consumeren en dan ook nog neerkijken op mensen met een wellicht minder ontwikkelde smaak.

op 18 11 2010 at 17:45 schreef kuygfjgf:

Jan Doorsnee en zijn gezin willen de opa’s en oma’s wel helpen, maar die zijn zo ziek dat het aan huis niet meer gaat.

Peter Breedveld, Jan Doorsnee, Henk, Ingrid en de hele PVV willen dat Nederland niet meedoet aan decadente militaire missies in Irak of Afganistan.

op 18 11 2010 at 19:46 schreef Rudolf:

Dus Bach is evenveel waard als Frans Bauer? Als dat geen postmodern cultuurrelativisme is…

Ik zou denken, ook terwijl ik zelf de voorkeur geef aan de oude Bach, dat deze uitspraak wel zo ongeveer de drijfveer laat zien van al diegenen die zich tegen afschaffen van de subsidieregelingen verzetten.

In mijn optiek komt die drijfveer er in het kort op neer dat degenen die protesteren, menen het hogere niveau van ontwikkeling te hebben, ja zelfs de hogere moraal. Vrij vertaald: de culturele übermensch tegenover de culturele untermensch.

Ik kan niet inzien wat er mis is met mensen die de voorkeur geven om naar een concert van Frans Bauer (afgezien nog van het feit dat Frans Bauer een bijzonder aimabel mens is) te gaan en daar gewoon zelf voor te betalen. Hebben die een mindere mores? Daarbij was het destijds voor Bach niet anders dan het nu is voor Bauer, gewoon werk. Er moe(s)t gewoon brood op de plank.

Waarom menen zovelen toch het recht te hebben om het niveau van anderen te beoordelen, ja zelfs te veroordelen? Je zou bijna niet anders kunnen denken dan dat het morele gelijk, zoals zo vaak, wederom om de hoek komt kijken. Ik kan niet zeggen dat ik, omdat ik Bach prefereer, me een beter mens acht dan iemand die de voorkeur geeft aan Bauer. Misschien zijn veel Bauerfans veel betere mensen dan ik. Ik heb daar gewoon geen oordeel over, want wie ben ik om anderen de maat te nemen?

Kan het zijn dat de ‘cultuurliefhebbers’ het als een mogelijkheid zien om hun niveau te etaleren? En zo ja, waarom hebben ze dat dan nodig? Wat is het dat op deze manier misschien gecompenseerd moet worden? Dit is dan wellicht weer een vooroordeel van mij, maar ik wordt zo moe van die ‘kijk mij eens cultuur’ die in Nederland heerst.

Misschien nog een vooroordeel, maar hier komt het toch maar: het lijkt me dat degenen die Bach preferen door de bank genomen, een andere achtergrond hebben en daardoor vaak ook wat meer geld in de portemonnee dan de doorsnee Bauerliefhebber. Niet valt in te zien waarom de Bauerliefhebber voor de Bachliefhebber zou moeten betalen. Enkel en alleen naar de portemonnee kijkend, zou het wellicht eerder andersom moeten zijn.

Sowieso is het moeilijk te begrijpen waarom de een zou moeten betalen voor de genoegens van de ander. Ik heb het over genoegens, niet over noodzakelijkheden. Dat is weer een heel ander chapiter.

op 18 11 2010 at 21:26 schreef mango:

“Misschien nog een vooroordeel, maar hier komt het toch maar: het lijkt me dat degenen die Bach preferen door de bank genomen, een andere achtergrond hebben en daardoor vaak ook wat meer geld in de portemonnee dan de doorsnee Bauerliefhebber. Niet valt in te zien waarom de Bauerliefhebber voor de Bachliefhebber zou moeten betalen. Enkel en alleen naar de portemonnee kijkend, zou het wellicht eerder andersom moeten zijn.”

Dit is inderdaad een vooroordeel. Het klopt namelijk niet.

op 18 11 2010 at 21:29 schreef vetklep:

Ik ben het met Peter eens dat het een erg bedenkelijk trekje in onze maatschappij is dat we onze oudjes laten wegrotten in vreselijke tehuizen. Maar ik weet niet meteen hoe dat beter zou kunnen, behalve luxueuzer, bij gebrek aan beter.

En de war on drugs vind ik ook pure waanzin.

op 18 11 2010 at 21:42 schreef mango:

Om in te gaan op Jona Lendering en niet op domrechtse brulapen: ik herken de spagaat.

Mijn probleem (en dat geldt niet alleen voor de cultuursector) met het kabinet Rutte is dat het visieloos sloopwerk is. Er zijn genoeg redenen voor hervormingen, ook in de cultuursector (elkaar met zichzelf feliciterende clubjes, “perverse prikkels”) Maar de huidige populistische vernietigingsagenda lost niets op en maakt de maatschappelijke tegenstellingen en onrust at alleen groter. Ik vond Rutte qua toon ongeveer een week verfrissend, maar nu is het, inzake de PVV deze week bijvoorbeeld, al weer dezelfde karakterloze “daar heb ik niets mee te maken” instelling. De zelfingenomenheid spat er vanaf. Op deze manier kom je geen steek verder.

op 18 11 2010 at 21:50 schreef mango:

Elkaar feliciterende clubjes kom je trouwens overal tegen links rechts boven en onder en vormen een wezenlijk onderdeel van de maatschappelijke onvrede over structuren die alleen nog maar bezig zijn zichzelf in stand te houden en niet eens meer weten waartoe ze ooit zijn ingericht. Die onvrede deel ik volledig. Hervormingen als in het doorbreken van die oude machtsstructuren lijkt me wenselijk, want ze doen op tal van gebieden al tijden niet meer waarvoor ze bedoeld zijn. De mensen bestaan tegenwoordig voor de structuren ipv de structuren voor de mensen. Daarvoor is een volledige maatschappelijke herijking nodig.

Al het overige lijkt me verspilde energie.

op 18 11 2010 at 21:54 schreef mango:

ik schrik soms van de anti-liberale geluiden als in “jij moet zijn zoals ik ben, anders ben je slecht” opstellingen. Grootste ontluistering van de laatste tijd vind ik hoe weinig VVD’ers werkelijk liberalen blijken te zijn. Alleen maar gesofisticeerd rechts ressentiment. Benieuwd hoe een Vonhoff er naar gekeken had. Ik zal de VVD iig geen liberale partij meer noemen maar een conservatieve.

op 18 11 2010 at 22:41 schreef Edith van den Berg:

“Grootste ontluistering van de laatste tijd vind ik hoe weinig VVD’ers werkelijk liberalen blijken te zijn.”

Waarom van de laatste tijd pas? Dit klinkt sarcastischer dan ik het bedoel, maar de VVD is nooit een normale liberale partij geweest. Het was altijd een conservatieve partij, heb ik het idee, die veinsde liberaal te zijn.

op 18 11 2010 at 22:41 schreef Marco Knol (ex-zaterdagbesteller):

Hoeveel BTW zit er eigenlijk op een stripboek? De lijst die ik vandaag om m’n Joost Swarte heb laten zetten zit in ieder geval al wel 19% BTW op.

Overigens is Bach lang niet altijd even leuk. Gestoord wordt ik van die Matthaüs.

op 19 11 2010 at 02:03 schreef Marco Knol (ex-zaterdagbesteller):

En hoe zit dat trouwens met de BTW op arbeidsintensief werk? Fietsenmaker en kapper betalen maar 6%. Ook niet echt levensbehoeften.

op 19 11 2010 at 10:06 schreef Bigpete:

Dat is een tijdelijke maatregel.

op 19 11 2010 at 10:31 schreef André Richard:

@Bigpete: “De Betuwelijn is een LINKSE hobby, het oude dogma van terugdringen van vervoer over de weg.”

Ik heb voor die club gewerkt dus ik denk dat ik wel ongeveer weet wat men daar beoogde en dat was niet het terugdringen van vervoer over de weg, maar vervoer over water. En dat was niet uit links- of rechtsigheid, maar gewoon om meer concurrentie voor de binnenvaart te creeren. Zoiets doe je natuurlijk wel gesubsidieerd!
O, en de Betuwelijn: die lag er al. Het is Betuweroute (PR-misser van de eeuw trouwens, zo’n naam).

op 19 11 2010 at 10:41 schreef Bigpete:

Je zult het wel weten André, het ging er mij om dat het geen rechtse hobby is. Ik denk dat vrijwel geen enkele rechtse kiezer deze gesubsidieerde bodemloze put heeft gewild.

op 19 11 2010 at 17:38 schreef Edith van den Berg:

@Bigpete
Je weet dat ook geen links kiezer het wilde. Het is typisch een project dat door managers is doorgedramd zonder rekening te houden met het draagvlak. De verantwoordelijkheid voor het project ligt overigens bij N. Smit-Kroes (VVD) en het protest klonk vooral ter linkerzijde: denk aan Arnold Heertje. “Rechtse hobby” dekt de lading echt beter dan “linkse hobby”. Dat weet je best.

op 19 11 2010 at 17:39 schreef babs:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spoorlijn_Rotterdam_-_Zevenaar

Voor:
-de directeur van ECT (rechts, want directeur)
-Neelie (VVD)

tegen:
Heertje (PvdA)
Milieubeweging (links)
Van Hulten (PvdA)
Van Bommel (SP)

In 1993 is definitief besloten, de verantwoordelijke minister: Maaij-Weggen (CDA)
Vervolgens werd door het sluiten van contracten met bouwers (rechts) de oppositie buitenspel gezet. Verantwoordelijke minister: Andriessen (CDA).

Echt wel een rechtse hobby. Gratis geld voor Rotterdamse bedrijven als ECT en foute bouwers die zich nog niet hadden afgesplitst naar Fortuyn en nog gewoon bij de VVD zaten.

op 20 11 2010 at 00:14 schreef Johan:

Beste babs, ik schoot hartelijk in de lach toen ik al afkapte na het lezen van “want directeur”
Ik hoop dat dit niet zo kort door de bocht is als ik het interpreteer, maar zowel dan voel ik werkelijk waar enig gevoel van medelijden opwellen van binnen voor u, dat nog los staat van eerder gemaakte uitspraken.

op 20 11 2010 at 00:20 schreef Johan:

Daarnaast valt het me sowieso al weer tegen hoe dit hele reaguursel onder dit artikel (door inbreng van niet-nader genoemde lieden) weer uitgedraaid is tot een walgelijk Links-Rechts spektakel wat kant noch wal raakt. Self-proclaimed elitairen VS al het andere met een mening.

Er vallen hier wat goede standpunten en argumenten, evenals daar, maar niemand weet het goed te brengen.

Ikzelf heb ook niet alle antwoorden, maar als ik hier op enige manier in zou gaan op beweringen die gedaan worden dan doe ik dat met feitelijke argumenten, niet met argumenten die besmeurd en vervuild zijn met een bevooroordeeld gedachtebeeld.

Ja, dat was een rant, dames en heren. Accepteer het.

op 20 11 2010 at 00:23 schreef Peter:

Gelukkig is daar Johan, die het niveau nog een beetje weet op te tillen.

op 20 11 2010 at 01:13 schreef vetklep:

Johan, spreek je ook Nederlands?

op 20 11 2010 at 10:01 schreef Berry:

de stroopachtigheid van deze discussie vind ik typisch voor het actuele kunst- en cultuurdilemma. De vetkleppen wensen asfalt en beton. Tegelijkertijd zijn de vetkleppen volledig immuun tegen de argumenten van de niet-vetkleppen.

De visie van de PVV “het de kunst zo moeilijk mogelijk te maken” lijkt me logisch. Kunst is kritisch, kunst is lastig, kunst is onaangenaam, kunst zet aan tot denken tot reflecteren, kunst zet aan dingen te zien die “onder de oppervlakte” liggen.

Allemaal factoren, die niet echt gewensd zijn in het vetklep-milieu. Verbieden van ongewenste kunst kan (nog) niet. Maar dat dit komt – mocht de PVV verder aan de machttouwtjes trekken – is onvermijdbaar.

zie bijv. http://nl.wikipedia.org/wiki/Boekverbranding

10 mei komt gegarandeerd.

Kunst maakt mensen tegelijkertijd empatisch, het geeft begrip voor anderen. Het maakt flexibel, tolerant. Niet echt aangeziene eigenschappen voor de harde vetklepbroeders. Die preferen kopstoten, vuistslagen en vergelijkbare betonnen kwaliteiten

op 20 11 2010 at 11:13 schreef vetklep:

Toe maar, Berry.
Laat jij maar even zien hoe feilloos je me doorgrondt. En leg meteen maar even uit wat kunst is, want dat weet jij beter dan een fascist als ik, nietwaar?

Domme rukker.

op 20 11 2010 at 11:19 schreef Bigpete:

Hartstikke leuk allemaal Berry, maar je vergeet de belangrijkste vraag te stellen: moet dat alles gesubsidieerd worden of zijn kunstenaars mans genoeg om hun eigen broek op te houden?

op 20 11 2010 at 14:22 schreef Berry:

“uitleggen wat kunst is?”

als je wilt weten wat kunst is, zijn er twee mogelijkheden:
1) je gaat naar de boekhandel (internet kan naturrlijk ook) en je koopt literatuur. Doe dat zolang de boeken niet verbrand zijn. In ieder geval – wacht niet te lang – ten gevolge van de BTW verhoging wordt het binnenkort onbetaalbaar.
of
2) zoek iemand die je betaalt. Ik zie geen enkele reden hier pro deo bijscholing te geven. Jullie willen toch dat de kunstenaar zijn geld zelf verdient.

Ik betwijfel echter dat er een echt interesse bestaat. Dat de aanhangers van de Partij Van de Vetkleppen überhaupt open staan voor dit soort informatie. We kunnen echter graag over beton of asfalt praten. Dat is jullie vakgebied

op 20 11 2010 at 14:30 schreef Berry:

@Bigpete

oude reus. Ik hoef me deze vraag niet te stellen. Ik stel me ook niet de vraag of onderwijs nodig is. of gezondheidszorg of wat dan ook.

Een goed functionerende samenleving geeft geld uit voor kunst en cultuur.

Ik vind het voorbeeld van Jona met de fietsenstalling daarentegen zeer goed. Alles wat in de vrije markt zich zelf kan bedruipen, behoeft geen subsidie te krijgen.

Mij interesseert veel meer de beweegreden van de PVV te willen korten op de subsidie. En dat is alleen het vernietigen van de kritiek en de vrije meningsuiting.

tussen haakjes: krijg je geen zware zak van dat stompzinnige herhalen van de kreet “je eigen broek ophouden!”?

op 20 11 2010 at 22:53 schreef Smeets:

Berry,

Draaf je niet een beetje door met je boekverbranding. Voor een groot gedeelte heeft de kunstwereld de kritiek ook aan zichzelf te danken.

Kijk nou eens naar het publiek de manifestatie “Stop de Culturele Kaalslag”. Nou niet echt een afspiegeling van de samenleving. Op een gegeven moment gaat dat botsen.

op 21 11 2010 at 12:52 schreef Bigpete:

“tussen haakjes: krijg je geen zware zak van dat stompzinnige herhalen van de kreet “je eigen broek ophouden!”?”

Ik heb de term hier één of twee keer gebruikt…
Maar ik begrijp het wel hor berry, de waarheid is voor jouw soort altijd wat moeilijk te accepteren.

op 21 11 2010 at 13:09 schreef Jimmy:

Berry,

“Kunst is kritisch, kunst is lastig, kunst is onaangenaam, kunst zet aan tot denken tot reflecteren, kunst zet aan dingen te zien die “onder de oppervlakte” liggen.”

Ik dacht dat kunst vooral tot doel had om perfecte schoonheid te benaderen, als ode. Het is mijn overtuiging dat maar weinig kunstenaars dat kunnen. Om die reden ben ik zelf niet zo enthousiast over moderne of abstracte kunst, omdat je er geen schoonheid aan af kan leiden. Het is maar net wat het individu er van vindt, er geldt geen objectieve maatstaf.

Dankzij jouw visie op kunst begrijp ik wel waarom Centre Pompidou volstaat met aan elkaar gelast schroot en het louvre niet. Er zijn nogal wat talentloze kunstenaars die er belang bij hebben dat er geen objectieve maatstaven zijn in de kunst. Het idee dat kunst lastig, kritisch of tot denken moet aanzetten, levert weinig bezienswaardigs op en kan alleen o.b.v. van subsidies overleven. Het idee dat kunst naar schoonheid moet streven, leverde werelderfgoed op en trekt toeristen uit de hele wereld naar Europa.

Vetklep draaft m.i. door als hij ook subsidies aan o.a. het concertgebouw, ballet en de Stopera wil beëindigen. De hoge kunsten worden door een relatief klein gezelschap gewaardeerd en het zou meer dan zonde zijn als die, omdat ze niet rendabel blijken op de vrije markt, dan maar moeten verdwijnen.

op 21 11 2010 at 13:50 schreef Berry Doddema:

@BigPete
de kreet “je eigen broek ophouden!” is al minstens 1000 keer gebruikt. Niet alleen door jou – dan zou het misschien nog origineel zijn – maar door iedereen, die denkt de eerste te zijn.

op 21 11 2010 at 14:24 schreef Berry Doddema:

@Frans Smeets

Voor ik mijn mening geef, is het misschien toch zinvol te vertellen wat ik doe.

Sinds 30 jaar woon ik in Duitsland (NordRhein Westfalen). Als kunstenaar (podiumkunsten) ben ik o.a. lid van de Kulturrat NRW. http://www.kulturrat-nrw.de/
Dit is het equivalent van de Raad voor Cultuur http://www.cultuur.nl/index.php in Den Haag. Ik beoefen mijn job nagenoeg zonder enig vorm van subsidie. Tegelijkertijd vind ik wel belangrijk, dat een overheid voldoende geld in kunst en cultuur steekt.

Ik ben er zelfs van overtuigd, dat het zinvoller zou zijn MEER geld te investeren. Maar dat terzijde.

Wordt het geld van de overheid/ de samenleving dan wel efficient gebruikt?

Om hier een antwoord op te kunnen geven moet er noodgedrongen VERGELEKEN worden. Je kan het natuurlijk vergelijken met de uitgaven voor de gezondheidszorg, met de uitgaven voor onderwijs, veiligheid enz

Eenvoudiger is het te vergelijken met de uitgaven in andere landen.

Nederland en NRW hebben een zeer intensief cultureel uitwisselingsprogramma. Regelmatig worden er zowel op politiek en artistiek niveau conferenties georganiseerd.
Bij deze conferenties wordt altijd zeer duidelijk dat er in Nederland veel meer wordt gedaan met veel minder geld. De handelsgeest van de Nederlanders is gewoon te bewonderen.

Maar is het dan ook „beter“?, zou je kunnen vragen.
De Nederlandse delegatie is bijna altijd – met de nadruk op altijd – de partij, die innovative stromingen pusht. Op nagenoeg ieder gebied zijn het de trendsetters.

Veel landen (hier NRW) zijn gewoon jaloers op de structuren in Nederland. Vooral de politici laten zich vaak door de situatie in Nederland inspireren. (Beter gezegd: ze stelen de ideeen gewoon.)

kort samengevat: Het voor kunst en cultuur beschikbare geld wordt – vergeleken met andere samenlevingen – niet alleen heel efficient benut. Vergeleken met andere landen doet Nederland het buitengewoon goed. Vaak willen ze te veel, zijn al één keer de wereld rond en vergeten hoe belangrijk het is veranderingen te laten rijpen

Dit betekent niet, dat het niet beter kan. Het betekent ook niet, dat er geen (gemeenschaps)geld op de verkeerde plek komt.

Om terug te komen op de vraag „Draaf je niet een beetje door met je boekverbranding.“

Ik denk het niet, dat ik doordraaf. Ik zie geen enkele noodzaak minder geld uit te geven voor kunst en cultuur – anders, dan het de kunstenaars zo moeilijk mogelijk te maken.
Er staan ondertussen genoeg berekeningen op het internet, die duidelijk maken dat er niets wordt gespaart aan deze bezuinigingen. Integendeel – de kosten stijgen alleen.

Kunstenaars zijn flexibel – ze vertrekken naar het buitenland. In het “dritte Reich” zijn er bijv. heel veel choreografen naar engeland vertrokken (Joos/Laban) Het gevolg is een verkilling, een vergrijzing van de samenleving.

op 21 11 2010 at 14:39 schreef Berry Doddema:

Jimmy,

als er iets geen zin heeft, is het over kunst te praten op internet. De esthetische functie binnen de kunst – waar je boven over spreekt – is een prachtig thema. Maar die discussie kan beter in een museum gebeuren, of in een theater.

Culturele en kunstzinnige vorming http://nl.wikipedia.org/wiki/Culturele_en_kunstzinnige_vorming
is één van de vakken waar men hier in Duitsland met bewondering naar kijkt. Hoe vaak ik dit vak (de samenstelling, de achterliggende gedachte) niet heb moeten uitleggen.

Dat wat nu als schoonheid/esthetisch gezien wordt, vond men vroeger vaak verschrikkelijk.
Denk maar aan de impressionisten en expressionisten. In elke huiskamer vind je nu posters van “van Gogh, Kandinsky, gruppe “Blaue Reiter”, gruppe “die Brücke” en Cobra.

In ieder geval ben je emotioneel aangesproken.

op 21 11 2010 at 15:50 schreef vetklep:

op 21 11 2010 at 13:09 schreef Jimmy:
Het Centre Pompidou moet ik perse minstens een keer per jaar bezoeken. En D’ Orsay ook.
Het Louvre vind ik meer lopen dan zien.

op 21 11 2010 at 18:47 schreef Smeets:

Betty,
De kritiek die de kunstwereld nu ten deel valt heeft niets te maken met efficiency of goede besteding van gelden. Het is een zaak van legitimiteit. Dat speelt niet alleen in Nederland maar ook in Duitsland en eigenlijk in de hele westerse wereld. Nederland is het eerste land waarin dit naar boven komt. De godwin van de vluchtende kunstenaar is zo,n typische stereotiep. In de jaren 30 vluchtten ze om hun strot niet doorgesneden te krijgen. Hier “vluchten” ze omdat ze tegengeluid krijgen. Jouw beeld van de kunstenaar is conservatief en niet meer van deze tijd. Het probleem met kunst en cultuur is dat ze juist geen drager meer van verandering is, maar van een beeld uit het verleden. Een beeld waar alleen zelf nog in geloofd wordt. Ik voer deze discussies al een jaar of 20. Je wilt niet weten waar ik allemaal voor ben uitgemaakt. Er zijn weinig werelden zo conservatief als de kunstwereld. Alleen het jasje ziet er altijd modern uit.

op 21 11 2010 at 18:48 schreef Smeets:

Ik bedoel natuurlijk Berry.

op 21 11 2010 at 20:05 schreef Berry Doddema:

Ik heb nog geen beeld geschetst van de huidige kunstenaar. En nu al conservartief? Daar het begrip meestal negatief bezet is, weer ik me alvast tegen de kwalificatie.

Of maakt het mij conservatief als ik een vluchtende kunstenaar voorzie?

op 21 11 2010 at 20:41 schreef Smeets:

Berry,

Je geeft wel degelijk een beeld van de kunstenaar. Je haalt er zelfs een Godwin voor uit de kast. Ja dat maakt je conservatief. Omdat dit van een beeld uitgaat van de kunstenaar uit het interbellum. Een beeld wat totaal niet meer toepasbaar is op de huidige situatie.
Er zijn ook kunstenaars die gevlucht zijn voor het verstikkende subsidieklimaat in Nederland en de manier van organiseren. Mensen als Rob Scholten.

Om je even te laten voelen hoe “progressief” dat kunstklimaatje is, even een beschrijving van een kleine aanvaring die ik zelf heb gehad.

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00001892.html

op 21 11 2010 at 21:18 schreef Berry Doddema:

Ja, jouw blog had ik al gelezen. Herkenbaar. Ik begrijp niet, dat je subsidieaanvraag stelt – de enige subsidieaanvraag die ik gesteld heb, was een studiebeurs om in Duitsland te stureren.
Er zijn – ook hier – genoeg Mensen, die zich volledig op het aanvragen van subsidies specialiseren.
Ben je er nu op tegen omdat de aanvraag negatief beoordeeld werd? Of anders gezegd, was je voor geweesd als je de subsidie had gekregen?

op 21 11 2010 at 21:33 schreef Berry Doddema:

http://www.www.lb-tanz.de/downloads/Tanz_fuer_ein_junges_Publikum.pdf

Hier een documentatie van een conferentie Nl-NRW. De lezing, die ik hier heb gegeven ging over de betekenis van het leren kijken naar kunst – vooral de theatrale kunst.

op 21 11 2010 at 21:38 schreef Smeets:

Berry,

Ik stelde geen subsidieaanvraag. Ik wilde gewoon meedoen aan een door de provincie gesteunde kunstenroute. Dat was alles.
Die aanvraag raakt me niet en ik laat me door zoiets ook nauwelijk in mijn mening sturen. Vond het hoogstens lachwekkend.
Dezelfde mensen organiseren nu in Leeuwarden: “stop de culturele kaalslag”. 100 man voor een tent. Wat denken die mensen nou. Dat ze ook nog serieus genomen worden.
Het beleid van de laatste 30 jaar is gewoon failliet.

op 21 11 2010 at 21:40 schreef Smeets:

Berry,

Er is ook verschil tussen dans, theater, muziek en beeldende kunst.
De dans waar jij in zit heeft ook in NL nog een heel florerend bestaan. Muziek ook. Theater minder. De beeldende kunst waar ik in zit is een karikatuur geworden. Daarom praten we misschien ook langs elkaar heen.

op 21 11 2010 at 22:03 schreef Bigpete:

Ik denk geenszins de eerste te zijn, ik bezig slechts incidenteel een normale Nederlandse uitdrukking, een onderdeel van de cultuur zo je wilt. Dat zou jou toch moeten aanspreken…

op 21 11 2010 at 22:06 schreef Berry Doddema:

Ja, dat spreekt me aan. ;-))