Rutte snapt het niet

51 Reacties

op 17 10 2011 at 09:48 schreef Frans Weerts:

Mij ontgaat de ratio van dit betoog. Wat is de conclusie? Als Nederland dan een gidsland is, hoe valt dat te rijmen met de opmerking dat Mark Rutte het schoothondje van Merkozy is.

Dat Rutte (ingefluisterd door Jan Kees de Jager) pleit voor een euro-commissaris, die de nationale begrotingen op het hakblok legt, maakt onderdeel uit van die gidsfunctie. Dit is een puur Nederlands initiatief, dat nu in de EU nu navolging kriigt.

Ik mis hier iedere onderbouwing voor wat dan ook. Als je internationaal gerenommeerde instituties als het IMF en CEPR wegzet als een koppel faalhazen, dan mag je op zijn minst verwachten dat zo’n bewering met harde feiten wordt onderbouwd. Quod non.

op 17 10 2011 at 11:50 schreef MNb:

“het bureaucratisch complex in Brussel dat juist de crisis veroorzaakte.”
Dit is onzin. De begroting van de EU is kleiner dan de Nederlandse staatsschuld. Het bureaucratisch complex te Brussel heeft helemaal de middelen niet om welke crisis ook te veroorzaken.

op 17 10 2011 at 12:12 schreef Leuk stuk:

Cools punt lijkt me dat Rutte van een gidsland een schoothondje probeert te maken (even kort door de bocht gezegd, op veel terreinen, zoals milieu, is Nederland trouwens allang geen gidsland meer). Dat de recepten à la IMF en CEPR niet werken, betoogt hij onder de punten 1. t/m 4., toch?

Voor wie een Groene-abonnement heeft en het nog niet heeft gelezen: ook interessant is het interview in de laatste editie met de Griekse econoom Yanis Varoufakis: ‘We zijn op weg naar het zwarte gat’. Hoe zijn recept zich verhoudt tot dat van Cool, moet je mij trouwens niet vragen, want in mijn oren klinkt elke econoom ongeveer als een astroloog. De titel van het gesprek met Varoufakis vind ik dan ook goed gekozen (Varoufakis verwijst met ‘zwarte gat’ trouwens weer naar de cover van The Economist, met een doemverhaal over de economische situatie). Vrolijke tijden.

Een onderbouwing van de bewering dat het bureaucratisch complex in Brussel de crisis veroorzaakte, zou inderdaad wel aardig zijn geweest. De crisisoorzaken die Cool vervolgens opsomt, wijzen voornamelijk naar andere factoren. Misschien bedoelt Cool: uit de hand liet lopen? – en kan hij dat nog even toelichten hieronder?

op 17 10 2011 at 12:32 schreef Leuk stuk:

(Omdat een astroloog i.t.t. een astronoom zich natuurlijk niet met zwarte gaten bezig houdt, crasht m’n vergelijking hierboven nogal, geeft niet, was maar bij wijze van spreken.)

op 17 10 2011 at 13:15 schreef babs:

Soms kan ik Cool niet volgen, soms ben ik het grotendeels met hem oneens, maar hier kan ik het van A tot Z volgen en onderschrijven.

op 17 10 2011 at 13:23 schreef Wazzup:

Een goed stuk hoor. Thomas legt precies uit waarom het IMF en CEPR in de Europese problematiek falen. Normaliter kiezen ze, indien een land in ernstige financiële problemen verkeert, voor een monetaire oplossing. Gezien de constructie en cohesie van de Europese Unie werken ze nu (gedwongen) mee aan een fiscale oplossing: de EU-landen behoren tenslotte wel tot de grootste donoren van beide instellingen.

Een monetaire oplossing (geld scheppen) leidt tot meer inflatie maar is weer een impuls voor meer efficiëntie en innovatie in het bedrijfsleven. Inflatie is een ‘incentive’ voor innovatie en schept dus ook kansen.

op 17 10 2011 at 14:00 schreef Thomas Colignatus:

@Frans: Sarkozy riep dat er een economische regering zou komen, Merkel ontkende dat maar gaf wel aan dat ze aan grotere co-ordinatie dacht, zie http://www.reuters.com/article/2011/08/16/us-eurozone-idUSL6E7JD02L20110816. Traditioneel is Nederland huiverig voor deals tussen de grote landen, en opteert dan voor oplossingen in Brussel. Rutte sprong in het gat, doet een voorzet, en Merkel tikt in; terwijl ze vanaf het begin alle kans had om in te schieten. Rutte speelt Merkel in de kaart, terwijl van een VVD-er toch enige EU-scepsis verwacht zou mogen worden.

@Frans: “Nederland is een gidsland” is ironisch.

@Frans: Bewijs t.a.v. IMF en CEPR meende ik niet te hoeven geven omdat men daarvoor op mijn website terecht kan: http://www.dataweb.nl/~cool/Papers/Drgtpe/Index.html

@MNb: Ik gebruik “het bureaucratisch complex in Brussel” voor de invoering van de euro. Uiteindelijk heeft de Eurozone maar 17 leden en de EU 27, maar de term “complex” geeft ruimte.

@Leuk stuk: Hier wijs ik Varoufakis voorstel tot een “soort eurozone obligaties” af: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/33476/. Ook Varoufakis roept om de Sterke Man in Brussel, terwijl mijn suggestie is dat ieder land zijn Economisch Hof opricht. Voor Nederland betekent dat een transformatie van het CPB. Rutte wil nu dat ieder land een CPB krijgt, maar, helaas, het blijft een dwalend kompas.

op 17 10 2011 at 16:37 schreef Leuk stuk:

Als ik mijn gezonde verstand probeer te gebruiken, loop ik geheid vast in ingewikkelde economische verhalen, zoals die van Cool en Varoufaki – die elkaar nog lijnrecht tegenspreken ook.

Naar mijn overtuiging zijn een paar dingen het belangrijkst:

– Men heeft het ‘race to the bottom’-probleem ten gevolge van de globalisering (een soort prisoner’s dilemma) wat betreft belastingheffing nooit werkelijk willen aanpakken (daarvoor zou wel degelijk sterk, overkoepelend beleid nodig zijn). Daarom zijn landen steeds minder belasting gaan heffen op met name bedrijfswinsten, maar ook op de inkomens van de rijkste helft van de bevolking. Geen wonder dat dan het sluitend krijgen van nationale begrotingen een structureel probleem wordt. Hoor je bijna geen ‘gerespecteerde’ econoom in het publiek heldere taal over spreken, bizar.

– (Sterk gerelateerd aan het eerste punt:) de weigering van de politiek om eindelijk eens een forse belasting te heffen op winsten door allerlei soorten financiële speculaties (Tobin tax).

– De regulering van het bankwezen (inzake voldoende kapitaalbuffers, geen bonussen voor het opzetten van piramidespel-achtige inkomstenbronnen enzovoorts) die onder leiding van Roosevelt zijn beslag kreeg na de crisis van de jaren dertig van de vorige eeuw, is eind vorige eeuw de nek omgedraaid. Zie dit heldere verhaal van Rens van Tilburg, die de commissie De Wit wat peper in de kont stopt.

Gevolg van deze twee, drie cruciale systeemfouten is dat er een berg staatsschulden is ontstaan gepaard aan een woud van waanzinnige speculaties in het kankergezwel van de financiële wereld.

En als spaarder moet ik er helaas bijna vanuit gaan, dat door bovengeschetst, grotesk, voornamelijk neoliberaal mismanagement mijn geld binnen afzienbare tijd, linksom of rechtsom, voor een groot deel naar de filistijnen is, door inflatie of andere oorzaken.

op 17 10 2011 at 17:03 schreef babs:

Ik ben voor omverwerping van het systeem en was dus keurig aan het meedemonstreren afgelopen zaterdag. Helaas vrees ik ook tegen het systeem van 99% van mijn mededemonstranten te zullen zijn, hetwelk erop neerkomt dat zij de vruchten mogen plukken van andermans werk. Maar goed, hoe we weer van de indignados afkomen zien we dan wel weer, eerst maar eens de wereldwijde opstand tegen de bezetting door bankiers vervolmaken.

Haal geld van de bank, los schulden af, koop waar mogelijk van kleine zelfstandigen (markt ipv supermarkt, ebay ipv warenhuis), koop eventueel goud, zilver of naked-short JP Morgan. Als iedereen in de wereld die heeft meegedemonstreert dit doet, is het systeem zo weg.

op 17 10 2011 at 17:53 schreef Sasha Berkman:

Het is heel simpel: meer belasting voor de rijken ten behoeve van gratis onderwijs, gezondheidszorg etc. Als die gierige vrekkige rijke associalen dat niet willen rotten ze maar op. Zoals het nu gaat zijn zij de enigen die van het huidige systeem profiteren.
Liegende politicie als René Leegte van de VVD noemen wat hij is: een lobbyende leugenaar en een volksverlakker: http://www.depers.nl/binnenland/603530/Nieuwe-stoomcentrales-nodig.html

Het moet radikaal anders anders gaan we er met zijn allen aan.

ow, ja en laten we ook nog even in een wet opnemen dat de financiering van organisaties in de 2e kamer een volstrekt transperante financiering moeten hebben.

op 17 10 2011 at 17:54 schreef Sasha Berkman:

ow, ja en alleen genationaliseerde banken toestaan hier aktief te zijn.

op 17 10 2011 at 17:55 schreef Frans Weerts:

@Thomas

De verwijzing naar een zelf geconcipieerd politiek-economisch manifest/pamflet vind ik niet overtuigend. Kom eens met harde argumenten die aantonen dat IMF/CEPR dfe wortels van het kwaad zijn.
En dan nog graag antwoord op de volgende vragen:
1.Hoe moet ik de incongruentie rijmen, dat ene Mark Rutte als schoothondje aan de leiband van Merkozy loopt en even verder ineens ‘voor de troepen uit loopt’?
2.Wat valt het ‘bureaucatisch complex’, ofwel de eurozone te verwijten ten aanzien van een mondiale financiële crisis. Je kunt toch moeilijk met droge ogen beweren dat de muntunie de huidige recessie heeft veroorzaakt? En hoe verklaar je vervolgens dat juist in de eurozone de depressie/deflatie nog buiten de deur is gehouden?
3. Mark Rutte zou Merkel moeten bekritiseren over het Duitse exportoverschot? Waar Nederland zichzelf ‘de put in exporteert’. Ik ben geen econoom, maar sinds wanneer mag je de welvarendste landen in de EU een handelsoverschot in de schoenen schuiven? Moeten landen als Griekenland, die zich suf importeren, dan het lichtende voorbeeld zijn?
4.Wie gaat er soevereiniteit inleveren, bij de aanstelling van een EU-commissaris, die een soort van Zalmnorm in EU-verband moet gaat handhaven. Is dat nu juist niet de enige manier om het EU-huishoudboekje op orde te houden, zonder direct in de grijpen in het nationale begrotingsbeleid?
Merkozy zouden Griekenland ‘zo ruimhartig’ te hulp zijn geschoten? Waar Merkel met de grootst mogelijke moeite in haar land politiek draagvlak wist te vinden voor noodsteun aan mediterrane landen?
5.Sinds wanneer is het de ECB toegestaan om eindeloos geld te pompen in die landen, door ongebreideld schuldpapier op te kopen. De ECB is geen geldmachine, maar een bank die – bij gebrek aan politieke doortastendheid – een reeks noodmaatregelen moest nemen om de stabiliteit binnen de eurozone enigszins te herstellen. Maar wie durft in vredesnaam te geloven in het sprookje dat de Europese Centrale Bank over ‘willekeurige hoeveelheden geld beschikt’?
6.’Mark Rutte snapt het niet’. Mag ik me naast hem scharen, omdat ik er ook geen hout van snap? Rutte, die als pleitbezorger van harde discipline maatregelen in Euro-verband, nu ineens als ‘windvaan’ wordt betiteld? Komt in Euro-verband de gure wind niet voor eenieder uit dezelfde hoek?

op 17 10 2011 at 18:13 schreef Leuk stuk:

Als iedereen in de wereld die heeft meegedemonstreert dit doet, is het systeem zo weg.

Ja, hallo, ten koste van wie geen zin heeft in die ‘revolutie’ dan :-). Wat je zegt: een goed alternatief voor de huidige politiek hebben de occupy-lui niet.
Dat de graaiers hun kapitaal dan voor een groot deel zien verdampen, daar hoef je geen traan om te laten (ze hadden allang veel meer belasting moeten betalen, zie mijn stukkie van 16:37). Maar dat mensen met een bescheiden inkomen die geld opzij hebben gezet voor moeilijke tijden, op fatsoenlijk banken en in dito pensioenfondsen, de klos worden – dat is puur onrechtvaardig en niet te verteren.

Ik heb geen zin om proleten die zich eerst met mijn spaargeld te buiten zijn gegaan aan overconsumptie op krediet, als beloning dat spaargeld zelf in feite ook maar even cadeau te doen. Het zullen nog grimmige tijden worden – op IJsland bijvoorbeeld zijn de spanningen tussen mensen met (wat) geld en mensen met schulden al gierend opgelopen, voor zover ik dat goed heb begrepen.

op 17 10 2011 at 18:56 schreef babs:

Leuk stuk,
Maar dat mensen met een bescheiden inkomen die geld opzij hebben gezet voor moeilijke tijden, op fatsoenlijk banken en in dito pensioenfondsen, de klos worden – dat is puur onrechtvaardig en niet te verteren.

Maar die zijn nu juist de klos. Juist in het huidige systeem waarin banken geld mogen bijmaken, wordt het geld van normale mensen steeds minder waard. En, alsof dat niet genoeg is, banken maken zich al decenia dagelijks schuldig aan diefstal van pensioenfondsen.
http://kingworldnews.com/kingworldnews/KWN_DailyWeb/Entries/2011/10/6_Madoff_Whistleblower_Tells_KWN_Banks_Stealing_From_Pensions.html

Lui je geld op de bank laten staan en erop vertrouwen dat het wel goed komt, daarvoor is het nu echt te laat. Haal het er vanaf voordat het instort. Het is hier ieder voor zich, bankbazen die je bestelen bij elke lening die ze uitschrijven vs spaarders. De eerste spaarders die hun rekening leegtrekken hebben geluk, de 90% die te laat is heeft pech, maar kan natuurlijk niet de 10% die wel oplette iets kwalijk nemen. Wraakneming kan op bankiers en politici, die hebben het bedacht dat bankiers geld mogen bijmaken.

Ik heb geen zin om proleten die zich eerst met mijn spaargeld te buiten zijn gegaan aan overconsumptie op krediet, als beloning dat spaargeld zelf in feite ook maar even cadeau te doen
En terecht, onttrek het dus aan hun zicht, haal het van de bank en vertel niemand dat je wat hebt. Als alles inklapt zullen schulden wel gesaneerd worden, maar dat gaat alleen ten koste van geregistreerde tegoeden. Nogmaals dus: geld van de bank. Je pensioen ben je natuurlijk kwijt, jammer maar helaas.

Het zullen nog grimmige tijden worden
Zou kunnen. Hoeft niet persé, maar dan moet wel heel snel een begin worden gemaakt met serieze hervorming van het systeem.

op 17 10 2011 at 19:00 schreef Leunstoeleconoom:

Thomas, met noordelijke publieke gelden smijten zoals in jouw voorstel zal in de zuidelijke landen niets oplossen, het zal de misallocaties daar alleen maar vergroten en hun economieën op termijn nog verder uithollen.

Die misallocaties (o.a. Spaanse woningmarkt, Grieks ambtenarenbestand) hebben twee hoofdoorzaken:

Allereerst de jarenlange marktperceptie dat alle Eurozone-staten ongeveer even kredietwaardig zijn, zodat zuidelijke overheden teveel en te goedkoop konden lenen en zodoende honderden miljarden hebben kunnen verkwanselen. Die perceptie is gelukkig gecorrigeerd; hun yields zijn sterk gestegen en ze moeten nu diep snijden om niet nog verder in de problemen te komen.

Ten tweede door een essentiële weeffout in het eurosysteem, nl. dat de private sector in alle eurozone-landen via de banken toegang heeft tot hetzelfde goedkope ECB-krediet. In de inefficiënte zuidelijke economieën moedigt dit verspilling aan (roekeloos investeren, overconsumptie). Dit is op te lossen door te zorgen dat banken die bij de ECB inlenen, daarvoor rentelasten gepresenteerd krijgen die passen bij hun eigen economie, waarin dat geld geinvesteerd gaat worden. Concreet zou je die rente simpelweg afhankelijk kunnen maken van het aangebrachte collateral (de staatsobligaties die de banken voor de lening in onderpand moeten geven aan de ECB) zodat op bv. Spaans collateral duurder geleend moet worden dan op Duits; en vervolgens door banken te verplichten om bv. minimaal 50% collateral uit eigen land aan te brengen.

Dit zou verdere misallocatie en bubbelvorming in de zwakke landen voorkomen (lenen zou er duurder en sparen lonender worden), het zou het Noorden wat minder tergend efficiënt maken (lenen wordt er goedkoper, sparen minder lonend), het zou overheden tot matigheid aanzetten en het zou een interessante arbitrage in gang zetten die tot een snellere economische en fiscale Europese eenwording zou leiden; zuidelijke banken zouden in het Noorden immers aanlokkelijke spaarrentes gaan bieden om daar geld op te halen, en Noordelijke banken zouden in het zuiden relatief voordelig krediet gaan verstrekken, net zolang totdat verschillen in productiviteit, mentaliteit e.d. gladgestreken zijn en hooguit nog tot uiting komen waar dat moet, namelijk in de lonen en prijzen.

Natuurlijk biedt dit op dit moment geen oplossing voor de accute systeemrisico’s, en ik ben met je eens dat die waarschijnlijk met (potentieel) inflatoire maatregelen van de ECB te lijf gegaan zullen moeten worden. Maar op termijn moet de euro vooral een duurzaam geloofwaardige munt zijn en dat impliceert dat alles -rente, lonen, producten, overheidsdiensten- overal eerlijk geprijsd zal moeten worden om te zorgen dat de reële economieën en fiscale stelsels in de eurozone op natuurlijke wijze naar elkaar toe kunnen groeien. Dat had natuurlijk al voor en tijdens de invoering moeten gebeuren.

op 17 10 2011 at 19:30 schreef Vrijsprekerfan:

@leuk stuk.

Ik zou zeggen..Ga even naar http://www.vrijspreker.nl Hier kun je in diverse blogs precies lezen wat de demonstranten op het beursplein precies willen. Het is inderdaad jamer dat het zo versplinterd (bewust) overgebracht wordt door de landelijke pers.

@sacha Berkman
Belasting verhoging heeft geen enkele zin.Er zijn nu eenmaal te weinig “rjken” die alles kunnen ophoesten. Daarbij hebbende meeste denk ik wel hard gewerkt om te bereiken wat ze nu hebben. Wat er echt moet gebeuren is het terug dringen van het rond pompen van subsidie’s en vergoedingen. (subsidies en vergoedingen kunnen nu eenmaal pas uitbetaald worden als zij geïnt zijn via de inkomstenbelasting ed) Op dit moment zijn er meer dan 1 miljoen ambtenaren. Deze groep zal terug gebracht moeten worden tot hooguit 300.000 man/vrouw. Hoe?? Door subsidies te stoppen zoals hypotheekrentevergoeding, huursubsidie’s , subsidie op openbaar vervoer. Dan stel je direct een belastingplafond in op 30%. Je verlaagd de inkomsten belasting zodat (en dan gaan we uit van Jan Modaal) zodat deze zeg 600 Euro meer over houden per maand. Alle ambtenaren die belast zijn/waren met bovenstaande subsidies zullen een baan moeten gaan zoeken in het bedrijfsleven. Voordeel hiervan is dat de duurdere huizen in aanmerking komen voor Jan Modaal. Houdt ook in dat de laagst betaalde geen huursubsidie meer hoeven aan te vragen, omdat zij ook meer over houden. Omdat ook de subsidie op het openbaar vervoer wegvalt, zal het ritje met trein/bus/metro/tram ed dergelijke wel duurder worden, maar men weet dan wel wat een ritje dan echt kost. Men kan dus op eerlijke gronden een alternatief nemen. bv de fiets. Dan moet natuurlijk ook die BTW afgeschaft worden. Dit is de grootste legale diekstal die ooit gepleegd is, en nog altijd gaande is. Zo zijn er nog enkele dingen waar de Roverheid zich zal moeten terug trekken. Denk aan bv de wegenbouw..

Zoals ik hier boven al schreef beste Sacha..Lees een http://www.vrijspreker.nl Maar niet meteen afschieten voordat je enkele items hebt gelezen van bv Hub Jongen..Die man gaat je echt aan het denken zetten.

op 17 10 2011 at 19:31 schreef Leunstoeleconoom:

“Als iedereen in de wereld die heeft meegedemonstreert dit doet, is het systeem zo weg”.
Ja.. en je geld, je spaartegoeden en je pensioenvoorziening eveneens.

“Het is heel simpel: meer belasting voor de rijken ten behoeve van gratis onderwijs, gezondheidszorg etc. Als die gierige vrekkige rijke associalen dat niet willen rotten ze maar op. Zoals het nu gaat zijn zij de enigen die van het huidige systeem profiteren”.

Integendeel, de rijken zijn hier juist de grote verliezers. Zij hebben miljarden zuurverdiende en uit de monden hunner kinderen gespaarde euro’s uitgeleend aan graaitokkies die er veel te dure huizen met veel te dure flatscreens en veel te dikke auto’s van gekocht hebben, en aan schaapswollen sokken die er jarenlang onrendabele onzinstudies mee gevolgd hebben of er kostbare wereldreisjes mee gemaakt hebben, en die dat allemaal nooit meer gaan terugbetalen. Eigenlijk had het Beursplein afgelopen zaterdag vol moeten staan met woedende spaarders en berooide pensionado’s om te protesteren tegen de schaamteloze graaizucht van het onreine, nimmer contribuerende gepeupel dat er nu om gratis-dit en gratis-dat stond te schreeuwen.

op 17 10 2011 at 20:08 schreef Leuk stuk:

Babs, ik weet niet hoeveel spaargeld jij hebt, maar ik zit onder de ton – en die zal door de staat hóógstwaarschijnlijk gegarandeerd blijven, zelfs als door jouw plunder-de-bank-strategie het systeem zou crashen. Omdat politici die garantstelling erin zullen blijven hameren – en terecht, want bankruns waren een van de grote factoren in de crisis van de jaren dertig – is de kans zeer aanzienlijk dat jij straks met een berg bankbiljetten zit waar je nog niet eens het beetje rente op vangt dat je anders zou blijven krijgen. Ook zal de politiek zeker de lessen van Argentinië kennen en zo nodig toepassen (banktegoeden bevriezen, waarna opnemen slechts mondjesmaat mag om te voorkomen dat banken echt worden leeggehaald).

My guess is dus dat ik niet bang hoef te zijn dat ik mijn geld niet zal terugzien – in cijfers dan – maar wel (wat ook Leunstoeleconoom hierboven suggereert) dat door het tevoorschijn toveren van geld dat uiteindelijk nodig zal zijn, de koopkracht ervan meer dan halveert ten gevolge van inflatie. Jouw berg biljetten wordt dan nog meer getroffen. Al ziet Varoufakis ook nog een scenario voor zich waarin grofweg de landen op en boven de Rijn zich monetair afscheiden en de inflatie laag houden (maar sterk te lijden zullen hebben van hun sterke munt waar het de export betreft, wat Nederland economisch zeer zou verzwakken).

Als er een vrij gegarandeerde manier zou zijn om de dans te ontspringen, dan was die inmiddels wel bekend geweest. Ook in Nederland kan de huizenprijs in een crash flink dalen. Goud idem dito als een massa mensen het moet gaan verkopen en blijkt dat er ’teveel’ van is; dat had je ergens in 2007 moeten kopen, als het feit dat het een smerige business is (vervuiling, uitbuiting) geen punt voor je was geweest.
Verder zou elk land er goed aan doen weer eens sterk de eigen industrie te bevorderen, bijvoorbeeld inzake schone energie – Duitsland doet dat beter dan Nederland.

Misschien kan je het beste de dag plukken en een wereldreis van een jaar maken, met luxe hotels en alles :-)

op 17 10 2011 at 20:14 schreef smeets:

Ze zouden investeringbanken moeten scheiden van systeembanken. Dan kan iedereen kiezen of hij met zijn geld naar het casino wil en of safe wil spelen. Nu hebben we de banken de mogelijkheid geboden om met spaargelden (ook pensioen) riskante beleggingen aan te gaan. Maar banken zijn geen ondernemers. Ze dragen geen enkel risico. De spaartegoeden zijn tot 100.000 Euro pp gedekt door de overheid. Oftewel de belastingbetaler draagt het risico.

Bestuurdersaansprakelijkheid zou een goed ding zijn. Net zoals de bakker om de hoek bij slecht ondernemerschap aan de bedelstaf raakt, zou dat ook voor bestuurders van banken moeten geld. Als je zo graag ondernemertje wilt spelen moet je ook de risico,s willen dragen. Een man als Rijkman Groenink die met 24 miljoen E. wegkomt na het opblazen van een bank is natuurlijk een lachertje.

Ook hebben de banken de mogelijkheid gekregen om veel te veel geld te scheppen waar geen enkele economische waarde tegenover stond. . Ik heb tussen 1997 en 2007 gemiddeld 700 Euro per maand aan waardestijging van mijn huis “verdiend”. Daar staat geen enkele tegendienst tegenover. Dit is in feite lucht. Een zeepbel. Net zoals de Griekse staatsobligaties lucht zijn. Het is niets anders dan de geldcreatie zonder reële economische tegenwaarde.
En die lucht gaat eruit nu.

De Europese Unie heeft hier helemaal geen schuld aan. Wel de mensen die onbezonnen de Euro hebben ingevoerd. Men heeft gedacht dat als die monetaire unie er eenmaal is, die politieke Unie (lees krachtige besluitvorming) er vanzelf wel zou komen. Dat is een grote denkfout. Een politieke unie kan alleen bestaan bij gratie van een grote mate van legitimiteit. Die is er niet. En nu zit men klem tussen de noodzaak van een krachtige besluitvorming en een Europese bevolking die dat niet zit zitten.

Het belasten van de rijken mag op het geheel misschien niet zoveel uitmaken maar het heeft wel een grote symbolische werking. De ergernis zit hem ook niet bij inkomensverschillen maar de reden waarom mensen rijk zijn geworden. Bij rijken hebben mensen niet langer een beeld van hard werkende ondernemers die een produkt aanbieden, maar van speculanten en bestuurders zonder ondernemersrisico die met andermans geld zitten te gokken. En daar wringt de schoen.

op 17 10 2011 at 20:15 schreef Sasha Berkman:

http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/219754-ch%E1vez-ecuador-breken-imf-vanwege-imperialisme.html

op 17 10 2011 at 20:15 schreef Leuk stuk:

Vrijsprekerfan, ‘met alle respect’, jouw voorstellen zijn nog méér sterrenwichelarij, zelfs puur luchtfietsen, vergeleken bij die van mensen als Cool en Varoufakis, die tenminste bij mij nog de indruk wekken dat ze zo goed mogelijk kijken naar de praktijk, de harde werkelijkheid.

op 17 10 2011 at 20:24 schreef smeets:

Vrijsprekerfan.

Zolang ik die autistische libertariers met hun economische theorietjes alleen zie in landen met sterke overheden en nooit in “failed States” kan ik ze nooit echt serieus nemen.
Ik blijf wel op mijn eigen vierkante meter libertarier, anarchist of communist. Buiten die vierkante meter is het oorlog.

op 17 10 2011 at 20:32 schreef Sasha Berkman:

http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/219754-ch%E1vez-ecuador-breken-imf-vanwege-imperialisme.html
Deze link is nav het verzoek om even concrete argumenten te verstrekken waarom de IMF een öorzaak” is. Was Hitler een oorzaak van de 2e wereldoorlog? De vraag waarom het IMF slecht is voor de mensen op deze aarde is eigenlijk te schunnig voor woorden. Tel alleen al het aantal kinderen op de wereld wat van de honger is gestorven als direct gevolg van IMF praktijken.
IMF=westers imperialisme.

op 17 10 2011 at 20:38 schreef Sasha Berkman:

¨Er zijn nu eenmaal te weinig “rjken” die alles kunnen ophoesten. Daarbij hebbende meeste denk ik wel hard gewerkt om te bereiken wat ze nu hebben.¨

Er zijn heel veel rijken hier! Ze stemmen meestal VVD. Bolkenstein zij het afgelopen weekend in een of andere dode bomen medium: Meer dan 1 miljoen per jaar verdienen is onzin.

De rijke mensen in dit land werken helemaal niet harder dan de eerste de beste schoonmaker. Minder hard zelfs denk ik.

op 17 10 2011 at 21:03 schreef Leuk stuk:

Frans (20:14) doet een aantal pragmatische en nuchtere voorstellen, die allang genomen hadden moeten zijn.

Het belasten van de rijken mag op het geheel misschien niet zoveel uitmaken maar het heeft wel een grote symbolische werking. De ergernis zit hem ook niet bij inkomensverschillen maar de reden waarom mensen rijk zijn geworden.

Maar het zou wel veel uitmaken als je grofweg de rijkste helft flink meer zou belasten. Om vervelende schokeffecten (niet op de laatste plaats ook in de persoonlijke sfeer) te voorkomen, zou dat a. geleidelijk moeten. En vanwege het race-to-the-bottom-gedoe zou het b. moeten in tenminste EU-verband, maar liefst VS en EU samen. In de VS bezit de rijkste 1 procent van de mensen trouwens evenveel als 90 procent vanaf de onderkant gerekend; 400 mensen bezitten er evenveel als de helft van de bevolking (vanaf de onderkant gerekend).
Dit zou overigens ook in het belang zijn van de bezitters, want die hebben in doorsnee (de superrijken daargelaten) veel te verliezen bij een echte crash ten gevolge van tientallen jaren onbalans in de verhouding belastingheffing versus uitgaven. Dit zou echt goed doorgerekend en uitgelegd kunnen worden, en draagvlak kunnen krijgen.

Ik blijf wel op mijn eigen vierkante meter libertarier, anarchist of communist. Buiten die vierkante meter is het oorlog.

Dat ben ik weer helemaal met Frans eens.

op 17 10 2011 at 21:16 schreef Leuk stuk:

Minstens zo belangijk als hogere inkomstenbelasting-tarieven is trouwens het in zo breed mogelijk internationaal verband verhogen van de belastingen op bedrijfswinsten, met name van multinationals die door allerlei constructies véél te weinig afdragen voor ’the common good’.
Dat is overigens zoals bekend wat de meeste fiscushaters negeren of met luchtfietserige alternatieven op een andere manier dromen te bereiken: dat een goede kwaliteit van publieke diensten, van wegen tot openbaar vervoer tot ziekenhuizen tot scholen tot bestaanszekerheid als je chronisch ziek wordt tot bejaardenzorg et cetera, gewoon vet bedraagt aan ons aller welzijn.

op 17 10 2011 at 21:18 schreef Rene K:

@17 10 2011 at 19:00 schreef Leunstoeleconoom

Wat een lang verhaal om te pleiten voor de herinvoering van de nationale valuta.

op 17 10 2011 at 21:26 schreef Leuk stuk:

Misschien mag ik bij hoge uitzondering een hattrick maken, omdat ik graag even wil opmerken wat een werkelijk prachtige tekening (hierboven) Thé Tjong-Khing van de zondeval in het paradijs heeft gemaakt – een goede keuze bij het onderwerp van deze discussie ook. Als ik kinderen had, zou ik het complete kinderboekenwerk van Thé Tjong-Khing in huis halen.

op 17 10 2011 at 21:55 schreef Sasha Berkman:

Het aantal kinderen dat van de honger is gestorven als gevolg van IMF praktijken sinds de oprichting?

Reken even het aantal seconden uit dat het IMF bestaat, deel dat 3 of 4 of 5 al naar gelang van behoefte aan whitewashing.

http://www.indymedia.nl/img/2011/10/79270.jpg

op 18 10 2011 at 01:22 schreef Thomas Colignatus:

Er zijn gelukkig vele bilateraaltjes en de vragen van Frans Smeets vragen het nijpendst om een antwoord:
@”Kom eens met harde argumenten die aantonen dat IMF/CEPR de wortels van het kwaad zijn”: Ik beschouw IMF & CEPR niet als wortels van het kwaad maar zij hebben het mis t.a.v. het Nederlandse exportoverschot en de rol van het CPB. Dit zijn cruciale punten, zoals ik hier nog eens uitleg: http://www.dataweb.nl/~cool/Papers/Drgtpe/Crisis-2007plus/2011-10-16-Ghost-1989.html

@”zelf geconcipieerd politiek-economisch manifest/pamflet”: Nou ja, zie anderen t.a.v. de censuur: http://www.dataweb.nl/~cool/Thomas/Nederlands/TPnCPB/NVMC/Verslag.html

@”1.Hoe moet ik de incongruentie rijmen, dat ene Mark Rutte als schoothondje aan de leiband van Merkozy loopt en even verder ineens ‘voor de troepen uit loopt’?”: Ja, dit is vooral een kwestie van spreekwoorden. Misschien gebruik ik de verkeerde analogie-en ? Ik probeer uit te drukken dat Rutte ijverig probeert om iets te doen dat schijnbaar tegen Merkel ingaat terwijl hij waarschijnlijk niet doorheeft dat dit Merkel goed uitkomt. Een hijgerig hondje dat al gaat rennen voordat de bal is geworpen ? Met die magische interactie tussen baasje en hondje waardoor het de goede kant uitrent ?

@”2.Wat valt het ‘bureaucatisch complex’, ofwel de eurozone te verwijten ten aanzien van een mondiale financiële crisis. Je kunt toch moeilijk met droge ogen beweren dat de muntunie de huidige recessie heeft veroorzaakt? En hoe verklaar je vervolgens dat juist in de eurozone de depressie/deflatie nog buiten de deur is gehouden?”: Inderdaad zijn Reagan & Thatcher begonnen met de deregulering zodat de EU alleen “schuld” heeft in het daarin meelopen. En men heeft inadequaat gereageerd toen het feest in 2007 afliep. Hoezo “dat juist in de eurozone de depressie/deflatie nog buiten de deur is gehouden?” ???? Ik geef toe dat de situatie nu erger had kunnen zijn, met kinderen die op straat rondscharrelen om een kippebotje te vinden, maar dat dit voorkomen is, is dat je enige standaard ?

@”3. Mark Rutte zou Merkel moeten bekritiseren over het Duitse exportoverschot? Waar Nederland zichzelf ‘de put in exporteert’. Ik ben geen econoom, maar sinds wanneer mag je de welvarendste landen in de EU een handelsoverschot in de schoenen schuiven? Moeten landen als Griekenland, die zich suf importeren, dan het lichtende voorbeeld zijn?”: Gezegend de economen die zulke zaken aan niet-economen kunnen uitleggen. Wanneer het mij niet lukt, vraag een andere econoom. (En trakteer hem/haar op taart als de uitleg gelukt is.) Waar het om gaat is evenwicht. Het is onevenwichtig wanneer een land voortdurend een overschot heeft of wanneer een land voortdurend een tekort heeft. Canada had 100 jaar een tekort maar ook immigranten die de spullen meenamen. De tekorten van Griekenland spiegelen zich in de overschotten van Duitsland. Waar twee landen onevenwichtig zijn hebben twee “schuld”, niet alleen het tekortland. Het tekortland “leent” van het overschotland, maar eigenlijk zou het een “aandeel” moeten zijn, met het risico dat de “lening” nooit terugbetaald wordt. Duitsland heeft Griekenland geld geleend om BMW’s te kopen, maar economisch heeft het eigenlijk aandelen belegd in de speculatieve investering van Griekse consumptie. En zulke domme investeringen verdienen afgestraft te worden. Vind je nog steeds dat het IMF het jou goed uitlegt ?

@”4.Wie gaat er soevereiniteit inleveren, bij de aanstelling van een EU-commissaris, die een soort van Zalmnorm in EU-verband moet gaat handhaven. Is dat nu juist niet de enige manier om het EU-huishoudboekje op orde te houden, zonder direct in de grijpen in het nationale begrotingsbeleid?”: (a) Dit is pertinent niet de ENIGE manier. Zie mijn voorstel van een Economisch Hof. (b) Ook Nederland zou souvereiniteit inleveren, wanneer ons verboden zou worden om meer te exporteren dan evenwichtig is. (c ) Maar waarschijnlijk snappen de bureaucraten het niet, en gaan ze hun macht misbruiken om de zaak nog meer in de soep te draaien.

@”5.Sinds wanneer is het de ECB toegestaan om eindeloos geld te pompen in die landen, door ongebreideld schuldpapier op te kopen. De ECB is geen geldmachine, maar een bank die – bij gebrek aan politieke doortastendheid – een reeks noodmaatregelen moest nemen om de stabiliteit binnen de eurozone enigszins te herstellen. Maar wie durft in vredesnaam te geloven in het sprookje dat de Europese Centrale Bank over ‘willekeurige hoeveelheden geld beschikt’?”: (a) Bij gebrek aan beter heeft de ECB zich zo gedragen om de economie overeind te houden. Anders hadden inderdaad kinderen over straat gescharreld op zoek naar een kippebotje. (b) De ECB mag het eigenlijk niet, wegens een kortzichtige eurozone wet. Een van mijn voorstellen is derhalve om de ECB deze taak gewoon te geven, en te reguleren wanneer men dit kan doen. (c ) Te hopen is dat iedereen erin gaat geloven, dan krijgen we immers monetaire stabiliteit.

@”6.’Mark Rutte snapt het niet’. Mag ik me naast hem scharen, omdat ik er ook geen hout van snap? Rutte, die als pleitbezorger van harde discipline maatregelen in Euro-verband, nu ineens als ‘windvaan’ wordt betiteld? Komt in Euro-verband de gure wind niet voor eenieder uit dezelfde hoek?”: (a) Rutte’s harde discipline geldt voor Griekenland maar niet voor Duitsland en Nederland met hun overschotten en ook niet voor banken met hun fouten en ook niet voor IMF met zijn fouten. (b) Rutte kiest voor oplegging van fout beleid vanuit een centrum dat moeilijk gecorrigeerd kan worden, en ik kies voor wetenschappelijke vrijheid en degelijkheid op nationaal niveau met de openheid van discussie. (c ) Het windvaan-karakter van Rutte is hierbij bijzaak maar komt door het geflirt met EU-scepsis in voorgaande jaren, dat blijkbaar weinig basis heeft. Maar misschien komt dat omdat er ueberhaupt weinig basis is, ook voor het nationale beleid.

op 18 10 2011 at 01:56 schreef MNb:

Wel, als dat artikel van Vrijspreker.nl over de kosten van de Euro maatgevend is geef ik geen SRD voor die site. Het is de schuld van de Euro dat Nederland betrokken is bij de oorlogen in Afghanistan, Irak en Libië. Op dat moment haak ik af wegens teveel aan onzin.
Met Smeets ben ik het eens dat spaarbanken en speculatiebanken gescheiden moeten worden. Dat is een tamelijk eenvoudige maatregel die de gevolgen van eventuele monetaire crises sterk beperkt.

Met Sasha’s samenzweringstheorieën komen we evenmin verder.

op 18 10 2011 at 08:14 schreef Cactus:

De rijken belasten zou wel degelijk helpen, in de USA betalen rijken minder belasting dan de middenklassers.
Maar er is meer, veel meer, lees vandaag de DFT over de fittie tussen ASR+ING en Unilever:
[QUOTE} “Dankzij de constructie van de preferente aandelen kan zowel ING als ASR zeggen dat het elk meer dan 5% van Unilever bezit. Daardoor zijn de twee vrijgesteld van belastingheffingen op koerswinsten en dividend.” [/QUOTE]

En dat is nog maar een van de werkelijke misstanden, de derivaten handel (gebakken lucht handel) betaalt vrijwel tot helemaal geen belasting. En die gebakken lucht handel is vele malen groter dan de echte economie.
Dus Tobin tax invoeren NU!

op 18 10 2011 at 09:59 schreef babs:

onder de ton – en die zal door de staat hóógstwaarschijnlijk gegarandeerd blijven
Dat vertrouwen mág je hebben natuurlijk. Ik heb geen enkel vertrouwen in de overheid. Bovendien: als ze het werkelijk willen garanderen en het systeem stort echt in, dan kan dat alleen door bij te drukken. Daartegen hedge ik me dus.

bankruns waren een van de grote factoren in de crisis van de jaren dertig
En ook nu zullen de bankrunners de schuld krijgen. Maar dat is natuurlijk onzin, het is een omdraaiing van oorzaak en gevolg. Het systeem is slecht, daar zijn paniekaanvallen en georganiseerde bankruns een gevolg van.

de kans zeer aanzienlijk dat jij straks met een berg bankbiljetten zit
Ik houd wel wat papier aan, maar probeer te hedgen tegen geldontwaarding. Ook probeer ik activistisch te beleggen door bevriende kleine zelfstandigen kleine leningen te verschaffen. Ik woon erg dichtbij Afrika, we hebben het over leningen van een paarhonderd euro om materiaal te kopen om spullen van te maken die voor veel meer verkocht kunnen worden.

lessen van Argentinië(..) banktegoeden bevriezen
In de VS zijn zelfs al mensen gearresteerd, omdat ze hun rekening wilden opzeggen. Ben dat voor! Je moet ook niet je rekening opzeggen, maar er stap voor stap relatief grote bedragen vanaf halen.

Misschien kan je het beste de dag plukken en een wereldreis van een jaar maken, met luxe hotels en alles :-)
Een uitstekend alternatief. In het kader van de monetarisering van alles: mooie herinneringen zijn waardevast. Voor mij helaas geen optie, vanwege schoolgaand kind.

op 18 10 2011 at 10:10 schreef Cactus:

@ MNb

Spaarbanken en speculatie banken waren ooit gescheiden, als ik me goed herinner was dit de “Glass Seagall Act” (ik kan die naam fout hebben).

Maar die wet is dus opgeheven, en sindsdien is het bankwezen een soort casino geworden.
De winsten zijn geprivatiseerd en de verliezen worden door de gewone vrouw en man opgehoest.

Want je weet tog: “To big to fail man”

op 18 10 2011 at 10:12 schreef Vrijsprekerfan:

@sacha

Als je alleen de rijken de schuld wilt blijven geven lost dat niets op…Waarschijlijk heb ook ook niets begrepen van wat ik verder geschreven heb…Blijkbaar een niveau te hoog…Alleen hier een beetje blaten en bleren heeft ook geen zin..

op 18 10 2011 at 11:45 schreef MNb:

Nog meer geblaat en gebler:

http://www.vrijspreker.nl/wp/2011/09/de-euro-kost-ons-heel-veel-geld/

Dit heeft me inderdaad aan het denken gezet – over een nieuw Nederlands spreekwoord: de lamme Vrijdenkersfan verwijt blinde Sasha dat hij kreupel is.

op 18 10 2011 at 12:07 schreef Leuk stuk:

“…onder de ton – en die zal door de staat hóógstwaarschijnlijk gegarandeerd blijven.”
Dat vertrouwen mág je hebben natuurlijk. Ik heb geen enkel vertrouwen in de overheid. Bovendien: als ze het werkelijk willen garanderen en het systeem stort echt in, dan kan dat alleen door bij te drukken. Daartegen hedge ik me dus.

Tja, meedoen met hedgefondsen is in feite een deel van het probleem worden – van het verkankerde, ongereguleerde en niet of nauwelijks belaste (door de fiscus) financiële gedrocht. Ik vind wat jij doet dan eigenlijk nog nauwelijks te onderscheiden van de mensen tegen wie je ageert – tenzij je het ‘hedgen’ helemaal voor elkaar krijgt met de creatieve en constructieve leningen aan bekenden en dergelijke die je noemt.
Je boodschap lijkt te zijn: wees de slimste in dit verrotte systeem, hoe dan ook. Precies wat de lui denken waar Occupy tegen te hoop loopt. Lijkt me hypocriet en opschieten doet het ook al niet, behalve als je tot de lucky few behoort die goed gokt. Disclaimer: beschouw deze kritiek dus als niet geschreven als je je onhoudt van deelname aan speculatieve hedgefondsen op de financiële markt.

op 18 10 2011 at 13:13 schreef babs:

Je boodschap lijkt te zijn: wees de slimste in dit verrotte systeem

Minstens deels. Ik heb er geen enkel probleem mee rijk te worden aan de ondergang van het systeem en te vechten met de wapens van degenen die bestreden worden.

Maar er zijn wel een paar verschillen:
-Ik speculeer met eigen geld, niet met geld van anderen.
-Het is in mijn geval pure zelfverdediging. De kans op wangedrag door de staat is serieus, je moet je dus daartegen wapenen. Dat is vergelijkbaar met het dragen van autogordels. Dat ik daarmee het systeem aan gort help, is niet mijn schuld. Het systeem is gebaseerd op vertrouwen, het zijn de staat en de bankiers die dat evrtrouwen hebben beschaamd, niet ik.

Ik ben niet tegen speculeren en niet tegen de vrije markt en niet tegen persoonlijk bezit. Ik vind het Franse verbod op short-selling een farce, uitsluitend bedoeld om de zwakke positie van hun banken te verhullen en daarmee pure staatssteun. Itt tot 99% van de occupy-lieden, ben ik een vrije markt fundamentalist. Maar dan wel een echte vrije markt, waarin niet de prijs wordt bepaald op basis van derivaten en computerprogramma’s, maar op basis van vraag en aanbod op echte produkten en eigendomsrechten.

In mijn ogen zijn de bankiers ook niet de hoofdschuldigen (al doen ze vanalles mis). Het zijn de politici die het systeem maken, beheren en controleren. Politici hebben het verboden de fiets op slot te zetten, bankiers zijn de handige jongens die daarop een handeltje in gestolen fietsen beginnen.

http://www.zerohedge.com/news/obamas-attempt-use-ows-diversionary-smoke-screen-fails-56-believe-washington-blame-crisis-and-r

op 18 10 2011 at 14:11 schreef Leuk stuk:

Ik heb er geen enkel probleem mee rijk te worden aan de ondergang van het systeem.

Waarbij je dus zelfs zo ver gaat om – met eigen geld zeg je, maar de managers van de hedgefondsen met wier hulp jij speculeert op een crash, doen dat toch echt met jouw geld, niet hun eigen geld – te ‘investeren’ in partijen die rijk worden als het systeem instort (en daar met bijvoorbeeld valse geruchten graag een handje bij helpen), mits jij vervolgens in die winst meedeelt.

Het spijt me, maar je draait je moreel gezien volledig vast. Je maakt jezelf een deel van de maffia en verkoopt dat als “zelfverdediging”. Ja doei. En dan ook nog meedoen met Occupy. Mag ik even bedroefd lachen.

op 18 10 2011 at 14:33 schreef Vrijsprekerfan:

@MNb
Lieve hemel.
Je leest iets en 1 regel verder ben je het al weer kwijt.
Het is vrijSPEKERfan. en geen vrijDenkersfan. Als je wilt beledigen,blijf dan bij de les, doe het dan goed…Maar goed hoor. Steek je kop maar in het zand…Blijf vooral lekker stemmen. Mij maakt het niet uit. Ik woon al een paar jaar niet meer in Nederland…Zelfs niet meer in Europa…

op 18 10 2011 at 15:34 schreef babs:

Leuk Stuk,
Je hebt me verkeerd begrepen. Ik maak geen gebruik van diensten van commerciele hedge funds. Ik hedge zelf de risico’s die ik aan de horizon zie. Ik zou me er totaal niet voor schamen om daarbij dezelfde vuile wapens te gebruiken als bankiers, met name naked-short-selling, maar dat doe ik niet, omdat dan wat al te risicovol wordt en dat niet overeenkomt met het idee van een hedge.

Ik speculeer ook op een auto-ongeluk en heb daarom geinvesteerd in een veilige auto en uitstekend kinderzitje, maar ik zoek geen auto-ongeluk op. Bij de ineenstorting van het systeem ligt het net iets anders, omdat ik die ineenstorting als onafwendbaar zie. Dan liever snel.

De laatste 4 jaar wordt de ineenstorting van het systeem nmm uitgesteld door het systeem nog groter te maken: nog meer schulden, nog meer derivaten van derivaten, nog onduidelijker bankboekhoudingen, nog meer straffeloosheid voor banken, nog meer too big to fail. Daardoor wordt het per week moeilijker om de ineenstorting van het systeem enigszins ordelijk te laten verlopen. Om het onafwendbare te versnellen en daarmede de kans te vergroten dat het enigszins ordelijk verloopt, probeer ik persoonlijk een handje te helpen. Met name door investering in zilver, om de onwaarschijnlijke short positie van met name JP Morgan onbetaalbaar te maken voor JP Morgan. Ik voel me daar goed bij, want het is tegelijk een actie tegen het systeem als dat het een verzekering is tegen geldontwaarding.

Zie het als een aanvaring die niet meer te voorkomen is. Je kunt proberen weg te sturen zodat de op ramkoers liggende banker je in de flank vaart of je stuurt je eigen schip de flank van de banker in. Het eerste is zelfmoord om de banken te redden, ik zie daar niks moreel hoogwaardigs in.

op 18 10 2011 at 16:19 schreef Leuk stuk:

Ik maak geen gebruik van diensten van commerciele hedge funds.

Oké dat was dan een misverstand.

Toch zullen we het zeer oneens blijven, want je zegt dat je je er niet voor zou schamen om dezelfde vuile wapens te gebruiken als bankiers. Daarom gaat je analogie van het autozitje ook niet op: dat zitje draagt op geen enkele manier bij aan een ongeluk, de vuile wapens van de bankiers doen dat wel. Maar two wrongs don’t make a right. Je beschouwt het als zelfverdediging, maar ziet kennelijk – onbewust of juist graag – over het hoofd dat bijvoorbeeld naked short selling het gedrag van parasieten is, geld ‘maken’ ten koste van verliezen van anderen. (Dat in de kringen van dergelijke parasieten nogal eens wordt gekankerd op ‘parasieten’, waar ‘uitkeringstrekkers’ en bloc voor worden uitgemaakt, is trouwens een fraai blijk van de morele hypocrisie van de eerstgenoemden.) Concreet voorbeeld: je oproep op FN om snel je geld van de bank te halen – wat 90 procent van de spaarders in acute moeilijkheden zou storten.

Wie zo fatsoenlijk mogelijk uit deze crisis wil komen, moet gewoon het politieke heft in handen geven van partijen die de pijn zo fatsoenlijk mogelijk willen verdelen. Ik heb zo’n vermoeden dat ‘jouw partij’ daar niet bij zit, omdat je jezelf een ‘marktfundamentalist’ noemt. Hoe dit ook zij: het is duidelijk dat jij in wezen net zozeer de weg van het recht van de sterkste kiest als de lui waartegen je via Occupy tegen protesteert.

Het schiet geen meter op als mensen blijven denken in termen van een spel met vuile wapens die je desnoods zelf ook maar opneemt, waarbij je dan dus binnen het spel blijft, dat in stand houdt tot en met de eventuele aan het spel inherente systeemcrash, en de volgende editie mede voorbereidt als dat in je eigen financiële belang is (want ja, als anderen het ook doen en jij buiten die pot zou piesen, dat laat je je als im- of amorele homo economicus natuurlijk niet gebeuren).
Er zijn twee ideële banken in Nederland die je geld ‘door de bank genomen’ investeren in ontwikkelingen die redelijk sociaal en schoon zijn en die relatief heel weinig doen aan loze speculaties The choice is yours.

Babs, van nu af aan kan ik alles wat je zegt ten faveure van een ineenstorting van het systeem, al dan niet mede door middel van Occupy, moeilijk anders uitleggen dan als het cynisch behartigen van je eigen – door middel van je ‘hedges’ gerealiseerde – belang bij die ineenstorting. Je hebt jezelf als serieuze gesprekspartner in deze bankroet verklaard.

op 18 10 2011 at 18:50 schreef Leuk stuk:

O trouwens Babs, ik kom hierboven wat (te) scherp uit de hoek, maar het is plezierig discussiëren met je.

op 19 10 2011 at 02:02 schreef MNb:

“Ik woon al een paar jaar niet meer in Nederland…Zelfs niet meer in Europa.”
Dommie. Ik ook niet en zelfs meer dan een paar jaar. Ik zag namelijk aankomen dat oetels als jij de boel in Nederland zouden gaan verkloten.

Blijft staan dat je dubbeldom moet zijn om te beweren dat de Euro de schuld is van de oorlogen in Afghanistan, Irak en Libië. Omdat je daar niets tegen in kunt brengen ga je zeuren over een detail, niet-denkende Vrijsprekersfan.

op 19 10 2011 at 10:19 schreef babs:

Daarom gaat je analogie van het autozitje ook niet op
Daarom verlegde ik die ook naar een aanvaring die niet meer te voorkomen is. Dan kun je beter zo sturen dat je er zelf goed uit komt dan weg sturen en je in de flank laten varen.

naked short selling het gedrag van parasieten is, geld ‘maken’ ten koste van verliezen van anderen.
Naked short selling is een aanval vergelijkbaar met terrorisme. Dat kan absoluut niet bij een normaal bedrijf, maar bij JP Morgan vind ik het gelegitiemeerd, net zoals ik het gelegitimeerd vind dat een Tibettaan een Chinese oorlogsmisdadiger liquideert. Normale short-selling (ook verboden in Frankrijk volgens mij), is een pure verzekering tegen prijsdading van je waardepapieren. Niks mis mee. Geld maken ten koste van verliezen van anderen doet iedereen die aandelen heeft. Gaat de prijs omhoog dan is dat ten koste van de winst van degene die je het aandeel verkocht.

Wie zo fatsoenlijk mogelijk uit deze crisis wil komen, moet gewoon het politieke heft in handen geven van partijen die de pijn zo fatsoenlijk mogelijk willen verdelen.
Geen enkele partij komt ook maar in de buurt. Het is dus geen optie.

omdat je jezelf een ‘marktfundamentalist’ noemt
Vrije markt fundamentalist. Dat is niet hetzelfde. Fundamentalist is overdreven trouwens, ik vind best dat je de vrije markt mag doorbreken om armen en zieken te helpen, ik ben geen libertariër en ook geen anarchist. Het irritantst vind ik de steun aan grote bedrijven. Grote bedrijven worden op alle mogelijke manieren bevoordeeld, soms direct, vaak indirect, bijvoorbeeld door regeltjes te maken die zo ingewikkeld zijn dat alleen bedrijven met een forse administratieve en juridische afdeling eraan kunnen voldoen. Intellectuele Eigendomsregeltjes bijvoorbeeld.

het is duidelijk dat jij in wezen net zozeer de weg van het recht van de sterkste kiest als de lui waartegen je via Occupy tegen protesteert.
Klopt, ik vind dat de slimsten en de sterksten zichzelf mogen bevoordelen en doe daar natuurlijk aan mee. Ik ben er ook erg trots op dat ik mijn vrouw heb weten te veroveren en dat ik die niet aan de sukkels heb gelaten die ook naar haar hand dongen. Mijn winst, ten koste van enkele anderen die er nog steeds kapot van zijn. Recht van de sterkste en slimste of kanpste. Daar zijn best grenzen aan, maar ik zie liever dat de staat goed onderwijs, gezondheidszorg en een basisuitkering voor armen garandeert dan dat ze spaargeld tot 100.000 garandeert. Mensen die geld over hebben moeten voor zichzelf kunnen zorgen.

Er zijn twee ideële banken in Nederland die je geld ‘door de bank genomen’ investeren in ontwikkelingen die redelijk sociaal en schoon zijn en die relatief heel weinig doen aan loze speculaties The choice is yours.
Ook die banken lenen elke euro spaargeld 10x uit, meestal in de vorm van hypotheken, leningen aan (nette) bedrijven en staatsobligaties van nette landen. Ze zijn dus gewoon deel van het systeem dat gaat omvallen.

van nu af aan kan ik alles wat je zegt ten faveure van een ineenstorting van het systeem, al dan niet mede door middel van Occupy, moeilijk anders uitleggen dan als het cynisch behartigen van je eigen – door middel van je ‘hedges’ gerealiseerde – belang bij die ineenstorting
Ik ben voorbereid, maar heb geen enkele controle over hoe groot de puinhoop gaat worden, in die zin heb ik geen enkel belang bij ineenstorting. De omwenteling is risicovol voor iedereen. Ik geloof oprecht dat de ineenstorting van het systeem en de opbouw van een nieuw systeem (waarvan ik niet kan weten hoe dat eruit komt te zien), niet te voorkomen valt. Dan liever zo snel mogelijk en zonder dat er nog vele duizenden per hoofd aan schulden worden opgestapeld om bankiers vele miljoenen per hoofd te bezorgen. Elke euro naar Griekenland gaat naar bankhoofden, niet naar Grieken, elke dag dat in mijn land PP, PSOE of IU aan de macht blijft, blijft 25% van de beroepsbevolking ambtenaar (NL 8%). Niet alleen van mijn geld, vooral van het geld van mijn nakomelingen. Als dat mis gaat, wordt van jouw geld de banken overeind gehouden.

Is het im- of amoreel om bij verwachte droogte zo hard mogelijk naar de put te rennen om bij de eerste te zijn die een emmertje water weet mee te nemen? In mijn ogen niet.

ik kom hierboven wat (te) scherp uit de hoek
Vind ik niet, ik kan je helemaal volgen, ik vind je alleen te naïef. Je laat de anderen voor bij de waterput. Deels omdat je denkt dat dat zo hoort, deels omdat je denkt dat het met die droogte wel mee gaat vallen. Ik hoop dat het mee gaat vallen, maar ik zie niet in hoe.

het is plezierig discussiëren met je
En met jou.

op 19 10 2011 at 19:14 schreef Vrijsprekerfan:

@MNb
Ik weet waar jij vandaan haalt dat ik beweer dat de schulden crisis door de euro komt…Oh… je hebt een artikel gelezen op vrijspreker en je begreep het niet. En als je iets niet berijpt ga je anders denken belachalijk maken,( althans dat probeer je , en zelfs dat lukt niet ) en wil je zo je gelijk halen. Daarbij spring je van de hak op de tak. Dat geeft aan dat je IQ op een nievea van een dodo zit. Daar kan jij niets aan doen, maar het is je nooit verteld…..en inderdaad de Euro kan me gestolen worden. Nogmaal..Blijf lekker stemmen op de politici (links of rechts) die elke 4 jaar weer de nederlands bevolking oplichten. Kan ik over een paar jaar goedkoop een huis kopen ergens op de veluwe….Lijkt me heerlijk….

op 20 10 2011 at 01:25 schreef MNb:

Er viel helemaal niets aan te begrijpen in dat stukje, Vrijsprekerfan, het was niet meer dan een oliedom argument tegen de Euro zonder enige toelichting. Daar ben jij, gezien je nick, een fan van. Dat jij de diepgang hebt van een schoteltje water wil nog niet zeggen dat anderen dat ook hebben.
Inmiddels kunnen we de hoop opgeven dat je ook nog eindelijk eens een keer met argumenten komt, laat staan logische. Het enige dat je kan is dezelfde holle bewerinkjes eindeloos herhalen.

Van de site die jij zo geweldig vindt:

“Kosten van de EU:
………
—Meer betrokken bij oorlogen; Irak, Afghanistan, Libië, (Balkan ??)
Bovendien de nodige doden en gewonden, en haat tegen ons van vele moslims.(gevaar door terroristen??)”

Tot dit soort lachwekkende flauwekul verlaagt de PVV zich nog niet.

De uitslagen van alle IQ-tests die ik heb gedaan waren altijd naar volle tevredenheid, dankjewel.

op 20 10 2011 at 03:40 schreef You On A Gin:

De rijke mensen in dit land werken helemaal niet harder dan de eerste de beste schoonmaker. Minder hard zelfs denk ik.

Ik ben volledig bereid je te geloven. Waar baseer je deze uitspraak op? Heb je wel eens gezien/meegemaakt/gelezen/begrepen wat “de rijke mensen” doen? Ik neem aan van wel, want uit je woorden valt te herleiden dat je weet waar je het over hebt. Verlicht ons alsjeblieft.

op 20 10 2011 at 15:06 schreef Vrijsprekerfan:

@ MNb:
Het ergste is dat die mafkezen die deze crisis hebben veroorzaakt , toestemming hebben van jou om de crisis te op te lossen ( laat me niet lachen) die ze jaren lang aan het creeren zijn. Ik ben van mening , en vele gelukkig met mij, dat deze “dictators” berecht moeten worden wegens landverraad. ( Ik noem een G.Zalm, N,wellink, W. Bos) Stuk voor stuk lieden die willens en wetens de financiele situatie in Nederland naar het casino hebben gebracht om daar te gaan gokken met mijn en JOUW geld. Dat ze met JOUW geld gaan gokken , vind ik niet erg. Mar vabn MIJN geld moeten ze hun poten van afblijven…

En wat die oorlogen betreft… Het waren/zijn gewone ordinaire burgeroorlogen. En wij, Hollanders, moesten weer zonodig ons ermee bemoeien. Ook hier werd/wordt jouw en MIJN geld weer verspild. en dat gaat maar door met deze politici. Ik begrijp dat als je je kop eenmaal in het zand hebt gestoken niet verder ziet dan je wimpers, maar misschien moet je die kop van jouw eens uit het zand trekken en eens goed om je heen kijken.

op 20 10 2011 at 22:50 schreef Sasha Berkman:

¨gewone ordinaire burgeroorlogen¨
Je vader was een soldaat?

op 21 10 2011 at 10:56 schreef Vrijsprekerfan:

@Sasha Berkman

Wat heeft mijn vader hier nu weer mee te maken. Jullie slepen ook alles er bij wat er niet mee te maken heeft. Mijn vader is 3 jaar te werk gesteld in Duitsland in de tweede wereld oorlog. En toch heb ik geen probleem met duitsers.

Heb nu eens een mening over het andere wat ik geschreven heb…Of vind je dat zalm, Bos en wellink een lindje verdienen wegens goede zorg…