Sovjetpraktijken

95 Reacties

op 22 03 2010 at 08:13 schreef Huub:

Bij de titel dacht ik: ha, ze hebben *at te pakken. Maar dit lijkt idd. Kwalijke zaak

op 22 03 2010 at 08:22 schreef Simone:

Tja, ik heb bij Joke Kaviaar eerlijk gezegd het idee dat het bij al dat actievoeren het vooral om Joke Kaviaar gaat, en het “goede doel” meer een means to an end is tot het werkelijke doel, Joke Kaviaar fixatie voeden.
Ik ben geen psychiater, maar werk wel in de sector, en zou er wel een persoonlijkheidsstoornisje aan kunnen plakken, zie genoeg raakvlakken met wat ik dagelijks tegenkom.
Maar zoals al gezegd, ik ben geen psychiater, en zal er vast wel naast zitten, en dus, schande! Free Joke!

op 22 03 2010 at 08:43 schreef Alf Berendse:

Simone, het gaat mij niet om Kaviaars motivatie (ego of de medemens), maar om justities reactie op haar daden. Of denk jij dat een vermeende persoonlijkheidsstoornis de strafmaatregel ISD rechtvaardigt?

op 22 03 2010 at 08:58 schreef Simone:

De behandeling beoogt niet dat ze afziet van politieke acties. Dat is wel het bijkomende resultaat, ja.
Of iemand met een stoornis gedwongen op moet worden genomen, is een ander iets. Ze overtreedt de wet en blijft dat doen, is niet van zins ermee te stoppen, ze vernielt andermans eigendommen, dus tja..
Maar het is een gevaarlijk hellend vlak, dat is waar.

En nu ben ik weg naar mijn koekoeksnest.

op 22 03 2010 at 09:33 schreef Alf Berendse:

De behandeling beoogt impliciet dat Kaviaar afziet van haar politieke acties, alleen dat kan in haar geval worden bedoeld met recidivevermindering. Maar veel erger is dat de behandeling beoogt dat Kaviaar ‘een ander mens’ moet worden, dat op basis van haar wetsovertredingen wordt geconcludeerd dat zij behandeling nodig heeft. Vandaar de verwijzing naar Parnassia-Bavo voor vrijwillige hulp.

De rechtvaardige reactie op wetsovertredingen, zoals die van Kaviaar en ook die van verslaafden, is de reguliere straf. De ISD is echter een vorm van TBS, in duur beperkt maar zonder de ‘checks and balances’ van de TBS (die op zichzelf ook al van twijfelachtige aard zijn).

Voordat TBS kan worden opgelegd moet er een psychiatrisch rapport zijn, met diagnose en behandelingsprognose. Dat was ook zo bij de voorloper van de ISD, de Strafrechtelijke Opvang Verslaafden (SOV). Bij de eis ISD hoeft het Openbaar Ministerie geen psychiatrisch rapport meer te overleggen, wat betekent dat de officier van justitie zelf bepaalt of iemand een dwangbehandeling nodig heeft.

En er hoeft zelfs geen geen prognose te zijn dat ‘behandeling’ zinvol is. Iemand bij wie het ISD-behandelbod niet aansluit, blijft gewoon twee jaar in een cel onder streng regime (22 uur per etmaal op cel). Dat is onrechtvaardig, iemand twee jaar opsluiten omdat die duur nodig is voor een behandeling, maar tijdens de vrijheidsstraf bestaat niet de verplichting een zinvolle behandeling aan te bieden.

In het geval van Kaviaar kan men dat ook niet, de ISD-‘behandeling’ is gericht op maatschappelijk herstel van verslaafden en een enkele psychiatrische patiënt. De ISD is ook een justitiële reactie op economische delicten (diefstal en dergelijke); de gedachte erachter is dat de verslaafde steelt om aan geld voor drugs te komen. Kaviaar pleegt geen economische delicten.

op 22 03 2010 at 10:37 schreef Bigpete:

Een enkele reis somalie is ook goed.

op 22 03 2010 at 12:10 schreef J.van Dijk:

Nederland wordt steeds enger.

op 22 03 2010 at 12:23 schreef Henk:

Het idee achter de ISD was om onverbeterlijke junken op te kunnen pakken, een tijd van de straat te houden en daarna een toekomst te bieden. Ingdachte www: woning, werk, wijf. Alleen van het laatste is van het begin afaan niets geworden. De ketenpartners (burps) werkten niet mee en na 2 jaar stond je gewoon op straat met je spullen en je moest het maar uitzoeken.
Het idee was goed, de uitvoering slecht en dan moet je de ISD maar afschaffen. Nu is het alleen maar mensen pesten. En dan druk ik me mild uit.

Je kan Joke Kaviaar vanalles verwijten en vaak terecht, maar dit heeft natuurlijk niets van doen van waarom de ISD is ingesteld.
Als Joke Kaviaar die 2 jaar moet gaan zitten, dan eis ik ook dat drankrijders, snelheidsovertreders en bumperklavers ook na recidive voor schut gaan.

op 22 03 2010 at 12:37 schreef gandanguru:

Is er geen aktie-organisatie die iets met al die mooie goedbedoelde energie van haar kan, een soort Sea-Shepherd voor binnenlandse zaken?
Dat zou het benodigde cachet geven om haar acties ‘acceptabel’ te maken in de ogen van ‘de overheid’. Zal wel weer moeilijk worden, met openheid van informatie en zo, kan je moeilijk ‘snachts hekken knippen’ veranderen in ‘acceptabel gerichte politieke actie’.
Maar het zou zo mooi zijn, de overheid heeft toch de plicht om ook de tegenwind te ondersteunen?
Want tegenwind doet de vlieger stijgen!
Ik sluit me aan bij J van Dijk, ik ben blij dat ik inmiddels niet meer in NL woon.

op 22 03 2010 at 12:38 schreef gandanguru:

PS: valt bovenstaand plaatje nou onder dierenseks of onder multi-raciaal?
En is het dan verboden of niet?

op 22 03 2010 at 13:05 schreef Terrebel:

“Maar wat is nou die heilstaat als je afwijkt en daarom voor gek wordt verklaard?” Vrij naar Het Klein Orkest, “Over de Muur”. Op station Utrecht was een burger opgepakt door de politie omdat hij het waagde wat rotzooi op te ruimen die stakende schoonmakers hadden laten liggen. Wat een heerlijk land is dit geworden.

op 22 03 2010 at 13:39 schreef babs:

Wat is de overheid toch gewelddadig. Dwangverpleging, 2 jaar opsluiten onder toezicht van gewapende bewakers. En dat omdat iemand vindt dat negertjes zonder paspoort net zo veel rechten hebben als blanken met paspoort. Niet helemaal mijn mening, maar toch zeker ook niet een helemaal absurd uitgangspunt. Je zou zelfs kunnen zeggen dat wij allemaal gek zijn en dat Mevrouw Kaviaar de enige is die ze allemaal nog op een rijtje heeft.

op 22 03 2010 at 13:40 schreef hj:

Simone: Ik ben geen psychiater, maar werk wel in de sector, en zou er wel een persoonlijkheidsstoornisje aan kunnen plakken, zie genoeg raakvlakken met wat ik dagelijks tegenkom.

Hiermee stip je precies het probleem van de manier van denken binnen ‘de sector’ aan: iedereen die afwijkt van wat ‘normaal’ wordt geacht krijgt een persoonlijkheidsstoornis aangewreven en moet dus genezen worden (lees: weer in het sociaal gewenste patroon geduwd). Uiteindelijk loopt dat vanzelf uit op Russische toestanden waar dissidenten voor gek worden verklaard en opgesloten.

(Ik schrijf bewust ‘Russische’, want wie de serie van Jelle Brandt Korstius volgt weet dat het niet voorbehouden is aan de Sovjetunie en vandaag nog steeds gebeurt.)

op 22 03 2010 at 14:19 schreef yurp:

Iedere maatregel/wet die justitie meer macht geeft om ‘overlast’, ‘onveiligheid’ of ’terrorisme’ tegen te gaan zal binnen de korste keren tegen de gewone burger worden ingezet. Dit gebeurt keer op keer op keer. En iedere keer als er weer iets privacy-indringends of slecht controleerbaars wordt voorgesteld roeptoetert weer iedereen over dat justitie best te vertrouwen is en het alléén maar tegen overlastgevers/terroristen gericht is. Laat mensen alsjeblieft eens wakker worden en kijken naar wat voor een monster we uit angst de overheid hebben laten worden.

op 22 03 2010 at 16:01 schreef Alf Berendse:

Geduld, dit is een lange reactie maar er is dan ook veel de moeite waard om op te reageren.

Henk, het idee ISD was helemaal niet goed, want onrechtvaardig. Als men veelplegers strenger wil straffen, moet men daartoe de reguliere strafmaat aanpassen. De ISD is echter een maatregel die zich onttekt aan bepalingen van het strafrecht. Zoals aftrek van voorarrest. Omdat men voor de ‘behandeling’ twee jaar nodig denkt te hebben, wordt voorarrest niet afgetrokken. In het geval van Kaviaar kan de vrijheidsontneming zomaar drie jaar duren: drie maanden voorarrest in afwachting van proces en veroordeling ISD, negen maanden voorarrest in afwachting van de uitspraak in hoger beroep, en dan twee jaar ISD.

Binnen het reguliere strafrecht volgt straf op bewezen delicten. Bij de ISD niet. Het criterium voor de ISD is (slechts) vier bewezen delicten in vijf jaar (waarbij drie straffen al zijn uitgezeten, de vierde wordt ISD). Minder dan een delict per jaar dus. Men neemt aan dat de verdachte zich aan meer schuldig heeft gemaakt, en dus echt een veelpleger is, maar dit hoeft niet te worden bewezen. Bij regulier strafrecht kan een rechter nooit zeggen: ‘Voor deze ene diefstal krijgt u twee weken maar omdat ik aanneem dat u er nog vijf heeft gepleegd, maak ik er drie maanden van.’

Van de voorloper SOV was de uitvoering al mislukt. Het follow-up onderzoek naar resultaten (hoeveel gedetineerden zijn jaren later niet opnieuw crimineel) is nooit uitgevoerd, terwijl op basis van dit onderzoek zou worden besloten over voortzetting en uitbreiding. Justitie had bij de SOV overigens genoegen genomen met 15 % succesgevallen. Dat resultaat bereik je al met niets doen.

Omdat bij de SOV al bleek dat uitvoering van het ambitieuze behandelaanbod niet lukte, liet men dit bij de ISD maar helemaal los. Wel twee jaar vrijheidsstraf, maar geen recht op behandeling, huisvesting en begeleiding naar werk.

Er is niet afgewacht of de bijna gelijktijdig met de SOV begonnen heroïneverstrekking niet hetzelfde gewenste resultaat recidivevermindering zou hebben. Verslaafden met pech krijgen twee jaar vrijheidsstraf, verslaafden met geluk gratis heroïne.

De status van de ISD-gedetineerden klopt ook van geen kanten. Enerzijds zijn het gedetineerden onder bewind van justitie, anderzijds zijn ze in behandeling en geldt de Wet Geneeskundige BehandelOvereenkomst (WGBO) . Maar ISD-ers hebben wettelijk nog minder ‘cliëntenrechten’ dan TBS-ers. Ze zijn wat dat betreft afhankelijk van de goodwill van de met justitie samenwerkende verslavingszorg.

En zo vallen er nog wel wat mankementen op te noemen die bij de start al bekend waren. Ik heb de ontwikkeling van SOV en ISD op de voet gevolgd. Ik werkte indertijd als belangenbehartiger voor verslaafden en zat namens hen in de begeleidingscommissie van het wetenschappelijk onderzoek naar uitvoering en effect van de SOV. De ISD is op twee punten veranderd: de doelgroep is verruimd en de veroordeelde kan nergens meer aanspraak op maken.

Babs, wat bedoel je? Is het niet jouw mening dat negertjes zonder paspoort evenveel rechten hebben als blanken met paspoort? Of is het niet jouw mening dat iemand wiens mening dat wel is twee jaar dwangbehandeling krijgt opgelegd?

En schrijf voor jezelf in plaats van over ‘wij allemaal’. Hoewel mijn schrijven gaat over de inzet van de ISD, ben ik ook nog eens van mening dat iedereen zich in Nederland mag vestigen. En ik vind dat bezit van een paspoort als voorwaarde voor internationale bewegingsvrijheid moet worden afgeschaft. Het maakt geen moer uit onder welke naam en met welke geboortedatum ik reis.

hj, helemaal mee eens. De zogenaamde persoonlijkheidsstoornis is niets anders dan het psychiatriseren van karakter. De psychiatrie is grenzenloos, het kent geen ziektenleer met criteria om in het algemeen en bij individuele gevallen vast te stellen wat een ziekte of stoornis mag worden genoemd. Het is volstrekte willekeur. Echte ziektes worden ontdekt, niet, zoals binnen de psychiatrie bedacht.

Yurp, precies wat je ziet bij de ISD. Ooit bedoeld voor verslaafden, nu opengegooid voor iedere vermeende veelpleger.

Kaviaar wordt nu veelpleegster genoemd. Omdat haar acties openbaar zijn mag je verwachten dat justitie precies weet hoe vaak ze een hek heeft opengeknipt. Aannemen dat ze vaker delicten heeft gepleegd is in haar geval nog veel minder op zijn plaats dan bij verslaafden.
En de delicten waarvoor ze tot nu is veroordeeld, vallen buiten zijn het ISD-criterium. Dat vraagt om delicten waarop een vrijheidsstraf staat. Kaviaar kreeg slechts boetes en een taakstraf opgelegd. Dat zij koos voor vervangende hechtenis maakt van de oorspronkelijke straf nog geen vrijheidstraf.

Justitie dreigt en bluft, met als doel Kaviaar onder druk zetten om haar activiteiten te staken. Dat moet justitie onwaardig zijn, dreigen met een straf waarvoor ze niet in aanmerking komt. Als justitie zich dit realiseert zullen de criteria voor de ISD wel worden verruimd, zoals men in de hele geschiedenis van de maatregel heeft gedaan.

op 22 03 2010 at 16:47 schreef yurp:

Alf, hetzelfde merk je nu weer rondom die centrale vingerafdrukken database. Welnee, er zal door justitie geen misbruik van gemaakt worden. Maar ja, ze hébben die prachtige database en het zou toch zonde zijn om die niet te gebruiken. Er worden immers misdaden mee opgelost! Het is voor uw eigen veiligheid dat u straks ten onrechte op het bureau mag uitleggen dat u écht niets met dat misdrijf van doen had.

op 22 03 2010 at 17:04 schreef Yezkilim:

Lang geleden alweer werd het begin gemaakt het het, langzaam, stapje voor stapje, veranderen van Nederland in een politiestaat. Dit is gewoon weer een stapje. Net als de vingerafdrukken, inderdaad. Net zo schandalig en griezelig als al die andere stapjes tot nu toe en alles wat er omgetwijfeld nog gaat komen.
Mijn feuilleton Oma Coma is alleen om die reden al een toekomstfantasie en helaas niet realistisch dus, maar wel leuk om, met je hoofd in het zand, te bedenken en te schrijven. Gisteren nummer acht opgestuurd, trouwens.

op 22 03 2010 at 17:09 schreef Alf Berendse:

Yurp, het is nog slechts wachten op een wettelijke omkering van de bewijslast: schuldig, tot je het tegendeel hebt bewezen. De zaak Lucia de Berk kwam daar al dicht bij in de buurt.

op 22 03 2010 at 17:19 schreef yurp:

Alf, ik vind het vooral beangstigend hoe volkomen onbekommerd velen daarop lijken te reageren. Zoals ‘als je niks te verbergen hebt, heb je niks te vrezen’ terwijl er natuurlijk al genoeg mensen veroordeeld zijn die eigenlijk niks te verbergen hadden. Dat dit ook hén zou kunnen overkomen ontgaat hen geheel.

op 22 03 2010 at 17:25 schreef Yezkilim:

Tip: Bezoek na het ophalen van een nieuw paspoort en dus het afgeven van je vingerafdrukken nooit meer een juwelierszaak ofzo zonder handschoentjes aan, want anders vinden ze er, als de winkel na jouw bezoek soms beroofd wordt, jouw vingerafdrukken en bedenk zelf maar wat er dan gaat gebeuren, vooral als het personeel niets na kan vertellen…

op 22 03 2010 at 18:03 schreef Alf Berendse:

Yurp, ik ben zelf ook graag onbekommerd, ik ben een onbekommerde commentator. En mensen die mij kennen en die lange gevangenisstraffen hebben uitgezeten, schatten in dat ik dat met enig gemak kan. Onbekommerd gevangen zitten.

op 22 03 2010 at 18:09 schreef yurp:

Alf, ik loop liever onbekommerd buiten in de zon terwijl het lente is. En heb graag reden tot onbekommerdheid ;)

op 22 03 2010 at 18:13 schreef babs:

Alf,

Mensen zonder paspoort hebben naar mijn mening minder rechten dan mensen zonder paspoort. Maar ik zie ook wel in dat dit eigenlijk raar is. Tokkies die nooit iets gepresteerd hebben worden beloond wat door anderen met toevallig dezelfde nationaliteit is opgebouwd. Iemand die toevallig in Sierra Leone is geboren is kansloos, omdat mensen die eerder in die regio zijn geboren (en anderen) er daar zo’n puinzooi van hebben gemaakt. Maar toch: er is ook wel iets te zeggen voor de regel eerst komt eerst maalt. En als het dan vol is, dan is het vol. Daarom met paspoort meer rechten dan zonder, maar zonder de mening van Kaviaar als idioot of psychotisch af te willen doen.

op 22 03 2010 at 18:17 schreef babs:

En met ‘wij allemaal’ bedoel ik wellicht niet jou, maar wel iedereen die tegen vrije immigratie is. Dat is vrijwel iedereen.

op 22 03 2010 at 19:00 schreef Marthijn Uittenbogaard:

De hele psychiatrie is voor ruim 90% kwakzalverij. Het wordt misbruikt om andersdenkenden/-gedragenden zogenaamd wetenschappelijk te kunnen behandelen.

op 22 03 2010 at 19:24 schreef Betaman:

Gelukkig heeft Joke een keus. Gewoon stoppen met hekken doorknippen en agenten beledigen en wel weggaan als haar dat wordt gesommeerd. Als je het niet eens bent met het asielbeleid, ga je maar de politiek in.

Joke protesteert ook helemaal niet vreedzaam, want ze weet dat haar illegale acties uiteindelijk – als ze geen gehoor geeft aan wetten en gezag – alleen met staatsgeweld kunnen worden beantwoord. Ze stuurt dus doelbewust op geweld aan.

op 22 03 2010 at 19:26 schreef babs:

Ah, dus als je weet dat de ander geweld gaat gebruiken en je gaat toch door, dan ben je niet vreedzaam… Ghandi was een gewelddadige hitser begrijp ik nu.

op 22 03 2010 at 19:32 schreef Bert Brussen:

Nee Marthijn dat is niet zo. Dat psychiaters terecht zeggen dat kinderen trauma’s oplopen van seksueel misbruik maakt de psychiatrie nog geen kwakzalverij.

tenzij je nu ook al Scientoloog bent geworden natuurlijk, dan is alle rede reeds verloren.

op 22 03 2010 at 20:05 schreef Marco Knol:

Marthijn schreef: “De hele psychiatrie is voor ruim 90% kwakzalverij. Het wordt misbruikt om andersdenkenden/-gedragenden zogenaamd wetenschappelijk te kunnen behandelen.”
Of om een uitkering te bemachtigen.

Alf schreef: Bij regulier strafrecht kan een rechter nooit zeggen: ‘Voor deze ene diefstal krijgt u twee weken maar omdat ik aanneem dat u er nog vijf heeft gepleegd, maak ik er drie maanden van.’
Zeggen niet nee, doen wel. Voeging heet dat. En in plaats van een lullige twee weken kan een draaideurcrimineel in principe de maximumstraf krijgen. Nou doen ze dat om andere redenen niet, maar in theorie zou het kunnen.

Als justitie mw. Kaviaar langere tijd wil opbergen dan zou ik zeggen dat ze de maximumstraf moeten eisen. Voor vernieling (art. 350 Sr) is dat twee jaar. Eventueel zouden artt. 351 en/of 354 Sr nog van toepassing kunnen zijn en dan wordt het meer. Voorwaardelijke straffen eisen kan ook. Waaronder overigens ook de ISD-maatregel.

Blijkens de wettekst moet de ISD-maatregel trouwens gericht zijn op het beëindigen van de recidive. Alleen al om die reden vrees ik voor het OM dat het verzoek om zo’n maatregel afgewezen zal worden. De vraag is namelijk niet of mw. Kaviaar al dan niet gek is, de vraag is of plaatsing in een ISD-instelling gericht is op beeindiging van de recidive. Dat wil dus zeggen dat er enig effect van de maatregel verwacht moet kunnen worden. Het mag dus niet a priori uitdraaien op extra gevangenisstraf.

Tot slot; verslaving of gekte is geen noodzakelijke voorwaarde voor de ISD-maatregel. Vergelijk vooral Sr art. 38m lid 2 en lid 3.

op 22 03 2010 at 20:09 schreef Marco Knol:

Overigens, lang leve de fmri. In plaats van vaag gelul is er steeds meer meetbaar aan de hand met allerlei lieden waarvan vermoed wordt dat zij psychiatrische stoornissen hebben. Of dat overigens tot strikt objectief meetbare diagnostiek gaat leiden is een ander verhaal, maar er is nog veel vooruitgang te boeken.

op 22 03 2010 at 20:10 schreef leo schmit:

Alf, als er een paar duizend mensen hekken door gaan knippen dan is de ISD regeling misschien niet meer zo makkelijk toepasbaar en wordt Mw Kaviaar met rust gelaten.

Ik heb geen enkel probleem met ‘vrije’ immigratie.
Ik erken geen ommuurde staatsgrenzen. Ik gruwel ervan. Iedere keer dat ik een grens oversteek word ik onpasselijk. Toen ik net 20 was wilden ze in mijn hol kijken om te zien of ik er een stikkie in gestoken had. Haha, de ‘stuf’ lag gewoon in de asbak van onze Opel Kadet. Nou moet ik door de body scanner. Houd toch op.

Als ik in S een fietstochtje wil maken moet ik omrijden om niet langs dat Gestapo kamp te moeten. Het geschrij van de moeders en kinderen die daar opgesloten worden in containers doet mij zeer. Het spijt me dat ik als bewoner van S Mw Kaviaar niet bijgestaan heb, ik zie daar de bloemen en papiertjes hangen aan de traliehekken.

op 22 03 2010 at 20:11 schreef Betaman:

Babs, ja, het protest van Ghandi was inderdaad niet vreedzaam. Geweldloos wellicht, maar dat is iets anders. Bovendien zijn het India onder Brits bewind en het huidige Nederland met al zijn democratische mogelijkheden vrijwel onvergelijkbaar.

op 22 03 2010 at 20:22 schreef Alf Berendse:

Babs, de economie kan onbekommerd immigratie beperken. Daarbij geef je de immigrant niet automatisch rechten, hij moet zelf maar zien dat hij op een niet misdadige manier in zijn onderhoud voorziet. Dat kan betaald werk zijn, maar ook opvang door vrijwilligers (familie of vrienden). Pas op het moment dat de immigrant belasting betaalt, geef je hem hier rechten. Ik ben voor vrije immigratie maar tegen door de overheid georganiseerde en met belastinggelden betaalde opvang voor ‘asielzoekers’.

Betaman, een verslaafde kan stoppen met stelen en Kaviaar kan stoppen met hekken doorknippen. De vraag is echter of als zij dat niet doen, een maatregel als de ISD gerechtvaardigd is. Zoals Marthijn Uittenbogaard schrijft, wordt in het geval Kaviaar de psychiatrie misbruikt. En het is niet eens een psychiater maar een ambtenaar bij het openbaar ministerie die stelt dat zij behandeling behoeft.

Als je het niet eens bent met het asielbeleid, ga je maar de politiek in.
Als een overheid misdadig en gewelddadig optreedt, heb je het morele recht daartegen op te treden, ook buitenparlementair. Als het gaat om tirannieke regimes keuren ook veel Nederlanders revolutionair geweld goed. Als het gaat om democratiën niet. Het gaat er echter niet om hoe overheidsbeleid tot stand komt en wordt gerechtvaardigd, het gaat er om of het intrinsiek verwerpelijk is. Kaviaar vindt dat van het Nederlandse immigratiebeleid en stelt zich solidair op met de slachtoffers ervan

Bert Brussen, Uittenbogaard schrijft dat ruim 90 % van de psychiatrie kwakzalverij is, niet de hele psychiatrie. Voor jouw afzeiken heb je het weer eens nodig woorden te verdraaien.

Je hoeft geen Scientology-aanhanger te zijn om de vele onzin binnen de psychiatrie te onderkennen. De psychiatrie behandelt vooral ‘ziekten’ waarvan niemand kan aantonen dat ze bestaan. Als dat geen kwakzalverij is … De zogenaamde diagnoses zijn alleen gebaseerd op van de norm afwijkende gedragingen en uitingen. Tegen God praten (bidden) valt binnen de norm, zeggen dat God tegen jou praat erbuiten.
En de psychiatrie is continu bezig met het oprekken van haar diagnoses en nieuwe verzinnen, net zo lang tot ze geld krijgt om elke Nederlander in behandeling te nemen. Het is een groei-industrie, die haar eigen klanten creëert.

Om dit terug te brengen naar de ISD. De verslavingszorg (steeds meer psychiatrische zorg, terwijl verslaving geen psychiatrisch probleem is) werkt alleen aan de maatregel mee omdat niet meedoen haar klanten en geld kost. Justitie had het dan namelijk zonder de zorginstellingen uitgevoerd.

op 22 03 2010 at 21:06 schreef Betaman:

Alf, wat mij betreft is een gewone gevangenisstraf ook adequaat. ISD is wellicht geen goede oplossing – al vraag ik me af of er echt geen steekje bij je los zit als je blijft volharden in illegale acties die tot niets leiden, die worden afgekeurd door mensen die de wet wel respecteren en die vermoedelijk zijn ingegeven door een vermeende morele superioriteit. Misschien is zo’n geestesgesteldheid wel behandelbaar – wie zal het zeggen. Ik vind ons asielbeleid helemaal niet intrinsiek verwerpelijk en stel er prijs op dat dat met alle mogelijke middelen wordt gehandhaafd. Ben ik daarmee moreel inferieur?

Wat me vooral verbaasd is de focus op de stevige maatregelen die de staat nu wil treffen i.p.v. het mijns inziens werkelijke probleem – het feit dat Kaviaar voortdurend de wet overtreedt. Als ze desondanks vind dat ze het morele recht heeft om op haar manier actie te voeren, moet ze de consequenties ook maar accepteren. Joke heeft nu eenmaal niet het recht om de wet te overtreden – wel de keus om het niet te doen.

op 22 03 2010 at 21:23 schreef Betaman:

Daarnaast: buitenparlementaire acties vind ik alleen gerechtvaardigd als er zeer sterke aanwijzingen zijn dat de wil van het volk niet tot uitdrukking komt in bestaande wetten en – veel belangrijker – als er nauwelijks of geen mogelijkheden zijn om die wetten te veranderen. Aan beide voorwaarden wordt in Nederland wat betreft het asielbeleid niet voldaan.

op 22 03 2010 at 22:02 schreef Alf Berendse:

Marco Knol, bij voeging gaat het niet om waarschijnlijk gepleegde delicten, zoals bij de ISD, maar om wettig bewezen strafbare feiten. Voeging wordt ook vaak aangevraagd door de verdachte als hij verschillende delicten toch al heeft bekend.

Bij de ISD wordt het justitieel licht ook vooruit geworpen. De combinatie vrijheidsbeneming en behandeling beoogt recidivevermindering, de straf is verzwaard wegens nog niet gepleegde, slechts verwachte misdrijven. De ISD is een uitvoering van de zogenoemde ‘relatieve straftheorie’. Het is niet alleen een vergeldende reactie op het delict, de straf wordt aan allerlei andere factoren gerelateerd. Zoals de persoon van de dader, reclassering, mogelijke recidive en recidivevermindering, en in elk geval gedurende twee jaar het plegen van delicten onmogelijk maken. De relatieve straftheorie zet de deur open voor willekeur.

Verslaving of gekte is inderdaad geen criterium meer van de ISD-maatregel waardoor het helemaal willekeur is geworden wie ertoe wordt veroordeeld. En het haalt de grond onder de maatregel uit. Het ging nu juist om aan verslaving of psychische problematiek gerelateerd crimineel gedrag, waar een behandeling verandering in zou aanbrengen. Als verslaving of psychiatrische problematiek geen voorwaarde meer zijn en behandeling niet wordt aangeboden, is de ISD verworden tot ordinaire strafverzwaring. Met een relatieve straftheorie als smoes. Critici van de SOV, incluis ik, voorzagen dat al.
Jij schrijft dat de ISD niet a priori mag uitdraaien op extra gevangenisstraf maar die ruimte heeft de maatregel wel. Zoals ik schreef: justitie is niet meer verplicht een behandeling aan te bieden, en als ze dat in individuele gevallen niet doet, zit die gedetineerde gewoon twee jaar vast met sober regime.

ISD bij Kaviaar zal naar verwachting inderdaad niet leiden tot recidivevermindering, reden voor de rechter haar de maatregel niet op te leggen. Zoals ik eerder schreef, haar dreigen met de maatregel is bluf van justitie. Meerdere rechters leggen overigens ook verslaafden geen ISD meer op, omdat van relevante behandeling met uitzicht op maatschappelijk herstel geen sprake is.

Fred Teeven (VVD, Tweede Kamer) wil dat bij de tweede herhaling van hetzelfde delict, bij de derde straf voor dezelfde misdaad dus, de maximumstraf wordt opgelegd. Ook bedenkelijk, maar je weet als delinquent in elk geval waar je aan toe bent.

Betaman, ik noem mensen nooit moreel inferieur. Een moraal op zichzelf wil ik wel eens waardeloos noemen. Achter het goedkeuren van het Nederlands immigratiebeleid (dat iets anders is dan asielbeleid; het asielbeleid is er slechts onderdeel van) steekt ongetwijfeld een voor mij verwerpelijke moraal. Verwijt mij gerust morele superioriteit. Als alle moraal gelijkwaardig is, is alle moraal waardeloos.

De wil van het volk is voor mij niet heilig. Moraal beoordeel je niet kwantitatief maar kwalitatief. De meerderheid heeft niet per sé gelijk, dus hoef je ook geen meerderheid achter je te hebben om je gelijk te halen.

Stellen dat aan Kaviaar misschien een steekje los zit, is geen psychiatrische inschatting. Over haar geestesgesteldheid is niets bekend en zal ook nooit iets bekend worden. Het enige dat iemand kan leren kennen is wat ze zegt en wat ze doet. Daaruit een geestesgesteldheid afleiden is nooit meer dan gissen. Al zegt ze zelf dat ze knettergek is, dan weet je dat nog niet; je weet dan alleen dat ze het zegt.

op 22 03 2010 at 22:51 schreef vander F:

Nou ken ik beroepshalve een paar gevallen waarbij de ISD maatregel wel redelijk tot goed werd toegepast, met positief resultaat.
En gevallen waarbij er geen noemenswaardige behandeling/begeleiding is geweest,
gewoon detentie,
en weer een mens vol terechte wroeging naar de rechtstaat toe.

Overigens heeft die ISD maatregel weldegelijk een preventief effect gehad bij een aantal notoire klaplopers.
Het zorgeloos er op los jatten zonder stevige consequenties, want kleine vergrijpen, is echt voorbij.
Ik ken jongens die gemiddeld drie keer per

op 22 03 2010 at 23:04 schreef vander F:

_scusi_

…dag d’r op uit gingen maar door deze maatregel het licht zagen en besloten dat een driejarig traject toch wat veel van het goede was.

Maar dat puur als schrikwekkend gegeven,
niet iedereen kan ‘kiezen’.

Dan kom je vanzelf flink in de ‘psychiatrische gevallen’ te zitten,
waar justitie niet op berekend is.

Overigens moet je, naar mijn ervaring, behoorlijk wat rottigheid uithalen om voor een ISD maatregel in aanmerking te komen.

Dat vermeende ‘waarschijnlijk gepleegde delicten’ moet je zien in het licht van iemand die in een half jaar tijd een keer of 5 veroordeeld is voor bv winkeldiefstal.

Tip of the iceberg.

op 23 03 2010 at 00:17 schreef Betaman:

Als alle moraal gelijkwaardig is, is alle moraal waardeloos.

Eens. En iedereen mag z’n eigen superieure moraal uitdragen in publieke debatten en in de politieke arena, maar geen eigen rechter spelen.

[…] dus hoef je ook geen meerderheid achter je te hebben om je gelijk te halen.

Niemand zal ooit gelijk hebben in het debat over het immigratiebeleid, want er bestaat hier geen ‘gelijk’. Er zijn alleen verschillende ideeen over wat redelijk en rechtvaardig is.

op 23 03 2010 at 00:45 schreef MNb:

Volgens de redenering van Betaman had dominee Martin Luther King in de jaren 60 ook IDS moeten krijgen. De raciale wetten waar hij tegen streed weerspiegelden de wil van het volk in de zuidelijke staten en er waren allerlei mogelijkheden ze te veranderen.
Het lijkt mij dat Betaman – en met hem vele anderen – het gevaar niet zien. De overheid bepaalt wat normaal is en maakt wetenschappers (nooit de besten) afhankelijk om afwijkingen van het normale vast te stellen. Die adoptieagent lijkt geschikt te zijn; kwestie van tijd voordat het OM hem/haar vervangt.
De rechtsstaat wordt hier – alweer – ondermijnd. En daar kan op den duur iedere burger slachtoffer van worden.
Het Surinaams paspoort wordt steeds aantrekkelijker.

op 23 03 2010 at 01:23 schreef vetklep:

Kaviaar moet volgens mij gewoon aansprakelijk gesteld en gestraft worden voor wat ze heeft misdaan. En vanwege haar (evt toekomstige) recidivie tot de maximumstraf.
Of haar motief of denkwijze als een psychiatrisch symptoom valt aan te merken doet niet ter zake wat mij betreft.
Gewoon schade betalen en maximumstraf en als ze dat zichzelf in de toekomst wil besparen zoekt ze zelf maar behandeling.

op 23 03 2010 at 02:23 schreef Benech:

Goh Vetklep, en wanneer is dan in jouw ogen een psychiatrische aandoening een toelaatbare verklaring voor een strafbaar feit?

Marthijn: waar baseer je die 90% op?

op 23 03 2010 at 08:15 schreef Alf Berendse:

Van der F, jij kent mensen bij wie de ISD suces had, ik ken mensen bij wie dat niet zo was. Daar hebben we dus niets aan. Een follow-up onderzoek zou moeten uitwijzen hoeveel mensen drie, vijf, tien jaar na hun ISD-maatregel niet nog of opnieuw crimineel zijn, en ik betwijfel ernstig of zo’n onderzoek ooit wordt uitgevoerd.

Dat vermeende ‘waarschijnlijk gepleegde delicten’ moet je zien in het licht van iemand die in een half jaar tijd een keer of 5 veroordeeld is voor bv winkeldiefstal.
Nee, het criterium is vier bewezen delicten in vijf jaar (met drie uitgezeten vrijheidsstraffen), niet vijf in zes maanden. Die vier in vijf jaar kun je ook wel de top van de ijsberg noemen, je behoort echter niet te worden veroordeeld op wat aannemelijk is, maar op wat bewezen is.

Jouw gedachte, dat niet iedereen kan kiezen, is ook een smoes achter de ISD. Verslaving of psychiatrische problematiek zouden wilsonbekwaam maken. Dat is onzin. Criminaliteit is gedrag en gedrag is een individuele keuze, een uiting van de wil. Geen enkele verslaafde heeft een onweerstaanbare aandrang om middels criminaliteit aan geld voor drugs te komen. Zelfs het gedrag van zware schizofrenen is stuurbaar, al hebben ze vaak een externe begrenzing nodig. Maar zware psychiatrische gevallen komen niet in aanmerking voor de ISD, die gaan naar andere vormen van forensische psychiatrie. Met de echte gekken kan de ISD niet overweg.

Betaman, of iemand eigen rechter mag spelen is een kwestie van moraal.

Vetklep, voor jou doet het er niet toe of het motief of de denkwijze van Kaviaar wijzen op een psychiatrische stoornis. Mee eens. Maar je stelt wel voor dat ze behandeling zoekt om straffen in de toekomst te voorkomen. Dat opperde justitie ook: meld je vrijwillig bij Parnassia-Bavo. Maar waarom zou ze dat doen als niets wijst op een psychiatrische stoornis? Ik denk dat ze de keuze om af te zien van haar acties geheel zelfstandig kan maken.

En als ze dat niet wil, aanvaardt ze de consequenties, dat doet ze al jaren. Ze is geweldloos, ze zal een rechter die haar eventueel tot de ISD veroordeelt niet doodschieten. Dat neemt niet weg dat zij en anderen, waaronder ik, kunnen stellen dat de ISD in haar geval een zeer ongepaste maatregel is. Justitie kan er van worden verdacht dat dreigen met de maatregel geen reactie is op de gepleegde delicten, maar op haar politieke visie.

Benech, je stelt vragen aan anderen, desondanks.
Een psychische aandoening zou voor een rechter nooit toelaatbaar moeten zijn als verklaring voor een strafbaar feit. Er bestaan geen causale relaties tussen specifieke psychische stoornissen en specifiek (crimineel) gedrag. Tenzij men het gedrag zelf als psychische stoornis beschouwt, en dat doet de psychiatrie. Bijvoorbeeld bij de ‘diagnose’ anti-sociale persoonlijkheidsstoornis. Dit wordt criminelen vaak aangewreven, maar een van de diagnostische criteria is dan ook crimineel gedrag. Dat is een cirkelredenering: crimineel gedrag is een uiting van een psychische stoornis, dus is de crimineel psychisch gestoord. Hetzelfde bij seksueel onaanvaardbaar gedrag: alleen omdat de wens ‘seks met kinderen’ wordt gepsychiatriseerd, is de pedofiel een psychiatrisch geval en komt hij in aanmerking voor behandeling. Hij is echter niet ziek in medische zin, maar in morele zin.

Ik ben het eens met Uittenbogaards stelling dat het grootste deel van de psychiatrie kwakzalverij is. Negentig procent of tachtig is arbitrair. De kwakzalverij begint met de pretentie dat geestelijke stoornissen objectief kunnen worden vastgesteld. Maar niemand kan een kijkje nemen in andermans anders innerlijke beroerselen, diagnoses zijn reacties op gedrag en uitlatingen van de patiënt. Dat is stellen dat iemand diabetes heeft, omdat hij zich gedraagt als iemand die diabetes heeft. En dat zelfs zonder objectieve uitspraken over wat diabetes eigenlijk is.

De effectiviteit van de psychiatrie is zeer beperkt. Bij ernstige aandoenngen zoals wanen en hallucinaties werken medicijnen. Welbeschouwd valt dit echter niet onder psychiatrie maar onder neuro(fysio)logie, de werking van de hersenen. De hersenen zijn deel van het lichaam. Zodra psychische klachten zijn herleid tot hersenwerking, is de kwaal niet langer psychisch maar somatisch.

Psychologie is een ander deel van het succes van de psychiatrie. Zonder het te hebben over ziekten praten met de patiënt over wat de klacht is, hoe deze mogelijk is ontstaan en hoe er mee om te gaan. Dat is een individuele en subjectieve benadering, terwijl de psychiatrie pretendeert algemene uitspraken te kunnen doen (diagnoses) en te werken met ‘evidence based’ methoden.

op 23 03 2010 at 09:41 schreef Betaman:

MNb, uiteindelijk zijn de raciale wetten in de VS tot op federaal niveau via de democratische weg aangepast. Blijkbaar kan de nationale opinie over deze wetten door massale geweldloze protestacties omslaan. Als Joke Kaviaar ook een groot gedeelte van de bevolking weet te mobiliseren, heeft ze misschien een punt.

Het lijkt mij dat Betaman – en met hem vele anderen – het gevaar niet zien. De overheid bepaalt wat normaal is en maakt wetenschappers (nooit de besten) afhankelijk om afwijkingen van het normale vast te stellen.

Ik zie het potentiele gevaar wel, maar ik beoordeel het anders dan jij.

De overheid bepaalt niet wat normaal is in een vrije samenleving, maar wel wat normaal is binnen de kaders van het recht, door wetten op te stellen met behulp van de inzichten van ter zake doende deskundigen. Gelukkig wel – wie zou dat anders moeten doen?

op 23 03 2010 at 11:02 schreef Alf Berendse:

Nou Betaman, ik bepaal zelf wel wat recht en onrecht is. En als mijn opvattingen botsen met die van de overheid en ik ga daarover de strijd aan, gun ik mijzelf dezelfde wapens als de overheid.
Voorbeeld: ik vind productie en verhandelen van heroïne rechtmatige daden. De overheid vindt dat niet, die verbiedt het en kan als ik de drug produceer of verhandel een gewapende inval bij mij doen. Moreel heb ik het recht mij daar gewapend tegen te verzetten. Of dat verstandig is, is een andere kwestie.

De Nederlandse ‘kaders van het recht’ kennen geen morele grondslag, de wetten zijn een verzameling willekeurige ge- en verboden.

Als Joke Kaviaar ook een groot gedeelte van de bevolking weet te mobiliseren, heeft ze misschien een punt.
Dat betekent dat Kaviaar pas een punt heeft als ze een substantiële groep medestanders heeft, dat een individu het niet beter kan weten dan een groep.

op 23 03 2010 at 13:20 schreef Henk:

Alf,

Ik bedoel dus het geheel. ISD plus de nazorg die daarna komt. Dus minimaal een woning en werk. WWW heeft ten alle tijden gewerkt, waarom nu dan niet meer? Maar zoals ik al stelde, alleen het repressieve deel wordt toegepast.

M.b.t. de SOV. In eerste instantie werkte het prima. Goed, dat had een klein kind ook kunnen bedenken want de grootste veelplegers werden van straat geplukt en het aantal inbraken, winkeldiefstallen e.d. ging gelijk dalen. Vreemd genoeg voor de bestuurders maar het voor dat kleine kind, steeg het aantal delicten na twee jaar en een paar dagen.

Het traject na de bajes was niet geregeld. Er werd wel een heel oerwoud aan convenanten getekend maar sommige organisaties waren niet op de hoogte dat zij ook ketenpartnet (burps) waren.

SOV-ers kregen geen urgentieverklaring omdat ze nog een huurschuld hadden en die huurschuld was niet geregeld toen ze nog in de bak zaten.

op 23 03 2010 at 16:14 schreef Alf Berendse:

Henk, de twee jaar ISD is, voor wie braaf meedoet aan de behandeling, in drieën gedeeld: 1/3 gesloten = detentie/gevangenis met een intern behandelprogramma; 1/3 half open = verblijf bij de verslavingszorg met vrijheden; 1/3 open = zelfstandig wonen met begeleiding. Of iemand na 2/3 zelfstandig woont, hangt af van de beschikbaarheid van een woning, die is niet gegarandeerd.
Na afloop van de twee jaar is er geen vanzelfsprekende ‘nazorg’ meer, dat moet volgens de fasering de derde fase bieden. En als pas na twee jaar een woning beschikbaar is, is er nauwelijks nazorg (ook niet verplicht voor de dan als het goed is ex-verslaafde) want dan is de ISD-maatregel afgelopen.

Alleen wie echt niet meedoet aan de behandeling blijft de volle twee jaar in detentie, sober regime.

Bij de SOV pakte maar één doel goed uit: iemand twee jaar vasthouden en controleren, betekent twee jaar geen delicten door die persoon op. Dat is iets anders dan ‘in eerste instantie werkte het prima’. Andere doelen, met name die ten gunste van de verslaafden, werden niet behaald: geen degelijke behandelprogramma, geen gegarandeerde huisvesting en inderdaad ook geen schuldsanering. Justitie kon tijdens of na de SOV zelfs nog met andere uit te zitten straffen op de proppen komen. Dat motiveerde de gemotiveerden niet echt.
Bij de SOV was de fasering hetzelfde als bij de ISD, dus vooral e.e.a. na de tweede fase was niet geregeld.

We zijn het in grote lijnen eens over wat er mis ging, maar m.i. verliep het net iets anders dan jij beschrijft.

Dat WWW (werk, woning en wijf) altijd heeft gewerkt ben ik helemaal niet met je eens. Legio (ex-)verslaafden wordt dit keer op keer geboden en steeds weer raken ze het door hernieuwd druggebruik kwijt. Er heerst binnen de verslavingszorg een ruime overschatting van de effecten van de maatschappelijk herstel aanpak. Praktische problemen uit de weg ruimen is natuurlijk van groot belang. Maar hoeveel ‘maatschappelijk herstel’ is bereikbaar voor een vijftigjarige? Wie dan nog moet beginnen aan bijvoorbeeld toewerken naar meer dan een minimuminkomen (wat iedereen wil) raakt snel gefrustreerd. En ondanks WWW zit menige ex-verslaafde met de vraag: ‘is dit alles, is dit nu het drugvrije bestaan?’ Noem het een zingevingsprobleem waar ze nooit eerder mee werden geconfronteerd, omdat het druggebruik ‘instant zingeving’ was.

op 23 03 2010 at 17:07 schreef Loesje:

Wat ik me nou afvraag, is die mevrouw nou druk met actievoeren in haar vrije tijd?

op 23 03 2010 at 20:36 schreef Betaman:

Alf, je was niet ooit een anarchist, je bent het nog steeds!

De Nederlandse ‘kaders van het recht’ kennen geen morele grondslag, de wetten zijn een verzameling willekeurige ge- en verboden.

Volkomen willekeurig? Zelfs anarchisten zullen toe moeten geven dat er achter alle wetten een gedachte zit over wat goed en wat slecht is. Noem het moraal…

Dat betekent dat Kaviaar pas een punt heeft als ze een substantiële groep medestanders heeft, dat een individu het niet beter kan weten dan een groep.

Nogmaals, er bestaan slechts meningen over rechtvaardigheid van wetgeving. Er zijn geen meningen die objectief ‘beter’ zijn dan andere. Pogingen om ‘betere’ van ‘slechtere’ meningen te onderscheiden, zijn per definitie… moralistisch.

op 24 03 2010 at 06:20 schreef Alf Berendse:

Betaman, achter het totaal van wetten zit geen verbindende moraal. Wetten worden veranderd en aangevuld door steeds weer andere mensen (regering, parlement) met een eigen moraal. Dat is willekeur.

De betere moraal vind je in het denken over vrijheid: iedereen heeft het recht om te doen en laten wat hij wil, zolang hij ieder ander ook die vrijheid laat behouden. Deze moraal bestaat in verschillende formuleringen, een andere is: niemand mag een ander ergens toe dwingen, niemand mag het initiatief tot geweld nemen.

Leg dit aan mensen voor en de meesten zijn het er mee eens, maar ze overzien er niet de consequenties van van. Als niemand het initiatief tot geweld mag nemen, dan mogen ook vertegenwoordigers van de overheid het niet; dan mag de overheid geen wetten maken waarmee zij zichzelf het recht geeft dwang toe te passen bij burgers die niemand kwaad doen.

De overheid is geen abstractie, maar een steeds wisselende groep mensen in diverse functies, waaronder wetmakers en -uitvoerders.
Als ik mijn buurman nergens mee lastig val, hem ongestoord zijn leven laat leiden, dan hoef ik niet te accepteren dat hij zich met mijn leven, zaken en gedrag bemoeit. Waarom moet ik dat dan wel accepteren van het collectief van mensen dat zichzelf ‘overheid’ noemt?

Een buitenlander die hier geen misdaden pleegt, die iedereen in vrijheid laat, oppakken en opsluiten vanwege het ontbreken van een verblijfsvergunning (niet meer dan een papiertje), is het initiëren van geweld door overheidsfunctionarissen.

Een drugdealer die niemand dwingt tot aankoop van zijn handel, arresteren en opsluiten is initiëren van geweld door overheidsfunctionarissen.

Tegen een winkelier zeggen dat hij zijn zaak niet 24 uur per etmaal open mag houden en zijn zaak sluiten als hij dat toch doet, is het initiëren van geweld door overheidsfunctionarissen.

En zo kan ik welhaast eindeloos doorgaan.

Anarchisme wordt veel geassocieerd met een linkse sociale beweging. Veel anarchisten zijn ook links en protesteren tegen ‘de macht van het kapitaal’. Dat protest is niet anarchistisch maar socialistisch, kapitalisten zijn tenslotte geen overheidsfunctionarissen.

Ik wil gewoon niet dat de overheid zich met mij bemoeit, zolang ik niemand ergens toe dwing. Als ik het initiatief tot geweld neem, dan pas hebben overheidsfunctionarissen het morele recht tegen mij op te treden.

Met geweld op geweld reageren is niet moreel verwerpelijk. In een samenleving is het echter efficiënter dat mensen geen eigen rechter spelen. Een onafhankelijk partij kan beter vaststellen of een ander het initiatief tot geweld nam en een straf bepalen indien dit zo was.

Ik ben aldus een minarchist, ik zie voor de overheid een beperkte taak weggelegd: het beschermen van burgers, optreden tegen diegenen die geweld initiëren.

op 24 03 2010 at 07:41 schreef Alf Berendse:

PS: bedenk je dat steeds als je een ge- of verbod van de overheid niet opvolgt, uiteindelijk een gewapende overheidsfunctionaris, een politieagent, tegen jou zal optreden. De winkelier die niet vrijwillig meegaat naar het bureau, voor een proces-verbaal, zal daartoe worden gedwongen. Bij de drugsdealer vallen ze mogelijk met getrokken pistolen binnen.

op 24 03 2010 at 09:25 schreef Betaman:

OK, ik begrijp de uitgangspunten van libertarisme/minarchisme. En je vindt dat staatsinmenging slechts acceptabel is bij gebruik van geweld van individuen onderling. Ik neem aan dat vernieling van individueel eigendom ook als geweld kan worden beschouwd. Hoe zit het dan bij collectief bezit, zoals asielzoekerscentra, die met belastinggeld zijn betaald? Mag Joke Kaviaar die wel vernielen? Oftewel: is er een essentieel verschil tussen een individu en een hele samenleving en zo ja, bij welke groepsgrootte ligt het kantelpunt?

op 24 03 2010 at 10:07 schreef Alf Berendse:

Inderdaad, alleen overheidsingrijpen bij gebruik van geweld/dwang door particulieren onderling; vernieling van individueel bezit is een vorm van geweld.

‘Collectief bezit’, beheerd door de overheid, heeft een minarchie nauwelijks. Zeker geen asielzoekerscentra. De minarchie kent niet zoiets als de asielzoeker omdat zij iedereen vrije vestiging toestaat, echter zonder dat de overheid een zorgverplichting heeft. ‘Hartelijk welkom, zoek maar uit dat je je hier geweldloos in leven kan houden. Kun je dat niet, dan vertrek je maar weer.’

De overheid zoals ik die voorstel (en andere minarchisten en libertariërs) heeft geen zorgtaken en biedt geen diensten, behalve bescherming van burgers en hun bezittingen, tegen elkaar en tegen een buitenlandse mogendheid. Al het andere regelen mensen vrijwillig onderling.

Een dergelijke overheid heeft dus alleen een centraal kantoor, en verder gebouwen en middelen voor politie, justitie en defensie.
Verder is alles particulier bezit. Dit gaat heel ver, bijvoorbeeld ook autowegen. ‘Collectief particulier bezit’ is gewoon particulier bezit, dus daar blijf je vanaf. Groepsgrootte maakt daarbij niet uit.

op 24 03 2010 at 11:32 schreef Benech:

Even een vraagje Alf: hoe moet dan in jouw beleving een weg worden aangelegd? Stel ik moet een weg aanleggen, dat hebben de mensen onderling besloten, maar die weg gaat door jouw stukje land. Hoe zorg jij er dan voor dat die weg niet door jouw land heengaat en hoe kunnen anderen, zelfs nadat jij voet bij stuk houdt, ervoor zorgen dat jij toch je land afstaat ten behoeve van die weg?
Anarchie vind ik op papier mooi, maar in de praktijk zie ik namelijk best wat beren op de weg.

op 24 03 2010 at 13:52 schreef Alf Berendse:

Benech, als ik land bezit en geen ruimte wil maken voor een weg er doorheen, zullen ze de weg om mijn land heen moeten voeren. Ze mogen mij niet dwingen het af te staan.

Anarchie en minarchie in de praktijk zullen totale chaos opleveren. Een zeer vrije chaos.

op 24 03 2010 at 14:08 schreef babs:

Ik ga lang zo ver niet als Alf, maar ik vind wel dat de overheid en elke overheidsdienaar bij elke handeling moet nadenken of de geschonden rechten opwegen tegen de geeerbiedigde rechten.

Voorbeeld: iemand die honger heeft, heeft het recht een brood te stelen. De overheid kan dit institutionaliseren door belasting te heffen van de rijken en een kleine uitkering te geven aan de armen. Herverdeling door de overheid met geweld vind ik dus tot op zekere hoogte verdedigbaar.

Maar de overheid heeft niet het recht geld af te pakken om het uit te geven aan huursubsidies op luxelocaties, theaters of bedrijfssubsidies. En natuurlijk heeft de overheid niet het recht de handel tussen een eerlijke dealer en een eerlijke heroinegebruiker aan banden te leggen.

op 24 03 2010 at 15:23 schreef Benech:

Kortom Alf, als ik je goed begrijp dan komt er in zo’n geval gewoon geen weg. Want iedereen zal zich dan heel nimby gedragen en dus komt er dan niets van de grond. Want he, waarom zou ik me ook maar iets aantrekken van wat het collectief om mij heen wil?

op 24 03 2010 at 15:43 schreef Raoul:

Ik denk dat die weg er uiteindelijk wel komt. De meeste mensen zullen als de geboden prijs hoog genoeg is wel overstag gaan.
En als er een enkeling is die dat niet doet dan moet die weg er dus omheen.
Het zal op die manier wel een stuk duurder worden maar die kosten zullen op de gebruikers afgewenteld worden.

op 24 03 2010 at 16:23 schreef babs:

Is het eerste Nederlandse spoor niet ook zo aangelegd. Om het land van een boertje heen, die weigerde te verkopen?

op 24 03 2010 at 16:26 schreef Benech:

Klopt Babs, sowieso zag de doorsnee Nederlander het voordeel niet in van de spoorlijnen. Men nam gewoon liever de trekschuit.
Maar neemt niet weg dat bovenstaande gewoon vreselijk inefficient en alles onnodig duurder, procedureel lastiger en zo goed als onmogelijk maakt iets aan te leggen.

op 24 03 2010 at 17:59 schreef babs:

Ja, Benech, dat klopt. Ik ben er ook niet uit wat hier nou het beste is.

Wat ik belangrijk vind is dat er in elk geval wordt beseft dat de overheid gewelddadig is en bij zo ongeveer alles wat ze doet basisrechten schendt. Soms kan hier een heel goede rede voor worden gegeven, maar geval per geval moet worden bekeken of dat zo is. Een eerlijke dealer die niemand kwaad doet opsluiten is niet uit te leggen, elke belastingbetaler geld afpakken om miljonairs met gegarandeerde rendementen te stimuleren in iets te investeren is niet uit te leggen. Een landeigenaar onteigenen om een nieuwe weg aan te leggen is wellicht beter uit te leggen en belasting heffen om een bijstandsuitkering mogelijk te maken is wat mij betreft prima verdedigbaar. Geval per geval. Probleem is niet persé dat de overheid rechten schendt, probleem is dat het als een automatisme gebeurt, dat niemand er nog bij stil staat dat het raar is.

op 24 03 2010 at 18:52 schreef Alf Berendse:

Benech, een groep heeft niet meer rechten of zwaarder wegende rechten dan een individu, omdat een groep niet meer is dan een verzameling individuen. Eén buurman die mijn koelkast wil leeghalen mag ik weigeren, waarom dan niet tien buurmannen?

op 24 03 2010 at 19:00 schreef Benech:

Alf: kortom, als tien buurmannen zich in allemaal bochten moeten wringen en aan het kronkelen zijn omdat jij halsstarrig weigert naar ze om te kijken, dan vind jij dat je een rechtvaardige samenleving schept?

op 24 03 2010 at 19:14 schreef Alf Berendse:

Benech, tien hongerende buurmannen hebben geen recht op de inhoud van mijn koelkast; ik heb niet de verplichting voor hen te zorgen. Wat ik vrijwillig met hen deel, als ik het aardige buurmannan vind, staat daar los van.

Ik ben een egoïst, maar niet asociaal.

op 24 03 2010 at 19:35 schreef Alf Berendse:

Babs, waarom belasting heffen om een bijstandsuitkering mogelijk te maken.
De meeste mensen zijn het ermee eens dat via belastingheffing voor anderen wordt gezorgd. Maar als ze bereid zijn iets in te leveren voor een ander, dan kunnen ze dat toch ook vrijwillig?

Socialisten hebben van het recht om iets te verkrijgen (door eigen inzet, jezelf onderhouden), het recht op krijgen gemaakt en ze hebben van liefdadigheid een vies woord gemaakt. Ze hebben de relatie tussen gever en ontvanger opgeheven en daarmee de morele grondslag van zorg voor een ander.

op 24 03 2010 at 20:32 schreef Benech:

Leuk Alf, maar dat is gewoon hetzelfde. Mensen moeten jou pleasen voordat je wat voor ze over hebt?

op 24 03 2010 at 20:42 schreef Alf Berendse:

Benech, ik weet niet wat jij met ‘pleasen’ bedoelt en jij niet wat ik met ‘aardig’ bedoel. Laat ik het zo stellen: degene die binnenkomt met een verhaal over zijn recht op mijn bezit, krijgt niets. En degene die het met geweld wil nemen, alleen over mijn lijk.

op 24 03 2010 at 22:58 schreef Benech:

Dan stel ik nog steeds de vraag hardop hoe in Alf-land die weg aangelegd gaat worden naar jouw inzicht.

op 25 03 2010 at 05:42 schreef Alf Berendse:

Benech, dat is het probleem van de mensen die de weg willen aanleggen. Als zij door mijn land willen en ze weten mij niet over te halen die ruimte te geven, dan zoeken ze het maar een andere oplossing, of ze zien van de weg af. Misschien stem ik wel in met een tunnel. Zolang de gewenste weg maar niet mijn probleem wordt.

Zie dat ook maar als een motivatie achter mijn houding, ook politiek: ik sta niet toe dat mensen van hun probleem mijn probleem maken.

op 25 03 2010 at 11:28 schreef babs:

Alf
Als er echt armen zijn en echt rijken, dan zie je altijd en overal dat de armen in extreme ellende leven en dat de rijken per saldo niet genoeg afdragen dat te veranderen. Armen hebben het recht daartegen in opstand te komen en zich dmv geweld genoeg toe te eigenen om zichzelf in leven te houden. Ze mogen dat institutionaliseren tot een staatssysteem van herverdeling. Tot op bestaansminimum uiteraard. Daarboven wordt het roof.

Ik stel het recht op leven hoger dan het recht op eigendom, maar het recht op eigendom hoger dan het recht op gelijkheid, het recht op cultuur of het recht op ‘passend’ werk.

op 25 03 2010 at 12:22 schreef Benech:

Alf: En jij denkt dat dat in de praktijk haalbaar is? Volgens mij moet dan, om dat te realiseren of iedereen zelfvoorzienend of iedereen schijt hebben aan andermans belangen.

op 25 03 2010 at 12:48 schreef Henk:

Babs schreef:”Is het eerste Nederlandse spoor niet ook zo aangelegd. Om het land van een boertje heen, die weigerde te verkopen?”

Dat was het Laantje van Van der Gaag in Delft, zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Laantje_van_Van_der_Gaag

op 25 03 2010 at 15:20 schreef Alf Berendse:

Babs, er bestaat niet zoiets als recht op leven, er bestaat slechts het recht jezelf in leven te houden zonder inmenging van een ander. Een vanzelfsprekend recht op leven betekent recht op gratis voedsel, huisvesting, medische zorg, en dergelijke, voor wie daar zelf niet voor zorgt. Je bent een socialist.

En je hebt een vreemd begrip van roof. Jij stelt dat het niet gaat om de handeling op zichzelf, maar om de waarde van de buit. Ook als een rijke met geweld of onder dreiging van geweld slechts 1 cent wordt afgenomen, is dat roof.

Benech, nee; samenwerking tussen mensen bestond al lang voordat overheden dit meer en meer gingen regelen, voordat overheden hun burgers vrijwillige samenwerking uit handen namen. Er wordt veel geklaagd over egoïsme anno nu en men wijt dat aan de opkomst van het individualisme. Het is echter te wijten aan de overheid, die de noodzaak tot vrijwillige samenwerking heeft uitgebannen, door zoveel mogelijk centraal te regelen. Individuele relaties met de overheid hebben de plaats ingenomen van onderlinge relaties.

Prins Peter Kropotkin (geparafraseerd): als er iets mis gaat in een samenleving gaan mensen niet aan de slag om de situatie te verbeteren, maar eisen zij dat de overheid de misstand verbiedt.

op 25 03 2010 at 17:31 schreef babs:

Er bestaat in elk geval zo iets als jezelf in leven houden. Als wij beiden op een ijsschotje drijven dat te klein is om ons beide te redden, dan schop ik je er zondermeer af. En jij hebt in die strijd op leven en dood hetzelfde recht mij eraf te schoppen.

Natuurlijk is het roof een rijke een cent afhandig te maken, maar als het roof is om je eigen leven te redden, dan is het gelegitimeerd. Het recht voor jezelf op te komen weegt zwaarder dan het eigendomsrecht van een ander. Als deze opvatting mij een socialist maakt, dan ben ik een socialist.

op 25 03 2010 at 18:58 schreef Alf Berendse:

Babs, op de ijsschots speelt uiteindelijk het recht van de sterkste. In het leven is dat niet anders, alhoewel ‘sterkste’ dan kan worden vervangen door slimste, handigste, intelligentste en dergelijke. De sociaal-democratie heeft er echter recht van de meerderheid van gemaakt, heeft kwantiteit boven kwaliteit verheven.

Stel je dit eens voor. Ik spoel aan op een onbewoond eiland en ga daar aan het werk om mijzelf in leven te houden (landbouw, jacht, woning). Jaren later spoelt een ander aan. Deze vraagt niets, maar eist medezeggenschap over wat ik heb geproduceerd en nog zal produceren. Vanwege zijn ‘recht op leven’. Ik schop hem terug de zee in.

Maar volgens jou weegt zijn recht voor zichzelf op te komen zwaarder dan mijn eigendomsrecht (een recht ontstaan uit mijn handelen, gebaseerd op mijn ‘home steading’). Zijn recht voor zichzelf op te komen gaat echter niet verder dan dat hij elders op het eiland hetzelfde doet als ik. Als het eiland daarvoor niet groot genoeg is, heb je dezelfde situatie als op de ijsschots.

Op het eiland zal de samenwerking vrijwillig moeten ontstaan, waarbij degene die het minste te bieden heeft (de nieuwkomer) de zwakste positie heeft. Als hij niet de kracht heeft mij e.e.a. af te nemen, moet hij het van mijn ‘liefdadigheid’ hebben, niet van zijn ‘recht op leven’.
Als de nieuwkomer wel iets te bieden heeft (meer kennis van landbouw dan ik, het ‘SAS Survival Handbook’, seks; wat dan ook), ontstaat een eenvoudige economie: ruilhandel.

op 25 03 2010 at 19:01 schreef Alf Berendse:

PS: dat is dus mijn immigratiebeleid op kleine schaal: de nieuwkomer heeft recht op vestiging op het eiland, maar ik heb geen plicht voor hem/haar te zorgen.

op 25 03 2010 at 19:53 schreef babs:

Dat is dan het verschil tussen ons: ik schop de profiteur niet terug de zee in, maar gooi hem af en toe een stuk kokosnoot toe als blijkt dat hij niet voor zichzelf kan zorgen.

Het is niet alles zullen we eerlijk delen, maar ik vind wel dat ik een morele plicht heb de profiteur in leven te houden.

Risico: de profiteur neemt niet langer genoegen met een stukje kokosnoot en op een onbewaakt ogenblik slaat hij me dood. Dom, want je moet niet in de hand bijten die je voedt, maar zeker niet ondenkbaar. Als de profiteur slim was geweest had hij wel voor zichzelf gezorgd. Jammer, maar helaas. Ik zal met dat risico moeten leven.

Huidige situatie: de profiteur houdt mij in gijzeling. Ik wordt gedwongen meer dan de helft weg te geven aan hem. Met een geladen geweer op me gericht doe ik mijn slavenarbeid.

op 25 03 2010 at 20:32 schreef Betaman:

Alf – over dat onbewoonde eiland: ervan uit gaande dat het niemands eigendom is voordat jij aanspoelt, wordt dat jouw eigendom zodra jij het gaat cultiveren? Algemener gesteld: van wie is de Aarde eigenlijk?

[…] er bestaat slechts het recht jezelf in leven te houden zonder inmenging van een ander.

Stel dat die andere (libertarische) persoon die aanspoelt net als jij, om te overleven, voedsel wil gaan verbouwen op het enige stukje grond op JOUW eiland dat daar geschikt voor is – kun jij dat dan verhinderen zonder geweld te gebruiken?
En als geweld binnen het libertarisme in sommige gevallen wel is toegestaan, waar ligt dan de grens?

op 25 03 2010 at 21:27 schreef Alf Berendse:

Babs, de profiteur zal jou zeker dood slaan, dat ligt in zijn aard van profiteur. Daarna maakt hij alles op dat jij hebt geproduceerd en daarna gaat hij ook zelf dood. Consumeren zonder produceren, dat definieert de profiteur en parasiet.

Betaman, het principe van ‘homesteading’ is dat land dat nog geen eigenaar kent, eigendom wordt van degene die het bewerkt, die het gebruikt voor zijn levensonderhoud. Op die manier is al in de prehistorie het particulier eigendom van land in zwang gekomen.

Helemaal rechtvaardig was ‘homesteading’ niet, het hield geen rekening met nomaden, (groepen) mensen die zich niet settelden maar van gebied naar gebied trokken op zoek naar eetbare planeten (‘verzamelen’) en dieren (‘jagen’). In de VS werden nog in de 19e eeuw rondtrekkende indianen slachtoffer van ‘homesteading’ door blanken. De blanken waren van mening dat landbouw en het zelf fokken van vee (activiteiten die een begrensd gebied vereisen), anders gezegd het cultiveren van land, meer rechten opleverde dan de primitieve cultuur van verzamelen en jagen. Socialisten zullen het daarmee eens zijn omdat met landbouw en veeteelt meer mensen in leven kunnen worden gehouden dan met verzamelen en jagen.

Op het onbewoonde eiland zijn geen nomaden en ik spoel er als eerste aan, aldus mijn voorbeeld. Maar ik kan alleen aanspraak maken op het hele eiland als ik het hele eiland bewerk. Als een tweede aangespoelde een hoekje wil bebouwen en bewerken dat ik niet bewerk, is dat zijn goed recht. Als hij echter mijn spruiten wil vernietigen om zijn knolraap te kunnen planten, heb ik het morele recht hem met geweld daarvan te weerhouden.

Geweld is toegestaan ter verdediging van leven en bezittingen (als een ander het initiatief tot geweld heeft genomen) en als vergelding (om een ander voor een misdaad te straffen als hij de straf niet vrijwillig accepteert).

op 25 03 2010 at 23:35 schreef Betaman:

Alf – krijg je dan geen voortdurende meningsverschillen tussen haves en have-nots over welk gedeelte van de Aarde al precies gecultiveerd is, en hoeveel gebied nodig is voor een menswaardig bestaan? Is dat geen recept voor permanente oorlog?

Om dat te voorkomen – en ik ga ervan uit dat een libertarier dat ook wil – zul je toch een concept als ‘eerlijk delen’ moeten invoeren. De bezittende klasse zal in haar eigen belang – maar tegen haar zin – iets van haar bezit moeten afstaan om de niet-bezittende klasse een kans te geven zelf een bestaan op te bouwen. En hoeveel afgestaan dient te worden kan eigenlijk alleen een onafhankelijke partij vaststellen. Bijvoorbeeld een overheid.

Dat begint al aardig op socialisme-zoals-het oorspronkelijk-bedoeld-was te lijken nietwaar?

op 26 03 2010 at 06:50 schreef Alf Berendse:

Nee, een libertariër hoeft helemaal geen voorstander te zijn van eerlijk delen. De ‘have-nots’ hebben gewoon pech en geen moreel recht op bezittingen van de ‘haves’. De overheid ziet dan ook niet toe op wat de ‘haves’ afstaan, maar beschermt hen tegen de ‘have-nots’.

Maar als het om land gaat hoeft de bezittende klasse ook niets af te staan. Het meeste land is in handen van overheden en dat kan worden verdeeld over de ‘have nots’. Wie geen belangstelling heeft voor landbouw of veeteelt kan het land verkopen en met het geld iets anders beginnen.

Je kunt gerust stellen dat de huidige status quo op veel historische onrechtvaardigheid is gebaseerd. Verandering moet echter uitgaan van hoe e.e.a. nu is verdeeld.
Ik denk dat een overgang van de huidige situatie, met een overheid die zich overal mee bemoeit, naar een libertarische samenleving allereerst gigantische chaos oplevert en dat de meeste mensen het niet aan kunnen. Vooral degenen niet die nu zwaar worden ondersteund door de overheid. Let wel, dat zijn niet alleen ‘have-nots’ maar ook kapitalisten ten gunste van wie allerlei regelgeving bestaat.

Het libertarisme is voor mij niet zozeer een te behalen ideaal, alswel de grondslag voor mijn houding tegenover de overheid en mijn denken over recht en onrecht.

Om op de onderwerpen Kaviaar en ISD terug te komen: vanuit libertarisch standpunt is het Nederlands immigratiebeleid onrechtvaardig; vanuit libertarisch standpunt los je het probleem van stelende verslaafden op door alle drugs vrij te geven (door binnenlandse productie zakt de prijs).

Vanuit libertarisch standpunt is een psychiatrische dwangbehandeling nooit toegestaan, straffen heeft vergelding en/of vergoeding van schade als doel (dwangarbeid voor de misdadiger ten gunste van zijn slachtoffer). Forensische psychiatrie (ISD, TBS en andere vormen) zou helemaal niet bestaan. Dwangopname om iemand tegen zichzelf te beschermen ook niet; zelfdestructie is een grondrecht.

op 26 03 2010 at 10:48 schreef babs:

Ik denk dat de profiteur mij niet dood zal slaan, maar zich zal ontwikkelen. Hij zal inzien dat een producerende meer te vreten heeft dan hij en zal proberen te gaan produceren.

Het meeste land is in handen van overheden

Niet waar, het meeste land is in bezit van grootgrondbezitters. Vaak hebben grootgrondbezitters ook een belangrijke functie in de overheid. De koning bezit het land en de koning is baas over de overheid. Dat betekent niet dat de overheid het land bezit.

Jouw libertarisme, waarin de bezitter wordt beschermd tegen de afhankelijken, is eeuwenlang praktijk geweest. Eeuwen met veel honger en 0 economische vooruitgang. Louis XIV voerde jouw idealen uit, bij beschermde de grondbezitters tegen het gepeupel. De gemiddelde levensverwachting onder zijn bewind was lager dan in Sudan vandaag de dag.

De heiligverklaring van het eigendomsrecht door libertariers leidt tot honger en stilstand, de verbeurdverklaring van alle eigendom door anarchsten ook. Er moet een middenweg zijn, maar ik heb die nog niet gevonden.

op 26 03 2010 at 18:20 schreef Alf Berendse:

(…)het meeste land is in bezit van grootgrondbezitters.
Babs, misschien heb je gelijk en is wereldwijd niet het meeste land in handen van overheden. Het zal per land verschillen. Moeilijk te achterhalen op het www, ik las in elk geval dat in de VS 60 % van het land in particuliere handen is. Wat overigens niet betekent dat 60 % van grootgrondbezitters is. Wereldwijd zijn er veel kleine landbezitters, kleine boeren. Hoe zou de verdeling in Nederland zijn?
Neemt niet weg dat overheden voldoende bezitten om bij verkoop alle ‘have nots’ voldoende te geven om een zelfstandig bestaan op te bouwen. Denk ook aan wegen, panden, kunst. En dan is er (na aftrek van de overheidsschuld) ook nog geld om aan het volk terug te geven.

Libertarisme beschermt niet uitsluitend bezitters tegen afhankelijken, ook andersom, en bezitters tegen elkaar en afhankelijken tegen elkaar. Het principe ‘geen geweld initiëren’ geldt voor iedereen.
Louis XIV was geen libertariër, al stamt het ‘laissez faire’ economisch idee uit zijn tijd. De Franse koning hief belastingen voor zijn pleziertjes en niet-defensieve oorlogen. Hem werd slechts aangeraden de economie met rust te laten, omdat hem dat meer belastinggeld zou opleveren.

Het eigendomsrecht leidt niet tot stilstand en honger. Verhoging van de welvaart in het Westen hebben we te danken aan uitvinders en kapitalisten, wiens uitvindingen en kapitaalgoederen hun eigendom waren/zijn. En boeren verbouwen op hun land meer voedsel dan voor hen alleen.

Een Zuid-Amerikaans voorbeeld, ik weet niet meer welk land. Veel boeren bewerkten er kleine stukjes grond waarvan ze formaal geen eigenaar waren. Allereerst maakte dat van hen makkelijk slachtoffers van grote bedrijven, ze hadden geen juridische grond voor protest als deze hun land inpikten. Maar ze konden ook geen leningen afsluiten met hun land als onderpand, en dat hield hun ontwikkeling als boer tegen (geen geld voor betere ploegen, grondveredeling enzo). Er kwam dan ook een actie op gang om de kleine boeren te registreren als grondeigenaar, waar iedereen van profiteerde behalve de ‘kapitalisten’.

op 26 03 2010 at 19:58 schreef Betaman:

De ‘have-nots’ hebben gewoon pech en geen moreel recht op bezittingen van de ‘haves’. De overheid ziet dan ook niet toe op wat de ‘haves’ afstaan, maar beschermt hen tegen de ‘have-nots’.

Zoals ik al zei is dit een recept voor permanente oorlog, iets wat libertariers ook niet zullen willen. Uit puur eigenbelang zullen ze vrijwillig iets van hun bezittingen af te staan om oorlog te vermijden.

Overigens lijkt bovenstaande redenering griezelig veel op de redenering van mensen die juist fel tegen immigratie zijn. Vervang ‘haves’ door Nederlanders en ‘have-nots’ door immigranten. Ik zie het essentiele verschil wel trouwens, dus je hoeft het niet nog eens uit te leggen, maar opvallend is het zeker.

op 26 03 2010 at 20:05 schreef Alf Berendse:

Betaman, wie iets afstaat om oorlog te voorkomen, doet dat dus onder dreiging van geweld. Is het dan wel vrijwillig? En laat die oorlog toch gewoon komen, de sociaal-democratie is slaapverwekkkend.

op 26 03 2010 at 20:40 schreef Betaman:

In zijn strijd om het naakte bestaan weet de libertarier dat de have-not tot geweld over zal gaan. Dat is een gegeven. De have-not heeft geen andere keus en is dus in morele zin niets te verwijten. Maar goed, als je oorlog geen probleem vindt, dan is het libertarisme nog steeds levensvatbaar.

op 27 03 2010 at 06:58 schreef Alf Berendse:

Betaman, een poging tot een concreet voorbeeld. Ergens in Afrika voorziet een man dat hij daar altijd honger zal lijden en ongelukkig zal blijven. Deze ‘have-not’ schraapt van alles bij elkaar en ziet kans in Nederland te komen, als ‘illegale vreemdeling’. Maar het lukt hem hier niet werk te vinden en er is niemand die hem vrijwillig helpt. Dus steelt hij om de hongerdood hier te voorkomen. Valt hem door de Nederlanders die hij besteelt niets te verwijten?

op 27 03 2010 at 10:26 schreef Betaman:

Alf, nee, volgens je libertaire logica niet. Al is het in de praktijk onmogelijk om in Nederland van de honger om te komen. Je zou kunnen leven van het afval van anderen, of bijvoorbeeld voedsel uit de natuur halen. In dat geval is diefstal niet strikt noodzakelijk, en dus wel moreel verwijtbaar.

Ik heb ook nog een paar concrete vragen voor jou: mag Joke Kaviaar in de huidige maatsschappij nu wel of niet door de overheid opgezet collectief bezit vernielen?

En vind je dat Joke, als zij vanuit libertarische principes tot haar illegale acties is gekomen, waar mogelijk dan ook geen gebruik van collectieve voorzieningen zou moeten maken? Zo nee, is ze dan geen ‘free rider’? Wel van de voordelen van een systeem gebruik maken, maar niet willen voldoen aan de voorwaarden die dat zelfde systeem mogelijk maken.

op 27 03 2010 at 11:24 schreef Alf Berendse:

Betaman, volgens libertarische principes valt de man juist wel het stelen te verwijten. Het gaat namelijk niet om de achterliggende reden, maar om de handeling op zichzelf.

Volgens libertarische principes steelt de overheid (belasting is diefstal). Het is niet meer te herleiden van wie een detentiecentrum is. Niet van de overheid, want betaald met gestolen geld. Als libertariër mag je overheidsbezittingen ‘verbeurd’ verklaren, omdat de overheid niet van plan is middelen die zij beheert om te zetten in geld en dat geld terug te geven aan belastingbetalers. En het detentiecentrum wordt ingezet bij een morele misdaad (het opsluiten van ‘illegale vreemdelingen’). Dus volgens mijn uitleg van libertarische principes mag Kaviaar de detentiecentra vernielen.

Maar Kaviaar is geen libertariër, zij noemt zichzelf anarchist. Haar uitgangspunten zijn echter socialistisch: van haar mag de arme buitenlander hier komen omdat het kapitalisme oorzaak is van de grote verschillen tussen arm en rijk. Zij stelt hem voor als slachtoffer. Haar eigen stellingname/moraal rechtvaardigt haar handelen niet, de libertarische wel.

(Een van de redenen waarom ik mijzelf geen anarchist noem, is omdat het meestal verkapt socialisme is. Proudhon propageerde diefstal, Bakoenin was lid van de communistische Eerste Internationale. Een individualistisch anarchistische filosoof was Max Stirner (Der Einzige und sein Eigentum, 1844: “Ich hab’ meine Sache auf Mich gestellt”.)

Ik denk als volgt: je hebt geen recht op cadeaus, bijvoorbeeld een bijstandsuitkering, maar je hebt evenmin de verplichting cadeaus af te slaan. Omdat niet te herleiden is van wie belastinggeld afkomstig is, mag je ervan uitgaan dat jouw uitkering wordt gefinancierd door mensen die er geen probleem mee hebben en er belasting voor willen afdragen.

Het recht op ww en wao ligt anders. Dit komt voort uit een verzekeringsovereenkomst van werkenden met de overheid, waarbij de overheid de werkende geld afneemt (verplichte premie). Als de door de overheid daartoe aangewezen instantie (UWV) verklaart dat je recht hebt op de uitkering, dan heb je dat ook.

In de minarchie ‘nachtwakerstaat’ zijn free riders degenen die niet meebetalen aan de bescherming van ook hun veiligheid (politie, justitie en defensie).

op 27 03 2010 at 12:51 schreef Betaman:

Het gaat namelijk niet om de achterliggende reden, maar om de handeling op zichzelf

Als die Afrikaan op grond van dezelfde libertarische uitgangspunten tot de conclusie komt dat hij wel van jou mag stelen – omdat hij anders sterft – dan schuilt er een paradox in de leer.
En die paradox omzeil je nu eigenlijk door je niet af te vragen waarom iemand tot bepaalde handelingen komt. Je reduceert andere mensen tot een soort machines waarvan je het gedrag al dan niet afkeurt. Libertarisme als instrumentele leer.

Dus volgens mijn uitleg van libertarische principes mag Kaviaar de detentiecentra vernielen.

Dus als Joke het automobilisme immoreel zou vinden, bv. omdat daar zoveel doden bij vallen, mag ook ze wegen, bruggen en tunnels opblazen – mits daarbij geen doden vallen natuurlijk.

op 27 03 2010 at 15:33 schreef Alf Berendse:

Betaman, je kunt niet op grond van libertarische uitgangspunten concluderen dat je mag stelen. (Wel op grond van sommige anarchistische visies, zoals die van Proudhon.)
Libertarisme is geen ‘leer’. Je kunt de stelling dat niemand geweld mag initiëren wel instrumenteel noemen: het maakt van elk handelen heel eenvoudig duidelijk of het is toegestaan of niet. De motivatie achter het initiatief tot geweld (‘ik moest wel iemand beroven, anders ging ik dood van de honger’) doet er daarbij niet toe. Het maakt niet uit of iemand rooft of steelt voor een nieuwe auto of voor eten. Wie rooft en steelt initieert geweld.

Leven is een keuze, je mag ook dood gaan. Wie kiest voor leven moet zichzelf in leven houden, je hebt er geen recht op dat een ander dat voor je doet. Als je dit recht namelijk wel zou hebben, en niemand onderhoudt jou vrijwillig, vloeit uit het ‘recht op leven’ voort dat je iemand mag dwingen jou in leven te houden, dat je daartoe geweld mag gebruiken.

Ook de door de overheid beheerde wegen, bruggen en tunnels hebben geen formele eigenaar, geen bezitter met een moreel recht te protesteren tegen vernieling. De overheid kan stellen dat bezit van de samenleving is, maar de samenleving is een abstractie en kan geen rechten hebben. Alleen personen of rechtspersonen hebben rechten.

Maar automobilisme waarbij doden vallen is geen morele motivatie om verkeer te saboteren. Tenslotte nemen mensen vrijwillig deel aan het verkeer en bij ongelukken is een individu verantwoordelijk. ‘Illegale vreemdelingen’ zitten daarentegen onvrijwillig in detentiecentra en dat is moreel verwerpelijk als zij geen misdaden hebben gepleegd.

op 27 03 2010 at 15:42 schreef Alf Berendse:

In 1996 verkondigde bisschop Muskens dat armen een brood mogen stelen als zij honger lijden. Een politiek tekenaar (ik weet niet meer wie) toonde de uiterste consequentie van Muskens’ goedkeuring: de laatste die vraagt of hij ook een brood mag stelen is de bakker.

op 27 03 2010 at 16:51 schreef Betaman:

je kunt niet op grond van libertarische uitgangspunten concluderen dat je mag stelen

OK, goed, maar dan moet een fundamenteel libertarische have-not dus accepteren dat hij sterft.

Ik vind dat een stelsel ideeen over maatschappij-inrichting, zoals libertarisme, minimaal ten doel moet hebben dat a) iedereen het zou moeten aanhangen en b) iedereen die het aanhangt, theoretisch zou moeten kunnen overleven. Dat lijkt me niet te veel gevraagd. In die zin is het libertarisme dus niet werkbaar.

Maar automobilisme waarbij doden vallen is geen morele motivatie om verkeer te saboteren. Tenslotte nemen mensen vrijwillig deel aan het verkeer en bij ongelukken is een individu verantwoordelijk.

OK, ik begrijp het verschil.

Bedankt voor al je uitleg. Ik ga weer even wat anders doen.

op 07 04 2010 at 13:21 schreef MNb:

Alfie, je moet de geschiedenis wel volledig weergeven. Inderdaad was Bakunin lid van de Eerste Internationale. Hij werd er door Marx binnen de kortste keren uitgeknikkerd omdat hij niet socialistisch genoeg was. En dat gold met name zijn kritiek op het idee van een dictatuur van het proletariaat, die volgens Marx wel en volgens Bakunin niet tot een klasseloze maatschappij zou leiden. We weten sinds 1917 dat Bakunin gelijk heeft gekregen.

op 08 06 2016 at 07:21 schreef Mensje toch:

Er zal toch eerst een onderzoek veeeichr moeten worden om persoonlijkheidsstoornis vast te stellen meen ik. Deze dwangmaatregel moet door een rechter worden opgelegd. Ze kan zelf een onafhankelijke, geregistreerde instelling zoeken. Een advocaat maakt dan korte metten met de staat.
Al met al bizar hoe Nederlandse overheidsinstellingen met hun burgers omgaat. Ook met kinderen. Het stalinisme, het knip en plakwerk van leugens en achterklap van jeugdzorginstellingen is onvoorstelbaar. Het aangedane leed onvoorstelbaar! Kinderen worden in Nederland psychiatrisch gesloten gezet omdat jeugdzorg medewerkers een hekel aan ouder hebben en niet omdat het kind ziek is.