Scriptie (2)

94 Reacties

op 09 01 2012 at 21:49 schreef rein:

Breivik een wilders aanhanger noemen , vind ik volstrekt achterlijk. het klopt dat hij sympathie had voor wilders. Maar je laat het klinken alsof Wilders op de een of andere manier verantwoordelijk is voor de daden van Breivik. Ik hoop dat je begrijpt dat je hiermee net zo achterlijkt bezig bent als de mensen die je bekritiseerd.

op 09 01 2012 at 21:53 schreef Peter:

Ja maar dude, ik weet tenminste wel waar je een ’t’, en waar je een ‘d’ moet schrijven.

op 09 01 2012 at 21:55 schreef Bas Paternotte:

Ik begrijp nu dat ik van Breedveld in mijn recente Bassiehof de scriptie onderuit had moeten halen. Ik had moeten aantonen dat Geert Wilders geen fascist is of iets in die richting.

Sorry dat ik dat niet heb gedaan maar ik zou niet weten waarom ik dat zou moeten doen. Omdat dat des Geenstijl’s is oid? De PVV wordt aangevallen en dus ben ik verplicht die te verdedigen? Gelul natuurlijk.

Mijn enige kritiek is die tien, dat vind ik heel stellig. Verder zal het best, die scriptie. Ik heb ‘m gelezen en vind dat interessant. Riemen heeft zijn boekje mij destijds toegestuurd en dat heb ik ook met veel plezier gelezen. Vervolgens heb ik zondag gesuggereerd dat ik een zelfde onderzoek naar links-radicaal geweld ook interessant zou vinden.

Dat dat een jij-bak is, laat ik aan Breedveld. Ik ben in ieder geval niet van plan de scriptie te weerleggen. Wel volg ik de discussie op de voet. Het artikel hiervoor vond ik een goede bijdrage aan dat debat. Dit artikel vind ik minder maar ik ben fan van Breedveld dus ik heb het uitgelezen.

Shoot me.

op 09 01 2012 at 22:02 schreef Sofia van der Linde:

Het Engels van Bovekerk is niet van academisch niveau. Dan verdien je geen 10.

Ik ben het volledig eens met zijn conclusie dat Geert Wilders’ ideologie Fascistisch is. Dat heb ik alleen wel eens bondiger geformuleerd gezien.

op 09 01 2012 at 22:03 schreef Gert-Jan B:

Mooi stuk!
Het enige waar ik nog echt vraagtekens bij heb is het eindcijfer. Was de scriptie nou echt een 10 waard of zit hier iets achter? Wilde men misschien een discussie uitlokken?
Het is niet goed als de scriptie omwille van publiciteit en debat een hoger cijfer heeft gekregen. Dat maakt de hele betrouwbaarheid kapot.

op 09 01 2012 at 22:14 schreef Emigrant:

Ik wil deze scriptie, die ik niet gelezen heb, niet kleineren, maar een tien krijg je al gauw in Nederland. Als je duidelijk beter bent namelijk dan de talloze flauwekulstudenten die helemaal niet aan een universiteit thuishoren, maar die er toch mogen en moeten rondhangen omdat de financiering van hun aanwezigheid afhangt.

op 09 01 2012 at 22:27 schreef G!:

Gert-Jan,
zelfs als de scripte omwille van het publiek debat een hoger cijfer heeft gekregen dan ‘ie waard is, bijvoorbeeld omdat – zoals sommigen menen – het Engels niet van een academisch niveau is (wat een weinig terzake doend argument is, aangezien het een bachelorthesis betreft) wat doet dat dan af aan de inhoud van de scriptie? Niks. En daarmee dus ook niet aan de betrouwbaarheid.

Ironisch om te zien dat Wilders nog steeds het debat over z’n eigen ‘partij’ uit de weg gaat, waar hij wel doorlopend anderen de maat neemt.

Die scriptie van Bovekerk verdient gewoon net zo veel aandacht als Fitna.

op 09 01 2012 at 22:37 schreef MrOoijer:

Daar gaan we weer over die tien. Alsof dat er toe doet. Op de Joop roept een docent dat-ie nooit tienen geeft en hier roept iemand dat er zo vaak tienen worden gegeven. ’t Zal allemaal wel – lees nou eens (verdomme zou ik bijna zeggen) deze scriptie zonder vooroordeel met een academisch oog en dan pas praten we verder. Om het cijfer gaat het niet, wel om het vlijmscherpe fileermes dat Bovekerk hanteert.

op 09 01 2012 at 22:45 schreef Huub:

Dat ik liever PVV zou stemmen is een nieuwtje voor me Peter.

Ik zei idd: roep ‘fascistisch’ en mensen denken meteen aan Hitler, Holocaust, zes miljoen”. Dat zeg ik niet zonder reden. Want de onterechte Godwin is namelijk gevaarlijk, omdat je dan iets niet meer goed beoordeelt. En omdat het uit allerlei oogpunten gewoon niet klopt.

Ik snap werkelijk niet waarom je je mij in het kamp van de Wilders-verdedigers neerzet.

op 09 01 2012 at 23:42 schreef vander F:

Ik geloof dat de meeste lezers van de scriptie het er wel over eens zijn dat het een gedegen en goed geschreven scriptie is, voorzover ik een aantal beoordelingen op het net heb gelezen, ben ik het ook mee eens.
Inhoudelijk vind ik het een stuk minder sterk staan en vind het niet bepaald overtuigend, zeker nu ik wat van Paxton gelezen heb, die zelf ook niet zo stellig is maar meer richtingen en kenmerken aangeeft, geen definitie van fascisme.

Overigens maakte Pyt van de Galiën een aardige opmerking:
‘Hoe je het ook wendt of keert: indien Wilders een fascist is, zijn de fascisten in Nederland inmiddels aan de macht,….. Hoe zit het dan met de door een dergelijk kabinet uitgevaardigde wetgeving? Zijn burgers en lagere overheden daar aan gebonden of is het juist morele plicht die wetgeving zoveel mogelijk te saboteren?’
Mocht de PVV werkelijk een fascistische en dus democratie hatende vereniging zijn heeft dat nogal al stevige implicaties.

op 10 01 2012 at 08:03 schreef Peter:

Huub, je zit in het kamp van de Wildersapologeten. Je schrijft voor De Jaap! Je schiet in een kramp als iemand zegt dat Wilders een fascist is – wat-ie gewoon is!

Want Godwin! En Godwin! MAG! NIET!

Je bent historicus en je weet het verschil tussen fascisme en Hitler niet eens.

Waarom maak je je niet druk om Wilders’ oorlogsretoriek, Huub? Om zijn racisme?

op 10 01 2012 at 08:06 schreef Mart:

@huub:

Is dat zo? In de kringen waar ik verkeer denken we bij het woord fascisme aan Franco, Mussolini, Pinochet en nog wat andere vage Zuid-Amerikanen.

Voor Hitler cum suis bestaat een ander woord: Nazisme.

Woorden hebben een betekenis Huub. En het is de PVV kant die deze betekenis onderuit probeert te halen door bij elke ‘fascisme’ beschuldiging meteen met de Godwin te gaan zwaaien.

op 10 01 2012 at 08:12 schreef Huub:

– Ik schrijf voor dejaap. Hoe maakt mij dat een Wildersapologeet?
– Verkeerde vergelijkingen mt WOII zijn idd funest voor elke gezonde discussie.
– Ik weet behoorlijk goed wat het verschil is. Wat ik beschrijf is dat veel mensen dat verschil niet weten.

op 10 01 2012 at 08:17 schreef Peter:

Goddomme, Huub, heb je die scriptie nou nog niet gelezen? Bovekerk maakt geen vergelijking met WOII. Hij toetst Wilders aan Paxtons definitie van fascisme.

op 10 01 2012 at 08:24 schreef You On A Gin:

Kan aan mij liggen, maar iemand voor fascist uitmaken vind ik niet per sé een godwin. Een hoop mensen/bewegingen zijn met gemak fascistisch te noemen. Antifa, fascistisch als maar zijn kan. PVV, Wilders – ook. CDA; proof positive. Extreme religie? Gewoonlijk eveneens fascistisch.

Maar een godwin? Mag altijd. Het diskwalificeert iemand meestal als serieuze gesprekspartner, maar het zou wel moeten ‘mogen’, ja toch?

Eerlijk gezegd vind ik deze hele discussie iets te veel vliegen afvangen en spijkers op laag water zoeken. Vingertje-wijzen en graven in lulverhalen waar die-en-die niet in praktijk brengt wat-‘ie predikt.
Hé, begrijp me niet verkeerd; dit blog heeft een hoop hypocrieten (waar ik soms nog nooit van gehoord had) te kakken gezet, en dat is genietbaar, maar als trouw lezertje zeg ik: hier had ik geen zak aan.
Niet boos om worden hoor. Zie het als terugkoppeling.

op 10 01 2012 at 08:40 schreef Peter:

Niet dat ik me bij elk stuk, dat ik schrijf, zit af te vragen of YOAG er wel wat aan heeft, of zo.

op 10 01 2012 at 08:50 schreef Mart:

@Huub:

Als je weet wat het verschil is, en veel mensen weten dat niet, is het dan niet jouw taak als schrijver en historicus om ze dat uit te leggen?

Als je in plaats daarvan meegaat in het uitvlakken van dit onderscheid, met als excuus dat de mensen dat dan niet snappen, dan stel je je op als het ergste soort jaren-70 progressief: niet alleen ineffectief, maar actief meehelpend aan de reactie, en nog eens neerbuigend naar het publiek toe ook.

op 10 01 2012 at 10:05 schreef Pyt van der Galiën:

@Gin

Ik ben van mening dat iedereen die net doet alsof hij een hartstilstand krijgt en “GODWIN!” schreeuwt wanneer Wilders een fascist wordt genoemd, zichzelf diskwalificeert als serieuze gesprekspartner.

op 10 01 2012 at 10:06 schreef Herbert:

Eerst maar eens even over die 10. Als een these, toets of proefwerk aan alle eisen voldoet dan heb je een 10. Is het daarmee een kwalitatief een hoogstand stuk. Nee, dat hoeft niet. Een 10 op een proefwerk in groep 4 van de basisschool heeft een andere waarde dan een 10 in 6 VWO.

Ik snap daarom docenten niet die zeggen uit principe geen 10 te geven. Dan wordt blijkbaar het proefwerk tweemaal beoordeeld. Eenmaal met objectieve beoordeling en eenmaal met een geheime subjectieve beoordeling. Dát is pas dubieus!

Nu het stuk zelf. Nee, ik vind het geen goed stuk. Zeker het fasenmodel wat Bovekerk en Riemen hanteren. Het is gedateerd en aantoonbaar onjuist.
Kijk maar naar Italië, Spanje en Portugal waar het fascisme ongeveer in dezelfde tijd opkwam maar uit totaal verschillende beginpunten.

Daarom kan ik me wel vinden in de definitie van Robert Paxton:”Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap en door een compenserende cultivering van eenheid, energie en zuiverheid. De bijbehorende partij wordt gesteund door de massa’s en bestaat uit toegewijde nationalistische militanten, die in ee

op 10 01 2012 at 10:07 schreef You On A Gin:

Dat dacht ik ook niet, Peter, en dat denkt waarschijnlijk niemand. Waarschijnlijk dacht ook niemand dat ik dat bedoelde met mijn kleine braakseltje, maar zie vooral even de laatste zin daarvan. Ik heb enorm veel plezier aan FN, maar ik geef gewoon wat feedback. Kun je vast wel hebben. Kusjes van ome Gin.

op 10 01 2012 at 10:21 schreef Ton Biesemaat:

Het politiek bedrijven met oneliners ten koste van bepaalde bevolkingsgroepen lijkt me wel fascistisch te zijn. Dus Wilders indelen bij de fascisten lijkt me toegestaan. Maar er bestaat ook nog zoiets als fascistisch gedrag zonder dat in woorden uit te drukken. Was PvdA’er Drees een fascist omdat hij meewerkte aan bloedige, koloniale oorlog? Was het Nederlandse politie-apparaat in WO2 fascistisch omdat het vaak fanatiek op Joden jaagde (of na WO2 tot in de jaren 70 gedeeltelijk fascistisch omdat Schalkhaarders er in dienden?). Is Eimert van Middelkoop van de Christenunie een fascist omdat hij Afghaanse burgers liet beschieten en vermoorden met een houwitzer bij Chora? Was de NS fascistisch omdat de treinen met Joden in WO2 op tijd reden? Waren grote Nederlandse bedrijven fascistisch omdat ze massaal en zeer winstgevend collaboreerden met het Derde Rijk? Was de Nederlandse staat fascistisch omdat het Kahn toegang gaf tot informatie om de Pakistaanse moslimbom te laten maken?

op 10 01 2012 at 10:31 schreef Herbert:

De definitie van Paxton ging de mist in. Hier is hij nogmaals.
Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap en door een compenserende cultivering van eenheid, energie en zuiverheid. De bijbehorende partij wordt gesteund door de massa’s en bestaat uit toegewijde nationalistische militanten, die in een onwennige maar effectieve samenwerking met traditionele elites democratische vrijheden afschaffen. Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd.

op 10 01 2012 at 11:18 schreef Beukman:

Veel misverstanden worden veroorzaakt door het feit dat de critici Bovekerks belangrijkste bron, Paxton, zelf niet hebben gelezen. Paxton legt al vroeg in zijn boek het problematische van definities in het algemeen uit – hij vergelijkt ze met wassen beelden van Madame Tussaud – en met definities van fascisme in het bijzonder – het onderwerp is te glibberig en heeft te veel kanten. Daarom komt hij met ander gereedschap als alternatief. Hij benoemt een aantal kenmerken waaraan fascisme in meerdere of mindere mate voldoet.
Werken met dit gereedschap maakt het makkelijker om het onderwerp te benaderen. Hoofdstuk 7 over “modern” fascisme – waarin Paxton een groot aantal personen en populistische bewegingen noemt waaronder Pym [sic] Fortuyn, maar hij wel uitkijkt om er het label fascistisch op te plakken (hij legt de bal slechts klaar), is in het bijzonder relevant voor de discussie.

E-books downloaden voor eigen gebruik is geloof ik niet legaal, en dat is jammer, want het is niet al te moeilijk om Paxton als epub te vinden. Met een gratis progje als Calibre had iedereen dan zelf kunnen zien wat Paxton eigenlijk bedoelt.

op 10 01 2012 at 12:22 schreef Otto:

Het belangrijkste bezwaar lijkt mij dat op zijn minst de schijn is gewekt, dat de politieke denkbeelden van de schrijver van de scriptie – of de veronderstelde politieke denkbeelden – op zijn mijns mede een rol hebben gespeeld bij de beoordeling ervan.

Het grote probleem met de kenmerken die Paxton noemt is dat je dat je dergelijke labels al heel snel op verschijnselen, personen en instituties kunt plakken, zonder dat zij noodzakelijkerwijs fascistisch zijn. Paxton legt de bal inderdaad vast klaar, iemand anders schiet ‘m er wel in.

Overigens moet Wilders natuurlijk niet zeuren. Voor iemand die zich zo grof en vaak denigrerend in het publieke debat uitdrukt – hij is trouwens bijna altijd woedend over dit of over dat – heeft hij opmerkelijk lange tenen. Als je graag uitdeelt, prima, maar dan moet je ook kunnen incasseren.

op 10 01 2012 at 12:26 schreef You On A Gin:

Je kunt het ook gewoon wat simpeler zien, zoals je oom Gin dat doet.
De meeste ideologieën die één of ander utopisch wereldbeeld schetsen, kweken aanhangers die het niet bij dromen zullen laten maar koste wat kost de rest van de wereld hun fan-tas-tie-se wereldbeeld zullen opdringen. Daarin heiligt het doel de middelen.
Socialisme, communisme, nazisme, christendom, jodendom, islam… het ontaardt uiteindelijk allemaal in hetzelfde: ze kunnen nu eenmaal niet het fatsoen opbrengen om anderen verschoond te laten van hun idee-fixe. Al deze dwaalleren hebben de zaden in zich die kunnen uitgroeien tot een fraai plantje die de meesten onder ons tegenwoordig als “fascisme” zullen bestempelen. Het is in mijn boekje dus ook allemaal hetzelfde, dus ik behandel ze ook hetzelfde. Ga over de grens, en je bent sneller in het Paradijs dan je mocht dromen. Heel simpel.
Misschien moeten de normale mensen maar eens een keer een statement maken naar al die zeikerds: ga me met rust laten, of pluk de vruchten. Zolang in Nederland de aardappels nog staan te dampen om 18:00 zal niemand daarvoor te porren zijn, maar dat komt misschien nog wel.

op 10 01 2012 at 13:55 schreef Beukman:

@ oom Gin,
Toch is er een verschil tussen de stromingen die jij noemt en het fascisme, dat jij in hetzelfde rijtje zet. Aanhangers van het communisme noemen zich communist, aanhangers van het christendom noemen zich christen, aanhangers van het socialisme noemen zich socialist.
Maar hoe noemen aanhangers van het fascisme zich?

op 10 01 2012 at 14:10 schreef Jan:

Ik vind dat veel mensen die hier reageren niet goed lezen. Of niet begrijpend kunnen lezen. Peter stelt dat Bovekerk de PVV toetst aan de definitie van Paxton. Niet meer en niet minder. Daar verbindt hij een aantal conclusie aan waar je het wel of niet mee eens kunt zijn. Als een paal blijft echter boven water staan dat de PVV volgens de definitie van Paxton fascistisch is. Beukman geeft een terechte aanvulling.
Wat @You on a gin schrijft over utopien klopt vrij aardig. Verbaast mij echter wel dat het kapitalisme hierin ontbreekt. Daar ondervinden wij in Europa nu de ellende van!

op 10 01 2012 at 14:30 schreef Pyt van der Galiën:

Nou, er zijn wel meer verschillen. Van de leninistische variant van het communisme kan ik me de vergelijking met het fascisme nog enigszins voorstellen. Voor christendom, socialisme, jodendom en islam slaat die gelijkstelling totaal nergens op. Alsof doopsgezinden en Hamas exact hetzelfde zijn. Wat een kolder.

op 10 01 2012 at 14:47 schreef gronk:

Ik geloof dat de meeste lezers van de scriptie het er wel over eens zijn dat het een gedegen en goed geschreven scriptie is,

Meh. Hij is zeker niet onaardig voor een bachelorscriptie, maar ’t had wel beter gekund. Bovekerk had zeker meer punten kunnen scoren (bij mij dan) als-ie nadrukkelijker had gezegd dat fascisme maar los gedefinieerd is, dan verschillende fascisme-definities had gepakt en daaruit een overkoepelende definitie had gedestilleerd. En dat dan had gebruikt om wilders fascismegehalte te bepalen.

Ik denk dat daar was uitgekomen dat wilders langs het randje van fascisme scheert, en dat eigenlijk het enige wat d’r aan ontbrak geweldsdaden van nederlandse volgelingen tegen de tegenstanders van wilders zijn.

op 10 01 2012 at 15:51 schreef JanB:

De PVV voldoet vrijwel aan alle kenmerken van het fascisme die Paxton heeft beschreven in ‘The anatomy of fascism’. Het grote verschil lijkt mij echter dat in het verleden het geweld een meer directe rol speelde, zoals door het oprichten van knokploegen en plegen van revoluties. In de huidige tijd wordt nog wel gesproken over het afhakken van neuzen of het schieten in knieschijven, fysiek geweld wordt echter niet door de PVV georganiseerd. Dat neemt niet weg dat aanhangers van deze partij zich op individuele basis met enige regelmaat schuldig maakt aan het intimideren van tegenstanders via voornamelijk internet. Op deze wijze hebben ze invloed op het publieke debat.

op 10 01 2012 at 16:42 schreef J.J. van der Gulik:

Bij dat ‘ongeluk met dat rookbommetje in Kedichem’ ging het om een frontale aanval van 300 agressieve krakers op een hotel, waarbij een brandbom naar binnen werd gegooid in een ruimte, waarin zich op dat moment zo’n 60 tot 100 personen bevonden. Het hotel brandde af en de vrouw van Janmaat verloor een been. De politie gedroeg zich heel opvallend. Er waren eerst maar 2 politiemensen met platte petten, terwijl duidelijk was dat er veel agressie verwacht kon worden en de justitiele autoriteiten waren opvallend terughoudend bij het vervolgingsbeleid.
Nog even over die scriptie. De titel dekt de lading niet goed en samen met een subtitel had het dus anders gekund en ook gemoeten. Bovendien ontbreekt een behoorlijke vraagstelling en kent het een overpretentieuze inhoud op feitelijk niet meer dan 40 pagina’s en ontbreekt daarbij een volwaardige aanduiding van de sterke begrenzingen met een verdere volwaardige methodologische verantwoording.

op 10 01 2012 at 17:10 schreef Sasha Berkman:

J.J van der Gulik, wat heeft het Kedichem incident te maken met het al of niet fascistisch zijn van Wilders?

op 10 01 2012 at 17:27 schreef yurp:

@J.J. van der Gulik

Het is dan ook een bachelorscriptie en geen master of doctoraat. Je moet er daar eens een paar van doorlezen om te zien in welke kwaliteitsverhouding deze scriptie staat tot die anderen. Niemand heeft gezegd dat deze scriptie de ultieme waarheid bevat. Alleen PVV aanhangers schijnen te denken dat dit beweerd wordt maar die hebben dan ook fameus lange tenen.

op 10 01 2012 at 17:37 schreef Sasha Berkman:

Gulik is boos omdat iemand het waagt Wilders een fascist te noemen eb beginbt dus de boodschapper aan te vallen. Gulik kan zijn borst maar beter maken want steeds meer mensen zullen dat inzien.

op 10 01 2012 at 17:41 schreef J.J. van der Gulik:

re Sasha Berkman

Peter Breedveld verwijst ernaar en doet er wat bagatelliserend over.

Die krakers zouden overigens weleens verrassend aan een vrij agressief fascistisch profiel kunnen voldoen. Toch werden ze door velen uit de linkse hoek gesteund.

Los daarvan heeft de term fascist onder de huidige omstandigheden voor mij regelmatig een positievere klank dan de term democraat.

op 10 01 2012 at 17:42 schreef Pyt van der Galiën:

Er werd in Kedichem geen brandbom naar binnen gegooid, Gulik. Er werd een rookbom naar binnen gegooid die bleef hangen in een gordijn. Dat gordijn vloog vervolgens in brand. Een rijkelijk stompzinnige actie, als je het mij vraagt, maar het was zeker niet de bedoeling dat het hotel in vlammen op zou gaan en al evenmin dat er mensen ernstig gewond zouden raken.

Dankzij jouw weten we nu dat Kedichem een complot was, dat dan weer wel, natuurlijk. En dan nog wel een complot waar de politie bij betrokken was. Iedereen weet ook hoe hartelijk de verhouding tussen de politie en de kraakbeweging was.

op 10 01 2012 at 17:54 schreef Max:

Dit zijn nu de praktijken van de achterban van de PVV.
Wilders als heer en meester die geen afstand neemt van het gedrag van die achterban (maar ze ophitst)en zijn volgers voeren uit…met het grootste sektelid van de PVV,Bottehund,voorop!

‘Ik werd uitgemaakt voor vieze kankerlijer’

http://www.advalvas.vu.nl/nieuws/1549-ik-werd-uitgemaakt-voor-vieze-kankerlijer.html

op 10 01 2012 at 18:20 schreef Niels van Lobberegt:

@ Peter

Ikzelf heb de scriptie niet gelezen en kan dus over de inhoud geen waardeoordeel geven, daarom mijn vraag aan jou, vind jij de scriptie een 10 waard?

op 10 01 2012 at 18:37 schreef Nils:

Heb de scriptie doorgebladerd en ga dus niet als kip zonder kop roepen dat het geen 10 is (en ik ben geen hoogleraar, dus wie ben ik), maar:

1. Het Engels is echt erbarmelijk. Ja, het gaat om de inhoud, maar een 10 in mijn ogen is een goede inhoud in een mooi jasje.

2. Hij haalt eigenlijk alleen Paxton aan. Dat is volgens hetzelfde als ik een scriptie zou schrijven getiteld ‘God Bestaat’ en dan als bron Jezus Christus aanhalen.

op 10 01 2012 at 19:37 schreef Anoniem:

J.J van der Gulik, brengt hier Wilders in verband met Janmaat. Interessant. Janmaat kwam voort uit de NVU en hing graag rond met Nazi’s. Wil J.J van der Gulik zeggen dat Bovekerk fout zit omdat hij het Nazisme er niet heeft bijgehaald?

Ik ben nog altijd niet onder de indruk van die scriptie. Niet van de vorm en niet van de inhoud.

Het gejank over het feit dat Wilders weer eens gewogen is en Fascistisch werd gevonden is gewoon hilarisch.

Waar waren deze jankers toen Wilders de Koran met Mein Kampf vergeleek? Toen Wilders & co de Islam Fascistisch noemden? Ik hoorde ze toen niet.

Deze mensen houden er een meervoudige moraal op na.

op 10 01 2012 at 19:47 schreef Roland Bruynesteyn:

@Sasha,
Ik denk dat je dat aan Peter moet vragen.

OT Ik denk, ondanks de 10, dat tegenstanders van Wilders, bijvoorbeeld hier op de site, een beter verhaal kunnen schrijven waarin ze aantonen dat Wilders fscistisch is…

op 10 01 2012 at 19:51 schreef vander F:

Ik mis wel meer fascistische kenmerken zoals het expansief van aard zijn, al valt de PVV grotendeels samen met een aantal andere populistische bewegingen in Europa, toch zie ik ze niet streven naar 1 duidelijk gezamenlijk doel.
En één van de, wat mij betreft werkelijk verontrustende, kenmerken van het fascisme, namelijk het categorisch afwijzen van de parlementaire democratie en het oproepen tot en werken naar de afschaffing hiervan ontbreekt ten ene male bij de PVV.
Wilders is volgens mij een rasechte (sic) pluche-zitter die zich als een vis in het water voelt in het Haagsche.
Ik kan me prima vinden in veel kritiek op de PVV, vaak volkomen terecht en overduidelijk maar het opplakken van het fascisme predicaat vind ik eigenlijk teveel eer voor dit populistisch zooitje ongeregeld, geeft teveel gewicht aan een in werkelijkheid vrij richtingloos en uiterst divers stelletje warhoofden die een dergelijk zwaarwegende titel eenvoudigweg niet verdienen.

op 10 01 2012 at 19:55 schreef Roland Bruynesteyn:

@ Anoniem,

Waarom moeten mensen die janken omdat Wilders een fascist genoemd wordt ook janken als Wilders de Koran met Mein Kampf vergeleek?

Je kan vinden dat Wilders geen fascist is en dat Koran wel fascistisch is, of andersom, of allebei fascistisch of geen van twee fascistisch. Als je het maar een beetje behoorlijk argumenteert.

Met selectief citeren kun je de koran fascistisch noemen en Mein Kampf ethisch beantwoord en dat is het punt: de discussie hier gaat meer over het feit of de scriptie een 10 waard is of niet.

Naar mijn idee heeft Victor het beste stuk geschreven over Henk Bovekerk (en nee, geen 10), maar dat staat nog steeds los van het feit of Wilders fascistisch IS en of je dat mag vinden en roepen.

op 10 01 2012 at 20:02 schreef vander F:

@Anoniem,
het is nogal makkelijk om religies te verdenken van fascistische tendensen.
De Katholieke kerk met z’n sterk autoritaire hierarchische structuur, het aanbidden van een charismatische leidersfiguur, het ondermijnen van de rechtsstaat door er eigen rechtbanken op na te houden, het willen onderwerpen van andersdenkenden, zeker in het verleden ook dmv grof geweld etc.
Ze hebben dan ook fascistische kenmerken maar die kenmerken an sich hoeven niet direkt te leiden tot een anti-democratische wereld waarin het individu weerloos is tegen de fascistische massa, het gaat meer om het directe gevaar, nu, de bedreiging van de democratische rechtsstaat die in het geding is bij het waarderen van dergelijke sociopolitieke bewegingen.
Ten aanzien van de PVV maak ik me vooralsnog weinig zorgen wat dat betreft.

op 10 01 2012 at 20:03 schreef Beukman:

@ Nils:
2. Hij haalt eigenlijk alleen Paxton aan. Dat is volgens hetzelfde als ik een scriptie zou schrijven getiteld ‘God Bestaat’ en dan als bron Jezus Christus aanhalen.

Leuk bedacht; des te grotere flauwe kul. Paxton is geen gelovige maar een wetenschapper, die een studie naar het lastige onderwerp fascisme heeft gedaan. Die studie is het genoemde boek. Dit boek wordt algemeen erkend als een standaardwerk, en er bestaat tot dusver geen grootschalige fundamentele kritiek op. Maar corrigeer me gerust.

Verder kan je van Bovekerk zeggen wat je wil, maar hij heeft gewoon gedaan wat hij in het begin schrijft: het fascisme-gehalte van de PVV beoordelen aan de hand van Paxton.

Overigens bevat zijn bibliografie enkele tientallen referenties.

op 10 01 2012 at 20:04 schreef J.J. van der Gulik:

re Berkman

Ik word niet kwaad als iemand Wilders een fascist noemt. Ik word sowieso niet zo gauw kwaad. Maar zeker in een discussie als waar het hier om gaat mag je lijkt me wel een redelijke onderbouwing verwachten. Dat is het enige wat voor mij telt.

re anoniem

Ik breng Janmaat helemaal niet in verband met Wilders. Ik reageer op datgene waar Peter Breedveld mee komt. Met Janmaat kon ik wel door een deur, maar ik ben geen fan van Wilders. Wel heb ik respect voor zijn enorme incasseringsvermogen en ben ik het doorgaans wel aardig met zijn ideeen over de islam eens, al mag hij daar regelmatig best wel wat meer diplomatiek mee omgaan.
Ik weet ook niet of Janmaat wel voortkwam uit de NVU. Misschien heb je daar een bron voor. In de praktijk was hij verrassend gewoon en aardig.

op 10 01 2012 at 20:14 schreef J.J. van der Gulik:

re Van der Galien

Zelfs al zou het om een rookbom gaan, dan nog blijft staan dat gezien de omgeving daar risico’s aan verbonden waren. En dat bleek dan ook wel. En zo maakt het niet veel uit of het om een rookbom of een brandbom ging.

En de verhoudingen tussen politie en krakers waren vaak slecht, maar in bepaalde gevallen lagen hun belangen op een lijn. Bij Kedichem kun je overigens o.m. denken aan mogelijke beinvloeding door de BVD.

Door de politie werd ook regelmatig gebruik gemaakt van de toverformule om demonstraties en andere uitingsvrijheden tegen te gaan, waarbij er op een overtrokken wijze werd bericht over risico’s betreffende de openbare orde, waarbij ook regelmatig naar krakers werd verwezen en waarna de uitingsvrijheden dan weer werden gekneveld.

op 10 01 2012 at 20:51 schreef Huub:

@peter Nog steeds snap ik niet dat je me onder Wildersapologeten schaart.

Wat ik mijn stukkie zei was dat het a) bijna onvoorstelbaar is dat iemand een 10 krijgt en dat is het ook niet waard imho. b) de betrokken docenten gevaarlijk bezig zijn met zoiets.

Wat ik zeg over fascisme en nazisme is juist om duidelijk te maken dat veel mensen dat verschil niet kennen. Zeker in de collectieve beleving niet, laat staan in de definitie van Paxton (die ik overigens niet zo sterk vind, maar dat terzijde). Dat maakt het dus zo gevaarlijk om daar zomaar mee te gaan strooien. Dat is niet denigreren d naar publiek toe, dat is gewoon een beschrijving.

op 10 01 2012 at 21:22 schreef Peter:

Simpel, Huub: je schiet de laatste tijd al te snel in een kramp als iemand zijn pijlen op Wilders richt. Je bent één van de fanatiekste verdedigers van de PVV geworden.

Wat Bovekerk per se niet doet, is ‘zomaar strooien’. Hij onderbouwt heel sterk waarom Wilders een fascist is volgens de definitie van Paxton. Wat jij van die definitie vindt, doet geheel niet ter zake.

Jij oordeelt over scripties die je niet eens gelezen hebt. Dat is ontzettend dom. Dat is wat PVV’ers doen, en extremistische moslims, maar academisch geschoolde historici zouden beter moeten weten.

Wat zou het dat ‘mensen dat verschil niet kennen’? Je verlaagt je dus tot het niveau van de gemiddelde Telegraaflezer.

Man, man, niet zo heel lang geleden was je tot heel wat beter denkwerk in staat. Zou schrijven voor De Jaap dan inderdaad hersenrot veroorzaken?

op 10 01 2012 at 21:31 schreef hassnae:

Ik begrijp iets niet, Huub. Hoezo zijn de docenten gevaarlijk bezig? Wat is er precies gevaarlijk aan en waarom heeft de rest van Nederland kennelijk inspraak in een cijfer voor een scriptie als het over de PVV gaat?

op 10 01 2012 at 21:39 schreef Nils:

Een leraar die ook nog eens Arabist is die een scriptie waarin de PVV als fascistisch wordt bestempeld op een universiteit die onlangs wereldwijd in het nieuws is gekomen door een liegprof. En plaats die situatie nu eens in het huidige klimaat in Nederland.

Dat bedoelt Huub, naar ik meen.

op 10 01 2012 at 21:42 schreef Peter:

Dat hoop ik toch niet. Ik mag aannemen dat Huub, net als ik, vindt dat een arabist een scriptie gewoon op haar eigen merites moet beoordelen, zonder rekening te houden met allerlei politieke implicaties of de verpletterende stupiditeit van Henk & Ingrid.

op 10 01 2012 at 22:05 schreef Sasha Berkman:

Waarom haal je die liegprof er nu bij?

op 10 01 2012 at 22:09 schreef Nils:

Die leraar gaat over enkele maanden een boekje uitbrengen over de PVV, trouwens. Die kan zijn geld al gaan tellen, dus.

op 10 01 2012 at 22:15 schreef Peter:

Geen leraar, maar een hoogleraar. En ik vind de suggestie, dat deze hele affaire een complot is (waar dus Wilders zelf deel van uitmaakt!) om een boek te verkopen, behoorlijk vergezocht, moet ik zeggen.

op 10 01 2012 at 22:23 schreef Sasha Berkman:

“Ik weet ook niet of Janmaat wel voortkwam uit de NVU. Misschien heb je daar een bron voor. In de praktijk was hij verrassend gewoon en aardig.”

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g6hms2rz

op 10 01 2012 at 22:42 schreef Datweetjebest:

Zeg Peter, hou nou eens een keerje op met die dramatische onzin. Hoezo kan dat niet, Wilders voor fascist uitmaken? Hoezo mag dat niet? Branden de aanhangers van Wilders de K U T plat? Hebben er mensen moeten onderduiken?

Niets van dit alles.

Je criminaliseert een tegendraadse mening en projecteert vervolgens je eigen totalitaire tendensen op je tegenstanders. Zolang we vrije mensen zijn mogen we zeggen wat we willen, afkeuren wat we willen, goed vinden wat we willen. Die meningen hebben geen enkele consequentie tenzij -en dat is dan ook de grens- er opgeroepen wordt tot geweld.

En dat is precies wat de definite van Wilders als een fascist -of de PVV als fascistische partij -doet. Met fascisten praat je niet, die schiet je zonder pardon dood. Om die reden is het voor rechts ook zo verrukkelijk lekker om Hitler als links te zien, en waarom links daar zo giftig op reageert.

Stel je niet zo aan

op 10 01 2012 at 22:49 schreef Peter:

Beste anonieme lafbek, kritiek op Wilders kan overduidelijk niet, omdat er dan meteen om het ontslag van de criticus wordt gebruld, omdat de criticus wordt gecriminaliseerd, belasterd, verdacht gemaakt, bedreigd, verrot gescholden, geïntimideerd en belaagd.

Dat zal in jouw kringen ongetwijfeld gewoon onder de noemer ‘meningsuiting’ vallen, voor normale mensen is dit een behoorlijk opzichtige, botte en gewelddadige poging tot keiharde censuur.

Lees ook dit even:

http://www.advalvas.vu.nl/nieuws/1549-ik-werd-uitgemaakt-voor-vieze-kankerlijer.html

op 10 01 2012 at 23:03 schreef G!:

2. Hij haalt eigenlijk alleen Paxton aan. Dat is volgens hetzelfde als ik een scriptie zou schrijven getiteld ‘God Bestaat’ en dan als bron Jezus Christus aanhalen.
Voorwaarde voor je vergelijking is natuurlijk wel dat Paxton de zoon van Mussolini is. Is alleen niet zo, dus ik zal je vergelijking even een klein beetje verfijnen.

Wat Bovenkerk doet zou het zelfde zijn als wanneer jij het pastafarisme toetst aan generieke criteria om kenmerken van religies te toetsen, welke tot stand zijn gekomen op basis van een grondige, wetenschappelijke analyze de godsdiensten voortkomend uit ’t ouwe testament. En in dat geval zou het heel goed kunnen dat blijkt dat pastafarisme werkelijk een religie is, net zoals ’t jodendom dat is, en de reden is verdomd simpel: zo zijn ze namelijk ontworpen.

Als de PVV in zo’n vergelijking als fascistisch uit de bus komt, dan ligt dat aan de PVV en níet aan het fascisme of aan Paxton.

op 10 01 2012 at 23:04 schreef Nils:

Ik zeg niet dat een complot is, maar het lijkt mij vrij logisch dat dat boekje wel meer gaat verkopen dan als deze jongen een 8 had gehad en niemand ooit hun namen had gehoord.

op 10 01 2012 at 23:23 schreef Beukman:

@vander F, 19:51:
En één van de, wat mij betreft werkelijk verontrustende, kenmerken van het fascisme, namelijk het categorisch afwijzen van de parlementaire democratie en het oproepen tot en werken naar de afschaffing hiervan ontbreekt ten ene male bij de PVV.

Om maar weer eens met Paxton aan te komen: dat is de stap die een fascistische partij zet als ze eenmaal genoeg macht heeft verworven.

Iemand met een kritische blik zou kunnen opmerken dat bij de PVV de wortels van deze neiging al aanwezig zijn. De PVV associeert GroenLinks met de Rode Khmer, beschouwt socialisten als landverraders en familie van de nazi’s, de linkse elite als een vooruitgeschoven post van de Zesde Kolonne, en zelfs de VVD en het CDA als partijen die ons land aan Europa hebben verkwanseld. Ziehier de legitimatie die volgelingen nodig hebben om het tegen de muur zetten van representanten van genoemde groeperingen tegen de muur te zetten.
Maar goed, iemand met een kritische blik dus.

Wat ik zelf zo lees links en rechts op websites waar aanhangers van de PVV samenkomen, vander F, en dat zijn niet eens de meest radicale, stelt me niet helemaal gerust dat het bij geweldsfantasieën blijft.

op 10 01 2012 at 23:25 schreef Nils:

Even ter verduidelijking, ik roep hier niet in een PVV-shirt dat de inhoud van de scriptie stom is en dat we met rieken en fakkels naar de KUT moeten.

Maar ik vind het alleen op het Engels al geen tien en het toetsen van een stelling aan een enkele bron (ja, Beuk, hij gebruikt er meer, maar het leitmotif is het boek van Paxton) vind ik nogal zwak overkomen.

Verder alles wat Peter in deze column zegt over over de Japen, Bassiehoven en andere schreeuwerds.

op 10 01 2012 at 23:30 schreef Mart:

@Huub:

Als mensen het verschil niet kennen, is het dan juist niet essentieel om ze het verschil uit te leggen, in plaats van mee te huilen met de wolven in het bos?

Ik vind het een gemakkelijk excuus; het nieuwe Linkse schuldbewustzijn: we mogen vooral geen ‘fascist’ zeggen, mensen zouden eens kunnen denken dat we ‘Nazi’ bedoelen.

En daarbij, als Wilders’ overduidelijk fascistische ideologie trekjes van ‘raciaal’ onderscheid gebruikt om zijn slachtoffers te zoeken, dan is het gewoon terecht om de Nazis er bij te halen. Dat waren tenslotte ook fascisten met een raciaal geörientieerde ideologie.

op 10 01 2012 at 23:34 schreef Sasha Berkman:

Waarom is Wilders eventueel geen fascist dan?

op 10 01 2012 at 23:39 schreef MNb:

“Hij benoemt een aantal kenmerken waaraan fascisme in meerdere of mindere mate voldoet.”
Die hij is Paxton. Mij lijken twee wezenskenmerken te zijn: het vervangen van de parlementaire democratie door een autoritaire staat gebaseerd op het leidersprincip en het verheerlijken van geweld. Op deze twee punten is de PVV ambigu. De neiging tot geweld die sommige kamerleden ten toon spreiden wijst wel in fascisische richting. Het feit dat de PVV een éénmanspartij is ook.
Merk op dat Otto en Gin, in hun kippendrift om kritiek op Bovekerk te leveren, volstrekt niet ingaan op de gehanteerde kenmerken. Ontwijkmanoeuvre is dat. Want dáár draait het nou net om.
Wil ik nog opmerken dat de PVV het geweldsaspect overlaat aan de welbekende Roze Khmer. Het is waar dat die niet onder de controle van Wilders valt. Moeten we ons herinneren dat Hitler eveneens problemen met de SA had. Ook dat verschil is niet zeer groot, maar wel van belang.

Gulik is weer aan het liegen:
“Bovendien ontbreekt een behoorlijke vraagstelling”
In die andere draad heb ik de vraagstelling al geciteerd en daar is niets mis mee.

op 10 01 2012 at 23:47 schreef J.J. van der Gulik:

re Berkman

Ik dacht dat Janmaat na eerdere betrokkenheid bij de KVP, PvdA, VVD en DS’70 bij de Centrumpartij kwam, waar wel ex-NVU-ers bij de oprichting betrokken waren, maar die toen bedoeld was om er een meer gematigde koers mee te varen. Na een royement kwam Janmaat met de CD. Janmaat kwam zo dacht ik niet zelf voort uit de NVU, maar was de Centrumpartij wel een afsplitsing van de NVU. Maar als ik het mis heb, moet je het maar zeggen.

op 10 01 2012 at 23:50 schreef p.wielaard:

Elke nazi was/is een fascist. Niet elke fascist is een nazi. Snappen veel mensen niet. Dus (bewezen) fascist = nazi = mag dood (want dan wordt Nederland gered). Retorisch duivels knap, dat wel.

op 11 01 2012 at 01:40 schreef J. Meloen:

Zoals gezegd zijn er twee discussies gaande, ik neem graag deel in de discussie over de academische kwaliteit van het stuk. Of Wilders of de PVV fascistisch is laat ik in het midden, wat voor mijzelf wel duidelijk is dat ik absoluut geen fan van beide ben.

Breedveld, die kennelijk het onderscheid tussen een universitair docent en een hoogleraar niet kan maken, stapt erg makkelijk over de misschien niet foutloze, maar zeer degelijke analyse van Van der Sterren heen.

Je kunt, zoals Breedveld doet, Van der Sterren belachelijk maken vanwege het taalgebruik, maar juist de nuance die Van der Sterren gebruikt mist bij de beredenering en concludering van Bovenkerk.

Bijvoorbeeld de conclusie had vele, vele malen genuanceerder gekund. Ook mist enig vorm van zelfreflectie door een beschrijving van de methodologie aan het begin en een discussie aan het eind van de scriptie.

op 11 01 2012 at 04:24 schreef Kiko do Brasil:

Al had Wilders niets van de scriptie gelezen, zijn opmerking over Stapel snijdt zeker hout. Bovekerk heeft overduidelijk naar zijn conclusie, die van tevoren al vast stond, toegewerkt. Als zelfs de NRC, bepaald geen grote vriend van Wilders, al van mening is dat de schrijver flink aan zijn “bewijs” heeft moeten veilen om het verhaal kloppend te krijgen, zegt mij dit genoeg.

op 11 01 2012 at 07:31 schreef Peter:

Breedveld, die kennelijk het onderscheid tussen een universitair docent en een hoogleraar niet kan maken

Hoe kom je daarbij? Ik kan dat onderscheid uitstekend maken.

Wat ik denk is dat Joep Meloen, en vele anderen hier, het verschil niet weten tussen een bachelorscriptie, een paper, een masterscriptie, een inaugurele oratie, een proefschrift, een onderzoeksvoorstel, enzovoort.

Jullie zitten je allemaal oordelen aan te matigen over zaken waar je geen ruk verstand van hebt.

op 11 01 2012 at 11:01 schreef Sasha Berkman:

Wielaard wat loop je nu huillie huillie te doen. Wilders is een fascist, erken het gewoon en trek je conclusies. Leg niet anderen dingen in de mond die nooit gezegt zijn.

op 11 01 2012 at 11:18 schreef MNb:

Joep Meloen loopt al net zo uit zijn nek te kletsen als Gulik. Hoezo geen beschrijving van de methodologie?

“My method in answering these questions is simple
and straightforward.”
Volgt een keurige beschrijving.
Komt gewoon uit de inleiding.

op 11 01 2012 at 11:25 schreef Pyt van der Galiën:

@Wielaard

Als ik je goed begrijp mogen we dus niet zeggen dat Wilders een fascist is – ook al is hij dat wel – omdat sommige mensen dan de conclusie zullen trekken dat Wilders een nazi is? Correct me if i’m wrong.

Ik zit trouwens nog te wachten op de eerste die hier gaat betogen dat Wilders weliswaar een fascist is, maar dat fascisme eigenlijk helemaal niet zo erg is en we Wilders het voordeel van de twijfel moeten gunnen. Volgens mij blijft dat betoog niet lang meer uit.

op 11 01 2012 at 12:34 schreef babs:

Ik zit trouwens nog te wachten op de eerste die hier gaat betogen dat Wilders weliswaar een fascist is, maar dat fascisme eigenlijk helemaal niet zo erg is en we Wilders het voordeel van de twijfel moeten gunnen. Volgens mij blijft dat betoog niet lang meer uit.

Dat is min of meer Sandro geloof ik, maar die heeft een ban.

op 11 01 2012 at 13:17 schreef Sasha Berkman:

Wielaard heeft het ook de hele tijd over “begrip” dat we op moeten brengen.

op 11 01 2012 at 13:44 schreef p.wielaard:

Wat ik heb bedoeld is dat, uitgaande van de gehanteerde definitie, kunnen stellen dat Wilders cs een fascistische club is (of zou kunnen zijn), deze vaststelling bij heel wat dombo’s de mening kan doen postvatten dat het verwijderen (vul zelf in hoe, maar menig “oprecht Gutmensch” zal hier wel iets op weten) van Wilders een legitime daad kan zijn. Wie vindt ten slotte Von Stauffenberg een crimineel ?

op 11 01 2012 at 13:46 schreef p.wielaard:

…dat we, uitgaande…(sorry)

op 11 01 2012 at 13:54 schreef G!:

Klopt. En Gullik leeft liever in een fascistenstaat dan in onze nepdemocratie. Maar zeggen dat Wildrs ’n fascist is, is fout en verkeerd en onwetenschappelijk, slecht Engels en onwenselijk.

Laten we het eens over Wilders’ Engels hebben en op grond daarvan concluderen dat ‘ie z’n mond moet houden. ;-)

op 11 01 2012 at 14:24 schreef Jon:

Of Wilders nu wel of geen fascist is.. Een deel van ons is bang voor zijn werkelijke motieven en de gevolgen als zijn macht en invloed toenemen. Daarom ook de ophef rond wel of geen fascist.
–
Ik wil vooral weten wat zijn eigenlijke doel en strategie zijn. Hoe expliciet heeft hij zijn plan uitgewerkt? Welke bronnen heeft hij bestudeerd en implementeert hij? Wie zijn zijn voorbeelden en waarom?
Hij is er bijvoorbeeld zeer op gebrand geen fascist of NSB’er genoemd te worden. Hij grijpt altijd snel en hard in als dat wel gebeurd. Waarom? Omdat hij de islam die rol al toebedeelt in zijn ‘framing’? Of omdat hij zich erdoor laat inspireren? Ik weet het niet. Het is gissen, maar interessant.
–
Of de zichtbaarheid van wat hij doet nu fascisme te noemen is of niet, is voor mij een afgeleide. Ik wil graag dat zijn werkelijke strategie helder wordt.

op 11 01 2012 at 14:46 schreef Sasha Berkman:

Gulik praat dezelfde poep als Breivik!

op 11 01 2012 at 14:53 schreef Thomas E:

Ik denk dat Wilders au fond minder fascistoïde is dan zijn achterban/volgers. Maar om het overgrote domme deel van zijn electoraat te behouden zal hij steeds een stukje radicaler moeten worden. Doet hij dit niet, dan staat er al gauw een nóg radicalere figuur op.

op 11 01 2012 at 15:35 schreef J.J. van der Gulik:

re G!

Wat mij betreft mag je Wilders best een fascist noemen maar gezien het kader van de discussie die de pretentie had wat wetenschappelijke trekken te hebben en waar men nu schielijk met wat terugtrekkende bewegingen op terug lijkt te willen komen, mag je dan wel een redelijke onderbouwing verwachten en dus met een niveau dat duidelijk uitgaat boven dat onnozele gedoe in het engleso, waar MNB zo’n treffend voorbeeld van geeft.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke reageerders hier een academische titel bezitten. Misschien willen ze daarover even eerlijk zijn.
Overigens staat mijn kennelijke cultartikeltje onder de trefwoorden Rome nu nog 2, kortgeleden 1 en zal binnenkort wel weer 1 staan vermoed ik, onder de volgende link bij zo’n 3 miljoen hits

http://www.heemland.nl/hl31-Rome_toen_en_nu.htm

op 11 01 2012 at 15:48 schreef J. Meloen:

@Peter: als ik het goed begrepen heb komt de Ruiter met een boek over de PVV, de Ruiter is universitair docent, geef hoogleraar (prof).

BSc of MSc is inderdaad een verschil, maar als je een BSc scriptie academisch briljant vindt, dan verwacht ik dat deze op zijn minst richting een MSc scriptie gaat.

Prima dat je ongenuanceerd doet op je eigen site en posts om onduidelijke redenenweg modereert, dat is je goed recht. Maar juist de nuance is een kenmerk van academisch vakwerk en dat ontbreekt bij Bovenkerk op de nodige vlakken. Zie ook van der Sterren.

@MNb: 4 regels in een inleiding vind ik geen academisch briljante beschrijving van je gebruikte methodologie.

Mijn maatstaven zullen wel te hoog liggen dan, want ik heb er tenslotte geen ruk verstand van en klets maar wat uit mn nek. Indrukwekkende argumentatie.

op 11 01 2012 at 15:59 schreef Henk:

Een 10 is gewoon ongeloofwaardig. Die leraar is 100% zeker links .

op 11 01 2012 at 16:09 schreef vander F:

@Jon,
voordat er weer mensen losgaan met duistere complot theorieën,
de PVV heeft een programma, lijkt me dat je daarin kunt vinden waar de PVV heen wil en wat Wilders beweegt.
Ik wordt er in ieder geval niet blij van maar lees het rustig zelf eens na.

@ Thomas E.,
nog radicaler dan Wilders?
Dat lijkt me onwaarschijnlijk, niet dat dergelijke types niet bestaan, ze bestaan wel degelijk, zeker in z’n achterban, dat moge duidelijk zijn maar die zal niet in staat zijn een partij op te richten en in de hand te houden zoals Wilders nu doet.
Die kan zich helemaal geen ledenpartij veroorloven, zo’n partij zou onmiddellijk uiteenspatten in 10 sub partijtjes die elkaar de tent uitvechten en als eerste Wilders zelf d’r uitgooien wegens slappe knieën.

op 11 01 2012 at 16:48 schreef J. Meloen:

Vergeet mijn opmerking over het wegmodereren, dat is mijn eigen onkunde vanwege onbekendheid met reageren op Frontaalnaakt.

In mijn “verdwenen post” vroeg ik me af waarom er geen gebruik is gemaakt van bronnentriangulatie (dus niet meerdere bronnen die elkaar quoten)?

Waarom zoekt de Ruiter zo actief de publiciteit en direct na de eerste kritieken nieuwe teksten (bereivik vs wilders) publiceert?

op 11 01 2012 at 16:57 schreef anonieme lafbek:

So what dat er om aftreden wordt gebruld? Laat maar brullen. Wordt er gehoor aan gegeven? 

Nou dan.

De mensen waar jij je boos over maakt kun je hoogstens er van beschuldigen dat ze zich aan hetzelfde taalgebruik schuldig maken als jij. En ja inderdaad, in mijn kringen is het inderdaad dagelijkse kost om gecriminaliseerd, belasterd, verdacht gemaakt, bedreigd, verrot gescholden, geïntimideerd en belaagd te worden. Daar wen je wel aan als conservatief. Fijn is anders, maar als je me een ding hebt geleerd is dat dit erbij hoort. 

Wat jij wilt is het debat smoren. Alleen de mensen waar je het mee eens bent mogen dreigen, alleen zij mogen mensen uit hun functie zetten, alleen zij hebben het recht om hetzes voeren. Dat allemaal natuurlijk voor de goede zaak. Ik ben misschien een anonieme lafbek, maar ik ben niet hypocriet. 

op 11 01 2012 at 17:41 schreef G!:

“Wat jij wilt is het debat smoren. Alleen de mensen waar je het mee eens bent mogen dreigen, alleen zij mogen mensen uit hun functie zetten, alleen zij hebben het recht om hetzes voeren.”
Klinkt als exact wat Wilders wil en wat ik hem zie doen.

op 11 01 2012 at 20:38 schreef MNb:

Meloen, je kletst je er niet uit. Dit schreef je:

“Ook mist enig vorm van zelfreflectie door een beschrijving van de methodologie aan het begin”

Of jij dat academisch briljant vindt te ja of te nee moet jij weten, maar hier klets je gewoon uit je nek. Het zou je sieren dat toe te geven.

op 11 01 2012 at 20:53 schreef Peter:

Meloen, ik dacht dat De Ruiter hoogleraar was. Ik heb me vergist. Maar ik weet echt het verschil tussen een universitair docent en een hoogleraar wel. Ik ben, al zeg ik het zelf, redelijk goed ingevoerd in de titulatuur aan een (Nederlandse) universiteit.

Ik heb dat verhaal van Victor van Sterren gelezen en het is bombastisch gezemel. De conclusie van Bovekerks scriptie bevalt hem niet en dat kan me niets schelen.

Anoniem Lafbekje, ik heb het dus niet over PVV’ers die een anoniem lafbekje een anoniem lafbekje noemen, maar over bedreiging, intimidatie, inzet van de Telegraaf Media Groep in een poging critici ontslagen te krijgen, laster, smaad, het publiceren van adresgegevens voor bedreigers die de daad bij het woord willen voeren.

Ik begrijp dat het voor imbecielen als jij betekent dat het debat wordt ‘gesmoord’ wanneer mensen verplicht wordt zich van dat soort praktijken te onthouden en inhoudelijke argumenten aan te dragen, maar dat zij dan maar zo.

Primaten als jij kunnen we missen als kiespijn, want voegen he-le-maal niks van waarde toe. Zo elitair ben ik wel.

op 12 01 2012 at 01:45 schreef lezer:

“k heb dat verhaal van Victor van Sterren gelezen en het is bombastisch gezemel”

De pretenties van u en veel andere forumdeelnemers zijn vrij hoog: academisch, intellectueel enz. , zou u hier het goede voorbeeld in willen geven door dit soort uitlatingen over Victor van der Sterren zoals ik hierboven van u heb geciteerd te gaan vermijden? Naar mijn mening heeft het een hoog kort door de bocht gehalte dat wellicht bij de krant van Wakker Nederland passend is maar absoluut niet in een academische omgeving.

NB ben geen bekende van Van der Sterren. Maar juist door zijn commentaar ben ik me gaan afvragen of Paxton de definitie van fascisme in de vroege fasen niet zodanig breed trekt dat (te)veel partijen, ideologieen en geloven daar onder zouden kunnen vallen. Deze interessante kijk is al aangehaald op uw forum.

op 12 01 2012 at 09:58 schreef J. Meloen:

@Mnb: Bij deze: Mea culpa. Op de letter gelezen heb je gelijk en staat er een soort van beschrijving van een methode. Dan laten we maar in het midden of deze afdoende en/of academisch briljant is. Buiten dat vind ik “klets uit je nek” nu niet echt een constructieve bijdrage aan de discussie.

Zelfde als de hoogleraar wel of niet discussie die ik aanzwengel. naatuurlijk is die flauw. Simpel zoeken leert dat Peter op de universiteit werkzaam is dus het verschil echt wel zal weten. Maar waarom zou ik er geen ruk verstand van hebben? Moet ik eerst met mijn titels gaan zwaaien voordat ik mag reageren?

Verder wat lezer hierboven al aangeeft, er wordt gepoogd een academisch stuk te bespreken. Een dergelijke bespreking voer je m.i. op inhoud en degelijk beargumenteerd. Dat zie ik hier niet terug. Een analyse van Van der Sterren kun je niet in één zin afserveren. Neemt niet weg dat deze foutloos is, maar schreeuwerig en niet onderbouwd zul je weinig bereiken.

op 12 01 2012 at 11:31 schreef MNb:

Meloen: als iemand een overduidelijke onwaarheid schrijft is dat helemaal geen constructieve bijdrage aan de discussie. Als die iemand vervolgens de betreffende bewering bijdraait, maar nog steeds elke argumentatie achterwege laat is dat een bewuste poging de discussie dood te slaan.
Kijk eerst eens naar jezelf voor je anderen iets verwijt.

op 12 01 2012 at 19:39 schreef dewanand:

namaste radicale FNers,
Wat een discussie zeg. Vergeet niet dat er veel onzichtbare en onderbewuste fascisten en rechtsextremisten zijn, en dat is het slapende leger en de potentiele frontsoldaten, die bevelen van de Fuhrer opvolgen. In mijn flat zie ik er zoveel van elke dag, zwijg fascisten en zwijg racisten. Zie onder voor liefhebbers mijn abstracte PV model van rechtsextremisme, compleet met de linkse niveaus, uit mijn boek, welke nu ook in engels is gepubliceerd met updates.

WEBpublication BOOK WART0213 / EPAGE 68 of 125
Koran: verbieden of Herschrijven?
De gids voor geweldloze deïslamisering
46. Abstract classificatiemodel rechts-extremisme (PV-RE-schaal)

In dit hoofdstuk wordt het relatieve abstracte classificatiemodel van rechts-extremisme volgens de PV-theorie uiteen gezet. Door de abstractie is het algemeen bruikbaar, ongeacht het beschouwde volk, etnische groep, ras of religieuze subgroep. Ook tien eerstegraads PV-vectoren worden in de PV-RE-schaal gekwantificeerd.

zie deze link naar het boek op het kritisch podium dewanand:
http://www.dewanand.com/koran068.htm