Spanje

76 Reacties

op 11 12 2011 at 13:23 schreef Thomas E:

En dan hebben we het over Galiciè nog niet eens gehad. Uitstekend stuk!

op 11 12 2011 at 17:21 schreef Wazzup:

@Machiel Kolstein
Is het regionalisme in Catalonië of Baskenland anders dan de strijd van de immigrant voor behoud van zijn cultuur? Als je de oorsprong hiervan bekijkt (1880) zeker niet – er zijn meer parallellen dan verschillen. De koppeling met de verkiezingen is dan ook irrelevant: de uitslagen die regionalisten behalen zijn al jaren hoog, ook tijdens de periode van voorspoed.

Jouw ‘analyse’ van de politieke situatie is selectief en letterlijk gekopieerd van de voorstellen die democracia realya doet. Als je plagieert moet je ook vermelden dat de meeste voorstellen (vijf van de acht) economisch gerelateerd zijn en dan heeft Tom Lievens dus gelijk.

Hoewel ik zeker geen fan ben van de PP had je voor de volledigheid kunnen vermelden dat veruit de meeste corruptieschandalen plaats vonden bij de socialistische partij.En is dat ook een hele goede reden voor haar vernietigende nederlang en het grote aantal kiezers (500.000) dat blanco stemden – dat waren namelijk PSOE-stemmers en geen
15-M aanhangers.

op 11 12 2011 at 17:42 schreef MNb:

Denken Catalanen en Castilianen werkelijk zoveel anders over elkaar dan Brabanders en Friezen tegen de dominante Hollanders aankijken?
Van het recreatiegebied Twiske weet ik bv. dat Zaankanters, Amsterdammers en Landsmeerders/Ilpenaren elkaar niet erg goed liggen.

op 11 12 2011 at 17:50 schreef matxil:

Ik zeg niet dat nationalisme is toegenomen. Ik zeg dat het nog steeds een erg sterke factor is in zowel Catalonia als Baskenland. De verkiezingsuitslagen bewijzen dat.

Ten tweede heb ik niets geplagieerd maar vermeld simpelweg de eisen van Democracia Real Ya die me bekend zijn omdat ik er al sinds 15 mei mee bezig ben. En de kritiek van hen is niet zozeer op de bezuinigingen of op het feit dat het slecht gaat met de economie, maar op het feit dat de politiek in Spanje corrupt is, op het twee partijen systeem, en op de gebrekkige democratie. Zoals uitgelegd hierboven.

Ten derde heb ik volgens mij duidelijk gezegd dat zowel PP als PSOE met corruptie te maken heeft. Dat de meeste corruptieschandalen bij de PSOE zouden zitten geloof ik dus niet, ze zijn beiden even erg.

Je laatste opmerking begrijp ik niet. Inderdaad, de PSOE heeft een hoop stemmen verloren. Sommige wegens 15 M, sommige niet. PP stemmers zijn traditioneel trouwer aan hun partij. PSOE stemmers zijn vaak niet zozeer pro-PSOE als wel anti-PP. Maar – zoals ik hierboven uitleg – in toenemende mate zien mensen dat het lood om oud ijzer is. Politiek en economisch gezien.

op 11 12 2011 at 17:55 schreef matxil:

Volgens mij is er minder kans op een onafhankelijk Brabant of Friesland, dan op een onafhankelijk Catalonia of Baskenland. In Catalonia is het percentage Catalanen dat onafhankelijkheid wilt sterk toegenomen (rond de 40 procent).

op 11 12 2011 at 21:16 schreef Wazzup:

@Maxtil
Dat de meeste corruptieschandalen bij de PSOE zouden zitten geloof ik dus niet, ze zijn beiden even erg.
Volgens een rapportage van openbaar aanklager Cándido Conde-Pumpido uit 2010 zijn van de 800 strafvervolgingen 300 gerelateerd aan de PSOE en 200 aan de PP. Dat scheelt 50%. Of het een erger is dan het ander is, geef ik toe, niet zo belangrijk. Socialisten zijn van nature nu eenmaal corrupter omdat het voor de samenleving conventies stelt en niet voor het individu.

Maar belangrijker: is de 15-M-beweging nog wel relevant? Na half oktober is het stil geworden los van een digitale oprisping rond 19 november. Is dit nu een politieke beweging? Of was de inmiddels overleden M-15 beweging toch een uiting van economisch ongenoegen? Een toevalstreffer van een paar politieke activisten?

op 12 12 2011 at 00:19 schreef Homadem:

Lezenswaardig stuk. Sinds Franco ligt er nog steeds een ander heet hangijzer te wachten op afhandeling: de dekolonisatie van de Westelijke Sahara. Spanje heeft de Spaanse Sahara dan wel verdeeld tussen Mauretanie en Marokko in ruil voor visserijrechten en een deel in fosfaatmijnbouw maar dat was uiteindelijk een niet zo legaal zaakje dat nog moet worden rechtgetrokken. Dat hangijzer durfde Zapatero niet aan te pakken en wordt steeds heter. Let deze week op het Europese parlement.

op 12 12 2011 at 08:47 schreef Tom Lievens:

Goed stuk, maar ik denk dat we langs elkaar heen praten. Wat er leeft op straat, wat er leefde op de pleinen is mijn invalshoek. En daar zie ik en zag ik dat het nationalisme en racisme naar de achtergrond is verwezen omdat er een keiharde crisis is.
Jij schrijft: “Dat er geen racisme in Spanje zou bestaan is niet juist.” Dat beweerde ik nergens, ik schreef wel dat het minder leeft.

op 12 12 2011 at 12:06 schreef matxil:

@Wazzup. Ten eerste is de PSOE net zo min socialistisch als de PP, ten tweede is een veel waarschijnlijker verklaring dat als er meer PSOE burgemeesters zijn dan PP, er ook meer aanklachten tegen de PSOE dan tegen de PP bestaan. Nu de rollen zijn omgedraaid met meer PP dan PSOE politici zullen we zien wat dat voor gevolgen heeft voor de percentages. De 15-M beweging bestaat nog steeds, er was 15 october opnieuw een hele grote landelijke manifestatie waar helaas de Nederlandse media weinig aandacht aan besteedde.

@Tom. Het kan zijn dat we gedeeltelijk langs elkaar heen praten. En misschien zien we ook verschillende dingen. Ik ken verscheidene catalanisten die 15-M boycotten wegens “te spaans”. (Denk ook aan meneertje Carod ) En ik denk dat het racisme hier in Spanje minder opvalt omdat het meer geaccepteerd is. Ik ben bang dat we in de komende jaren daar meer van gaan zien, maar hopelijk heb ik het mis.

op 12 12 2011 at 13:04 schreef babs:

Ik herken zowel in dit stuk als in het stuk van Tom Lievens veel.

-Wel even enkele kanttekeningen. Garzón ís een politicus en hééft zijn macht misbruikt om zijn politiek tegen voormalige aanhangers van Franco door te drammen. Dat zeggen niet alleen rechtse mensen, maar ook de linkse rechters in het college dat hem unaniem heeft geschorst. Ze konden er domweg niet omheen, hoe graag ze ook zouden willen.
-Onder Zapatero is in de mode geraakt dat men wél de slachtoffers van Franco op de agenda zet en niet de slachtoffers die hun eigen politieke voorouders hebben gemaakt. Links heeft meer slachtoffers gemaakt dan rechts.
-De PP wil het homohuwelijk terugbrengen van de Nederlandse variant die nu in de wet staat, naar de Franse variant. Een afschaffing kun je dat nauwelijks noemen.
-De corruptie is onder de PSOE een heel stuk erger dan onder de PP. Bij de PP gaat het om 14.000€ aan pakken, bij de socialisten gaat het om 280.000 in contanten (Blanco), structureel geld naar kinderen (Chavez), miljoenen aan uitkeringen aan vriendjes, miljarden aan niet goed te verantwoorden uitkeringen (ERE), verbouwingen huis en meer (Bono).
-In Spanje is het Vaticaan alomtegenwoordig. Opus Dei is v

op 12 12 2011 at 13:15 schreef babs:

We hebben een stevige Spaanse afvaardiging hier trouwens, met Matxil, Tom, Machiel en ik zelf.

op 12 12 2011 at 15:10 schreef Sasha Berkman:

“Socialisten zijn van nature nu eenmaal corrupter omdat het voor de samenleving conventies stelt en niet voor het individu.”
Uiteindelijk ben je een ordinaire historisch revisionistische reactionair, geen haar beter dan een holocaustontkenner vwm betreft.

op 12 12 2011 at 16:48 schreef Sandro:

Je kunt het wel allemaal blijven ontkennen v.w.b. die corruptie maar het blijft zoals het is:

“Het enthousiasme voor González’ PSOE is de laatste jaren gestaag afgenomen door slechte economische cijfers en een lange reeks corruptieschandalen waarbij hoge PSOE-regeringsfunctionarissen zijn betrokken. Naarmate de PSOE verder in diskrediet werd gebracht, begon de steun voor de conservatieve oppositiepartij PP van José María Aznar toe te nemen.”

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/article/detail/386630/1995/05/26/Socialisten-Spanje-vrezen-afstraffing-bij-verkiezingen.dhtml

op 12 12 2011 at 16:56 schreef matxil:

Matxil is dezelfde als Machiel :), ik gebruik het soms als nicknaam, ook een beetje omdat in Spanje men vaak mijn naam zo uitspreekt.

Dat links meer slachtoffers gemaakt heeft dan Franco is gewoonweg niet waar. Maar dat links *ook* slachtoffers heeft gemaakt, dat is wel zo natuurlijk.

En kom op zeg, de PP heeft wel wat meer op zijn geweten dan wat pakken. Wazzup is zo aardig geweest om een linkje te plaatsen, en daar zie ik toch echt PSOE en PP (en CiU en de rest) in grote getalen vertegenwoordigd.

En Garzon is toch echt een rechter, die vanaf ultra-rechtse hoek is aangeklaagd. Idd, dat ie zelf links is, en een tijdje ook in een PSOE regering heeft gezeten, is geen geheim. En in hoeverre hij partijdig is, is natuurlijk een legitieme vraag, maar dat geldt net zo goed voor de rechters die hem nu proberen te berechten. Conclusie: in Spanje is het juridisch systeem niet politiek onafhankelijk.

op 12 12 2011 at 18:07 schreef Sasha Berkman:

“Links heeft meer slachtoffers gemaakt dan rechts.” In spanje? Meen je dit nu echt? die fascistische dictator heeft 36 jaar geheerst. Ongeloofelijk hoe de feiten verdraait worden om het eigen gelijk te ondersteunen.

“Ze konden er domweg niet omheen, hoe graag ze ook zouden willen.” Omdat het in de wet staat dat het verboden is de praktijken van de franco aanhangers te onderzoeken moesten ze hem inderdaad schorsen. Jij doet net alsof dat een goed iets is.

“Civil war mass graves litter the country. From the onset of the civil war between Franco’s rebel Nationalists and loyalist supporters of the Republic until Franco’s death in November 1975, an estimated 60,000 Nationalists were killed by Republicans and around 150,000 died at the hands of Franco’s forces, mostly during the war. Almost all of the Francoist dead were recovered during the dictatorship, but Franco’s victims never received the same treatment, even after Franco died. How many are buried in unmarked graves is now just guesswork, but Silva said the figure is at least 100,000.”

op 12 12 2011 at 19:51 schreef matxil:

@Sandro. Ik ontken niets. PP en PSOE zijn allebei corrupt. PP stemmers kan dat niet zoveel schelen, die zijn – kennelijk net als sommige reageerders op deze pagina – nog steeds als de dood voor “het rooie gevaar” en blijven toch wel PP stemmen. Linkse stemmers daarentegen hadden er dit keer genoeg van om op PSOE te stemmen (wat ze vaak alleen maar deden uit angst voor de PP), en stemden nu niet of stemden IU (vele malen linkser dan PSOE). Helaas, wegens het onrechtvaardige kiessysteem is die grote winst van IU niet vertaald in een evenredig aantal zetels.
Kortom: de PP heeft geen nieuwe stemmers gewonnen; de PSOE heeft stemmen verloren aan nog linksere partijen.

op 12 12 2011 at 19:54 schreef matxil:

En om nou blind op de Volkskrant af te gaan, als het om Spanje gaat, is het laatste wat ik zou doen. Zoals ik in mijn stuk al betoog, het niveau van de Nederlandse berichtgeving over de Spaanse politieke gebeurtenissen is bedroevend. Zie ook <A HREF="http://dinzonl.wordpress.com/2011/05/30/demonstraties-in-spanje-en-politieoptreden-in-barcelona%E2%80%8F/&quot; dit stukje

op 12 12 2011 at 20:11 schreef 'Pyt van der Galiën:

Babs’ stelling dat links in Spanje meer doden op haar geweten zou hebben dan rechts is inderdaad verifieerbare onzin. De schattingen lopen wat uiteen, met name omdat veel republikeinse slachtoffers in naamloze graven werden gedumpt, maar conservatieve schatting komt al uit op honderdduizend door Franco na de burgeroorlog geëxecuteerde republikeinen plus nog eens een minimum van 35.000 mensen die stierven in concentratiekampen.

Tijdens de burgeroorlog was aan beide zijden het executeren van politieke tegenstanders de gewoonste zaak van de wereld, maar ook hier wisten de Franco-aanhangers de toch ook allesbehalve kinderachtige republikeinen nog ruimschoots te overtreffen: 75000 tegen 55000.

Een overzicht van de verschillende schattingen vind je hier.

Mij zou het trouwens niks verbazen wanneer iemand hier vanavond komt vertellen dat Franco eigenlijk een socialist was en dat dús alle doden gewoon op het conto van links geschreven moeten worden.

op 12 12 2011 at 21:57 schreef Sasha Berkman:

wat pyt zegt

op 12 12 2011 at 22:49 schreef MNb:

Volgens Go2War:

“Berekend is dat de Republikeinen 55.000 tegenstanders executeerden tegenover de Nationalisten 75.000.”
“Na de Burgeroorlog heeft Franco nog naar schatting 100.000 Republikeinen laten executeren en zijn er in de jaren daarna nog zeker 35.000 Republikeinen om het leven gekomen in concentratiekampen die op diverse plaatsen werden ingericht.”

http://www.go2war2.nl/artikel/606/6

Bronvermelding onderaan. Ongeveer hetzelfde als PvdG dus.

“het niveau van de Nederlandse berichtgeving over de Spaanse politieke gebeurtenissen is bedroevend.”
Troost je, Matxil, niet alleen tav Spanje. Ik denk dat iedereen in elk willekeurig buitenland tot die bevinding komt.

op 12 12 2011 at 23:29 schreef Sasha Berkman:

Het trieste van de uitslag in Spanje is dat de fascisten weer aan de macht komen. Natuurlijk gebruiken die nationalisme.

Vooral in spanje worden de nationalistische bewegingen gekenmerkt door sterke banden met het fascisme van Franco. De meeste “nationalisten” behalve,globaal gesproken die uit Euskadi, zijn pure fascisten.

In dat opzicht heeft de oorspronkelijke schrijver van dit blog gelijk. Armere Catelanen (bv) trappen daar niet meer in. In spanje is nationalisme heel goed uitgcristaliseerd als zijnde een instrument van de oligarchie. Dat kan ook alleen maar daar in europa omdat het feodalisme, het rauwe anti-socialistsche fascisme (pleonasme) daar nog in de geheugens zit van levende mensen. De franco-dictatuur mt haar fascistische praktijken heeft litekens veroorzaakt bij mensen. Die mensen zijn relatief jong.

Ze roepen ook op om blanko te stemmen, who gives a fuck hoe dat in de wet is geregeld qua rest-stemmen. meerderheidsstemmen, procedures etc!

Protesteren tijdens verkiezingen kun je doen door blank te stemmen. Dat moeten wij ook gaan doen vind ik.

We moeten streven naar 7 miljoen niet stemmers

/ramble off

op 13 12 2011 at 01:38 schreef Wazzup:

Zeg Sasha, wie doet hier nu aan revisionisme? Bovendien moet je me nog bedanken voor de socialistiese opmerking, want anders kon je niet losgaan.

Tuurlijk was Franco een ongekende smeerlap. Maar twee punten: hij was zeker geen fascist aangezien hij de Spaanse fascistische partij, Falange, na WO II ophief en geen fascistische leider ooit in zijn regering zat. Hij was een religieuze aartsconservatief en nationalist. Het andere punt: wie begon in Spanje met smeerlapperij? Dat waren de socialistische fracties binnen de Republikeinen die het gewone volk wel even wilden laten zien hoe je een revolutie start. Tussen 1931 en 1936 was de terreur dus vrijwel uitsluitend van socialistische snit met honderden afgebrande kerken en vermoordde priesters.

Franco’s reactieve terreur valt niet goed te praten – maar goed, hij had aan de socialisten een prima voorbeeld.

op 13 12 2011 at 02:47 schreef Sasha Berkman:

Een eerste aanzet komt van wazzup. Daar had je het van kunnen verwachten overigens.

“Zeg Sasha, wie doet hier nu aan revisionisme? Bovendien moet je me nog bedanken voor de socialistiese opmerking, want anders kon je niet losgaan.

Tuurlijk was Franco een ongekende smeerlap. Maar twee punten: hij was zeker geen fascist “

op 13 12 2011 at 10:53 schreef babs:

Pyt,
Mijn cijfers komen uit het onafhankelijke standaardwerk The Spanish Civil War van Hugh Thomas. Verder wat Wazzup zegt.

Matxil,
De PP heeft inderdaad een forse basis die nooit iets anders zal stemmen. Daar zitten normale conservatieven tussen, extreem-conservatieven en best veel fascisten. Ik ken veel mensen uit die basis (familie). Toch zit ik zelf meer in het alternatieve circuit in Sevilla, opvallend veel mensen stemden openlijk PP. IU en UPyD waren de andere groten.

op 13 12 2011 at 12:13 schreef MNb:

Wazzup geeft geen bronvermelding en kletst dan ook zijn nek. In 1934 waren er verkiezingen in Spanje die door de rechtse CEDA werden gewonnen. Daar volgde geen enkele repercussie op.
Wazzups bewering dat Franco de Falange ophief is een beroerde leugen. Hij dwong een hele reeks rechtse partijen te verenigen. Nieuwe naam: Falange Española Tradicionalista y de las JONS. Titel van Franco: Caudillo – verwijzend naar het leidersprincipe waar Mussolini en Hitler zo dol op waren.

op 13 12 2011 at 12:31 schreef matxil:

@Sasha. Je kan over de nationalisten van Catalonia een boel zeggen, maar niet dat ze fascistisch zijn. Sommigen zijn communistisch, anderen anarchistisch (wat dat ook moge betekenen), weer andere christelijk conservatief rechts. Maar nee, fascistisch zeker niet.
In plaats van “blanco stemmen” kan je in Spanje ook stemmen op “Escaños en Blanco”, een partij die de verkregen zetels gebruikt door ze leeg te laten, uit protest.

op 13 12 2011 at 12:57 schreef Pyt van der Galiën:

Dan heb je Thomas slecht gelezen, babs. Thomas komt tot de volgende cijfers:

Republicans killed in combat: 110,000
Nationalists killed in combat: 90,000
Executed by Nationalists: 75,000
Executed by Republicans: 55,000
Bombs: 10,000
Malnutrition: 25,000
TOTAL: 365,000

After Francisco Franco came to power:

100,000 executions

Pagina 900 van de Penguin editie.

De laatste schatting is nogal omstreden, want waarschijnlijk te laag. Volgens Antony Beevor, komt het werkelijke aantal executies van republikeinen dichter in de buurt van de 200.000, terwijl hij het aantal slachtoffers van de ‘Red Terror’ op 38.000 schat.

op 13 12 2011 at 14:13 schreef Sasha Berkman:

matxil: ok, bedankt voor de heads up!
Ik ben een beetje sprakeleloos over de leugens van wazzup. Ik geef toe dat dat dom is omdat je dat kunt verwachten van een historisch revisionist.
Babs doet me ook bijna van mijn stoel vallen.

op 13 12 2011 at 15:30 schreef babs:

Weet je wat het is Sasha, als gevolg van de Tweede Wereldoorlog zijn we gewend bij conflicten te denken aan goed vs slecht. Eigenlijk het enige grootschalige conflict waar dat een beetje werkt is nou precies die tweede wereldoorlog. De Spaanse burgeroorlog is slecht vs slecht. Wie er precies het allerslechtst is, is subjectief. Ik vind de Spaanse anarchisten fout, maar minder fout dan Franco. Ik vind Franco vreselijk, maar minder erg dan de communisten.

op 13 12 2011 at 15:35 schreef babs:

Pyt,
Heb de pagina erbij gepakt en lees het net iets anders dan jij.

Republicans killed in combat: 110,000
Nationalists killed in combat: 90,000
Executed Nationalists (not by): 75,000
Executed Republicans (not by): 55,000

Bombardementen deden beide partijen, Franco zeker meer, dan weer wel. Malnutricion was onder de republikeinen die er zelf zo´n puinhoop van maakten.

De executies na de oorlog moet je vergelijken met wat er gebeurd zou zijn als de ander had gewonnen….

op 13 12 2011 at 16:22 schreef Wazzup:

Goed zo Sasha. Ik val zelf ook van mijn stoel omdat deze materie nieuw voor mij is. Ook ik ben geschoold met het idee dat alleen Franco de aanstichter was. Maar niets is minder waar. De kiem voor de burgeroorlog werd gelegd in 1931 met de nieuwe Spaans constitutie: de scheiding van kerk en staat zorgde voor een heksenjacht op katholieke clerici. In 1931 werden alleen al honderden kerken verbrand. In 1934 werden in Asturië alleen al 37 priesters geëxecuteerd en 56 kerken verbrand.

Door wie? Door republikeinse doodseskaders, lang actief voor het uitbreken van de burgeroorlog. Vee l beulen waren socialistische kaderleden uit het buitenland: de beroemdste was wel Erich Mielke, de latere oprichter van de gevreesde Stasi in Oost-Duitsland. Hij was lid van de Servicio Investigacion Milita, de politieke politie van het Volksfront en primair doodseskader. Stanley G. Payne beschrijft hoe in de eerste maanden van de burgeroorlog alle linkse groepen zich ten buiten gingen aan willekeurige executies, razzia’s en moordpartijen. Lang voordat Franco’s slachtpartijen, als wraak na 1939, plaatsvonden.

op 13 12 2011 at 22:16 schreef matxil:

Ik begrijp niets van deze discussie. Franco heeft de burgeroorlog gewonnen. Als de communisten hadden gewonnen was er wellicht een soort Pol Pot aan de macht geweest die het volk had onderdrukt, of niet, maar dat is dus niet gebeurd. Franco heeft, na de burgeroorlog (dat er tijdens een oorlog mensen dood gaan aan beide zijden lijkt me geen open deur maar een open kasteelpoort) vele politieke tegenstanders uitgeschakeld, in kampen gezet, enz… Kortom, een totalitair regime. Daar kwam pas in 1975 een eind aan, en sindsdien heeft Spanje een democratie die voor een groot deel nog steunt op de politieke fundamenten die door Franco gelegd zijn. De PP is een rechtstreeks voortvloeisel van Franco, maar ook de PSOE profiteert van een veroudert kiesstelsel en een slechte controle op corruptie, vriendjespolitiek en incompetentie. Wat dat verder te maken heeft met moorddadige communisten van meer dan 70 jaar geleden is me een raadsel.

op 13 12 2011 at 22:29 schreef Pyt van der Galiën:

@Sasha

Ik zou me over de vraag wiens kant Wazzup in 1936 zou hebben gekozen, maar geen enkele illusie maken:P

Gelukkig hoeven we iemand die wartaal als “socialisten zijn van nature nu eenmaal corrupter omdat het voor de samenleving conventies stelt en niet voor het individu” uitkraamt verder niet serieus te nemen.

Merk trouwens op hoe Wazzup probeert slim te zijn door te suggereren dat de moorden aan nationalistische zijde pas na 1939 begonnen. Voortaan wat minder opzichtig liegen, Wazzup, jongen.

@matxil

Ik begrijp de discussie wel, in elk geval voor wat Wazzup betreft: een nogal opzichtige poging Franco te rehabiliteren.

op 14 12 2011 at 10:29 schreef babs:

Pyt,
Franco rehabiliteren is in elk geval niet mijn doel. De enige dag dat in Spanje de Champagne was uitverkocht was de dag van zijn dood en dat is volledig terecht. Waar ik me als inwoner van Spanje erg aan stoor is dat in talloze films en door de politiek de Republiek als iets goeds wordt neergezet en Franco als een soort Hitler. Goed tegen slecht. Garzón heeft zelfs een arrestatiebevel (of iets vergelijkbaars) tegen Franco uitgeroepen. Daar is hij niet voor veroordeeld, maar ook dat is het bewust inzetten van je gerechtelijke macht om je politieke doelen te bereiken.

Franco is voor mij de rechtse tegenhanger van Castro. Waarbij opgemerkt dat Franco in elk geval nog economische vooruitgang heeft gebracht en voor iedereen drinkwater beschikbaar heeft gemaakt. Iemand met een Che-shirt is voor mij net zo fout als een Spanjaard die Franco herdenkt met een gestrekte rechterarm.

op 14 12 2011 at 11:48 schreef Pyt van der Galiën:

Ik verwijs niet naar jouw, babs. Wij zijn het over dit onderwerp deels oneens, maar dat moet kunnen zonder dat we elkaar meteen voor rotte vis uitmaken. Ik verwijs naar Wazzup met zijn Orwelliaanse verdraaiing van de geschiedenis.

Over het gedrag van de stalinisten gedurende de periode ’36-’39 maak ik me al sinds ik op de middelbare school Homage to Catalonia las geen enkele illusie meer. Mijn geestverwanten verdwenen tussen ’36 en ’39 in gevangenissen en foltercentra. Niet alleen in die van de nationalisten, maar ook in die van de stalinisten. Die daarmee trouwens een forse bijdrage leverden aan de nederlaag van de Republiek en het mislukken van de revolutie. Wazzup zou de stalinisten eigenlijk dankbaar moeten zijn, maar daar is hij waarschijnlijk niet snugger genoeg voor. Orwell zag dat wél:”..among the parties on the government side the Communists stood not upon the extreme Left, but upon the extreme Right…In reality, it was the Communists above all others who prevented revolution in Spain..”. (Homage to Catalonia)

op 14 12 2011 at 12:27 schreef MNb:

@Matxil: “Wat dat verder te maken heeft met moorddadige communisten van meer dan 70 jaar geleden is me een raadsel.”
Natuurlijk is dat jou niet een raadsel. Enkele rechtse elementen willen het leitje van hun politieke geestverwanten schoonvegen door de bekende jijbak: “maar hullie waren erger! Hullie benne begonne!”

@Babs: “dat in talloze films en door de politiek de Republiek als iets goeds wordt neergezet”
Ik neem aan dat het boek van George Orwell, Homage to Catalonia, in Spanje niet erg bekend is. Oh – Orwell was links en vocht bij de Republikeinen.
Guttegut, PvdG was me weer eens voor.

“Waarbij opgemerkt dat Franco in elk geval nog economische vooruitgang heeft gebracht en voor iedereen drinkwater beschikbaar heeft gemaakt.”
Niet zo’n beste. Castro heeft een prima gezondheidszorg geregeld, waar bv. Suriname nog wel eens van profiteert.

op 14 12 2011 at 12:31 schreef Sasha Berkman:

alweer wat pyt zegt

op 14 12 2011 at 13:28 schreef Wazzup:

@Pyt
Ben je weer aan het bazelen Pyt? Zoals Stanley G. Payne en vele historici schreven hadden alle linkse partijen doodseskaders. Lees anders maar over de mei opstand in Barcelona (1936) waar anarchisten geliquideerd werden door socialistische eskaders.

Waar je gewoon niet om heen kunt is dat de geweldsgolf tussen 1931 tot 1937 werd gedomineerd door linkse doodseskaders. Door de moordpartijen op duizenden priesters en nonnen en duizenden razzia’s verviel de tweede republiek in een dusdanige chaos dat een reactie niet kon uitblijven. Dat is geen revisionisme, geen rehabilitatie van de schoft Franco maar een constatering dat socialisme altijd tot rampen leidt.

Dat linkse doodseskaders elkaar ook afmaakten doet daar verder niets aan af. En inderdaad, de nationalistische wraakpartijen begonnen na 1939. Niettemin, zonder de linkse doodeskaders, de klopjacht op kathololieke clerici en geforceerde landhervormingen was er geen Franco geweest. Socialisme schept nu eenmaal altijd monsters, intern of extern, omdat het onbekwaam is in het bestrijden van onrechtvaardigheid.

op 14 12 2011 at 14:10 schreef Thomas E:

Ik ben onder de indruk van de politieke kennis over Spanje, die hier zichtbaar wordt. Maar ach…. ergens denk ik met weemoed terug aan het francoistische Spanje van destijds. Lange vakanties in La Escala, Catalonië (inmiddels al lang weer officieel l’Escala in het Catalan). Veel guadia civil op straat, met hun afgeplatte Napoleon-steken. Zij moesten de opstandige Cataloniërs in de gaten houden, en er bovendien op toenzien dat de voertaal Castiliaans was. Spanje was toen een gezin met een strenge vader. Je wist waar je je aan te houden had, anders riskeerde je klappen. Maar stiekem zocht je de grenzen op, ook van je mogelijkheden met de hevig beschermde Spaanse meisjes. Vurige blikken over en weer, en een kuis zoentje tijdens de Sardanas, verder mocht niet van de aarts-katholieke Franco. Toch dronk je wel eens een glaasje met een guardia civil in een barretje, die ook wel eens oostindisch doof was als er flink gescholden werd op Madrid. Het was zoals het was en verder ging mijn jeugdige politieke bewustzijn niet.

op 14 12 2011 at 14:31 schreef Sasha Berkman:

Wazzup: “Socialisten zijn van nature nu eenmaal corrupter omdat het voor de samenleving conventies stelt en niet voor het individu.”

Zie je nu gewoon echt niet dat jezelf buiten iedere zinnige discussie plaatst met deze nazi-propaganda?

op 14 12 2011 at 14:41 schreef babs:

Wij zijn het over dit onderwerp deels oneens, maar dat moet kunnen zonder dat we elkaar meteen voor rotte vis uitmaken.

Copy that. Ben het met jou wel vaker prettig oneens.

op 14 12 2011 at 14:58 schreef babs:

Wazzup,
Je lijkt heel links op één hoop te gooien, terwijl je bij rechts wel onderscheid lijkt te maken tussen koningsgezinden (x2), militairen, fascisten en conservatieven. Dat is inconsequent. Als je Franco geen fascist mag noemen, mag je ook niet geweld door communisten of socialisten op het conto van anarchisten schrijven. Niet dat de anarchisten foutloos waren, er waren bijzonder weinig foutlozen in Spanje. Bij de laatste verkiezingen stemde iets van 90% op partijen die geweld een gerechtvaardigde methode vonden om het land op naar hun idee in te richten. De geweldloze Radicale Partij was weer tot op het bot corrupt. Shades of grey, on all sides.

op 14 12 2011 at 16:37 schreef Pyt van der Galiën:

Wazzup blijft een bron van hoogwaardig entertainment.

Even een samenvatting van Wazzup’s post van 13.28: “Franco heeft 200.000 mensen om zeep geholpen, maar dat was de schuld van de socialisten. Het bewijst dat socialisme niet werkt”.

Zeg, Wazzup, oude Falangist van me, waar haal je de obscure dwaasheden die je hier ophoest eigenlijk vandaan? Pam Geller? DDS? Sarah Palin?

op 14 12 2011 at 17:23 schreef Wazzup:

@Babs: als je goed leest zie je dat ik geen geweld op het conto van anarchisten schrijf. De enige vermelding die ik maak is naar de moordpartij op anarchisten in mei ’36. En ach, dat alle linkse partijen eigen doodeskaders hadden is een feitelijke constatering van vele historici. Je hebt de link van Stanley G. Payne, er zijn er nog veel meer.

Tegelijkertijd kun je ‘op rechts’ wel degelijk een onderscheid maken. Waar linkse doodeskaders van alle politieke tinten vooral willekeurig moorden vonden executies in nationalistisch gebied meestal plaats na berechting volgens oorlogsrecht, nota bene het recht van de tweede republiek! De eerste maanden van de burgeroorlog werden gedomineerd door socialistische slachtpartijen, al dan niet intern. Pas daarna kwam de coalitie van nationalisten, royalisten en fascisten met hun eigen geweldsorgie waar bovenal de Falange eigen doodeskaders had. Socialisme creëert nu eenmaal monsters, intern of extern. Dat het monster moreel even verwerpelijk is als de schepper moge duidelijk zijn.

op 14 12 2011 at 17:30 schreef Sasha Berkman:

wazzup is zo iemand die het gedachtengoed van Breivik aanhangt maar daar niet openlijk voor uitkomt, precies zoals Breivik zei dat geestesgenoten van hem zich moesten gedragen.
wazzup is een ziek figuur en een veel grotere bedreiging voor onze samenleving dan alle moslimterroristen op aarde bij elkaar.

op 14 12 2011 at 19:20 schreef Wazzup:

@Pyt: je aantijgingingen negerend wil ik wel ingaan op je cijfermateriaal.

Nieuwe onderzoeken, gebaseerd op nieuw archiefmateriaal, verschaffen nieuwe inzichten. Historicus César Vidal wijst in Checas de Madrid (2003) en Un ensayo sobre el genocidio de la izquierda (2009) op 110,965 slachtoffers van socialistisch extremisme. De uitgave van 2009 bevat nu een appendix van alleen al 11.000 slachtoffers in Madrid, veel meer dan eerder geraamd. In Víctimas de la guerra civil berekent historica Juliá Santos dat onder Franco 40.000 mensen zijn verdwenen en er wordt nu aan een complete overzichtslijst gewerkt.

Toch iets anders dan de 135.000 van amateur-historicus Jerome Bruner die je eerder aanhaalde van de obscure website ‘Spartacus’. Misschien kan je buurman ook cijfers melden zonder bronvermelding?

En dan Antony Beevor: wat maakt zijn schatting van 200.000 betrouwbaar? In het boek, en ik heb het net doorgenomen, wordt niet uitgelegd hoe dit cijfer tot stand komt. Populisme? Bedrog?

Duidelijk: voor gebakken lucht en aanverwante conclusies kun je bij Pyt zijn.

op 14 12 2011 at 20:56 schreef babs:

Fijn dat het even door Wazzup bevestigd wordt; linkse moorden schuift hij wel op een hoop en de rechtse niet. Nog even en hij gaat Falange en Hitler links noemen.

Overigens vraag ik me af of degenen die door rechts zijn vermoord er prijs op stellen dat dit is gebeurd na veroordeling op basis van door rechts verzonnen oorlogsrecht.

op 14 12 2011 at 20:59 schreef babs:

genocidio de la izquierda
Nee, dat klinkt gelukkig wel objectief.

op 14 12 2011 at 23:22 schreef Sasha Berkman:

Voorlopig doet jouw link het niet.

Wikipedia is kort:

“César Vidal Manzanares (Madrid, Spanje, 1958) is een prominent Spaans historicus, journalist en schrijver.

César Vidal schreef reeds tientallen boeken over de meest uiteenlopende onderwerpen. Zo publiceerde hij essays over de Spaanse geschiedenis en samenleving, biografieën van onder meer Abraham Lincoln en José Carreras, boeken over het oude Egypte, standaardwerken over de geschiedenis van het christendom en het jodendom, en literatuur voor kinderen.

Sommige van zijn stellingnames hebben hem kritiek opgeleverd. Zo leidde de publicatie van zijn boek Paracuellos-Katyn: Un ensayo sobre el genocidio de la izquierda in 2005 over de moordpartijen in Paracuellos de Jarama tijdens de Spaanse Burgeroorlog en Katyn tijdens de Tweede Wereldoorlog tot felle reacties bij bepaalde collega-historici.”

op 15 12 2011 at 00:46 schreef Wazzup:

Voor alle pseudo-intellectuelen hier dan maar de meest recente analyses:

Na de burgeroorlog zijn geen honderdduizenden geëxecuteerd maar ‘slechts’ 20.000. Deze berekening is in 2011 door verschillende historici bevestigd, als laatste door de Britse historicus Preston vorige maand. Uit dezelfde gegevens blijkt ook dat Franco veel meer slachtoffers tijdens de burgeroorlog heeft gemaakt dan tot nu toe werd aangenomen: 150.000 tegenover 75.000.

Van de lijst van rechter Garzon met 143.353 namen wordt verwacht dat ongeveer 40 tot 50.000 zullen worden erkend als terreurslachtoffer conform de eerdere schatting van Juliá Santos uit 2003.

De coalitie van Franco maakte dus veel meer directe slachtoffers dan gedacht: 220.000. Da’s objectief genoeg.

“Als je Franco geen fascist mag noemen, mag je ook niet geweld door communisten of socialisten op het conto van anarchisten schrijven.”
Nogmaals Babs, waar schrijf ik geweld door communisten of socialisten op het conto van anarchisten?

op 15 12 2011 at 01:13 schreef Sasha Berkman:

haha wel grappig dat jij het over pseudo-intellectuelen hebt. Ik kan jou citeren als er hard gelachen moet worden.

op 15 12 2011 at 11:20 schreef babs:

Nogmaals Babs, waar schrijf ik geweld door communisten of socialisten op het conto van anarchisten?

Je schrijft: Tegelijkertijd kun je ‘op rechts’ wel degelijk een onderscheid maken.

Daarmee zeg je dat er dus op links geen onderscheid gemaakt kan worden. Terwijl het natuurlijk eerder andersom is, rechts was verdeeld, maar werkte samen, terwijl groepen aan de linkerkant letterlijk met elkaar in oorlog waren.

op 15 12 2011 at 11:29 schreef babs:

Meer over Vidal

http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sar_Vidal#Posturas_pol.C3.A9micas

op 15 12 2011 at 12:13 schreef Wazzup:

@babs

Ik zie dat je wederom subtiel een antwoord probeert te ontwijken. Stanley G. Payne is aangehaald om aan te tonen dat alle linkse groeperingen over doodseskaders beschikten. Uiteraard was er verschil in kwantiteit: de Stalinisten waren veruit het ergst.

En inderdaad was er ook verschil op ‘rechts’: aangezien de nationalisten het leger controleerden
beschikten ze over een infrastructuur. Veel activisten zijn voor militaire hoven berecht voor razzia’s, plunderingen, moordpartijen etc. gedurende de periode 1931-1936 en vervolgens geëxecuteerd. Aanhangers van Franco zullen stellen dat dit nodig was om de orde te herstellen en wijzen op het toegepassen van civiel en oorlogsrecht van de Tweede Spaanse Republiek. Tegenstanders zullen cynisch stellen dat je dan minder behoefte hebt aan doodeskaders aangezien je met staatsterreur hetzelfde kunt bereiken. De fascisten vielen buiten de militaire infrastructuur en hadden dus eigen eskaders voor het vuile werk.

Wat mij verbaasd is dat sociaal-geschiedkundigen de aanloop naar de burgeroorlog en het monopolie van linkse groepen op extreem geweld stelselmatig negeren. Alsof er voor mei ’36 niets gebeurde.

op 15 12 2011 at 17:25 schreef babs:

Ik zie dat je wederom subtiel een antwoord probeert te ontwijken.
Ik geef een heel precies antwoord op jouw vraag. Wat ontwijk ik nou precies?
Wat mij verbaasd is dat sociaal-geschiedkundigen de aanloop naar de burgeroorlog en het monopolie van linkse groepen op extreem geweld stelselmatig negeren. Alsof er voor mei ’36 niets gebeurde.
De aanloop wordt hier door niemand genegeerd. In die aanloop waren sommige linkse groeperingen bijzonder gewelddadig en andere een stuk minder. Niet één rechtse partij in die tijd sloot geweld uit en er werd door allerlei rechtse groeperingen gewerkt aan coupscneario’s.
Je middenstuk over oorlogsrecht is warrig. Als iemand ttv de republiek onder recht van die republiek ter wordt veroordeeld, kun dat niet op het conto van Franco zetten. Niemand hier doet dat ook. Maar wat niet kan is recht van de republiek inzetten om vijanden van de vijanden van de republiek te veroordelen. Je lijkt net te doen alsof Franco in 36-39 kan cliamen het wettelijk gezag te zijn en zijn tegenstanders van veroordelen vanwege strijd tegen hem.

op 15 12 2011 at 18:51 schreef Wazzup:

Je lijkt net te doen alsof Franco in 36-39 kan cliamen het wettelijk gezag te zijn.
Dat kan niet gesteld worden; wel kun je kijken of zijn coup gerechtvaardigd was. Na de verloren verkiezingen van 1933, zo blijkt uit Stanley G. Payne’s 31-36, was de socialistische partij slechts uit op revolutie (okt. ’34) voor de omwenteling. Die kwam en mislukte. Zo concludeert Payne op blz 223: “The left, above all the socialists, had rejected legal processes; the government against which they revolted was electorally justified.”

Socialistische leiders, zoals Indalacio Prieto in 1942, boden excuses aan nadat ze constateerden dat de socialisten de aanzet tot de burgeroorlog had gegeven. Zulke bekentenissen hadden Franco’s coup kunnen legitimeren indien hij de Tweede Republiek had hersteld. Maar dat deed hij niet en gebruikte hetzelfde fors geweld als dat van de aanstichters, de socialisten.

Nog interessanter is de betiteling ‘facist’. Indien hij dit was waarom konden dan tot 200.000 joden via Spanje aan de gasovens ontkomen? Dat wordt heel begrijpelijk indien je statistieken bekijkt: facisme had eigenlijk geen rol in de Spaanse politiek.

Wel in de socialistische leugen.

op 16 12 2011 at 04:26 schreef MNb:

“Indien hij dit was waarom konden dan tot 200.000 joden via Spanje aan de gasovens ontkomen? Dat wordt heel begrijpelijk indien je statistieken bekijkt: facisme had eigenlijk geen rol in de Spaanse politiek.”
Leuterkoek. Je kent het verschil tussen nationaal-socialisme en fascisme niet eens.
De Holocaust was vooral een Duitse aangelegenheid (al konden Roemenen en Hongaren er ook wat van). In Italië onder Mussolini hadden joden tot 1935 nauwelijks problemen. In Kroatië hadden de fascisten meer belangstelling voor het uitmoorden van Serviërs dan voor joden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Tel zelf maar na aan hoeveel criteria Franco voldeed.
Het is trouwens ook leerzaam dit lijstje op Wilders los te laten – dit voor Sasha.

op 16 12 2011 at 10:55 schreef matxil:

Nog interessanter is dat je kennelijk niet weet wat fascisme betekent. Dat zet al de rest van je beweringen in een ridicuul daglicht. Fascisme heeft an sich niets met jodenhaat te maken. Franco was een fascist (zoek de definitie maar even op in Wikipedia) maar hij moest niet veel van Hitler hebben en hij was ook geen anti-semiet.

op 16 12 2011 at 11:39 schreef babs:

Los van de misser over fascisme, met de laatste post van Wazzup ben ik het wel grotendeels eens, het was in Spanje niet goed tegen fout, maar fout tegen fout.

op 16 12 2011 at 11:57 schreef Wazzup:

“Leuterkoek”
Nu is de Spaanse burgeroorlog de best gedocumenteerde periode van voor WO II, maar gelukkig hebben we een Wikidefinitie, dus is het niet zo.

Ik krijg uit de werken van Santos Julia tot Payne een ander beeld. De Falange werden (pas) in 1934 opgericht, hadden geen electorale vertegenwoordiging, waren nummeriek zeer klein en maakten geen onderdeel uit tussen het verbond van nationalisten en royalisten. Op de dodenlijsten tot juli ´36 speelt het politieke geweld tussen jonge socialisten en falangisten nauwelijks een rol. Het overgrote deel van de 2300 politieke doden zijn vermoord door linkse doodseskaders. De straatgevechten tussen fascisten en socialisten, zoals in Duitsland, hebben in Spanje, los van een paar incidenten, nooit plaatsgevonden. Het politieke straatgeweld dat plaatsvond was tussen anarchisten, socialisten en stalinisten onderling of tegen de regering in Madrid(check oktober ’34 en de stakingen). Ma

op 16 12 2011 at 13:07 schreef babs:

Dat sommigen officieel de republiek vertegenwoordigden, wil niet zeggen dat het geen fascisten waren. Cpt Rojas bijvoorbeeld in Casas Viejas.

op 16 12 2011 at 14:00 schreef Wazzup:

Ja Babs, dat is zo. Maar als je de ‘definitie’ van wiki gebruikt dat alles van regime tot militaire dictatuur als fascisme bestempelt dan ben je snel klaar. De literatuur spreekt, algemeen genomen, van autoritair conservatief regime.

Maar wat mij interesseert: was er zonder eenzijdig virulent socialistisch extremisme ook een burgeroorlog geweest?

op 16 12 2011 at 14:31 schreef babs:

was er zonder eenzijdig virulent socialistisch extremisme ook een burgeroorlog geweest?

Het woord eenzijdig is een versimpeling.

Los daarvan: ik denk ja. Alle rechtse groepen waren uit op machtsovername zonder daarbij geweld uit te sluiten. Links extremisme heeft het losbarsten van de oorlog wel versneld door de staat te verzwakken en rechts een excuus te geven.

op 16 12 2011 at 15:33 schreef Wazzup:

Los daarvan: ik denk ja.
Dan vind je het niet erg om daarvoor bewijzen aan te voeren natuurlijk.

De facto bestond in het voorjaar van 1936 slechts nog een regering op papier. De verkiezingsoverwinning van rechts in ’34 werd door de verliezers beantwoord met twee pogingen om de democratie omver te werpen, die van oktober 34 en Catalonië, een eindeloze serie stakingen en politiek geweld. De verkiezingen van ’36 waren gewoon een wassen neus en werden door de nationalisten en royalisten gezien als een legitimatie van twee jaar links geweld. Juridisch gezien is dat rebellie of een couppoging – feitelijk bestond de Spaanse republiek toen al niet meer.

op 16 12 2011 at 19:11 schreef babs:

Bewijzen kan natuurlijk niet, beargumenteren wel.

In ’39 brak de tweede wereldoorlog uit, daarin werden allerlei landen meegesleept die minder last hadden van links geweld. Als de republiek in Spanje nog had bestaan, had die waarschijnlijk kant gekozen tegen Duitsland en Italië. Een keuze tegen met name Mussolini zou door rechts als een oorlogsverklaring zijn gezien.

Daar komt bij dat niet alleen Spanje rechtse, nationalistische dictators heeft gekend (en overigens niet alleen Franco), maar Italië, Portugal, Griekenland en Turkije net zo goed.

Nog een ander argument: rijke en conservatieve Spanjaarden (en degenen die van hen afhankelijk zijn) hebben veel meer aan communisme of anarchisme te verliezen dan rijke Nederlanders. De inkomensverschillen zijn in Spanje veel groter en bovendien erven de rijken hun rijkdom, terwijl in Nederland voor rijkdom gewerkt wordt. Rijken vinden zichzelf beter dan armen omdat ze hoger geboren zijn. Ook nu nog. Dan is geweld tegen minderwaardigen met linkse idealen al snel gerechtvaardigd.

op 16 12 2011 at 20:12 schreef Wazzup:

Het eerste argument laat ik in het midden want het is zeer speculatief; gezien de staat van het leger en de economie zou neutraliteit meer voor de hand liggen, ook voor de republikeinen.

Het tweede argument maakt me duizelig: is het een oproep voor een nieuwe klassenstrijd of constateer je dat er na 70 jaar niets is veranderd in Spanje?

op 16 12 2011 at 22:57 schreef babs:

Nee en er is best veel veranderd. Maar heb ook vandaag weer het gevoel in een Russische roman te leven.

op 17 12 2011 at 14:46 schreef Wazzup:

Afsluitend: Spanje was zonder socialisme nu veel verder geweest. Als je alles naleest was er een maar doelstelling: de geleidelijke hervormingen van de liberaal Azana tussen ’31 en ’31 forceren en zodra dit mogelijk was een staatsgreep plegen. Zo komt George Orwell in zijn Homage to Catalonia tot de conclusie dat de roep om eenheid en discipline slechts retoriek was om de Spaanse Republiek te staliniseren en de ‘socialistische revolutie’te kapen. In Barcelona waren er geen fascisten maar was de tegenstander de Catalaanse nationalist die bovenal, hoe frappant, socialistisch was. Loop de statistieken na, op en handvol politieke moorden na waren de fascisten in geen velden of wegen te bekennen.

Inden de liberaal Azana de tijd had gekregen had Spanje geen burgeroorlog en dictatuur gehad. Maar de socialisten konden niet wachten, respecteerden de verkiezingsnederlaag in ’34 niet, bewapenden zich en pleegden veschillende staatsgrepen en talloze (politieke) moorden. En verschaften zo aan de beul Franco een alibi.

op 19 12 2011 at 11:44 schreef babs:

Spanje was zonder socialisme nu veel verder geweest.

Nee hoor, Franco bracht economische vooruitgang. Dankzij de socialisten Franco (in jouw theorie), dankzij Franco vooruitgang.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Spain#The_Franco_Era.2C_1939-75

op 19 12 2011 at 12:18 schreef Wazzup:

Franco bracht geen enkele vooruitgang. Vergeet niet wie hier de Franco discussie op gang bracht: dat was jij met de claim dat links meer slachtoffers maakte dan rechts.

De enige nuttige agenda was die van de liberalen met voorman Azana die echter door domLinks en domRechts werd verpletterd.

op 19 12 2011 at 12:19 schreef Wazzup:

Je probeert gewoon je eigen straatje schoon te vegen. That’s all.

op 19 12 2011 at 13:49 schreef babs:

Hoe is de op één na beste economische groei ter wereld (na Japan) geen vooruitgang te noemen?

Je probeert gewoon je eigen straatje schoon te vegen.

En wat is mijn straatje precies?

Ik ben geen Franco fan en draag geen nieuw shirt in de zon. Ook Stalin heeft Rusland 10 uitstekende jaren bezorgd, maar ik ben geen Stalinist. Iemand heeft ooit ergens gezegd dat Hitler, als hij in 1942 bij een ongeluk om het leven zou zijn gekomen, de geschiedenis in was gegaan als een groot staatsman. Helaas is dat waarschijnlijk waar.

op 19 12 2011 at 14:46 schreef Wazzup:

Omdat deze groei uiteindelijk niet de problemen oploste die aanleiding gaven tot de burgeroorlog. De middenklasse ontstond niet door economisch pluralisme maar door massatoerisme en gedelegeerde staatsmonopolies. Het gebrek aan verscheidenheid en flexibiliteit is het belangrijkste probleem van de huidige Spaanse economie.

En wat is mijn straatje precies?
Akkoord, verkeerd ingeschat. Maar dat is te verwachten in een discussie waarin bepaalde debaters eerst de mainstream geschiedenis verkrachten, dat vervolgens als norm stellen en anderen de maat nemen. Uitleg: vrijwel alle schrijvers beschouwen de Spaanse burgeroorlog als een geïsoleerd conflict; het straatgeweld tussen fascisten en socialisten vond, behoudens enkele utzonderingen hier niet plaats.

Maar bovenal tussen stalinisten en socialistische nationalisten, zoals in het Baskenland en Catalonië. Waarom noemen geschiedkundigen deze geen nationaal-socialisten? Maakt het soms wat uit of je op joden of de klassenvijand jaagt?

op 19 12 2011 at 17:21 schreef babs:

Omdat deze groei uiteindelijk niet de problemen oploste die aanleiding gaven tot de burgeroorlog.
Deels wel, Franco deed ook aan landhervorming, salarissen en werkomstandigheden.

Bovendien heb je kennelijk geen idee hoe arm Spanje was en hoe groot de verschillen waren. Die verschillen zijn onder Franco een stuk kleiner geworden.

Je klinkt als een fundamentalist. Als een liberaal zijn land naar burgeroorlog laat wegglijden en een communist of fascist weet vervolgens het land veel beter te besturen, dan nog zal je roepen dat die liberaal goed was en de fascist of communist fout, ook economisch. Ik denk dat we politiek gezien heel dicht bij elkaar zitten, maar met sommige vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

Het gebrek aan (..) flexibiliteit is het belangrijkste probleem van de huidige Spaanse economie.
En dat is weer de schuld van democratisch verkozen socialisten.

op 19 12 2011 at 20:47 schreef Wazzup:

Het zal niemand verbazen dat na 15 jaar autarkie de groeicijfers hoog waren. Dat kwam eigenlijk omdat Eisenhower een paar miljard dollar in Spanje pompte. Nadat deze hulp stopte devalueerde de peseta in ’58/’59 dramatisch.

En als een liberaal een eerlijke kans krijgt en deze verknalt maar je hem daarop afrekenen. Maar de liberalen hebben in Spanje nooit een eerlijke kans gekregen.

op 20 12 2011 at 11:54 schreef babs:

Wazzup is het bewijs dat ook bij liberalen tunnelvisie kan optreden.