Puinzooi

392 Reacties

op 06 03 2010 at 09:42 schreef Asmodeus:

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article1015605.ece/Wouter_Bos_is_een_echte_meritocraat

Dick Pels noemde Bos 4 jaar geleden een meritocraat… Inclusief verwijzing naar professor Pim.

op 06 03 2010 at 10:05 schreef Superjan:

Hi Peter, de lekkerste alinea’s van de afgelopen tijd. Alleen jammer van die laatste zin. Meritocratie is welhaast het meest vatbaar voor misbruik. Zeker in een land van spinners en poseurs, clowns en acteurs. Nee. Ik blijf me aansluiten bij de mening van Winston Churchill.Jou wel bekend.

op 06 03 2010 at 10:30 schreef Asmodeus:

De publieke vernedering van Jan Marijnissen bij De Wereld Draait Door gezien? De tafelheren Rottenberg en Kelder maken gehakt van zijn opvolger, Dijkshoorn er nog overheen. Jan zag een beetje bleekjes na afloop. Vernederd.

Een dag later zitten dezelfde tafelheren het aftreden van Kant te bespreken. Rottenberg typeerde haar als een ‘viswijf’. Het lijk was nog niet eens koud.
Meester Hiddema -als ‘PVV-aanhanger’- mocht ook meepraten. Het gesprek eindigt met een stel viswijven die naar een glunderende advocaat kijken. Theo haalde met zijn trukendoos de ‘Agnes’ in Felix en Jort naar boven.

Ben geen liefhebber van dit programma, maar dit was de moeite van het kijken zeker waard! Door zijn aanhangers wordt dit als een overwinning van Wilders gevierd, maar dan had Geert er zelf moeten zitten…

op 06 03 2010 at 10:39 schreef Asmodeus:

In 1910 werd Churchill Minister van Binnenlandse Zaken en dient hij een verzoek in om ongeveer 100.000 “geestelijk gedegenereerde” mensen te steriliseren en een paar duizend anderen te laten werken in op te richten staatskampen. Dit “om het Engelse ras te redden van deze zich voortplantende inferieuren.”
(…)
Hij stelde in 1919 voor om gifgas te gebruiken “als experiment tegen weerspannige Arabieren.”

Die Churchill, Superjan?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill

op 06 03 2010 at 10:43 schreef hassnae:

Het is alsof ik naar een hele andere uitzending heb gekeken, Asmodeus.

Hiddema bracht geen enkel solide argument in. Uit rancune stemmen? Alsjeblieft, zeg. Kelder en Rottenberg keken hem, zoals ik het zag, met verbazing aan. Een topadvocaat die met niks beters aan kan komen. En dat is dan de intellectuele aanhang van Wilders.

op 06 03 2010 at 10:57 schreef Asmodeus:

Kelder op het eind over Hiddema’s “kokette pak” (hoor wie ’t zegt) en verwijzing naar het geverfde haar van onze ‘bottle blond bigot'(The Independent), dat waren wel ijzersterke argumenten? Het gezemel van Felix over ‘uit rancune stemmen is gevaarlijk’. De mensen die in Iran uit rancune Moussavi stemden, gevaarlijk?

op 06 03 2010 at 11:00 schreef Asmodeus:

Om over de mensen die uit rancune (Balkenende, Wilders) op Bos stemmen maar te zwijgen…

op 06 03 2010 at 11:17 schreef Jabir:

Geachte heer Breedveld,

U vindt mij aan uw zijde in uw pleidooi voor de meritocratie. Als er iets failliet is gegaan de afgelopen jaren is dat niet de multiculturele samenleving, maar de egalitaire.

op 06 03 2010 at 11:20 schreef Peter:

Ha, een medestander! Helemaal mee eens, Jabir! Op Twitter zei ik al tegen Superjan dat ik liever een dictatuur van de getalenteerden heb dan de huidige onderdrukking van getalenteerden, want hoe je het ook bekijkt, dat is kapitaalvernietiging in elke betekenis van het woord.

op 06 03 2010 at 12:26 schreef vetklep:

Ik ben het er helemaal mee eens.
Meritocratie is wat we nodig hebben.
Democratie is ontaard in de dwang van de meerderheid.

op 06 03 2010 at 12:30 schreef Benech:

Ik kan niet zeggen dat ik nu overgehaald ben door Theo Hiddema om PVV te gaan stemmen. Nu is Felix Rottenberg bijna de enige PvdAer die ik langer dan vijf minuten kan aanhoren, maar ook hij maakte m.i. geen sterk nummer. Wel vond ik dat hij scherp was door met zijn punt “stemmen uit rancune” te komen. Inderdaad, dat heeft nooit gewerkt.
Sterker nog: ik vermoed voor een aanzienlijk deel dat verklaart waarom de SP nu zo geslonken is. Een deel van die 25 zetels kwamen door rancunestemmers. “Nederland moet anders” verzuchtte een kennis van me een paar jaar geleden. Dus stemde hij SP. Hij had net zo goed op de SGP kunnen stemmen, maar dat durfde hij thuis niet aan zijn vrouw uit te leggen.
Nu zit er een club die over rechts dergelijke rancunestemmers kan binnenhalen en hups het rancuneuze plebs loopt met deze populist weg.

op 06 03 2010 at 13:07 schreef Bert Brussen:

“Albert Heijn heeft meer voor de integratie gedaan dan Vogelaar en Van der Laan bij elkaar”

Wat een wereldquote! Die ga ik inlijsten.

Hilarisch trouwens weer die Niemöller. Daar komt dus geen cabaretier meer overheen. “Ik mis Pim”, je verzint het gewoon niet.

op 06 03 2010 at 13:08 schreef Tjerk:

Theo Hiddema maakte Rottenberg boos door het ene moment een hoogstpersoonlijke toon aan te slaan (“Ik ben namelijk boos, ziet u..”) en het volgende moment weer afstand te nemen van zijn eigen woorden (“Och, ik ben toch veel te vrolijk om uit rancune te stemmen.”).

Ja, wat is het nu? Vind je nu wel of niet dat mensen uit rancune op de PVV moeten stemmen?

Ook wel vermakelijk dat die ijdeltuit al serieus nadenkt over een post in het kabinet Wilders I, hoewel hij nog nooit een woord met de man gewisseld heeft.

op 06 03 2010 at 13:32 schreef MNb:

Meritocratie – de macht aan de verdienstelijken. Hoe gaan we – en wie zij die we – bepalen wie verdienstelijk is en wie niet? Want hoe weet ik dat die bepalers verdienstelijk genoeg zijn om te kunnen bepalen? In PB bijvoorbeeld heb ik al geen enkel vertrouwen. Als hij mag bepalen komt het er uiteindelijk weer op neer dat ik Nl niet in mag wegens te grote bek, hoe hard hij dat nu ook ontkent.

Churchill heeft een hoop abjecte dingen gezegd in zijn lange leven. Af en toe zat er tussen zijn uitspraken eentje die van langere levensduur was. Superjan verwees naar zo’n exemplaar. Asmodeus weet dat vast ook wel en moet zich niet dommer voordoen dan hij is.

op 06 03 2010 at 13:40 schreef Peter:

Ik vraag me dan weer af hoe jij weet dat ik jou niet zou toelaten wegens een te grote bek, maar goed. Het heeft toch geen zin daarover te discussiëren, want ik zie dat het geen enkele zin heeft te ontkennen. Je weet het gewoon zeker.

In een meritocratie zijn er inderdaad mensen die jouw talenten beoordelen. Hoe weet jij dat ze daarvoor voldoende zijn toegerust? Dat moet blijken. Nu leven we in een democratie, en worden we beoordeeld door mensen van wie we in elk geval zeker weten dat ze slecht zijn toegerust. Die wetten maken op basis van hysterische krantenkoppen, bijvoorbeeld. Of uit jaloezie op mensen die meer kunnen dan zij.

Ik weet niet of dat wel de minst slechte is van alle systemen. Bij mijn weten is de meritocratie nooit geprobeerd.

op 06 03 2010 at 13:52 schreef Tjerk:

Kan iemand bij uitleggen hoe zo’n meritocratie er überhaupt uitziet? Is dan de topman van Unilever automatisch ook de minister-president? Kun je uit Nederland weggestemd worden als genoeg mensen een hekel aan je hebben?

Hoe werkt dat, een meritocratie?

op 06 03 2010 at 13:58 schreef Benech:

Peter: wel, daar begint je taqiya al op kleine schaal. Binnenkort op HVV: “PB is een wahabistische moslim geworden!”

op 06 03 2010 at 13:59 schreef hj:

Ben ik de enige die bij al het geroep om een dictatuur deze dagen moet denken aan die kwakkelende democratie in de eerste helft van de vorige eeuw en hoe dat toen afgelopen is?

op 06 03 2010 at 14:10 schreef Tjerk:

Wie roept er om een dictatuur, hj?

op 06 03 2010 at 14:13 schreef Peter:

Ik ben juist tégen de dictatuur.

op 06 03 2010 at 14:14 schreef Alf Berendse:

Peter, het probleem is niet wie op welke manier aan regeringsmacht komt, maar hoe groot die regeringsmacht is. Een meritocratie verandert daar op zichzelf niets aan. Ik ben voor bestuurders die maar twee uur per week willen werken, die nemen de tijd niet zich overal mee te bemoeien.

op 06 03 2010 at 14:29 schreef Henk:

Lieden die Pim missen, in de geest van Pim denken of een lijntje met Pim hebben moeten bij recidive teruggestuurd worden naar de Kerk.
Niet naar zo’n “Jezus was best wel een toffe jongen’-dominee maar naar eentje die hel en verdoemenis preekt waarbij je de vlammen uit de broek slaan. Driemaal per zondag en op zijn minst 5 jaar.

Dat zal die lieden die geloven in een Heiland leren.

op 06 03 2010 at 15:43 schreef hj:

Tjerk: Wie roept er om een dictatuur, hj?

Marten Blankesteijn in De Pers bijvoorbeeld: http://www.depers.nl/buitenland/453808/Problemen-Neem-een-dictator.html

En zo’n meritocatie is natuurlijk ook gedoemd een puinhoop te worden. Als het volk mag bepalen wie er verdienstelijk genoeg zijn is het gewoon een democratie, en als dat niet zo is beland je al snel in een ordinaire aristocratie of dictatuur.

op 06 03 2010 at 16:33 schreef Jabir:

Volgens mij moet het best lukken om een meritocratie pseudo democratisch in te richten.

Een meritocratie moet wel gelijke onderwijskansen bieden, dat is een basisvoorwaarde. Ook moeten we goed blijven zorgen voor de nonvaleurs met bijvoorbeeld gezond eten en leuke spelshows op de televisie.

Verdiensten meetbaar maken is niet zo moeiljk en hoeft overigens niet perse aan de hoogte van het inkomen gerelateerd te zijn. Stemrecht zou je niet als recht, maar als ‘voorrecht’ moeten verdienen. Op basis van een klein testje en je persoonlijke dossier kan een stemcommissie dan gaan bekijken of dat wel wat gaat worden met jou in het stemhokje.

Gisteren noemde ik in een reactie elders op het web al, dat het natuurlijk een beetje raar is dat je wel je rijbewijs verliest als je slechte ogen hebt, maar dat je stembewijs automatisch verlengd wordt, zelfs als je slechte hersens hebt.

op 06 03 2010 at 16:38 schreef Jabir:

Zo gek is het allemaal niet, als je bedenkt dat iemand als Peter Sloterdijk al meer dan tien jaar geleden een pleidooi voor genetische selectie hield in ‘Regels voor het Mensenpark’.

Van http://www.epimedium.nl/filosofie/patrick/sloterdijk.htm

“Wie is nog in staat de mens te temmen, als het humanisme als school van het temmen van mensen faalt?” vraagt Sloterdijk zich af. Een cruciale vraag, nu het temmen van mensen langzamerhand wordt vervangen door het genetisch telen van mensen, reeds door Nietzsche voorzien.
Waar Nietzsche in het telen (van de laatste mens) een doelbewust project zag van bepaalde subjecten (de priester, de journalist, Socrates), daar vreest Sloterdijk een mensenteelt zonder teler, een subjectloze bioculturele stroming”

op 06 03 2010 at 17:06 schreef Tjerk:

“Op basis van een klein testje en je persoonlijke dossier kan een stemcommissie dan gaan bekijken of dat wel wat gaat worden met jou in het stemhokje.”

En wie bepaalt dan wie er in die commissie mogen zitten?

En dat Sloterdijk voor genetische selectie zou pleiten is onzin. Zijn punt is veeleer dat we onvermijdelijk gaan sleutelen aan onze genen nu dat binnen de menselijke mogelijkheden ligt en dat filosofen voor de opdracht staan na te denken waar dat dan wel toe leidt en toe zou moeten dienen.

op 06 03 2010 at 17:39 schreef Jabir:

@Tjerk:

Daar kan je mensen zitting in laten nemen op basis van bijvoorbeeld hun wetenschappelijke discipline. Een psycholoog, een neuroloog, een politicoloog, zo’n proces kan je natuurlijk objectiveren.

Maar regels voor het mensenpark is een pleidooi voor genetische selectie hoor. Inderdaad beargumenteert hij het zelfs als onvermijdelijk -je zegt het zelf al-

op 06 03 2010 at 17:42 schreef Jabir:

en natuurlijk een mutiple choice testje zoals:

Ik laat mijn kiesgedrag bepalen door:

a) Mijn gevoelens van haat en afkeer
b) Mijn gevoelens van angst
c) Een vergelijking van kiesprogramma’s op basis van een aantal relevante sleutelthema’s
d) Wat Frans Bauer me adviseert te stemmen

op 06 03 2010 at 18:59 schreef Tjerk:

@Jabir; Regeln für den Menschenpark is een hermetische tekst vol Heideggeriaans jargon en Nietschiaanse problematiek.

Maar nu ga je ons vast vertellen dat je op je veertiende al Nietzsche las en het denken van Heidegger voor jou gesneden koek is.

Doe jezelf nou niet slimmer voor dan je bent, joh!

op 06 03 2010 at 19:14 schreef Jabir:

@tjerk: Waarom zou je buiten de inhoudelijke discussie treden, was mijn antwoord op jouw bezwaar onjuist? Moet ik aan jou nu verantwoording af gaan leggen over het moment dat mijn eerste ‘Daseinsanalyse’ plaatsvond, vanuit een stukje ‘leven naar de dood’? Ik mag dan wel voor de meritocratie zijn, dat vind ik toch echt wat prematuur.

op 06 03 2010 at 19:16 schreef Tomas:

@Jabir

Mensen kiesrecht toekennen op hun wetenschappelijke discipline is natuurlijk een leuk korte-termijn dingetje, maar uiteindelijk beoordeelt de ‘wetenschappelijke wereld’ dan of jij wel capabel genoeg zou zijn om te stemmen. Dan krijg je vriendjes die elkaar disciplinair de hemel in prijzen. Zo’n proces kan je dus absoluut niet objectiveren.

Om een ‘objectief selectieproces’ te scheppen heb je namelijk ‘objectieve selectiecriteria’ nodig. Maar waar haal je de ‘objectieve mensen’ dan vandaan die die criteria opstellen? Zijn dat dan niet de effectieve dictators van jouw fantasie-staatsinrichting?

(alternatief moet God — of Wodan — even opstaan en ons een seintje geven. Zijn Heiligheid lijkt me dan wél weer een figuur met voldoende leiderschap.)

@Peter

Ah, meritocratie. De verkapte dictatuur. Krijgt alleen haar alternatieve naam toegekend als de totalitaire periode positief heeft uitgewerkt en de dictator zijn of haar macht vredig heeft neergelegd.

Is dat niet het geval, dan komen pas de negatieve kanten aan het ligt: de geschiedenis van de overwinnaar.

op 06 03 2010 at 19:19 schreef Jabir:

Maar nu je de tekst erbij hebt Tjerk, kan je me laten zien waar in de tekst Sloterdijk precies NIET voor genetische selectie pleit? Ik heb hier trouwens de vertaling van uitgeverij Boom staan, die heeft de hele controverse om de tekst heen er ook meteen bijgebundeld.

op 06 03 2010 at 19:29 schreef Jabir:

@tjerk: ik kan volstaan met een citaatje van Sloterdijk in zijn ‘opmerking achteraf’ om te laten zien dat hij wel degelijk een pleidooi voor genetische selectie houdt:

(vert. Paul Beers)
“Ik vraag daar of op lange termijn zoiets als een expliciet plannen van eigenschappen op het vlak van de soort denkbaar is ….. en op dezelfde plaats voeg ik eraan toe dat bij ongemakkelijke vragen van deze aard de evolutionaire horizon voor ons opengaat”

Hij vindt dus dat je het op z’n minst toch even kan bekijken….

op 06 03 2010 at 20:16 schreef Peter:

Touché, Tjerk! Hou het eens inhoudelijk, als je wilt?

Ook moeten we goed blijven zorgen voor de nonvaleurs met bijvoorbeeld gezond eten en leuke spelshows op de televisie.

Waarom? Waarom moeten we blijven zorgen voor wezens die geen gebruik hebben gemaakt van de kansen om iets van hun leven te maken? Laten we een leuke spelshow van hen maken!

op 06 03 2010 at 20:24 schreef Tjerk:

@Jabir; Vraag je me nu serieus om in een tekst aan te wijzen waar iets NIET staat?

Verder citeer je uiterst selectief. Het volledige citaat maakt duidelijk dat het Sloterdijk gaat om de doordenking van het einde van het humanisme en de consequenties daarvan voor het mens-zijn:

“Het onderwerp van mijn rede was het gevaarvolle einde van het literaire humanisme als utopie van de menselijke vorming door het schrift en door het geduldig makende lezen dat opvoedt tot een terughoudend oordeel tot de opening van het oor.”
(Mensenpark, p.47)

Om te beginnen ging de lezing dus al niet over gentechniek.

“Op één punt allen wil ik op een schaamteloze strategie van de valslezers opmerkzaam maken:

ik heb op een sterk gekritiseerde plaats [zie blz 37 en verder] enkele problemen gewezen die zich door de nieuwe biotechnische mogelijkheden voor de toekomstige ontwikkeling van de soort zouden kunnen voordoen.

Ik vraag daar of op lange termijn zoiets als een expliciet plannen van eigenschappen op het vlak van de soort denkbaar is en of de geboorte-bij keuze (met haar keerzijde: de prenatale selectie) wereldwijd tot eennieuwe habitus inzake voortplanting zou kunnen worden (het woord wereldwijd moet hier niet over het hoofd worden gezien, omdat de prenatale selectie als recht op afdrijving volgens medische indicatie in Europa en de VS al tot de juridisch beklonken cultuurstandaard behoort, katholieke weerstanden ten spijt).

En op dezelfde plaats voeg ik eraan toe dat bij ongemakkelijke vragen van deze aard de evolutionaire horizon voor ons opengaat.

Van deze vraagzinnen hebben sommige publicisten voorschriften gemaakt.”
(Mensenpark, p.48)

Jij doet nu hetzelfde met je bewust verknipte citaat, terwijl wat Sloterdijk aan de orde stelt eenvoudig is dat filosofen de vraag moeten durven stellen wat zoiets betekent voor het menszijn.

Dat ligt geheel in het verlengde van Heideggers filosoferen, die zijn lezing ‘Die Frage nach der Technik’ de vraag aan de orde stelt wat de techniek betekent voor het mens-zijn en de aard van de menselijke omgeving.

op 06 03 2010 at 20:51 schreef Smeets:

Peter,

“dictatuur van de getalenteerden”
Dat lijkt me vrij onmogelijk.

Elke samenleving is per definitie een meritocratie. Zelfs de onze. De criteria voor verdienstelijkheid bepalen wie er boven komt drijven, niet de verdienstelijkheid of het talent zelf. Zelfs burocraten of monarchen vinden zichzelf de meest verdienstelijke mensen die recht op hun functie denken te hebben vanwege hun talenten.

op 06 03 2010 at 20:55 schreef Peter:

Wat mensen van zichzelf vinden, zou er niet toe moeten doen in een meritocratie. Het gaat erom dat je geschikt bent voor je functie. In mijn meritocratie zou Zeeburg echt niet worden bestuurd door Fatima Elatik, hoor. Geen schijn van kans.

op 06 03 2010 at 21:08 schreef Tjerk:

Ik blijf toch benieuwd hoe die meritocratie dan precies in zijn werk gaat.

Wie bepaalt in een meritocratie dan wie er wel of geen geschikte kandidaat is voor een stadsdeelraadpost? En belangrijker, wie bepaalt wie er in de commissie voor de selectie van stadsdeelraadvoorzitterskandidaten mag zitten?

En trouwens, elk volk krijgt de bestuurder die het verdient. Als de inwoners van Amsterdam-Zeeburg van mening zijn dat Fatima Elatik haar werk niet goed doet, moeten ze massaal op een andere partij stemmen. Doen ze dat niet dan krijgen ze een twitterende VMBO-biologielerares.

op 06 03 2010 at 21:11 schreef Jabir:

Hij denkt het erg ver door Tjerk. Het feit dat hij het failliet van het humanistisch denken constateert (hij verwijst in die context zelfs naar ‘Goethe Jugend’) en vervolgens opn basis van die probleemstelling uitkomt op gentechnologie, laat volgens mij goed zien dat hij er niet bepaald afwijzend tegenover staat. Hij oppert het dus als mogelijkheid.

Ik zie in ieder geval geen negatieve consequenties in het scenario dat hij schetst.

Ik denk eerlijk gezegd dat je de context van de discussie ook niet goed meeneemt in je verhaal Tjerk. Sloterdijk werd erg aangevallen door mensen van de Frankfurter Schule en riep allerlei onderbuikgevoelens op, omdat Duitsers die een pleidooi voor genetische selectie houden een beetje gevoelig ligt. Vandaar dat hij natuurlijk geprobeerd heeft de boodschap waar mogelijk te nuanceren.

Neemt niet weg dat het aan het eind van de dag een pleidooi is voor genetische selectie.

op 06 03 2010 at 21:12 schreef vander F:

Ach ja,
selectie, kun je wel geforceerd spreken van ‘natuurlijke’ versus ‘gedachte’ of ‘culturele’ selectie?

‘subjectloze bioculturele stroming’, spannende opmerking, communisme?

Punt in deze discussie is altijd, ‘De teler bepaalt, maar wie bepaald de teler?’

Niet dàt er geselecteerd wordt.
Dat lijkt me een evolutionair gegeven.

@Tjerk,
is het niet zo dat het begrip ’techniek’ wat lang een positieve lading had meegekregen, vooruitgang, ten dienste van de mens etc, na WOII grondig is herzien?
Iets wat bij de continentale filosofie tot uitdrukking kwam in ‘Dialektik der Aufklärung’ van Adorno en Horkheimer.

Het begrip ‘selectie’, bij de mens als soort, heeft in de westerse cultuur een bruine ondertoon verkregen wat een discussie over dit onderwerp vaak onnodig polariseert.
‘Techniek’ verwijst nu ook naar de nucleaire verschrikking, culturele vervreemding binnen het digitale domein en milieuproblematiek,
ik noem maar wat.

Zeker ook omdat ’techniek’ en ‘selectie’ tegenwoordig samengaan inzake gen-technologie.

Een nogal brisante combinatie.
Waarbij ik me overigens de vraag stel hoe dit bijvoorbeeld in Oost-Azië wordt gedacht.

op 06 03 2010 at 21:17 schreef Peter:

O, er moet weer een commissie aan te pas komen.

Het mooie van Nederland is dat het al een tijdje bestaat. We kunnen die meritocratie dus beginnen met een elite van mensen die al bewezen hebben geschikt te zijn voor hun vak. En de mensen die dat niet zijn, hebben dat óók al voldoende laten zien.

Geen commisie nodig.

Ik ben dus voor een meritocratie omdat ik niet vind dat je het aan de bewoners van Zeeburg moet overlaten hun bestuurder te kiezen. Wordt de stadsdeelvoorzitter trouwens wel gekozen? Wordt die niet aangewezen door dezelfde types die Job Cohen zo’n geweldige bestuurder vinden?

Hoe dan ook, het hele punt is dat ik niet meer in democratie geloof. Ik wil niet zuchten onder een wanbestuurder die door mijn buren is verdiend. Ik wil goede bestuurders. Goede bestuurders zijn mensen die zorgen dat het prettig wonen is in het gebied dat ze besturen. Het is er veilig, schoon, de voorzieningen zijn goed en iedereen is er aardig tegen elkaar. Is het niet uit fatsoen, dan uit angst voor een politieknuppel in je nek.

Zo moeilijk is het allemaal niet.

op 06 03 2010 at 21:22 schreef Asmodeus:

Churchill heeft een hoop abjecte dingen gezegd in zijn lange leven. Af en toe zat er tussen zijn uitspraken eentje die van langere levensduur was. Superjan verwees naar zo’n exemplaar. Asmodeus weet dat vast ook wel en moet zich niet dommer voordoen dan hij is.

Welke uitspraak? Ik geeft toe: het gifgas is een slecht voorbeeld. Het steriliseren van kanslozen zonder verdiensten als beleidsmaatregel maakt me nieuwsgierig naar zijn definitie(?) van meritocratie…

op 06 03 2010 at 21:25 schreef vander F:

@Peter,
zou je denken hè,
zo moeilijk is het allemaal niet,
in een onbaatzuchtige wereld.

We zitten echter met de ‘macht factor’.
En dat is ook een evolutionair gegeven.
Onze hang naar een ‘chef’, de sociale scheidsrechter(s) inzake het samen-leven.
Ik weet even niet hoe je die schaak kunt zetten.

op 06 03 2010 at 21:28 schreef Jabir:

Breng het verhaal eens terug tot zijn ‘bare essentials’ Tjerk. Je hebt het overigens gelezen, of ga je nu diagonaal over de tekst heen om wille van de ‘pennenstrijd’? Ik maak dat eigenlijk wel op uit de oppervlakkigheid van je lezing en het gebrek aan context dat je meeneemt in het verhaal. Mij is het daar niet om te doen.

Wat is volgens jou de centrale probleemstelling en wat is de uitgewerkte oplossingsrichting?

Juist.

op 06 03 2010 at 21:32 schreef Peter:

Onze hang naar een ‘chef’

‘Onze’? Spreek voor je zelf! Ik voel geen enkele ‘hang’ naar een chef of wat dan ook.

op 06 03 2010 at 21:34 schreef Jabir:

@peter: maar je hebt slechte kiezers nodig om slechte bestuurders verkozen te krijgen. Wil je alleen het passief kiesrecht meritocratisch inrichten?

op 06 03 2010 at 21:37 schreef Peter:

Nee, ik wil een maatschappij waar capabele mensen de dienst uitmaken. Dat is dus per se geen democratie met algemeen kiesrecht.

op 06 03 2010 at 21:41 schreef Smeets:

Peter,

In feite wil je gewoon bestuurlijke vernieuwing. Een ander manier van selectie zodat goede bestuurders vanzelf boven komen drijven.
Ik zou zeggen: Democratiseren. Direkte verantwoordelijkheid en openheid. Dynamiek in bestuurdersland in plaats van het selecteren uit een ledenbestand van enkele procenten.

op 06 03 2010 at 21:44 schreef Peter:

Echt niet! Directe verantwoordelijkheid betekent van die mondige burgers die ambtenaren op hun bek slaan omdat hun uitkering wordt gestopt.

Dat grauw moet terug in hun hokken. Niks democratie. Een elite van capabele mensen die bepaalt wat goed voor ons is. Voor jullie, bedoel ik.

op 06 03 2010 at 21:45 schreef Jabir:

OK. ben ik voor. Maar hoe werkt het praktisch? Op de wat langere termijn is genetische selectie een mogelijkheid, maar daar zijn we nog lang niet. Hoe reguleer je zoiets, als je het waar wilt maken? je zult ‘merite’ moeten objectiveren en meetbaar maken. Anders komt er denk ik ellende van.

op 06 03 2010 at 21:46 schreef Tjerk:

En jij hoort dan straks bij die elite van capabele mensen?

op 06 03 2010 at 21:48 schreef vander F:

@Peter,
‘Onze’ als in de maar al te menselijke gewoonte om samen te leven.

Via de verlichting kwam de ‘chef’ vraag ter discussie te staan.

Kant: “Was ist Aufklärung?”

“Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet istdiese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen.
Sapere aude!
Habe Mut,dichdeines eigenen Verstandes zu bedienen ist also der Wahlspruch der Aufklärung”.

Aardige quote van Kant aangaande het verlichtingsdenken, de mogelijkheid tot zelf chef zijn van je bestaan.

En dan krijg je vervolgens Horkheimer /Adorno: paradox van de Verlichting. Mens zelf wordt beheerst door de techniek. Auschwitz is geen product van barbarisme, maar van op hol geslagen beheersingsdenken.

Laten we wel wezen, God is een handige oplossing aangaande de chef kwestie.
We zitten nu eenmaal met het samen-leven opgescheept, en hoe dat in te richten.

op 06 03 2010 at 21:53 schreef Asmodeus:

Nee, ik wil een maatschappij waar capabele mensen de dienst uitmaken. Dat is dus per se geen democratie met algemeen kiesrecht.

Doet denken aan de Rapaille Partij van Erich Wichman en consorten, opgericht n.a.v. de invoering van het algemeen kiesrecht. Jij zou Suurbier of Had-je-me-maar gestemd hebben, Peter?

op 06 03 2010 at 21:58 schreef Jabir:

@Tomas 19:16- mijn voorstel was niet om mensen kiesrecht te geven op basis van hun wetenschappelijke discipline hoor. Ik noemde wat beroepsgroepen die vanuit verschillende invalshoeken in staat zijn de merites van iemand op het vlak van het maken van politieke keuzes te beoordelen. Maar misschien bekijk ik het allemaal wel meteen te ehhm ‘praktisch’.

Wat Peter zegt. capabele bestuurders die vanuit hun verdienste paternalistisch gezag hebben. Daddy & mummy know best :-)

op 06 03 2010 at 22:18 schreef Jabir:

@van der f:
De vraag doet zich toch al voor, omdat het steeds beter gaat worden om bepaalde vreselijke erfelijke aandoeningen te voorkomen door te gaan goochelen met net DNA. We modificeren zo ongeveer alles om ons heen genetisch, behalve onszelf.

Ik zag ‘m al aankomen, wie de ’teler’ bepaalt, maar denk dat dat een denkbeeldige figuur is.
Je kunt zulk soort processen prima objectiveren en loskoppelen van personen. Tot op zekere hoogte is zoiets natuurlijk nooit objectief, maar je kan zulk soort vragen natuurlijk laten toetsen op basis van wetenschappelijke bevindingen. De definitie van ‘capabel’ zal door de tijd heen ongetwijfeld verschuiven, maar wetenschappelijk denken is dan ook gebaseerd op falsificatie.

op 06 03 2010 at 22:19 schreef Smeets:

Peter,

Iedereen zal het met je eens zijn dat capabele bestuurders aan het roer moeten staan. Oke, niet dmv democratie. Dat kan een keuze zijn. Maar ook jij komt er niet uit hoe de selectie dan plaats moet vinden.
Het is juist de ideologische verscheidenheid van mensen die denken capabel te zijn waarom we dat gedrocht democratie hebben. Een meritocratie zal altijd leiden tot een dictatuur van idioten. In een meritocratie is in ieder geen plaats voor Frontaalnaakt.

op 06 03 2010 at 22:22 schreef vander F:

Je zou binnen de huidige democratische realiteit ook kunnen denken aan wie er VERKOZEN wordt, niet zozeer aan wie er kan/mag KIEZEN.

Mensen uitsluiten voor de mogelijkheid om te mogen kiezen wie ze bestuurt lijkt me lastiger, en zelfs onwenselijk.

Dus niet focussen op het kiesrecht,
maar op het verkozen worden.

Een soort rijbewijs,
maar dan om te mogen besturen.

op 06 03 2010 at 22:23 schreef MNb:

PB, je vraagt je het verkeerde af. Hoe weet ik zeker dat jij – of een andere meritocratische bestuurder aan wiens verdiensten niet getwijfeld mag worden – me wel toe zal laten met mijn grote bek? In een democratie weet ik dat er gekozen parlementariers zijn die dat voor mij in de gaten houden en onafhankelijke rechters die een en ander toetsen.
Uiteraard is meritocratie – of wat daar voor door moet gaan – wel degelijk uitgeprobeerd in de Griekse Oudheid. Dat liep onveranderlijk uit op gekissebis over de vraag wat wel en wat niet verdienstelijk is en wie daarover mag oordelen. Over dat laatste geeft PB geen informatie. Want ook over de vraag wie in het verleden precies zijn/haar verdiensten bewezen heeft kan eindeloos gediscussieerd worden. Dat is heel typerend – niet voor hem, voor de meritocratie.
Totdat PB een werkbaar systeem suggereert ben ik van mening dat alleen ik in staat ben om verdienstelijke bestuurders aan te wijzen. En ik wijs bij voorbaat niemand aan die bij deze site betrokken is, inclusief mijzelf. Bovendien sluit ik bij voorbaat alle PvdA’ers, CDA’ers, VVD’ers en PVV’ers uit. Alleen al hun partijlidmaatschap bewijst hun gebrek aan verdiensten.
Zoals PB goed gezien heeft is daar geen discussie over mogelijk. Ik weet het zeker. Anderen die moeten selecteren zullen iets anders ook zeker weten. Het resultaat is altijd subjectiviteit, iets wat PB nou net wenst te vermijden. Daarom is de meritocratie per definitie innerlijk tegenstrijdig.
Toch maar weer op naar het stemhokje en het gezeur van kabinetsformaties.

Jabir: wie stelt die tests op en wie beheert die dossiers? Want jou vertrouw ik ook al niet, evenmin als allerlei -logen die politieke beslissingen moeten nemen. Waarom zou ik?

Asmodeus: die van de democratie zijnde het slechtst denkbare politieke systeem op alle andere na.

PB: jawel, op deze pagina heb je een sterke hang naar een verdienstelijke chef. Dat is een ander woord voor verlicht dictator, tenminste totdat je duidelijk hebt gemaakt wat het verschil eigenlijk is in de wijze waarop ze aan de macht komen en hoe die macht gecontroleerd wordt.

op 06 03 2010 at 22:26 schreef vander F:

@Jabir,
in die zin is de ‘Franfurter Schule’ een flinke rem op die denkrichting,
juist vanwege de enorme teleurstelling en zelfs angst voor ‘wetenschappelijk denken’.

op 06 03 2010 at 22:35 schreef Jabir:

@peter 20:16: omdat het grauw brood en spelen geven een vorm van capabel bestuur is ;-) bovendien zijn ze nog nodig voor het teelprogramma.

Maar natuurlijk! Joep van Lieshout dacht het al helemaal door :-) http://www.troebelwater.nl/21/9/2008/rotturdamse-kunsdt-is-betor-slave-city

“Voordat participanten deel kunnen nemen aan Slave City, moeten ze eerst langs het Welkomstcentrum. In dit gebouw worden de participanten geselecteerd op hun geschiktheid om in Slave City te komen werken. Ouderen, mensen die slecht ter been zijn of slecht smaken worden gerecycled in de biogas installatie. gezonde, maar niet zo slimme mensen worden gerecycled in de vleesverwerkingsfabriek. Jonge en gezonde mensen kunnen deelnemen aan het orgaantransplantatie programma. Gezonde en slimme mensen worden geselecteerd voor het callcenter.”

op 06 03 2010 at 22:40 schreef mariska:

Wat als we wel verkiezingen en een parlement houden maar het kabinet voortaan alleen nog samenstellen uit wijze mensen met ervaring en kennis over het onderwerp. Die goed kunnen besturen. Verstandig en bedachtzaam zijn. Mensen die goed meerdere kanten van een zaak kunnen afwegen. En niet hoeven te konkelen maar zich op hun werk kunnen richten. Een MP die het geheel overziet en verder kijkt dan de waan van de dag. Die informatie verzamelt over bedreigingen en kansen, waar het land in de toekomst voor komt te staan. De tweede kamer maakt op basis van de meeste stemmen gelden een begroting en beleidsplan en kiest de ministers maar die komen perse niet uit de politiek. De tweede kamer stelt ook wetten vast dus daar hebben de ministers zich naar te schikken.

Over merit is dit een mooie lezing : http://secondandpark.com/2009/07/alain-de-botton-on-success-and-failure/

Hiddema wierp bij DWDD in een vrolijke beweging dat hoofddoekjesverbod in een hoek. Hij blijft rustig, zou Wilders misschien kunnen helpen slim te formuleren en dat verbetene kwijt te raken, wat positiever en gerichter te worden. Hebben jullie “Het gesprek” gezien tussen Hiddema en Glimmerveen? Hiddema is dol op diversiteit, maar ook heerlijk eerlijk en totaal niet hypocriet. Als advokaat verdedigt hij daders van misdrijven en tegelijkertijd blijft zijn hart voor de slachtoffers niet koud. Hij is dus een stuk minder ijdel dan advokaten die zichzelf op de borst kloppen dat ze zo goed zijn voor misdadigers. Hij doet z’n werk voor die jongens goed maar ziet dat te kort schietend beleid de samenleving er niet beter op maakt. Geeft om een prettige samenleving voor iedereen, ook mensen die zich niet goed kunnen verweren tegen ali baba en de 40 rovers.

op 06 03 2010 at 22:41 schreef vander F:

@Jabir,
‘maar wetenschappelijk denken is dan ook gebaseerd op falsificatie.’

Frankfurter nachtmerrie:
http://www.youtube.com/watch?v=9W5Am-a_xWw

Dan zie ik ineens het gedoe rond een rookverbod,
je toont wetenschappelijk aan dat tabak roken een, objectief gezien, onverstandige bezigheid is wat betreft onze fysieke werkelijkheid.
Soi.
Maar die op zich kale constatering blijkt ineens een politiek gegeven te worden.
Althans de inkleuring van die op zich kale wetenschappelijke constatering.

op 06 03 2010 at 22:43 schreef MNb:

Even opgezocht: tegenwoordig beschouwt Singapore zichzelf als een meritocratie. Er is dus ook voor PB een vluchtroute beschikbaar.

op 06 03 2010 at 22:53 schreef vander F:

@Jabir,
heb je dan een positivistische kijk op de zaak?

op 06 03 2010 at 22:54 schreef Asmodeus:

Ik zag ‘m al aankomen, wie de ‘teler’ bepaalt, maar denk dat dat een denkbeeldige figuur is.

Zie ‘In hetzelfde schuitje – Proeve van een hyperpolitiek’. Sloterdijk noemt daarin ‘de nieuwe militair-filosofische elite’ die door Plato ‘belast’ wordt met ‘de kweek van nieuwe generaties'[p.38]. Even later:

(…)hij [Plato] schrikt zelfs niet terug voor nieuwe modellen van volledig door de staat gecontroleerde, eugenetische voortplanting. Met een verbazingwekkende mate van logische onafhankelijkheid speculeert hij over alternatieven voor het opkweken van mensen – tot aan het punt toe waar het principe van de geboorte van de mens uit natuurlijke moeders compleet wordt opgegeven. [p.39/40]

Geen gezeur meer over de ruggenprik…

op 06 03 2010 at 23:01 schreef vander F:

@Asmodeus,
was dat vroeger niet de taak van de Kerk,
het huwelijk is een prachtig voorbeeld van controle op de voortplanting.

op 06 03 2010 at 23:18 schreef Jabir:

@van der f: techno utopie: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Spiritual_Machines

Hmm rookverbod.. interessant voorbeeld, want ik denk dat je in zo’n besluitvormingsproces eigenlijk geen mensen meer hoeft te betrekken, daar is heus wel een algoritme voor te vinden. ‘Complex event processing’ is al een eind ontwikkeld. Besluitvorming vindt plaats door alle variabele (f)actoren in zo’n proces een bepaald gewicht te geven (longkanker patienten, medische kosten, belangengroepen, belastinginkomsten, horeca, meerokers etc), dan rolt het antwoord daar automatisch uit.

Op die basis vindt op dit moment al meer dan de helft van de aandelenhandel geautomatiseerd plaats.

@MNb: tegenlicht had er een mooie documentaire over: http://player.omroep.nl/?aflID=8880887

op 06 03 2010 at 23:25 schreef Asmodeus:

Nee. Van de families die keken naar afkomst, status en welvaart. Aristocratie bij uitstek. Plato wil die verschillen (aldus Sloterdijk) opheffen door een soort staatsbaarmoeder te vormen.
In zekere zin een toenadering tot meritocratie, om de beter getalenteerden onder mensen met een lagere afkomst dezelfde kansen te geven als de adel.

op 06 03 2010 at 23:26 schreef Jabir:

@van der f: wat bedoel je met positivistisch? dat met Joep van Lieshout was een beetje een grapje hoor.

op 06 03 2010 at 23:32 schreef Asmodeus:

‘Complex event processing’ is al een eind ontwikkeld. Besluitvorming vindt plaats door alle variabele (f)actoren in zo’n proces een bepaald gewicht te geven (longkanker patienten, medische kosten, belangengroepen, belastinginkomsten, horeca, meerokers etc), dan rolt het antwoord daar automatisch uit.

Wie/wat bepaalt het ‘gewicht’ van de factoren?

op 06 03 2010 at 23:42 schreef Asmodeus:

Marktwerking?

op 06 03 2010 at 23:58 schreef Jabir:

@Asmodeus: Sloterdijk is in zijn algemeenheid nogal kritisch over die ‘staatsbaarmoeder’ hoor. Leuk dat je het noemt. In deel 3 van ‘sferen’ (schuim) wijdt hij een heel hoofdstukje aan de ‘Uterotoop’ dat heel erg veelzeggend is in de context van de discussie:

(pp 275-276 van ‘Schuim’)
“Wie een verklaring zoekt voor de hardnekkigheid van het verbondenheidsgevoel met ethische groepen (inclusief hun chronische twistzucht en achtenswaardige weerbaarheid), mag vooral niet vergeten de bouwstenen van uterotopen te onderzoeken. Ze vormen de politieke onmogelijkheid om volwassen te worden. De uterotopische synthese betekent de uitverkiezing van mensen tot gemeenschappelijke herkomst uit een onvergelijkbare grot (en het gemeenschappelijk klem zitten daarin).

In tegenstelling daarmee betekent de utopische synthese de uitverkiezing van mensen voor een gemeenschappelijk onderweg zijn naar een onvergelijkbaar land van aankomst. Uterotopie en utopie spiegelen zich aan elkaar als herkomst- en toekomstelitisme. Ze vormen de beide brongebieden van het manische bewustzijn- en eo ipso de twee diepste motieven voor het afstand nemen van de lotgevallen van anderen. Met dit verschil voor ogen valt hee goed te begrijpen dat, anders dan marx en Engels dachten, alle geschiedenis de geschiedenis van gevechten tussen uitverkorenen is.

heh.. ik zat zijn ‘bouwstenen voor een negatieve gynaecologie’ al door te nemen, maar die hierboven was toch beter :-)

op 07 03 2010 at 00:15 schreef Jabir:

@asmodeus. Marktwerking is een factor, maar lang niet de enige natuurlijk. Verschillende belangengroepen een gewicht geven lijkt me ook een kwestie van demografie. ik zou eigenlijk niet weten wat er niet aan zo’n besluitvormingsproces te kwantificeren is.

op 07 03 2010 at 00:16 schreef vander F:

@Jabir
positivisme?
Deze: http://nl.wikipedia.org/wiki/Positivisme

De betekenisloze parameter aan het stuur.

op 07 03 2010 at 00:31 schreef vander F:

‘Complex event processing’ als de A.I. oplossing voor Jan Peter Balkenende en consorten?

@Jabir,
Deze denk constructie lijdt volgens mij aan het euvel dat er een buiten de mens verondersteld perfect evenwichtig voor-beeld te denken is.

En dat lijkt mij onversneden Platoons dualisme.

op 07 03 2010 at 00:43 schreef Jabir:

@vander F:
Yes. weg met die trage ‘carbon based’ apen in ons landsbestuur. Met name die van het CDA. Computers zijn erg capabel en belangeloos.

Niets platoons toch? Ik sta daar eerder Popperiaans in (die bepaald niet platoons was). Wetenschap is een vorm van voortschrijdend inzicht, waarvan de bevindingen veranderen als gevolg van een constant proces van falsificatie.

ehh ‘met de kennis van nu’ zeg maar ;-)

op 07 03 2010 at 00:45 schreef Asmodeus:

Complex event processing’ als de A.I. oplossing voor Jan Peter Balkenende en consorten?

Wie weet, straks stuurt de AI Terminators op de mensheid af. U vervuilt de planeet, mensheid? Hasta la vista, baby!

op 07 03 2010 at 00:50 schreef Asmodeus:

John Connor: No, no, no, no. You gotta listen to the way people talk. You don’t say “affirmative,” or some shit like that. You say “no problemo.” And if someone comes on to you with an attitude you say “eat me.” And if you want to shine them on it’s “hasta la vista, baby.”
The Terminator: Hasta la vista, baby.
John Connor: Yeah but later, dickwad. And if someone gets upset you say, “chill out”! Or you can do combinations.
The Terminator: Chill out, dickwad.
John Connor: Great! See, you’re getting it!
The Terminator: No problemo.

Voor de liefhebbers…

op 07 03 2010 at 00:55 schreef vander F:

@Jabir
‘Complex event processing’,
het blijft voor mij fundamenteel dualistisch.
Een buiten de mens zelf oordelende en gezaghebbende Chef.
Computer, God, Peter Breedveld,
ik zie het verschil niet zo.

Ik proef ook een sterk rationalisme.

op 07 03 2010 at 01:13 schreef Jabir:

@asmodeus: I love it ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=AyenRCJ_4Ww

op 07 03 2010 at 01:29 schreef vander F:

Het blijft cirkeltjes draaien en het beestje maar weer een andere naam geven om enige vooruitgang te suggereren.

Waarbij ik niet voorbij ga aan wetenschappelijke vooruitgang die er zeker wel is.
Maar de ‘evolutionaire’ snelheid waarmee de wetenschap zich ontwikkeld staat in geen verhouding tot de snelheid hoe de mens zich ontwikkelt.

De manier waarop we ons tot elkaar verhouden past zich niet merkbaar aan door wetenschappelijke inzichten.

op 07 03 2010 at 01:39 schreef vander F:

http://www.youtube.com/watch?v=4WUUnc1M0TA&feature=related

Het boek is beter,
maar toch.

op 07 03 2010 at 02:16 schreef Asmodeus:

Logan’s Run. Da’s lang geleden, vander F. Heb het boek gelezen, maar de film moet ik nog zien. Net als Flash Gordon en het gesprek tussen Hiddema en Glimmerveen…

Ik zie liever Hiddema minister van Justistie worden onder premier Wilders, dan Moszkowicz of Teeven. Dat zal zelfs Jort Kelder met me eens zijn.
Wie komt er trouwens op OC&W? Gunt Geert deze ministerspost aan VVD’er Albert Verlinde?

op 07 03 2010 at 02:18 schreef vander F:

@Asmodeus:,
als we het nu toch over meritocratie hebben,
dan is Albert daar helemaal op z’n plaats.

op 07 03 2010 at 02:25 schreef Asmodeus:

Tja, als Joop van den Ende niet wil… John de Mol?

op 07 03 2010 at 02:27 schreef Asmodeus:

Kluun?

op 07 03 2010 at 02:31 schreef vander F:

@Asmodeus:,
Al die tv gerichtheid ook.
Rem Koolhaas lijkt me ook zeer gekwalificeerd en heeft daarbij goede contacten met China.
Al is van den Ende ook heel VOC.

op 07 03 2010 at 02:33 schreef vander F:

Kluun is meer het type wethouder,
lekker met een paar meiden en Paul Depla in het fietsenhok rommelen.

op 07 03 2010 at 02:46 schreef Asmodeus:

Jan des Bouvrie!

op 07 03 2010 at 02:53 schreef vander F:

Freek de Jonge!

Die kan dan gelijk premier worden,
je moet het ook overzichtelijk houden,
Freek als regering is eigenlijk wel voldoende nu ik er zo over nadenk.

op 07 03 2010 at 03:01 schreef Asmodeus:

Dan krijgen we een pornocratie, beste vander F. Hella maakt in dat geval de dienst uit. Dat zou Geert nooit toestaan!

op 07 03 2010 at 03:03 schreef Asmodeus:

Hoe dan ook, een nar op het pluche…

op 07 03 2010 at 03:12 schreef vander F:

Maar intussen zit de parlementaire democratie in een flinke crises.

Dit blijft voortdurend een topic waardig.
Op de een of andere manier neemt men het huidige systeem niet meer serieus.
En dat komt niet omdat het ons economisch slecht gaat of zo, in tegendeel.

Maar waarom dan wel?

op 07 03 2010 at 09:17 schreef Jabir:

@van der F 02:16: de manier waarop we met elkaar omgaan is heel fundamenteel veranderd als gevolg van technische innovatie. Wat we nu onder ‘individualiteit’ verstaan is niet meer te vergelijken met 100 jaar geleden.

Overigens is het goed te verdedigen dat de wetenschap zich op dit moment sneller ontwikkelt dan de mens en dat menselijke evolutie binnenkort volledig synoniem geworden is met wetenschappelijke vooruitgang.

op 07 03 2010 at 09:25 schreef Smeets:

Van der F.

De manier waarop de parlementaire democratie werkt stamt uit 1848. Dat is een tijd waarin paard en koets het snelste vervoermiddel van communicatie was.
Wie in Utrecht een straat aanlegt heeft te maken met vier bestuurslagen, diverse ministeries en ook nog een publieke opinie. Bekwame bestuurders met ambitie geven al snel op. Hebben daar geen zin in. Alleen burocraten houden stand.
Daarbij hebben we een mondige burger gekregen die welvarend is geworden, maar niet veel gelukkiger.

op 07 03 2010 at 09:31 schreef Smeets:

Jabir,

Als de mens zijn eigen vooruitgang niet weet te integreren met technische vooruitgang dan zal dezelfde mens die techniek waarschijnlijk gebruiken om het hele systeem op te blazen.
Een andere mogelijkheid is dat de techniek niet langer de vooruitgang van de mens dient, maar dat wij in dienst staan van de technische vooruitgang. Ook geen leuk vooruitzicht.

op 07 03 2010 at 10:19 schreef Jabir:

@smeets: Ook evolutie is een vorm van technische vcooruitgang. Alleen wat trager. Zo bereiken we de singulariteit natuurlijk nooit ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

ik weet niet of je linksom of rechtsom nog van ‘in dienst staan van’ kunt spreken als het feitelijke onderscheid tussen twee gegevens weggevallen is. Volgens mij niet.

op 07 03 2010 at 10:28 schreef Peter:

Ik vind die onrust grappig over wie dan zou moeten bepalen wat goed voor ons is. Nu wordt dat bepaald door mediageile fatsoensrakkers die wetten maken op basis van Telegraafberichten en opiniepeilingen, maar dat lijken veel mensen altijd nog verre te prefereren boven mensen met wijsheid, kennis en verstand van zaken.

Zelf ben ik er wel uit. Zorg voor een goede grondwet, die de individuele vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en godsdienst en de universele mensenrechten garandeert, stel met de mensen, die hebben bewezen iets te kunnen, een regering samen en gaan met die banaan.

op 07 03 2010 at 10:42 schreef Jabir:

@van der F

Overigens heb ik in de discussie verschillende beschuldigingen gezien, dat ik ‘rationalist’ zou zijn of ‘positivist’, maar die heb ik niet opgepakt, omdat ik niet echt een -isme aanhang en dalijk moet ik nog onzin ga zitten verdedigen als Auguste Comte, die een kerk voor het positivisme begon. Zo dogmatisch ben ik niet. Wat ‘rationalisme’ betreft, ik heb ook geen zin om terecht te komen in de een of andere solipsistische cartesiaanse fuik. Dat Platoons dualistische heb ik volgens mij ook niet, omdat ik er geen metafysische suikertaarten op nahoud.

Maar goed, ik heb wel kennistheoretische opvattingen natuurlijk. Voor het begrip ‘waarheid’ hanteer ik de formele definitie ‘gerechtvaardigd “waar” geloof’ (die verschuift dus nog wel eens). Als ik me al ergens op vast zou willen pinnen, zou dat het “tractatus logico philosophicus” van Wittgenstein zijn, waar het hedendaags wetenschappelijk denken in grote lijnen op gebaseerd is.

op 07 03 2010 at 10:43 schreef Smeets:

Grondwet akkoord.

Het probleem blijft dat de mensen die voor de een iets bewezen hebben te kunnen voor de ander weer mensen met een groot onvermogen zijn. Dit afhankelijke van waar je naar toe wilt. Uiteindelijk beland men altijd weer in een politiek spel over welke richting te kiezen.
Bestuurlijke kwaliteiten hebben meer te maken met gezag en legitimiteit dan met de keuzes die men maakt. En daaraan schort het in NL. Mensen die de verschillen kunnen overstijgen.

op 07 03 2010 at 10:58 schreef Jabir:

@peter: het wordt nu inderdaad denk ik bepaald door mensen die invloed kunnen uitoefenen op beeldvorming en een overheid zou daar onafhankeijk van moeten opereren om effectief te zijn. Partijen liggen steeds dichter bij elkaar, omdat het toch ‘doorgerekend’ moet zijn bij het CPB voor het überhaupt serieus wordt genomen, dus de marges voor partijen om zich echt te onderscheiden worden steeds kleiner. Volgens mij opereren we zelfs al binnen de marges van een technocratie, misschien moet dat wat scherper komen te liggen, door dat bedriegelijke sausje van beeldvorming ervan af te halen. Dat zou je bereiken door het een ‘meritocratie’ in plaats van een ‘democratie’ te gaan moemen.

op 07 03 2010 at 11:02 schreef Jabir:

@smeets: volgens mij moet het mogelijk zijn zoiets als bestuur te depersonaliseren.

op 07 03 2010 at 11:05 schreef Jabir:

Faces & Names :-) http://www.youtube.com/watch?v=RtFC-f4IcHQ

op 07 03 2010 at 11:05 schreef Peter:

Ik geloof niet dat het recent ingestelde verbod op afbeeldingen van seks met dieren is doorgerekend, Jabir. Een typisch voorbeeld van onderbuikwetgeverij door mediageile fatsoensrakkers zonder al teveel benul.

En in een meritocratie was Gerrit Zalm dus gewoon naar huis gestuurd.

op 07 03 2010 at 11:15 schreef Jabir:

@Peter: in een technocratie zou het verbieden van sex met dieren niet eens opkomen als voorstel, omdat het niet relevant is. Bovendien is het niet af te dwingen. Zo lag ik vannacht nog lepeltje lepeltje met mijn kat en streelde ik haar vacht zachtjes terwijl haar gespin me wakkerhield, maar als ik haar keihard gepenetreerd had, had geen haan daarnaar gekraaid.

Mensen kunnen zulk soort arbitraire ‘zachte waarden’ toch heel goed thuis bepalen?

op 07 03 2010 at 11:50 schreef Peter:

Mijn idee. Eén van mijn favoriete CD’s trouwens, Songs for Drella.

op 07 03 2010 at 18:37 schreef vander F:

@Jabir,
nog even over ‘de manier waarop we met elkaar omgaan is heel fundamenteel veranderd als gevolg van technische innovatie.’

Voor ons achter onze beeldschermpjes wellicht,
maar het lijkt me niet van toepassing op een analfabete boer in Bhutan.

De manier waarop we met elkaar omgaan mag dan hier en nu veranderd zijn ten opzichte van 100 jaar geleden,
dat dit fundamenteel kan zijn bestrijd ik echter ten zeerste,
het lijkt me geen evolutionair gegeven wat beklijft du moment je de technische verworvenheden wegneemt.

op 07 03 2010 at 18:54 schreef Smeets:

Jabir,

Het is onmogelijk om een bestuur te depersonaliseren. Het zijn namelijk mensen met hun eigen ideeen en achtergronden. Daarom zal een meritocratie tot dezelfde chaos en besluiteloosheid als een democratie leiden. Een andere mogelijkheid is dat je allemaal “gelijke” mensen neerzet. Maar dan is het weer een ordinaire dictatuur van ja-knikkers. Tja, homo-sapiens is een lastig dier.

op 07 03 2010 at 19:07 schreef Jabir:

@vanderF: zo analfabeet zijn ze niet in Bhutan hoor, ze hebben sowieso allemaal mobiel. Onlangs is het eerste IT park opgeleverd en de kinderen van dat analfabete boertje hangen ’s avonds vooral in het internetcafe rond om WoW te spelen.

Maar ook de nog armere landen dan Bhutan nemen deel aan de IT revolutie.

Daarnaast: als we aan onze genetische code gaan sleutelen lijkt me dat dat wel beklijft. Als we chips op onze hersenen gaan aansluiten ook.

op 07 03 2010 at 19:08 schreef Jabir:

als is het maar met projecten als deze: http://laptop.org/en/vision/index.shtml

op 07 03 2010 at 19:09 schreef Jabir:

@smeets: machines kunnen ook verantwoorde beslissingen nemn.

op 07 03 2010 at 19:57 schreef Smeets:

Jabir,

Nee, machines kunnen geen verantwoorde beslissingen nemen. Verantwoord impliceert een moreel oordeel. Dat kent een machine niet. Een machine geeft de beslissing die wij zeggen dat de machine moet geven. En dan kom je dus uiteindelijk ook weer uit op het politieke gehannes over wat voor verantwoorde beslissing de machine moet nemen.
Die manier van denken doet me denken aan een column die ik schreef: Spreadsheetfundamentalisme. Over managers die ook denken een ingewikkelde werkelijkheid in stukken te kunnen opsnijden om vervolgens de juiste beslissingen te nemen. En dan nu machinefundamentalisme.

op 07 03 2010 at 19:57 schreef vander F:

@Jabir,
hoe dan ook, wat technische verworvenheden gaan de menselijke conditie niet plotsklaps fundamenteel veranderen.
Die gedachte geeft weldegelijk blijk van een positivistische inslag.

Sleutelen aan genetische codes mogelijk wel maar is op de korte en middellange termijn totaal irrelevant.
Nog even los van de praktische complicaties zullen we humaan-mondiaal gezien hier geen directe invloed van ondervinden.

Je beslismachine blijft in mijn ogen een metafysische insteek houden.
Een gedepersonaliseerde entiteit die ‘zuivere’ beslissingen kan nemen noemen we gewoonlijk God.
Leibniz’ calculus ratiocinator is ook zo’n insteek.
Plato’s ideeënleer vermomd als hippe computer.

op 07 03 2010 at 21:21 schreef Jabir:

@smeets: een ‘moreel’ oordeel. Wat moet ik me daar precies bij voorstellen? Klinkt romantisch. Volgens mij gaat het eerder om complexe oordelen. Ook moralisme van een specifieke doelgroep is als variabele in een algoritme te vangen, gooien we er gewoon bij in de mix. dat is allemaal niet zo spannend en gebeurt zelfs al. Althans, we zijn er ons de laatste tijd weer pijnnlijk van bewust dat ook de aandelenhandel morele aspecten heeft.

Misschien moet ik je ‘complex event processing’ beter uitleggen (ik deed nog pr voor Dave Chappell van Progress software die het in feite uitvond).

Verschillende gebeurtenissen uit een ‘event cloud’ worden uitgezet op een tijdsbalk en op basis van de onderlinge verhouding en samenstelling van die ‘simple events’ wordt een ‘complex event’ samengesteld. Die samengestelde ‘complex event’ is een zelfstandig door de software genomen beslissing.

Om een heel eenvoudig voorbeeld te geven (het standaard voorbeeld): je rijdt door een straat en in die straat staat een kerk. Voor die kerk staan een man met een hoge hoed en een vrouw met een witte jurk aan. Een groepje mensen gooit rijst naar die twee. Dat zijn allemaal ‘simple events’, die in zichzelf niet betekenisvol zijn. Maar de samengestelde ‘complex event’ (de beslissing) op basis van al die simple events, is dat daar dus een fokking bruiloft plaatsvindt.

CEP wordt op dit moment al op twee grote terreinen toegepast die niet direct voelbaar zijn, maar heel veel invloed hebben. Meer dan de helft van de aandelenhandel vindt zonder menselijke interventie plaats en ook het beheer van grote pakhuizen vindt vaak al plaats met CEP (en RFID) systemen.

In allebei de gevallen moeten er eigenlijk al zeer ingewikkelde beslissingen genomen worden, die niet perse ingewikkelder zijn dan de keuzes waar een politicus of bestuurder voor zou staan. Software beslist al zelfstandig wanneer aandelen aangekocht of gedumpt moeten worden; grote pakhuizen worden met extreem kostenefficiente systemen beheerd. Vaak zijn de producten in die pakhuizen ‘getagged’ met RFID (radio frequency identification) chips, waardoor het CEP systeem precies weet en bijhoudt wat er op een bepaald moment is, waar het vandaan kwam en waar het heen gaat. Op basis van alle informatie die draadloos uitgezonden wordt, regelt het CEP systeem vervolgens alle inkoop, neemt kortom alle beslissingen op beheersniveau.

De volgende stap is natuurlijk beleidsbeslissingen. Niet zo heel lastig, want een beleidsbeslissing is gewoon een niveautje verder. Die is gebaseerd op een samenstelling van verschillende reeds samengestelde ‘complex events’, zeg maar de beheersbeslissingen, uitgezet over een wat grotere tijdslijn. Een paar jaar in plaats van een dag of een paar weken.

Volgens mij is het alleen maar een kwestie van toepassing om Complex Event Processing toe te passen in plaats van dat gezeik met parlementaire democratie. Moet je eens kijken wat je op jaarbasis bespaart op de overheid.

op 07 03 2010 at 21:31 schreef vander F:

@Jabir,
‘..neemt kortom alle beslissingen op beheersniveau.

De volgende stap is natuurlijk beleidsbeslissingen, Niet zo heel lastig, want een beleidsbeslissing is gewoon een niveautje verder.’

Je stapt heel natuurlijk gewoon een niveautje verder?
Een nogal terloopse opmerking die volgens mij iets fundamenteels verhult.

op 07 03 2010 at 21:44 schreef Jabir:

@vander F: in zoverre de moderne kennisleer ‘positivistisch’ is ben ik dat natuurlijk ook. Dat bevat zeker positivistische elementen. Maar ik heb tegelijk geen zin om een principediscussie over het positivisme te voeren, als ik mezelf net al identificeerde met het Tractatus Logico Philosophicus. dat is dus een net weer wat ander paradigma. Ik copypaste de zeven grondgedachten even uit de wiki erover, dan laat ik maar aan jou over om te beoordelen of dat ‘positivistisch’ is.

1. De wereld is alles wat het geval is.
2. Wat het geval is (een feit) is het bestaan van standen van zaken.
3. Het logische beeld van de feiten is de gedachte.
4. De gedachte is een betekenisvolle zin.
5. De zin is een waarheidsfunctie van elementaire zinnen.
6. De algemene vorm van een waarheidsfunctie is: [wiskundige formules gaan nog niet in reaguurpanelen]. Dit is de algemene vorm van een zin.
7. Waar men niet over spreken kan, daarover moet men zwijgen.

Het Wiener kreis pakte dat traktaat op (hun interpretatie althans), verhuisde voor de oorlog naar alle ‘Ivy League’ universiteiten en zo werd hun kennisleer het thans in de wetenschap dominante paradigmna.

Maar waarom vind je het zo belangrijk mij van een etiket te voorzien waar ik me niet mee identificeer? Ik heb er helemaal geen zin in om me in zoiets te laten ‘framen’.

op 07 03 2010 at 21:49 schreef Jabir:

@vander f: te weten? Ik definieer die beleidsbeslissingen toch vrij nauwgezet? Die zijn dus niet samengesteld uit simple ‘events’, maar uit ‘complex events’. Het complexe van die events is overigens niet intrinsiek aan die events (de voorbeeldevents ‘bruiloft’ of ‘dumpen die aandelen’ is in zichzelf natuurlijk ook simpel. het complexe zat eerder in de totstandkoming van die event. Op zich zijn de beheersevents voor een beleidsmaker ‘simple events’.

op 07 03 2010 at 22:16 schreef vander F:

@Jabir,
ik etiketteer je persoon niet,
ik probeer je denkrichting te duiden,
niet je persoon te framen.

Geen ego gedoe, daar is deze discussie veel te interessant voor.
Overigens ga ik een heel stuk met je mee,
Wittgenstein I en zeker ook II en de Wiener Kreis hebben ook mijn warme belangstelling.

En ik stop er voor vandaag even mee, voordat we in de linguistic turn verzeild raken en er koffie gezet moet worden.

op 07 03 2010 at 22:44 schreef Jabir:

Een ander keertje gaan we eens een appel kopen op de markt ;-)

op 07 03 2010 at 22:58 schreef Smeets:

Jabir

Jij gebruikt het woord “verantwoord”. Dat is een oordeel. Jouw verantwoord kan voor mij onverantwoord zijn. Daarmee is jouw “juiste” machine-beslissing gewoon een politiek oordeel. De parameters die je invoert zijn altijd subjectief. Dat kan namelijk niet anders.

Ik loop toevallig met een grote hoed op langs een kerk terwijl mijn vrouw een witte jurk draagt. Een paar kinderen zijn met rijst aan het gooien omdat ze de kolder in de kop hebben. Vervolgens neemt de belastingdienst aan dat ik voortaan als gehuwd door het leven ga want het systeem heeft “besloten” dat ik getrouwd ben.
En probeer dan maar eens van de “juiste” beslissing af te komen.
Op deze manier proberen ze al sinds de jaren 80 het onderwijs en de zorg te beheersen. Een complexe werkelijkheid in een systeem. Vraag maar eens op de werkvloer – de echte werkelijkheid – hoe ze over mensen met terminologie als ‘complex event processing’ denken. Ze knikken ja, vullen alles in om het systeem te voeden en gaan vervolgens verder in de echte wereld.

Leuke voorbeelden:

Ik ken dat automatisch kopen en verkopen. Het grappige eraan is dat de economische werkelijkheid ook steeds meer los komt te staan van de controlefreaks met hun domme software. Ik heb er laatst met een voormalig aandelenhandelaar over gesproken. “Eigenlijk weten we niet meer wat de werkelijke waarde van iets is “.

CEP en RFID

Het is kostenbesparend om lage voorraden aan te houden. Daarom wordt van dit soort systemen gebruikt gemaakt. Simpel gezegd: Om te weten waar je spulletjes zich bevinden. En zelfs dit soort systemen worden al gesaboteerd. . Burgerrechtenorganisaties in de VS roeren zich. En zelf zou ik dit soort systemen direkt saboteren. Maar dat stop je natuurlijk in de machine. Zucht.

“De machine” is niet in staat om de werkelijkheid te pakken. Uiteindelijk proberen de autisten dan maar de werkelijkheid naar hun modellen te vormen. Het doet me een beetje denken aan de communisten in de Sowjet-Unie die de werkelijkheid in hun wetenschappelijke analyse stopten. Ze namen alleen nog juiste en verantwoorde (a-morele) beslissingen.

op 07 03 2010 at 23:53 schreef mariska:

@ Smeets “ze vullen alles in om het systeem te voeden en gaan vervolgens verder in de echte wereld”:
Soms gelukkig wel maar in heel veel gevallen gaat het nuttige werk totaal verloren:
http://www.ouders.nl/mred2010-jeugdzorg-jgz.htm

op 08 03 2010 at 00:11 schreef Jabir:

@vander F: ok… ik ben denk ik wel te ‘duiden’ als posthumanistisch.. maar ‘pragmaticus’ of ‘opportunist’ kan ik ook mee leven :-)

@Smeets: je citeert “verantwoord” en ik lees mijn eigen reacties terug, maar kan de term niet vinden. Bedoelde je misschien mijn gebruik van de term “gerechtvaardigd” in mijn formele waarheidsdefinitie? Dat is iets anders.

Dat alle interpretatie subjectief is waag ik te betwisten. Denkers als Derrida maakten de semiosis oneindig en Roland barthes verklaarde de auteur “dood”, maar dat is allemaal redelijk achterhaald. In die contect is Eco’s ‘Interpretation and overinterpretation’ van belang om te noemen:

http://books.google.nl/books?hl=nl&lr=&id=wbhROmD3guQC&oi=fnd&pg=PR9&dq=+%22Eco%22+%22Interpretation+and+overinterpretation%22&ots=LNW2ToFAW3&sig=R6HvFv5iH78INIYfvnraZgqdiL0#v=onepage&q=&f=false

Interpretatie is daarnaast helemaal niet subjectief, omdat er niet zoiets bestaat als een ‘private language’. Maar dat is een heel ander potje wormen :-)

bruiloft

Ik gebruikte het voorbeeld van die bruiloft natuurlijk alleen maar om het algemene principe van CEP te illustreren en had het in mijn woordkeuze natuurlijk wel wat hermetischer in kunnen richten. Zo had ik de man en de vrouw daar een Bruidegomspak en een bruidsjurk kunnen geven en het melodietje ‘daar komt de bruid’ laten klinken, dan was ik natuurlijk klaargeweest. Al met al vind ik je alternatieve scenario klinken als een slechte advocaat van een schuldige verdachte.

relevanter is volgens mij, om te kijken hoe CEP dan werkt. uit welke handelingen het bestaat die tot een beslissing leiden. dat is een zeer volwassen analytisch proces en in feite omvangrijker dan een mens ooit voor elkaar zou krijgen. In het artikel ‘untangling events’ wordt het goed kort samegevat: http://www.it-director.com/technology/applications/content.php?cid=10977

Als laatste zie je in je evaluatie van de toepassingen van CEP niet ontkennen dat het werkt in de aandelenhandel en ook warehousing. Wel zie ik je angstig en boos reageren op die ontwikkelingen. Zou ik jou kunnen duiden als een neo-luddiet?

http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Luddism

Want die tegenwontwikkeling is inderdaad meegenomen als variabele in het model :-)

op 08 03 2010 at 02:06 schreef hj:

Peter: Zelf ben ik er wel uit. Zorg voor een goede grondwet, die de individuele vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en godsdienst en de universele mensenrechten garandeert, stel met de mensen, die hebben bewezen iets te kunnen, een regering samen en gaan met die banaan

Maar wie hebben dan precies bewezen iets te kunnen? Daar wordt nogal verschillend over gedacht, vooral als het gaat om bestuurders die politieke keuzes moeten maken.

op 08 03 2010 at 02:12 schreef machoo:

@Jabir Als ik jouw was zou ik er een science fiction boek aan wijden over hoe je dat denkt vorm te geven; erg dicht bij de realiteit en dagelijkse praktijk is het namelijk niet wat je zegt. Meer een verzameling pipedreams die daarom niet minder interessant zijn om over te speculeren. Besturen is mensenwerk, en als je dat niet snapt heb je waarschijnlijk niet veel ervaring als bestuurder – CP kan daarin hooguit assisteren en aanbevelingen doen.

Alle mogelijkheden staan of vallen met het betrouwbaar functioneren van ‘capabele mensen’.

En laat het hem daar nou net in zitten; er is geen definitie noch methode die niet controversieel is in het vaststellen van wat ‘capabel’ nu precies betekent. Laat staan dat zaken zoals effectiviteit & productiviteit van bestuurders objectief gemeten zouden kunnen worden.

Definieer eerst maar eens wat capabel inhoudt als je verder wil praten.

Immers, een betrouwbaar systeem zou door ‘capabele mensen’ inricht moeten worden, welke door ‘capabele mensen’ moeten worden aangewezen.

Het is allemaal subjectief, juist omdat het mensenwerk is. Het begrip capabel geeft ook zodanig veel speelruimte weer dat voorlopig ik liever bij democratie blijf (Maar dan wel met capabele mensen, natuurlijk).

@Smeets gaf hierin wel degelijk met zijn huwelijksanalogie aan dat de werkelijkheid zich niet altijd digitaal laat vatten en dat daar enorme risico’s aan verbonden kunnen zijn die bovendien nauwelijks zonder zeer grote schade te herstellen zijn.

Toevallig was het huwelijk een opname voor een reclamespotje. Een eindexamenstunt. Een flashmob.

Menselijk gedrag laat zich namelijk niet voorspellen.

op 08 03 2010 at 07:02 schreef Alf Berendse:

Jabir, je schrijft bij het CEP-voorbeeld ‘huwelijk’ over beleidsbeslissingen, maar de simpele constatering dat er een huwelijk is afgesloten, is geen beleidsconstatering. Beleidsbeslissingen zullen voortkomen uit hoe mensen de computer hebben geprogrammeerd: in geval van huwelijk besluiten tot …
CEP heeft mensen nodig om het kader voor beslissingen vast te leggen, welke parameters nodig zijn. De meritocratie wordt dan een regering van computerprogrammeurs.

Verneukeratief is sowieso de benaming ‘complex events processing’, die impliceert dat er ingewikkelde situaties en ontwikkelingen bestaan. Dat borduurt voort op de eeuwenoude stelling dat sommige situaties en ontwikkelingen zo complex zijn dat we de verantwoordelijkheir ervoor niet kunnen overlaten aan individuen, die niet tot het domein van de individuele vrijheid kunnen behoren. Dat is de smoes waarmee leiders en machthebbers rechtvaardigen dat zij leiden en macht hebben.

Bij logistiek nemen CEP en RFID slechts wat administratieve werkzaamheden en wat rekenwerk over, taken waarvoor een computer bij uitstek geschikt is. Politiek is echter een uitvoering van ethiek en hoe dan ook zal er strijd zijn over de ethische grenzen van politieke beslissingen, om de eenvoudige reden dat mensen het over die grenzen niet eens zijn.

Een meritocratie lost dat probleem op zichzelf ook niet op, het is slechts een verschuiving van het probleem: het gaat dan niet langer direct over wat de grenzen zijn, maar over wie de grenzen mag vaststellen. Smeets stelt terecht dat meritocratie in die zin al bestaat en altijd heeft bestaan. In de middeleeuwen wat het goed hanteren van een zwaard en goed aanvoeren van een leger de merite, in de Nederlandse democratie is het vermogen tot persuasive communicatie de merite.

Voor mij zijn er maar twee wegen mogelijk: de libertarische samenleving waarin iedereen alle vrijheid heeft om alle beslissingen zelf te nemen, of ‘verlicht despotisme’ waarbij ìk de enige meritocraat ben en ik beslis wat het beste voor iedereen is. Dat garandeert in elk geval mìjn vrijheid. En omdat ik niet meer dan twee uur per week wil werken, zal er weinig uit mijn handen komen dat de vrijheid van mensen beperkt.

op 08 03 2010 at 07:03 schreef Alf Berendse:

Hierboven 3e regel, 1e woord moet zijn: beleidsbeslissing.

op 08 03 2010 at 07:24 schreef Jabir:

@machoo: de dingen die ik beschrijf functioneren al zo in het bedrijfsleven. Niks ‘pipedreams’. De rest van je stukje heb ik niet meer gelezen. Zo dom allemaal.

@alf: jij begint ook al niet zo slim. vanzelfsprekend is de ‘beslissing’ dat er een bruiloft plaatsvindt geen beleidsbeslissing. Maar dat stel ik dan ook niet. Ik gebruikte alleen een sterk vereenvoudigd voorbeeld om het algemene principe van Complex Event processing mee te illustreren. Als je goed leest zie je dat ik beleidsbeslissingen goed uitwerk.

Je tweede alinea is al helemaal retarded, daarin ontken je dat er ‘complexe’ (samengestelde) events zijn? Overigens is deze technologie helemaal niet voortgekomen uit de gedachte dat er beslissingen te ‘ingewikkeld’ zijn om aan mesnen over te laten. Ik gaf al aan dat het tegenwoordig toegepast wordt in warehousing en de aandelenhandel. De grootste voordelen zijn reactiesnelheid en kostenbesparing.

Sorry hoor, laatste twee reaguurders, jullie moeten denk ik eerst mijn verhaal wat beter tot je laten doordringen voor je reageert. Dit is echt heel dom.

op 08 03 2010 at 07:31 schreef Jabir:

Nogmaals, computers nemen tegenwoordig al erg ingewikkelde beslissingen in de ‘warehousing’ en meer dan de helft van de aandelenhandel. Dat zijn geen simpele administratieve dingetjes, maar compleze beslissingen gebaseerd op analyse.

De tegenreacties die dit soort verhalen oproepen doen me erg denken aan de introductie van de stoomtrein in de 19e eeuw. Dat wilden domme boeren niet hebben, omdat de koeien zure melk zouden gaan geven van voorbijrijdende treinen. dat niveau zeg maar.

op 08 03 2010 at 07:56 schreef Jabir:

@Alf Een stelling van je vond ik interessant. Je stelt dat de politiek alleen ‘ethische’ beslissingen neemt. Volgens mij worden er in de politiek wel meer soorten beslissingen genomen dan alleen ethische, maar buiten dat: waarom is een ‘ethische’ complex event dan precies lastiger dan andere? Ik zie het wezenlijke verschil niet, behalve dat de ‘ethische beslissing’ blijkbaar een soort bijgelovig ontzag bij je oproept.

Maar inderdaad is het waar dat een CEP systeem nooit zou constateren dat de Islam een ‘minderwaardig’ geloof is. Of dat je geen sex met dieren mag hebben. Maar zulke onware ‘ethische’ uitspraken hebben dan ook geen werkelijke beleidsmatige relevantie. Die zijn nu al ‘redundant’, terwijl de besluitvorming nog helemaal bij mensen ligt.

op 08 03 2010 at 08:07 schreef Jabir:

Als je de ethiek als wijsgerige discipline bekijkt, zul je zien dat het toegestaan is om argumenten te baseren op ‘waarschijnlijkheidsbewijzen’ (kwantificeerbaar) en om modale logica toe te passen. Retoriek zal er wel niet inzitten bij een CEP systeem, maar die heb je ook niet nodig om tot de ethische beslissing sec te komen. Lees maar na in het wiki stukje over bewijsvoering in de ethica.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek
http://nl.wikipedia.org/wiki/Modale_logica

op 08 03 2010 at 09:34 schreef Smeets:

Jabir,

Je schreef “verantwoorde beslissingen” op 19.09.

Ik ben niet angstig. Wel soms boos. Zo,n objectieve bestuurders terroriseren me namelijk al tijden. Ze heten managers. Die gebruiken hetzelfde taalgebruik als jou, weten ook altijd, inclusief verwijzing naar alomvattende boeken, precies hoe te besturen. Het zijn gewoon nieuwe burocraten. De wereld draait gewoon door als je ze weglaat. Alleen zien ze dat in hun eigen autistische beleving anders.
Uiteindelijk eindigen ze met hun systemen altijd als kleine dictatortjes die dan maar proberen de werkelijkheid aan hun systemen aan te passen.

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/spreadsheet-fundamentalisme.html

Vraagje: Wat doe je in jouw utopia eigenlijk met de mensen die de input bewust saboteren.??

op 08 03 2010 at 09:42 schreef Jabir:

Die worden getasered, smeets ;-)

op 08 03 2010 at 09:52 schreef Smeets:

Ik neem aan preventief en volautomatisch getasered. Dit in verband met kostenbesparing en efficiency.

op 08 03 2010 at 10:01 schreef Jabir:

@smeets: Verdomd. Ik schreeef inderdaad ‘verantwoorde’ en had daar eigenlijk ‘gerechtvaardigde’ moeten gebruiken, conform mijn waarheidsdefinitie. Excuses voor het huiselijke taalgebruik. Maar het punt is natuurlijk, dat door CEP genomen beslissingen altijd een stevige bodem in argumenten hebben. Moet ook wel, als je beter kijkt naar de methodiek van CEP, zoals ik je die al eerder in een linkje gaf:

1. Monitor real-time events (maakt niet uit waar die vandaan komen, een event is een event)
2. Filter en/of aggregeer deze gebeurtenissen
3. Correleer deze gebeurtenissen met andere gebeurtenissen, historische patronen/events, zakelijke regels of een combinatie daarvan
4. Genereer ‘alerts’ of initieer processen als gevolg van de ontstane ‘complex events’
5. Sla alle events op, ook die op het laagste niveau
6. Doe aan verslaglegging over opgeslagen events via bijvoorbeeld de forensische methode, speel het af, integreer het met search, etc etc.

Lijkt me nog best een verantwoorde beslissing.

op 08 03 2010 at 10:24 schreef Jabir:

Wat je ziet is dat er aan het eind van de dag alleen maar ongeldige huilie argumenten overblijven. ‘Boos’ (en krampachtig de achterliggende angst ontkennen), ‘sabotage’, als dat niet werkt dan maar even de ‘de manager’ demoniseren en ook nog even ‘dictatortje’ en ‘autist’ in de mix gooien. Aandoenlijk.

op 08 03 2010 at 10:36 schreef Alf Berendse:

Jabir, je komt zelf ook met jijbakken; beledigingen zoals ‘dom’ en ‘retarded’ lijken mij overbodig.

Ik noemde ‘complex’ verneukeratief omdat het woord ook een connotatieve betekenis heeft: ingewikkeld. Niet voor mij, omdat ik heel slim ben zie ik nergens ‘complexe’ situaties of ontwikkelingen, ik vind niets ingewikkeld.

Ik stelde dat politiek een uitvoering van ethiek is, niet dat ze alleen ‘ethische’ beslissingen neemt. Maar elke praktische beslissing, bijvoorbeeld op het gebied economie banken met staatssteun overeind houden, is gebaseerd op een ethiek; in deze een die toestaat dat burgers daartoe geld wordt afgenomen middels belasting. Je kunt het rookverbod in de horeca zien als een praktische beslissing in het kader van volksgezondheid, maar daarachter schuilt een ethiek die stelt dat de overheid daarin een taak heeft. Ik kan talloze voorbeelden geven, ethiek gaat aan elk politiek beleid vooraf. Dat begint al met een ethische stelling over de hoeveelheid macht een overheid mag hebben.

In de sf-roman ‘Beyond this horizon’ van Robert Heinlein wordt de samenleving op een CEP-achtige maniet bestiert. De computer zorgt er bijvoorbeeld voor dat de hoeveelheid geld in omloop continu de waarde van in de economie aanwezige kapitaal- en consumptiegoederen vertegenwordigt. En voortplanting gaat op basis van gunstige genencombinaties van moeder en vader. Maar daar gaat de ethische beslissing aan vooraf dat een overheid economie en voortplanting moet regelen.
Op het moment dat een overheid dat wil, wordt de zaak inderdaad ‘complex’, dan moet met allerlei parameters rekening worden gehouden. Maar de overheid creëert dit complexe probleem slechts om haar eigen bestaan te rechtvaardigen. Ze kan zich ook gewoon niet met economie en voortplanting bemoeien, dan bestaat het hele probleem niet. Kom je weer uit op ethiek, zelfs de idee dat economische en maatschappelijke problemen hoe dan ook moeten worden opgelost en voorkomen, is een ethisch idee.

Een ‘ethische beslissing’ roept geen bijgelovig ontzag bij mij op, en op basis van een eenvoudige ethische grondslag zijn de ethische beslissingen ook eenvoudig. Maar mensen zijn het niet eens over die grondslag en daarom kan een computer geen beslissing nemen die voor iedereen dezelfde ethische waarde heeft. De computer zal niet verder komen dan een waarschijnlijk oordeel van de meerderheid, of tot een oordeel gebaseerd op de ethiek van de programmeurs.

Jij verwijst naar pagina’s waar ethiek als onnodig complex wordt gepresenteerd. Veel woorden waar de gemiddelde Nederlander een woordenboek bij moet pakken en desondanks zucht dat het voor hem allemaal te ingewikkeld is, dat het maar goed is dat er filosofen zijn die zich ermee bezig houden. Filosofen die dus eerst het probleem creëren en vervolgens nodig zijn om het ‘op te lossen’. Dat heet oplichting.

Libertarische ethiek stelt eenvoudig dat iedereen mag doen en laten wat hij wil, zolang hij ieder ander dezelfde mogelijkheid laat. Je hebt vervolgens geen computer nodig om voor de meest uiteenlopende situaties te beredeneren wat dat betekent. En een computer helpt niet als mensen het met het uitgangspunt niet eens zijn.

Er bestaan geen ware of onware ethische uitspraken, ze gaan tenslotte niet over feiten, maar over hoe met de feiten om te gaan en daarbij hebben mensen subjectieve normatieve, nonnormatieve, teleologische en deontologische oordelen. Geen mens is in staat die allemaal als ‘input’, als parameters, bij een computerprogramma te gebruiken. Het enige dat overblijft is de vrijheid om naar eigen inzichten met de feiten om te gaan, het libertarisch standpunt, waarvoor geen computer nodig is.

op 08 03 2010 at 10:37 schreef Smeets:

Jabir,

Klink fantastisch. Ieder gemiddeld managementboek staat vol met dit soort priettaal. Het werkt gewoon niet.
Bij punt 1 loopt alles al fout. Bij real-time controle pas ik mijn gedrag al aan om het systeem te behagen. Zoals iedereen doet. Aanpassingsgedrag om gezeik tegen te gaan.

Het is modern burocratenjargon. Jaren 90 geneuzel van de moderne controlefreak die elke legitimiteit verloren heeft. Sorry, Jabir, foute tijd. Niemand gelooft meer in dit soort taal.

Het zal wel een heel verantwoorde beslissing worden. Althans voor de beslisser. De echte werkelijkheid suddert gewoon voort.

op 08 03 2010 at 10:45 schreef Jabir:

@smeets: Als je een proces van waarheidsvinding zou willen saboteren, laat dat vooral zien dat je blijkbaar een oneerlijk iemand bent die iets te verbergen heeft. Daarnaast betrek je die ‘events’ blijkbaar op jezelf, terwijl die helemaal niet afhankelijk zijn van jouw gedrag, of daar überhaupt over gaan. Tenzij je bijvoorbeeld verdacht wordt van een misdaad (en een CEP programma de rechter is, waar ik overigens nog niet voor zou zijn) en dan is het saboteren van waarheidsvinding wat mij betreft een keiharde indicatie van schuld. Taseren dus.

Om iets dat al jaren succesvol toegepast wordt ‘prietpraat’ te noemen lijkt me ook onvoldoende beargumenteerd door je, om het zachtjes uit te drukken. Bovendien is het geen managementheorie maar technologie waar het over gaat, wat je roept slaat dus als twee tieten op een slagroomstaart, om niet te zeggen een lul op een drumstel.

op 08 03 2010 at 10:48 schreef Jabir:

Overigens werd CEP in de jaren negentig nog niet toegepast. Dus ook die opmerking is onjuist.

op 08 03 2010 at 10:54 schreef Jabir:

Sorry Alf, maar als je uit mijn tekst opmaakt dat mijn ‘bruiloft’ voorbeeld een voorbeeld van een beleidsbeslissing zou zijn, plaats ik terecht een vraagtekentje bij je leesvaardigheden. Dan denk ik dat je het eerder geschrevene wat beter moet bekijken voor het zinvol is te reageren.

op 08 03 2010 at 11:07 schreef Smeets:

Jabir,

CEP,s bestaan al eeuwen. Het is niets nieuws. Het is maar hoe je het beestje noemt. Een van de bekendste was natuurlijk Karl Marx. Die kon na een juist analyse ook alleen maar tot juiste beslissingen komen. Althans zijn opvolgers. De gevolgen kennen we.
En de jaren 90 zaten vol CEB-tjes die wel even de werkelijkheid gingen sturen.

En kijk. Ook bij Jabir treedt het dictatortje al snel op de voorgrond als er mensen opduiken die niet in zijn systeem passen. Dan heb je iets te verbergen en ben je schuldig. Het saboteren van de waarheidsvinding van het systeem betekent dus schuld.

“Dat al jaren succesvol toegepast wordt” ????
Dat is maar wie je het vraagt. CEP is geen techniek. Het is een ideologie verhuld in technologie. En zoals jij het brengt zou ik het nog eerder een gevaarlijke religie noemen.

op 08 03 2010 at 11:35 schreef Jabir:

Sowee smeets, heb jij een promotie gemist ofzo? wat een rancune.

De bullshit wordt per reactie stuitender. CEP bestaat al eeuwen? Niet echt nee, want het betreft een nieuwe technologie. Het is nog niet zo lang dat computers het vermogen hebben om honderdduizenden bewegingen per dag in een warenhuis volautomatisch te beheren, plannen en besturen. het is ook nog niet zo lang dat computers echte beslissingen kunnen nemen zonder menselijke interventie.

Als je stelt dat de aan CEP achterliggende principes van logica, analyse, correlatie en observatie heel oud zijn heb je natuurlijk gelijk (tried & tested inderdaad), maar dat is dus niet hetzelfde als CEP. het gaat hier natuurlijk om de toepassing, wat dat betreft geef je nou echt een drogredenatie ten beste.

Actieve sabotage is trouwens iets anders dan ‘niet in het systeem passen’. In een rechtszaak zou zoiets een misdrijf in zichzelf zijn, vandaar dat ik dat voorbeeld er bijpakte. Inderdaad vind ik dat misdrijven bestraft moeten worden. dat ’taseren’ was natuurlijk een grapje, want stiekem ben ik best voor heel softe straffen ;-) weet ik veel… ga papiertjes prikken dan ;-)

Is het een bewijs van schuld? Nee, dat beweerde ik ook niet. Wel een zeer sterke indicatie van schuld. Ik verwees al naar het berekenen van waarschijnlijkheden in het maken van ethische beslissingen, hier heb je een praktijkvoorbeeld: het is zeer waarschijnlijk dat iemand die het eigen strafproces saboteert schuldig is aan het ten laste gelegde, want in geval van onschuld zou zo iemand juist belang hebben bij een goede waarheidsvinding.

Of je op basis daarvan dan ook zo ver gaat te stellen dat iemand schuldig is, is een morele beslissing die ook een computer kan maken.

Maar politieke beslissingen zijn natuurlijk op heel andere sets van afwegingen gebaseerd, waarin jij als individu helemaal geen factor bent. Die worden eerder gebaseerd op bijvoorbeeld demografische gegevens. Zo beslissen mensen dat nu ook.

op 08 03 2010 at 11:49 schreef Jabir:

heh… http://www.youtube.com/watch?v=lbg6xoS3K3U

cheer up girls ;-)

op 08 03 2010 at 12:06 schreef Jabir:

Overigens hecht ik eraan te melden dat ik geen fan ben van het science fiction genre -Op Douglas Adams na-

op 08 03 2010 at 12:18 schreef machoo:

@Jabir: Blijkbaar ben jezelf volledig overtuigd van je eigen gelijk. In mijn ogen zou je daarvoor gediskwalificeerd moeten worden voor de definitie van ‘capabele mens’.

Je vergelijkt appels met peren. Blijkbaar begrijp je niets van de complexiteit van besturen. Ik zou zeggen pas het eens op micro-niveau toe op dorp of stad en je zult zien dat wat jij voorstelt niet realistisch is.

RFID is een sensor technologie die bewegingen van fysieke goederen kan constateren om een logistiek process te vervolmaken.

Aandelen transacties werken aan de hand van complexe algoritmes welke door mensen gemaakt zijn en verre van feilloos zijn. De ramp die dit kan veroorzaken is te zien in de huidige financiele crisis, waarbij onvoorziene elementen mijarden keren worden uitvergroot met alle gevolgen van dien. Jij gebruikt ze om je argumenten kracht bij te zetten, terwijl dit onderdeel zou moeten zijn van de risico’s die hieraan kleven.

Beide processen die je beschrijft zijn bovendien linear en dus makkelijk in een computermodel te vangen.

Wat jij voorstelt komt in het kort neer op een big brother on steroids, en ik zou hierom heel hard moeten lachen als je jezelf niet zo serieus nam.

In het model wat jij voorstelt zou alles en iedereen continue onder digitaal toezicht moeten worden gesteld, waarbij zelfs besluitvorming over regelgeving zou worden geautomatiseerd en continue controle op individuen zou plaatsvinden tot op het niveau van geautomatiseerde interpretatie van menselijk gedrag.

Het is ronduit schokkend om te zien dat je zelf niet inziet welke totalitaire technocratische voorstellen je daarmee voorstaat.

Het metaphysisch universum is aan continue verandering onderhevig. Menselijk gedrag laat zich niet controleren, dat wekt natuurlijke weerstand op. Dat zie je hier al terug in deze discussie.

In feite komt je pleidooi neer op een technocratische dictatuur. Wat dat voor ellende kan veroorzaken op overheids niveau zien we dagelijks nu al om ons heen.

Als je niet onderdeel bent van de oplossing, ben je onderdeel van het probleem. Ik vrees dat in jou geval het laatste het geval is. Een methode voor geautomatiseerde uitsluiting (’taseren’) is een totalitaire ideologie en verwerp ik ten zeerste.

Het totalitaire wat je voorstaat blijkt voorts ook uit je ongenuanceerde wijze van formuleren, waarbij voor andere opvattingen geen plaats is. Als deze wijze van communiceren model moet staan voor de samenleving van de toekomst, vrees ik het ergste.

op 08 03 2010 at 12:37 schreef Jabir:

@machoo: je roept heel hard dat het niet relaistisch is, maar geef dan eens voorbeelden hoe het allemaal mis kan lopen? En hoe kan iets dat al ingezet wordt in hemelsnaam onrealistisch zijn? Dat sommige algoritmes verkeerd zijn en een grote impact hebben, daar ben ik me wel bewust van: kende je dit artikel al? http://www.wired.com/techbiz/it/magazine/17-03/wp_quant?currentPage=1

Het laat zien dat het goed mis kan lopen met de inzet van algoritmes in besluitvormingsprocessen, maar wat het vooral aantoont, is hoe diepgaand deze besluitvormingsmethoden al ingezet worden, en hoe groot de maatschappelijke impact nu al is. je kan er nu al het hele financiele systeem mee opblazen (maar vaker gladjes laten verlopen). Los van de vraag of ik daar voor of tegen ben, ontwikkelen we ons op dit moment al die kant uit en zijn we al ver voorbij het ‘point of no return’. Toepassing ervan in de politiek is een kwestie van tijd, met of zonder jouw goedkeuring.

Wat je aan die CEP toe moet voegen is natuurlijk ‘business logic’ of in geval van polieke besluitvorming ‘government logic’.

Wat je zegt over ‘metafysisch universum’ vind ik wat vaag. wat bedoel je daarmee?

Overigens nog even kort mbt ‘lineaire’ processen. Alle processen die uitgezet zijn op een tijdsbalk zijn dat per definitie en wordt circulaire logica doorgaans als foutief gezien, tenzij het zoiets als de ‘hermeneutische cirkel’ zou betreffen.

op 08 03 2010 at 13:03 schreef machoo:

Dat artikel ken ik, en ik ben ook bekend met het werk van de ‘quants’, de mensen verantwoordelijk voor het maken van die algoritmes.

Het grappige is dat zij die die algoritmes maken zelf aangeven verontrust te zijn over het blinde gellof in, en de wijze waarop hun werk in gebruik wordt genomen.

Je kan er inderdaad de economie mee opblazen, en dat is nu juist precies wat er nu gebeurd is. De algoritmes die zij schrijven zijn namelijk niet meer dan risico-analyses met een beperkte houdbaarheid.

Het probleem schuilt erin dat ongeacht hoeveel procent iets ‘waarschijnlijk’ is, er altijd externe factoren zullen bestaan welke niet verwerkt zijn in het model.

Zoiets als publieke weerstand valt bijvoorbeeld niet te voorzien, en er is geen rekenmodel die dit uit kan sluiten.

Terwijl sensor technologie en algoritmes op wijde schaal worden toegepast, geldt dat alleen voor processen die niet onderhevig zijn aan onberekenbare, onvoorziene externe factoren. Het ontwikkelen van beleid en bestuur is bij uitstek een gebied waarbij dat wel het geval is.

Dit gezegd hebbende, nogmaals, raad ik je aan om je gedachten hieromtrent op schrift te zetten en uit te werken en je proberen voor te stellen hoe dit er op micro-niveau eruit zou kunnen zien. Aan de hand daarvan is het veel makkelijker om aan te geven waar het eventueel mis zou kunnen gaan.

De bruiloft analogie van Alf is een werkbare: niets is wat het lijkt, en zelfs al is het wat het lijkt, er kunnen en zullen ALTIJD externe contextuele factoren van invloed zijn die niet in de creatie van een AI of algoritme zijn meegenomen.

Verder heb ik er alle begrip voor dat je de metafysische wereld een vaag begrip vind; wereldvreemde nerds hebben immers typisch altijd moeite met het voorspellen van zowel menselijke als tastbare factoren die niet binnen een rekenmodel passen.

Een mooi voorbeeld hier is de liefde: Probeer maar eens een algoritme te schrijven dat kan voorspellen welke personen verliefd op elkaar worden; dat mijn beste, is de voor de nerd ongrijpbare en onuitstaanbare metaphyisische wereld die niet in een computermodel te vangen is.

Besluitvorming en bestuur gedraagt zich minstens zo onvoorspelbaar als de liefde juist omdat het mensenwerk is.

Dat kun je niet uitleggen, dat is een gevoel, aldus Hans Teeuwen.

op 08 03 2010 at 13:24 schreef Jabir:

je baseert je in grote lijnen op het ’the map is not the territory’ argument. in zichzelf juist, maar een duidend algoritme is geen ‘kaart’ van de werkelijkheid en dus gaat je argumentatie niet op.

Ik gaf daarnaast al eerder aan dat iets als ‘publieke weerstand’ wel degelijk meegenomen kan worden in een model. Ik gaf zelfs aan hoe. je identificeert actoren binnen een systeem en geeft hun opvatting een proportioneel gewicht mee. Op basis daarvan kan je bepaalde (op zich arbitraire) uitgangspunten formuleren, die vervolgens gelden als ‘business logic’ (government logic zo je wilt) binnen een CEP systeem. In feite is het net als de parlementaire democratie, maar dan sneller en waarschijnlijk een stuk representatiever.

Je geeft zelf al de ‘sensoren’ aan. Wat verzamelen die denk je? Juist, variabele gegevens. Die vangen dus ‘onberekenbare, onvoorziene externe factoren’ op, zoals je dat zelf noemt. Daar zijn ze juist voor, die doen niets anders dan ‘simple events’ opvangen. De situatie nu is trouwens, dat er binnen CEP systemen eerder teveel variabele signalen opgevangen worden, waardoor er zelfs gefilterd en geaggregeerd moet worden voor je uitkomt op de juiste set data om je beslissing op te baseren. Overigens filtert het menselijk bewustzijn ook, tenzij je schizofreen bent.

Een ‘metafysische wereld’ vind ik vooral een ‘vaag begrip’, omdat ik niet geloof in het bestaan van zoiets. Volgens mij zijn het eerder de mensen die wel geloven in ‘lalaland’ degenen die ‘vaag’ zijn. Dus tja. Voor een wat uitgebreidere kritiek op ontologieen zou ik je willen verwijzen naar Heidegger’s ‘Zijn en Tijd’.

De ‘liefde’ is natuurlijk een belachelijk antinomisch begrip, dat helemaal geen factor is in wat voor politieke beslissing dan ook. Politieke beslissingen zijn rationeel (behoren dat althans te zijn). Die komen niet voort uit haatgevoelens en dus ook niet uit gevoelens van liefde.

op 08 03 2010 at 13:37 schreef Jabir:

Ik vind het welletjes :-) jullie reacties getuigen vooral van een enorme ‘chip on your shoulder’ en de tegenargumenten vind ik onvoldoende inhoudelijke uitdaging vormen om deze discussie nog oprecht voort te willen zetten.

op 08 03 2010 at 13:49 schreef Smeets:

Jabir,

“Je identificeert (rebelse) actoren”
Hoe stel je je dat eigenlijk voor? Een digitaal formuliertje ? Webcam in de slaapkamer.
Ken je het begrip autisme?

op 08 03 2010 at 13:56 schreef colliding positron:

Wat een ontzagwekkende flauwekul wordt hier gedebiteerd door Jabir! Ontzagwekkend omdat hij getuigt van enorme belezenheid, flauwekul omdat hij de implicaties van zijn redeneringen niet ziet.
Het doet een beetje denken aan de optimistische verhalen uit de jaren ’60 en ’70 over ophanden zijnde automatische vertaalmachines. Die zijn er nog steeds niet doordat taal enorm veel complexer is dan (door sommigen) werd gedacht.
De onderschatting van complexiteit is bij Jabir nog veel groter. Om te bewerkstelligen wat hem voor ogen staat zou je de hele Werkelijkheid tot op atomair niveau in een model moeten stoppen. Dat is – wegens het principe van Heisenberg – zelfs in principe niet mogelijk.

op 08 03 2010 at 13:58 schreef Jabir:

Nee hoor.. wel eens erover nagedacht hoe Al Qaeda ‘chatter’ wordt geïdentificeerd? In zoverre die destructieve actoren zich binnen de wet bewegen zijn ze te identificeren en daarbuiten moeten ze natuurlijk getaserd worden, of papiertjes prikken.

op 08 03 2010 at 14:10 schreef Jabir:

@positron: jij bent het die ontwikkelingen in de IT onderschat en de hoeveelheden informatie die tegenwoordig verwerkt kunnen worden. Daarnaast ben je blijkbaar onvoldoende bewust van de mate waarin de (in jouw ogen) dystopie die ik schets al lang en breed gerealiseerd is. In de meest fundamentele processen van onze samenleving zelfs, want zo fundamenteel is de politiek natuurlijk allang niet meer. Aandelenhandel wel. Warehousing ook.

Die vertaalmachines zijn er overigens wel en een applicatie als google translate is nog niet helemaal vlekkeloos, maar vertaal/voice applicaties in de laboratoria zijn al ‘close to perfection’. Los daarvan zijn algoritmes geen kaarten van de werkelijkheid zoals je lijkt te denken, waardoor je bezwaar tegen een ‘weergave van de werkelijkheid’ echt niet opgaat.

je hoeft ook helemaal niet alles te weten om een beslissing te kunnen nemen. is bij mensen ook geen voorwaarde voor een gerechtvaardigde beslissing. Sterker nog, het kunnen nemen van een beslissing staat of valt bij het op de juiste wijze kunnen filteren van ‘events’, zoals ik eerder al aangaf.

op 08 03 2010 at 14:59 schreef Alf Berendse:

Om een heel eenvoudig voorbeeld te geven (het standaard voorbeeld): je rijdt door een straat en in die straat staat een kerk. Voor die kerk staan een man met een hoge hoed en een vrouw met een witte jurk aan. Een groepje mensen gooit rijst naar die twee. Dat zijn allemaal ’simple events’, die in zichzelf niet betekenisvol zijn. Maar de samengestelde ‘complex event’ (de beslissing) op basis van al die simple events, is dat daar dus een fokking bruiloft plaatsvindt.
Jabir, in de laatste regel staat dat de ‘complex event’ de beslissing is (waarom staat het er anders tussen haakjes achter?) en in casu ‘een fokking bruiloft’.
Ik definieer die beleidsbeslissingen toch vrij nauwgezet? Die zijn dus niet samengesteld uit simple ‘events’, maar uit ‘complex events’.
Daar staat dat de beleidsbeslissing is samengesteld uit ‘complex events’, die volgens jouw eerdere formulering ‘beslissingen’ zijn; oftewel de beleidsbeslissing is samengesteld uit beslissingen. Als je de bruilof een ‘complex event’ noemt, dan is de bruiloft dus volgens jouw eigen formuleringen samengesteld uit beleidsbeslissingen.

Een ‘event’, simpel of complex, is geen beslissing maar een gebeurtenis. Een beslissing wordt ook niet ‘samengesteld’ uit gebeurtenissen. Een beslissing een samenstelling noemen is sowieso bijzonder vreemd. Een beslissing is een keuze voor een reactie op, of waardering van, de gebeurtenis. Beslissen over wat iets is, is onzinnig: iets is altijd wat het is, A = A.

Zodra je wilt beslissen over wat de ‘complex event’ in jouw voorbeeld is, loop je ertegenaan dat het waargenomene onvoldoende informatie biedt voor uitsluitsel over wat gaande is: een echte bruiloft of een toneelstukje? Wat is er: een kerk, een man met een hoge hoed, een vrouw in een witte jurk, mensen die rijst strooien en een muziekje dat veel bij bruiloften wordt gespeeld. Allemaal ‘simple events’ die ook bij elkaar genomen geen uitsluitsel geven over aard van de ‘complex event’.

Lekker makkelijk om een vraagteken bij mijn leesvaardigheden. Bekijk jij nog maar eens wat je hebt geschreven.

op 08 03 2010 at 15:06 schreef Alf Berendse:

Correctie: 1e alinea, laatste zin moet zijn: Als je de bruilof een ‘complex event’ noemt, dan is de bruiloft dus volgens jouw eigen formuleringen samengesteld uit beslissingen, in totaal een beleidsbeslissing.

op 08 03 2010 at 15:16 schreef Alf Berendse:

Nee, ik vergis mij weer, drie bruiloften zijn samen een beleidsbeslissing.

op 08 03 2010 at 15:23 schreef Alf Berendse:

Maar ja, je moet natuurlijk eerst beslissen wat de ‘simple event’ is: de man met hoge hoed is de bruidegom. De beslissing ‘complex event’ is dus een samenstelling van beslissingen ‘simple event’. De beleidsbeslissing is dus samengesteld uit een samenstelling van beslissingen.

op 08 03 2010 at 15:30 schreef Alf Berendse:

Maar de beslissing ‘simple event – man met hoge hoed’ = bruidegom, kun je niet nemen zonder de beslissing ‘complex event – er is een bruiloft gaande’. Je maakt namelijk uit het totaalplaatje op wat de betekenis van het detail is. Zonder de ‘beslissing’ bruiloft was de man met de hoge hoed gewoon een man met een hoge hoed. Het ‘complex event – bruiloft’ is dus samengesteld uit ‘simple events’, maar tegelijkertijd ook het kader dat ‘simple events’ de betekenissen geeft die bij elkaar leiden tot de beslissing ‘complex event – bruiloft. Dat is een paradox, de computer ontploft.

op 08 03 2010 at 15:40 schreef Alf Berendse:

Ha, nu begrijp ik het: de bruiloft is een ‘complex event’ die met andere ‘complex events’ een beleidsbeslissing samenstelt. De bruiloft is op zichzelf wel een beslissing maar geen beleidsbeslissing.

op 08 03 2010 at 15:41 schreef machoo:

@Jabir

Je overschat schromelijk de ontwikelingen in de IT en plaatst daar bovendien een naieve grote hoeveelheid vertrouwen in.

Wat interessant is, is het gegeven dat steeds meer mensen zich onveilig ‘voelen’; daar houdt een menselijke bestuurder wel rekening mee en een computer model niet, of in onvoldoende realistsche mate dat er van een weergave van de werkelijkheid sprake is.

Het is een feit dat IT steeds meer en indringender in ons leven een plaats inneemt. Dat maakt het echter niet betrouwbaarder. Het menselijk inzicht, opgebouwd uit unieke ervaringen, is in staat veel meer verbanden te zien die je mogelijkerwijs in een coputermodel zou kunnen vangen.

Daarom, wellicht een stuk gereedschap dat het besturen makkelijker kan maken, maar zeer zeker niet het besturen zelf over kan nemen, simpelweg omdat het model nooit de gevolgen van de eigen beslissingen kanoverzien, laat staan er verantwoordelijkheid voor kan nemen.

op 08 03 2010 at 15:42 schreef colliding positron:

Warehousing en de processen die spelen bij aandelenhandel zijn in al hun complexiteit vele ordes simpeler dan de processen die bij beleid een rol spelen.
Probeer maar eens alleen maar alle parameters boven water te krijgen die een rol spelen bij de beslissing om een Betuwelijn te maken. En dan heb ik het nog niet over de relaties daartussen en de wegingen die toegepast moeten worden.

Vertaalalgoritmes zijn bij lange na niet ‘close to perfection’. Dat wordt al decennialang beweerd. Ze zijn nog steeds eenvoudig om de tuin te leiden met formuleringen die door het menselijk brein met zijn ‘kennis van de wereld’ zonder meer begrepen worden. Zelfs een ‘eenvoudig’ filter dat bijvoorbeeld pornografische strekking van een tekst herkent is nauwelijks te bouwen.

Voor wat betreft ‘modeling reality’: voor elke versimpeling is een externe ‘beleidsbeslissing’ nodig.
Maar zelfs al zou je een compleet model van de werkelijkheid kunnen hebben, dan heb je niet meer dan een toekomstvoorspeller. Ook dan heb je een externe beslissing nodig om te bepalen wat de gewenste toekomst is.

en ja, je hebt gelijk: mensen kunnen de complexiteit van een beslissing vrijwel nooit geheel overzien. Als je in staat bent om alle parameters en hun relaties te benoemen en in een algoritme te stoppen, is dat algoritme in ieder geval consequent. Ook bij warehousing moet je echter al danig versimpelen om het werkbaar te houden. Om maar bij voorraadbeheer te blijven: voor een juiste inschatting van inkoopprijzen en levertijden zou je een goed beeld moeten hebben van de ontwikkelingen in de wereldpolitiek en -economie.
Voorlopig is beleid alleen als volgt te voeren: een (Nederlands ministers)brein neemt een beslissing op grond van de inschatting dat er niet te veel van de 16 miljoen overige breinen zijn die in onaanvaardbare oppositie komen.

op 08 03 2010 at 15:47 schreef Jabir:

@alf: ben even druk hoor, dus heel kort. maar een ‘complex event’ is nog geen beleidsbeslissing. Ik schreef dan ook in de op een na laatste alinea:

“De volgende stap is natuurlijk beleidsbeslissingen. Niet zo heel lastig, want een beleidsbeslissing is gewoon een niveautje verder. Die is gebaseerd op een samenstelling van verschillende reeds samengestelde ‘complex events’, zeg maar de beheersbeslissingen, uitgezet over een wat grotere tijdslijn. Een paar jaar in plaats van een dag of een paar weken.”

Wat is daar onduidelijk aan?

op 08 03 2010 at 15:48 schreef machoo:

Nog even over het ‘foutloos real-time vertalen’:

“een applicatie als google translate is nog niet helemaal vlekkeloos, maar vertaal/voice applicaties in de laboratoria zijn al ‘close to perfection’.”

Dit is gelul. Misschien tussen talen die erg veel op elkaar lijken zoals Spaans en Portugees kan dit het geval zijn, maar zeker niet in talen die al te veel van elkaar verschillen.

Dit vereist vooralsnog een menselijke vertaler, wat misschien verklaart waarom er alleen voor de EU al 20,000+ full-time vertalers in dienst zijn.

Waar het bijvoorbeeld wetsteksten betreft, kan een verkeerde interpretatie van een komma al desastreuze tot gevolg hebben.

op 08 03 2010 at 15:52 schreef Jabir:

@colliding positron: je ziet een ding over het hoofd. Du moment dat ‘complex’ events ontstaan zijn, zijn het in wezen al nieuwe ‘simple events’ geworden in de context van het (beleids) niveau erboven. Dus ook besluitvorming ‘bovenaan’ is in essentie niet heel ingewikkeld. Ministers kijken vooral naar conclusies van rapporten om nieuw beleid op te zetten en gaan natuurlijk niet zelf elk individueel cijfertje navorsen. behalve minister Donner dan ;-) Maar goed, die conclusies kunnen in zichzelf vrij eenvoudig zijn.

op 08 03 2010 at 15:56 schreef Jabir:

Om het bij mijn voorbeeld te houden: de constatering ‘bruiloft’ is in zichzelf niet een heel moeilijke. Wat de gebeurtenis ‘complex’ maakt, is de totstandkoming, niet het feitje in zichzelf. Als dat feitje er als feit ligt is het in wezen weer een ‘simple event’ geworden.

op 08 03 2010 at 16:07 schreef machoo:

Het betoog van Jabir is wat dat betreft tekenend voor een blind vertrouwen op technologie en het ontbreken van de menselijke maat bij het ontwikkelen van beleid.

Voorbeelden te over hiervan:

– High Volume Frequency Trading die geen rekening houdt met produkten, economie en werkplaatsen maar enkel met het genereren van winst
– OV jaarkaart introductie waarbij mensen vergeten ‘uit te checken’, waarom is hier geen rekening mee gehouden?
– Rekeningrijden/Kilometerkastje: Een voorstel wat geen rekening houdt met brede publieke weerstand.

Vul verder zelf maar in. Nogmaals, in dit geval zijn de oplossingen die Jabir aandraagt volgens mij geen onderdeel van de oplossing maar onderdeel van het probleem.

op 08 03 2010 at 16:15 schreef Jabir:

@positron: ik kan het ook niet laten…. in het veronderstellen dat achter KI perse een ‘kaart’ of anderszins een representatie van de werkelijkheid (of van intelligentie zelf, als je nog wat verder doordenkt) zou liggen is onjuist. Er is wel een formalisme, maar dat is geen representatief formalisme. Waar dit in wezen over gaat is het ’token’ problem. Het ’teken’ voor intelligentie is zelf niet slim. Het blijft slechts een ’teken’ en kan verder zelf niets.

Het staat overigens ook bekend als het ‘symbol grounding’ problem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Symbol_grounding

In feite heeft precies die misvatting de publicatie van het ‘naive physics manifesto’ van Hayes tot gevolg gehad, dat de kunstmatige intelligentie zich als discipline nauwelijks ontwikkelde. Daar zijn we nu overheen.

http://www.cl.cam.ac.uk/~afb21/publications/masters/node28.html

“Naive Physics is a term coined by Hayes in 1978, to describe his approach to developing a large-scale formalism of commonsense knowledge about the world. This concern with real world knowledge can be related to a general awareness amongst AI workers that future progress in AI depends on intensive knowledge being made available to reasoning systems”

het moet heel duidelijk zijn dat dit formalisme geen kaart is.

op 08 03 2010 at 16:32 schreef Jabir:

“tot” publicatie van het naive physics manifesto bedoelde ik.

op 08 03 2010 at 16:37 schreef Smeets:

Jabir,
“wel eens erover nagedacht hoe Al Qaeda ‘chatter’ wordt geïdentificeerd? ”

Zelfs een eencellige kan de filters die gebruikt worden in de strijd tegen het terrorisme omzeilen. Sterker nog. Van alle aanslagen was alle informatie voorhanden.
Bovendien hadden we het niet over Al Qaida maar over hoe in Jabirland rebelse factoren die niet mee willen werken voor de systemen geidentificeerd worden. En geen managersgeneuzel. Gewoon. Hoe gaat dat gebeuren in Jabirland.

op 08 03 2010 at 16:46 schreef Jabir:

@machoo: ik vertrouw er helemaal niet op. Evenmin als ik op auto’s, pinautomaten of vliegtuigen “vertrouw”. Maar ik maak er wel gebruik van. Dat verbetert zich gaandeweg, met kleine sprongetjes. Mijn macje van vorig jaar was ook stukken langzamer…

op 08 03 2010 at 16:48 schreef Jabir:

ik trok een vergelijking smeets, dat mag. het getuigt overigens van vrij schromelijke zelfoverschatting te denken dat dat allemaal zo makkelijk te omzeilen is, maar ik zal verder geen functionele discussie voeren over echelon ;-)

op 08 03 2010 at 16:53 schreef Jabir:

eerder is het zo dat bepaalde verhullingsactiviteiten automatisch ‘red flags’ veroorzaken, maar goed.

op 08 03 2010 at 17:10 schreef machoo:

“ik zal verder geen functionele discussie voeren over echelon”

“bepaalde verhullingsactiviteiten automatisch ‘red flags’ veroorzaken”

Hmm.. dan ga ik niet in op hoe makkelijk dit te omzeilen valt. Je voorstaat een technocratische dictatuur, welke niets met een meritocratie van doen heeft, met alle risico’s vandien.

Verder etaleer je hier dat je je flink in de materie hebt ingelezen, maar mijn bescheiden indruk is dat het je aan praktisch inzicht ontbreekt, waarschijnlijk doordat je een IT-er bent, en geen bestuurder. Even om het geheugen op te frissen:

“As chronicled in Patterson’s new book “The Quants“, the runaway success of computer-driven trading in the 1980s, ’90s and early ’00s led to complacency and hubris, ending in near total disaster for Western-style capitalism.”

“Mathematical constructs” such as CDOs, derivatives and mortgage-backed securities “caused banks essentially to implode”

http://finance.yahoo.com/tech-ticker/rise-of-the-machines-how-%22quant%22-trading-triggered-the-credit-crisis-422940.html

op 08 03 2010 at 17:16 schreef Smeets:

Jabir,

Het ging erover dat jij dacht dat je subversieve elementen ook gewoon in de modellen kon meenemen. Gewoon door deze als actoren te identificeren.
Geef nou eens antwoord.

Hier op deze site willen de meeste mensen absoluut niet in een Jabirland wonen. Eigenlijk denk ik dat er zeer weinigen in Jabirland willen wonen.

Waar haalt de nieuwe “bestuurder” eigenlijk zijn legitimiteit vandaan?
en
Waarom zou je een dergelijke samenleving opbouwen doen als niemand het wil?

Persoonlijk denk ik dat Jabirland gewoon een ordinaire dictatuur wordt.

op 08 03 2010 at 17:27 schreef Jabir:

@machoo: ik ben wel een meritocraat, maar denk dat computers meer merites hebben dan (al dan niet) gedomesticeerde primaten.

op 08 03 2010 at 17:32 schreef Jabir:

@smeets: dat hele ‘subversie’ verhaal is maar interessant in een heel gelimiteerde context, omdat je met de door jouw voorgestelde subversie helemaal geen invloed uit kunt oefenen op zoiets als politieke besluitvorming. CEP kan natuurlijk ook een strafrechtelijk/forensische toepassing hebben, maar daar gaat mijn betoog helemaal niet over.

op 08 03 2010 at 17:44 schreef Jabir:

Manmanman.. leg ik een lekkere salontafeltekst van Sloterdijk op tafel, kom ik goedverdoemme alsnog uit bij het naive physics manifesto :-(

op 08 03 2010 at 18:41 schreef Alf Berendse:

Jabir, klopt, je schreef niet dat een ‘complex event’ een beleidsbeslissing is; je schreef dat het een beslissing is. Dat is mij duidelijk, en ook dat het onzin is: een gebeurtenis is geen beslissing en wordt ook niet samengesteld uit beslissingen.

op 08 03 2010 at 19:09 schreef Alf Berendse:

Overigens zou ik er geen grote problemen mee hebben in Jabirland te wonen. Het is mij lood om oud ijzer of beslissingen met het zwaard in de hand worden genomen, op basis van een sociaal-democratische meerderheid, door een meritocratie, of door een met ‘complex events’ gevoerde computer. Ik wil niet dat er beslissingen over mij worden genomen en moet mij dus in alle staatsvormen zo veel als mogelijk aan de machtsuitoefening onttrekken.

op 08 03 2010 at 19:33 schreef Jabir:

@alf: het betreft de beslissing dat er een bepaalde gebeurtenis plaatsvindt, op basis waarvan een proces vervolgens geinitieerd wordt. Sorry alf, nou ben je echt spijkers op laag water aan het zoeken in de afwezigheid van argumenten.

Waar jij je wel of niet aan wilt aan onttrekken is in feite mijn probleem niet overigens. Je doet maar :-)

op 08 03 2010 at 19:40 schreef Smeets:

Alf,

Ik zou daar niet te zeker van zijn. In Jabirland kun je namelijk niet door de wanorde heen laveren. Dat wordt genadeloos (waarschijnlijk moord) afgestraft. Ik zie de computer namelijk nog niet zo snel besluiteloos tobben en berekenen over de efficiencygraad van Smeets of Alf. Het is voor of tegen.
Gelukkig worden de dwaze propagandisten van rigide systemen meestal zelf als eerste slachtoffer.

op 08 03 2010 at 19:47 schreef Smeets:

Jabir,

Dat subversieverhaal is heel interessant. Want uit de hele discussie hier blijkt al dat jouw systeem geen enkele legitimiteit heeft. Het zal ontzettend veel weerstand oproepen.
De enige optie zal dwang zijn. En dan is het element hoe om te gaan met subversieve elementen die vijandig staan tegenover de bestuursstructuur cruciaal. Want anders voert gewoon niemand de besluiten uit. Ik in ieder geval niet. En Alf denk ik ook niet.

op 08 03 2010 at 19:49 schreef Tjerk:

Alf doet net alsof een gebeurtenis hetzelfde is als de interpretatie van een gebeurtenis.

Dat laatste (‘Hé, ik zie dit en dat en dat; wat zou hier aan de hand zijn?’) houdt natuurlijk evident wel een beoordeling en dus een beslissing in.

op 08 03 2010 at 20:03 schreef Alf Berendse:

Jabir, mijn reactie van 19.09 uur was niet in het bjzonder aan jou gericht.

Jij verweet mij dat ik niet goed lees, maar jij schreef dat dat de gebeurtenis (complex event) gelijk is aan de beslissing. Als ik jou daar op wijs is dat dus spijkers op laag water zoeken. Formuleer jij dan meteen goed.

Zeer veel gebeurtenissen hebben ook geen beslissing nodig: luchtdrukverschillen veroorzaken een storm, de storm doet een boom omwaaien, de boom valt op een auto, autobestuurder dood. Noem dat een ‘complex event’, waar zit dan de beslissing in het geheel? Het CEP kan niet alleen niet voldoende rekening houden met de menselijke maat, maar ook niet met natuurverschijnselen. Om alle parameters in de berekening mee te nemen, moet de computer de vorm van een tweede aarde aannemen.

Gebrek aan argumenten? Mijn argumenten begonnen met de onmogelijkheid om ethiek te verwerken in een CEP. Daar ging jij aan voorbij, in plaats daarvan kwam je met argumenten ad hominem (dom, retarded). Je gaat er ook aan voorbij als je stelt dat het niet jouw probleem is waar ik mij aan wil onttrekken. Zal best niet, maar het is wel een probleem voor jouw CEP. Voer mensen die zich aan de berekende beslissing willen onttrekken maar als parameter in. Voer een bom op de computer als parameter in.

Gebrek aan argumenten? Als ik stel dat een gebeurtenis geen beslissing is en dat beargumenteer, pas jij je formuleringen aan, maar mij verwijt je spijkers op laag water zoeken. Je neemt erg de houding in dat jij alleen bepaalt wat valide argumenten zijn.

op 08 03 2010 at 20:12 schreef Jabir:

@alf: Ik formuleerde het meteen goed, maar blijkbaar was het te lastig om de voorlaatste alinea van mijn beschrijving van CEP door te nemen. Las je zelf overheen hoor.

Maar ja.. het ontbreekt je wel aan werkelijke argumenten. je roept wel veel, maar het heeft niet veel om het lijf eerlijk gezegd.

u bore me. Doei.

op 08 03 2010 at 20:17 schreef Alf Berendse:

Tjerk, uit welke zinnen van mij maak jij op dat ik doe alsof een gebeurtenis gelijk is aan de interpretatie van de gebeurtenis? Dat is nu juist wat Jabir doet met zijn voorbeeld bruiloft als ‘complex event’? Hij interpreteert het totaal van een aantal waarnemingen als bruiloft terwijl het ook een toneelstukje kan zijn.

Ik schreef dat iets is wat het is, A = A, en daar komt geen interpretatie of beslissing bij kijken. Als een boom in een storm omvalt, interpreteer of beslis je niet dat de boom omvalt, hij valt gewoon om.
En als iemand een aantal mensen op de stoep voor een kerk ziet, kun hij dat interpreteren als ‘er is een bruiloft gaande’, maar de toeschouwer beslist toch niet dat er daadwerkelijk een bruiloft gaande is?

op 08 03 2010 at 20:20 schreef Jabir:

Sinds de Fortuyn revolte is het namelijk ook nodig iets te roepen over dingen waar je geen reet van begrijpt. Toch? vandaar dat de meritocratie dus zo’n goed idee is.

op 08 03 2010 at 20:26 schreef Alf Berendse:

Lekker makkelijk, Jabir, en een bevestiging van wat ik schreef: jij denkt dat het alleen aan jou is om te bepalen wat een valide argument is, en als je de moeite niet wilt nemen argumenten te weerleggen, kom je met argumenten ad hominem. Je schreef dat een ‘complex event’ een beslissing is, en dat een beleidsbeslissing is samengesteld uit gebeurtenissen (‘complex events’). Allebei kolder, en jij verweert je simpel met de opmerking dat ik je verveel.

op 08 03 2010 at 20:32 schreef Alf Berendse:

Jabir, jij hoopt zeker dat je met jouw presentatie van CEP meteen een plek in de top van de meritocratie verdient? Je presenteert iets dat ingewikkeld maar ook onnodig is en vervolgens ben jij nodig om het voor mij en anderen uit te voeren.
Hou nou eens op met tegenstanders af te zeiken, daarmee stel je alleen jezelf voor als pedante blaaskaak.

op 08 03 2010 at 20:35 schreef Tjerk:

“Dat is nu juist wat Jabir doet met zijn voorbeeld bruiloft als ‘complex event’? Hij interpreteert het totaal van een aantal waarnemingen als bruiloft terwijl het ook een toneelstukje kan zijn.”

Ja, het kán ook een toneelstukje zijn, maar die beoordeling (of het een toneelstukje is, of een bruiloft) valt natuurlijk niet samen met de gebeurtenis zelf, maar is de interpretatie van de gebeurtenis.

Verder schreef Jabir niet dat een ‘complex event’ een belissing is, maar dat complex event processing een beslissing inhoudt. Goh, waar zou dat ‘processing’ op slaan?

op 08 03 2010 at 20:47 schreef Jabir:

Nounou, de ad hominems zijn niet alleen van mijn kant gekomen hoor, zo ben ik voor dicatortje, autist en nerd uitgemaakt, heb ik eerst geen verstand van IT en dan weer juist teveel zodat ik lossta van de wereld, is wat ik schrijf managersgeneuzel dat van spreadsheetfundamentalisme getuigt, what-evah!

Ik hoop helemaal niets alf, ik zeg het gewoon zoals het zich aan me voordoet en vind het leuk om zo’n mogelijkheid door te denken. Bovendien is het toevallig al de richting waar we uitbewegen, ook al is niet iedereen zich daar helemaal bewust van.

Overigens denk ik niet de een of andere positie in de ’top’ te krijgen en redeneer ik op geen enkele wijze vanuit mezelf als ik zo’n scenario probeer uit te werken. Net of dat geen ad hominem zou zijn trouwens.

Wel zeer interesant om te merken hoe heftig mensen reageren op dit scenario, dat voor zeker de helft al gerealiseerd is.

op 08 03 2010 at 20:48 schreef Alf Berendse:

Tjerk, ik weet dat de beoordeling/interpretatie van een gebeurtenis niet samenvalt met de gebeurtenis. Ga voor mij nou niet herhalen wat ik zelf al heb geschreven, maar beantwoord mijn vraag: in welke zinnen doe ik alsof een gebeurtenis gelijk is aan de interpretatie van de gebeurtenis?

Jabir schreef wel dat een complex event een beslissing is: de samengestelde ‘complex event’ (de beslissing) op basis van al die simple events, is dat daar dus een fokking bruiloft plaatsvindt. Waarom staat beslissing anders tussen haakjes achter ‘complex event’? Het staat niet achter ‘complex event processing’.

Terecht is zijn opmerking dat ik niet inga op wat hij een paar alinea’s verder eigenlijk bedoelt. Maar als iemand begint met een gebeurtenis een beslissing noemen, dan moet die misvatting toch eerst uit de wereld worden geholpen?

op 08 03 2010 at 20:55 schreef Alf Berendse:

Jabir, je gebruikte argumenten ad hominem tegen mij zonder dat ik daar aanleiding toe heb gegeven. Denk gerust door over CEP als instrument voor politieke besluitvoering, mijn centrale stelling is een ethische, namelijk dat het niet gaat om hoe de besluitvorming tot stand komt, maar om waarover besloten mag worden, hoe groot de macht mag zijn. Met die vraag kan CEP niet uit te voeten.

op 08 03 2010 at 21:07 schreef Jabir:

@alf: OK.. je hebt er ook een paar mijn richting uit gegooid, maar de grofste kwamen van smeets. Ik vind het niet heel erg en vind het overigens leuk als me het vuur aan de schenen wordt gelegd, maar kreeg een beetje de indruk dat je bewust mijn beschrijving van CEP verkeerd las. Want ik had al echt vaak aangegeven dat ik met het ‘bruiloft’ verhaal het algemene principe van CEP duidelijk probeerde te maken en verder niets, in mijn voorlaatste alinea beschreef ik volgens mij goed hoe je een beleidsbeslissing baseert op een reeks van ‘complex events’ (die in zichzelf simpel zijn). Dat moest ik verschillende keren op verschillende manieren herhalen.

op 08 03 2010 at 21:11 schreef Jabir:

Het is echt het vaakst gebruikte voorbeeld in CEP Alf, het staat zelfs kort op de wiki erover genoemd, maar kan je overal online vinden. Misschien staat het wel beter geformuleerd op de wiki, ik deed ‘m uit de losse pols:

“Examples of events include church bells ringing, the appearance of a man in a tuxedo with a woman in a flowing white gown, and rice flying through the air. A complex event is what one infers from the simple events: a wedding is happening. CEP is a technique that helps discover complex, inferred events by analyzing and correlating other events: the bells, the man and woman in wedding attire and the rice flying through the air.

There are many commercial applications of CEP including algorithmic stock trading, credit card fraud detection, business activity monitoring, and security monitoring[1]. New applications of CEP are emerging as technology vendors find new uses”

Is dat duidelijker?

op 08 03 2010 at 21:12 schreef Tjerk:

“Maar als iemand begint met een gebeurtenis een beslissing noemen, dan moet die misvatting toch eerst uit de wereld worden geholpen?”

De misvatting ontstaat (bij jou, kennelijk) omdat je Jabir nogal onwelwillend leest.

Jabir: “Om een heel eenvoudig voorbeeld te geven (het standaard voorbeeld): je rijdt door een straat en in die straat staat een kerk. Voor die kerk staan een man met een hoge hoed en een vrouw met een witte jurk aan. Een groepje mensen gooit rijst naar die twee. Dat zijn allemaal ’simple events’, die in zichzelf niet betekenisvol zijn. Maar de samengestelde ‘complex event’ (de beslissing) op basis van al die simple events, is dat daar dus een fokking bruiloft plaatsvindt.”

Jouw probleem lijkt ‘m erin te zitten dat Jabir zich niet zorgvuldig genoeg uitdrukt: hij zegt ‘complex event’, maar hij had moeten zeggen: de interpretatie van wat daar gaande is = [processing a] complex event.

Voor mij was het duidelijk genoeg: het selecteren van significante ‘simple events’ + een beoordeling maken van wat die optelsom betekent = (de interpretatie van) een complex event.

Vervolgens ga jij zitten zaniken dat wat Jabir daarover te melden heeft onzin is, omdat: “een gebeurtenis is geen beslissing en wordt ook niet samengesteld uit beslissingen.”

Ben je altijd zo’n muggenzifter?

op 08 03 2010 at 21:20 schreef Jabir:

Hoe de inferentie ‘bruiloft’ wordt gemaakt en het achterliggende proces van CEP beschreef ik ook kort:

1. Monitor real-time events (maakt niet uit waar die vandaan komen, een event is een event)
2. Filter en/of aggregeer deze gebeurtenissen
3. Correleer deze gebeurtenissen met andere gebeurtenissen, historische patronen/events, zakelijke regels of een combinatie daarvan
4. Genereer ‘alerts’ of initieer processen als gevolg van de ontstane ‘complex events’
5. Sla alle events op, ook die op het laagste niveau
6. Doe aan verslaglegging over opgeslagen events via bijvoorbeeld de forensische methode, speel het af, integreer het met search, etc etc.

Smeets’ reactie daarop was dat het managersjargon zou zijn ofzo, terwijl het gewoon een zeer algemene beschrijving is van hoe je op basis van gegevens tot een conclusie kan komen. Maar als er iets fouts is aan CEP, zou het in bovenstaand lijstje te vinden moeten zijn…

Ik kraakte zelfs mijn eigen systeem af, door en passant te stellen dat de hele financiele crisis aan een algoritme te danken is, dat dus op de verkeerde manier correleerde (punt drie). Maar goed, ik heb dan ook nooit gezegd dat het allemaal ‘feilloos’ is. En het probleem met algoritmes als deze is eigenlijk hetzelfde als met verkeersvliegtuigen: er gebeuren zeer weinig ongelukken, maar als er iets gebeurt is de schade meteen enormulous.

Overigens is mijn perspectief vooral dat ik een internetbedrijfje heb en ook qua omzet vind ik dit gewoon zeer interessante filosofietjes ;-)

maak ze gek heheheheh

op 08 03 2010 at 21:23 schreef Smeets:

Jabir,

Op de kernvragen geen je zelf geen antwoord.

Dus nogmaals.

Hoe ga je een besluitvorming uitvoeren zonder legitimiteit bij de mensen die het moeten uitvoeren of waarover het gaat?
Ook over ethiek (Alf) heb je geen antwoord.?

Het blijft allemaal eenzaam kamergedroom van een autist.

op 08 03 2010 at 21:30 schreef machoo:

In dit geval is het zorgvuldig uitdrukken wel deelijk essentieel. Zeker als je beweert dat de wereld te vatten is in een paar algoritmes (wat een grove misvatting is)-

Geef mij 10x een Alf dan 1 Jabir – die zoals hij nu zelf aangeeft klakkeloos van wikipedia af plagieert zonder bronvermelding, en voorts met termen rondstrooit alsof hij ze zelf bedacht heeft.

Een geveinsde wijsheid pretenteren zonder te weten waar je het over hebt is ver beneden elk acceptabel niveau.

Full of shit noem ik dat. Opzouten met die puinzooi. Of je redeneert en debateert zuiver, of je probeert je slimmer voor te doen dan je bent. in jabir’s geval is dat het laatste. Iemand die hunkert naar intellectuele erkenning maar geen idee waar ie het over heeft.

Het zijn dit soort mensen die hun hoofd zover in hun eigen reet hebben zitten omdat ze ervan overtuigd zijn dat het lekker ruikt daar. Mij niet gezien.

Up yours. Ik ben er klaar mee.

op 08 03 2010 at 21:35 schreef Smeets:

Jabir,’
Op het moment gaat in Nederland 60 procent van het onderwijsbudget op aan mensen die de hele dag aan het monitoren, filteren en aggregeren zijn. Ze correleren deze gebeurtenissen met andere gebeurtenissen, historische patronen/events, zakelijke regels of een combinatie daarvan, om vervolgens alerts te genereren en processen te initieren om het complexe event dat onderwijs heet in goed banen te lijden. Ze maken de hele dag verslagen over de opgeslagen events via een forensische methode. Dit natuurlijk om het geheel grondig te integreren met de werkvloer via een search etc etc.
We gaan erop vooruit..

op 08 03 2010 at 21:59 schreef Jabir:

Nou smeets, heb je helemaal op eigen kracht een argument verzonnen voor CEP. Als je er zo over denkt is het natuurlijk prachtig als al die mensen binnenkort overcompleet zijn geworden, kan een fors deel van dat budget weer gewoon naar onderwijs.

op 08 03 2010 at 22:08 schreef Jabir:

machoo: ik heb op school geleerd dat het netjes is om referenties te geven. Als ik je de titels ij plaats van wiki links of quotjes geef van boeken die ik over bepaalde onderwerpen gelezen heb, kan ik je garanderen dat het ook weer niet goed is. Dan zouden mijn argumenten een stuk minder transparant zijn. Als ik zie welke begripsverwarring er al was met alf, is dat geen overbodige luxe.

Ik gebruik bepaalde begrippen in een context en dan is het denk ik belangrijk die begrippen goed te definiëren. Maak ervan wat je wilt. Als je er maar niet teveel bij gaat schuimbekken.

op 08 03 2010 at 22:14 schreef vander F:

@Smeets 21:35,
hier rol je voor Jabir toch echt een rode loper uit.

Overigens laat Jabir terloops welgedelijk weten de rechtspraak nog even uit de CEP ‘klauwen’ te willen houden.

op 08 03 2010 at 22:28 schreef Alf Berendse:

Ja, ik ben altijd zo’n muggenzifter, en terecht. Jabir gebruikt nu een afgeleidde van ’to infer’ uit de Engelse tekst: inferentie. Maar er is ook geen sprake van een inferentie: op basis van wat is waargenomen kan niet worden afgeleid of geconcludeerd dat er een bruiloft gaande is. Dat blijft een interpretatie.
De Engelse tekst geeft dus ook een onjuiste voorstelling van het denkproces, de opsteller gebruikt ’to infer’ waar ’to construe’ op zijn plaats is.
Van een computerprogramma als CEP verwacht ik dat het zich tot feiten beperkt, niet dat het een samenstelsel van feiten gaat interpreteren. De interpretatie van een computerprogramma heeft tenslotte niet meer waarde dan de interpretatie van Balkenende of Bos.

In essentie gaat de discussie over epistemologie, en hoe kun je nu kennis goed verwerken als je gebeurtenis, beslissing, constatering, interpretatie en conclusie niet goed uit elkaar houdt?

En Tjerk: Alf doet net alsof een gebeurtenis hetzelfde is als de interpretatie van een gebeurtenis.
Waar dan? Citeer mijn zinnen die daarop wijzen, of is mijn vraag daarnaar ook muggenzifterij?

op 08 03 2010 at 22:31 schreef machoo:

CEP is niets meer dan een buzzwoord waarmee overgewaardeerde IT bedrijfjes de zakken van de overheid leeg proberen te schudden ten koste van de rest van het budget.

‘maak ze gek’, toch, jabir? Oplichterij met valse beloftes en meer marginale en bij voorbaat gefaalde IT projectjes.

Mensen met een blind geloof in IT zijn onderdeel van het probleem, niet de oplossing. Leegschudden en zakkenvullen is hun enige moraal, en de voornaamste reden dat oa. het onderwijs door en door verrot is – managers die op technologie en mooie praatjes vetrouwen en geen reet geven om de rest die een kouwe kermis thuiskomen.

Zie hier hoe uw belastinggeld verspild wordt – een puinzooi inderdaad – en zo isde cirkel weer rond.

op 08 03 2010 at 22:39 schreef vander F:

Volgens mij is in deze draad er een grote nadruk op epistemologie,
Terwijl de insteek van Smeets meer van ethische aard is.
Zo lullen we dus wel langs elkaar heen.

Das jammer.

op 08 03 2010 at 22:45 schreef Tjerk:

Prima Alf. Jabir beschrijft het interpreteren van een aantal gebeurtenissen als een samengesteld ‘complex event’. Uitkomst: kijk nou, het is een bruiloft! Vervolgens zeg jij:

Alf: “Jabir, klopt, je schreef niet dat een ‘complex event’ een beleidsbeslissing is; je schreef dat het een beslissing is. Dat is mij duidelijk, en ook dat het onzin is: een gebeurtenis is geen beslissing en wordt ook niet samengesteld uit beslissingen.”

Nee, dûh! Maar Jabir beschrijft dan ook onmiskenbaar een interpretatieproces. En dat gaat wel degelijk over belissingen, zoals de belissing welke feiten relevant zijn om een complexe gebeurtenis te herkennen, en wat het karakter van die gebeurtenis dan wel is.

op 08 03 2010 at 22:55 schreef machoo:

Hier trouwens weer een mooi voorbeeld waarbij CEP naast het laten omvallen van de wereldeconomie meer menselijke drama’s op haar geweten heeft omdat mensen teveel op IT systemen vertrouwen:

http://sargasso.nl/archief/2010/03/08/ga-eens-boeven-vangen

“Eén op de tien meldingen van kindersmishandeling is onterecht, meldde Trouw begin februari in een fraai achtergrondverhaal. Nog eens vijftien procent van de meldingen kan niet bevestigd worden. Dat is dus een mix van schuldigen en onschuldigen. Dat kan gebeuren, maar al die gezinnen worden in elektronische dossiers geboekt als verdacht. Je weet immers maar nooit. Gezinnen gaan daar echter aan kapot, boekstaafde de krant.”

op 08 03 2010 at 22:59 schreef vander F:

De mens als patroon wezen,
de neiging patronen te herkennen,
en daar naar te handelen.

Goeie kanshebber voor weldegelijk aangeboren eigenschap
al is het alleen al om Hume en Berkeley postuum te kunnen pesten.

op 08 03 2010 at 23:41 schreef Jabir:

@alf: als je iets identificeert is dat een beslissing. Aan zo’n beslissing kan je dan weer een automatisch vervolgproces hangen, zoals het taseren van Smeets ;-)

@machoo: dat heeft niets met CEP te maken machoo, maar dat weet je zelf denk ik ook wel.

@vander F: tijd en ruimte zijn toch al a priori aan het menselijk gewaarzijn?

op 08 03 2010 at 23:48 schreef Jabir:

@vander F: http://www.youtube.com/watch?v=zQYYGwYTPuY

op 09 03 2010 at 00:06 schreef mariska:

@ Smeets nog een voorbeeld als dat van jouw creche analyse:
Zierikzee. Er waren zoveel bewijzen dat de vader van de kinderen hen kwam vermoorden. De moeder smeekte om hulp. Bij de krant, bij de burgemeester.
Een blijf van mijn lijf huis was geen oplossing. Hadden de kinderen dan ooit nog naar school gekund of over straat kunnen lopen? Nee, ooit waren ze herkent. Mannen die alles op alles zetten om hun ex te vinden, die familie hebben die mee helpt zoeken, vinden je wel. Met 4 personen je verbergen was geen oplossing.

Na de moord op 2 kinderen zei de burgemeester dat hij niets had kunnen doen om dit te voorkomen. Het openbaar ministerie zei dat zij niets hadden kunnen doen. De rechtbank zei dat zij niets hadden kunnnen doen. Iedereen meent dat hij zelf geen taak heeft. Je eigen straatje schoonvegen heeft meer prioriteit.

Waar een wil was was wel een weg geweest: De burgemeester had een rechterlijke machtiging kunnen aanvragen. Openbaar ministerie en rechtbank hadden man kunnen laten observeren in een gesloten kliniek. Desnoods tbs. Maar niemand voelde verantwoordelijkheid uit zorg en betrokkenheid. Men deed z’n procedurele dingetje en verder niets. Niemand wilde alles uit de kast halen om die kinderen en vrouw te beschermen. Een soort verlamming uit angst hun nek uit te steken.
Hoe komen we uit deze ellende en waarom doet bijna iedereen zo passief, waar zijn de eigenzinnige nadenkers gebleven?

op 09 03 2010 at 00:09 schreef vander F:

@Jabir::
’tijd en ruimte zijn toch al a priori aan het menselijk gewaarzijn?,

zo ver wil ik niet gaan,
een onderliggend patroonherkenningsmechanisme ligt meer voor de hand.
Van waaruit een bewustzijn voor tijd en ruimte ontstaat, het zelfs mogelijk maakt.

op 09 03 2010 at 00:13 schreef Jabir:

@alf: als je het over interpretatie wilt hebben, daar ging ik eerder al op in. Zou je die dan eerst op kunnen pakken, qua efficientie? Ik schreef:

“Dat alle interpretatie subjectief is waag ik te betwisten. Denkers als Derrida maakten de semiosis oneindig en Roland barthes verklaarde de auteur “dood”, maar dat is allemaal redelijk achterhaald. In die contect is Eco’s ‘Interpretation and overinterpretation’ van belang om te noemen:

http://books.google.nl/books?hl=nl&lr=&id=wbhROmD3guQC&oi=fnd&pg=PR9&dq=+%22Eco%22+%22Interpretation+and+overinterpretation%22&ots=LNW2ToFAW3&sig=R6HvFv5iH78INIYfvnraZgqdiL0#v=onepage&q=&f=false

Interpretatie is daarnaast helemaal niet subjectief, omdat er niet zoiets bestaat als een ‘private language’. Maar dat is een heel ander potje wormen :-)”

op 09 03 2010 at 00:15 schreef Jabir:

@vander f: maar kan een patroon zich niet alleen ontvouwen tegen de horizonten van tijd en ruimte? Gaan die twee niet logisch vooraf aan wat voor ‘patroon’ dan ook?

op 09 03 2010 at 00:19 schreef vander F:

@Mariska,
daar stuurt Jabir dus op aan,
in je beknopte analyse geef je een aantal zaken aan wat in Jabir’s CEP universum geen probleem was geweest.
Het probleem is hier de menselijke factor.
Angst, onderwerping, onderschatting en stupiditeit,
die er toe leidden dat op zich heldere parameters worden gepersonaliseerd en de labiel/emotioneel beslispersonen in quaestie niet in staat zijn logisch/rationeel te handelen.

op 09 03 2010 at 00:23 schreef vander F:

@Jabir,
het vermogen om patronen te herkennen, memoreren en te combineren.

Dit lijkt mij ontologisch vooraf te gaan reeds bepaalde patronen.

op 09 03 2010 at 00:35 schreef vander F:

Tijd en ruimte zijn reeds geïdentificeerde patronen.
of op z’n minst gedachte complexe patronen die voor een mens denk- en werkbaar zijn.
Het gaat hier niet eens om waar of niet waar,
het zijn werkbare constructies.

op 09 03 2010 at 00:37 schreef Jabir:

@vander f: maar buiten een context van tijd en ruimte zijn patronen betekenisloos, dimensieloos, zonder coordinaten.

op 09 03 2010 at 00:39 schreef machoo:

@mariska “waarom doet bijna iedereen zo passief”

Dit komt omdat men vetrouwd heeft in het almachtige ‘systeem’ dat zogenaamd overal een oplossing voor heeft. Ondertussen heeft iedereen een gigantisch bord voor zijn kop, en komt niet verder dan gelul in de ruimte en vertrouwd blindelings op de techniek.

De clou ligt bij het gebrek aan capabele mensen, die steeds minder uit een door tragisch mislukte IT systemen verneukt onderwijs zouden moeten komen.

Men denkt alles te kunnen automatiseren, en denkt alles te moeten en kunnen monitoren. Ondertussen heeft men niet door dan men daarmee de menselijke maat aan de situatie ontrekt.

Incapabele mensen aan het roer die nog incapabelere mensen de opdracht geven om voor veel te veel geld iets te maken wat niet werkt en waar enorme risico’s aankleven – dat is de puinzooi waar we in zitten – zie het resultaat.

Nog een voorbeeld van een falikant mislukt IT Systeem: C2000

op 09 03 2010 at 00:57 schreef Jabir:

@machoo:
mensen zijn alleen maar zo passief omdat ze niet genoeg getasered worden ;-)

op 09 03 2010 at 01:01 schreef vander F:

Juist,
een patroon op zich is betekenisloos.
Wie zegt dat tijd en ruimte voor-gedacht kan kunnen worden?
Het zijn gedachteconstructies, die steeds complexere vormen kunnen aannemen,
dmv patroon herkenning.
Zeg maar je CEP concept.

op 09 03 2010 at 01:03 schreef machoo:

@Jabir Je bent duidelijk een voorstander van het Taseren.

Laten we dat als voorbeeld nemen: wanneer mag iemand wel, en waneer mag iemand niet getaserd worden? Laten we aannemen dat dit enkel gebeurt op aangeven van van een CEP system, die de agent de instructie EN de dienstopdracht geeft om de taseropdracht uit te voeren.

Ben je nu blij? Zou het er eerlijker aan toe gaan volgens jou?

op 09 03 2010 at 01:09 schreef vander F:

Bij twijfel altijd taseren.

op 09 03 2010 at 01:18 schreef machoo:

“Puzzled by the seemingly religious defense of rules-based systems by folks who work with these systems (as if there were no documented disadvantages anywhere on the planet)”

“there are people out there that believe in rules so much, they lose there objectivity when we discuss the disadvantages. ”

http://www.thecepblog.com/2010/03/05/disadvantages-of-rule-based-systems-part-1/

“The real downside of using a production rule engine and expert system approach is finding qualified developers that know what they’re doing. A large majority of the “rule consultants” are complete hacks.”

Komt dus toch weer neer op een gebrek aan ‘capabele mensen’, waardoor incapabele mensen ongelimiteerd hun zakken vullen.

op 09 03 2010 at 01:25 schreef machoo:

@vander F Zeg je dat dan ook tegen de agent die je staande houdt wegens een defect achterlicht en je met je grote mond onder een bekeuring probeert uit te komen?

op 09 03 2010 at 01:31 schreef Jabir:

patronen bevinden zich in het domein van tijd en ruimte, niet daarbuiten. Ze zijn het raamwerk van patronen. Hoe zat dat ook alweer met de Boeddhistische twaalf links van wederzijds afhankelijke oorsprong (waarvan overogens gesteld wordt dat die harmonieert met kant)…

Daarin wordt gesteld dat mentale formaties vooraf gaan aan gewaarzijn en dat pas binnen de context van dat gewaarzijn patronen ontstaan. Niet dat ik die volgorde religieus aanhangig ben, maar geloof wel dat ie juist is:

1) Met onwetendheid (het ego) als oorzaak, verrijzen mentale formaties (zoals tijd en ruimte)
2)Met mentale formaties als voorwaarde, verrijst gewaarzijn
3) met gewaarzijn als voorwaarde ontstaan naam en vorm
4) Met naam en vorm als voorwaarde verrijzen de poorten van de zintuigen
5) Met de poorten van de zintuigen als voorwaarde ontstaat contact
6) Met contact als voorwaarde ontstaat gevoel.
7) Met gevoel als voorwaarde ontstaat verlangen (craving)
8) met verlangen als voorwaarde ontstaat hechting
9) Met hechting als voorwaarde ontstaat wording
10) met wording als voorwaarde ontstaat geboorte
11) met geboorte als voorwaarde ontstaan de oude dag en de dood

heheh.. daar zou eens een algoritme voor gemaakt mnoeten worden ;’-)

op 09 03 2010 at 01:31 schreef vander F:

@machoo:,
weet jij wat die agent gaat doen?
and thats the fun part in this discussion.

op 09 03 2010 at 01:33 schreef machoo:

http://www.thecepblog.com/2010/02/28/orwellian-event-processing/

“True “complex event processing” is the processing task that rules do not perform efficiently – the software that Paul Vincent (and others) marginalizes as “and so forth” because they work for a company (or companies) that are selling “a hammer” (rule-based software) and so therefore everything out there must be defined as “a nail” (a problem that can be solved with rules).

This is one key reason that CEP, the term and the technologies, continues to flounder and sink.

Customers and end users need more sophisticated methods, but the vendors keep trying to tell us that “simple” is “complex” and “complex” is “simple”.

Only software vendors, analysts and advertisers sing the praises of CEP because most complex problems cannot be efficiently solved with rule or query-based approaches (alone). The new users, the people with the complex problems, are not “buying the hype”.”

op 09 03 2010 at 01:34 schreef vander F:

Een mens heeft een biologisch brein.
Daar is het zo ongeveer wel mee gezegd.

op 09 03 2010 at 01:36 schreef machoo:

@vander F Ik wel ja. Goed he?

op 09 03 2010 at 01:40 schreef vander F:

@Jabir,
dat zeg ik
een patroon op zich is betekenisloos.
Dat is in jouw metafysische rijtje vertaald als:
1) Met onwetendheid (het ego) als oorzaak

op 09 03 2010 at 01:47 schreef Jabir:

@machoo: 01:03

het besluit om mensen al dan niet te taseren zou in Jabiristan uiteindelijk ook bij de samenleving liggen. Als er een of meerdere groepen zijn met voldoende proportioneel gewicht, zal taseren natuurlijk deel uit gaan maken van de achterliggende ‘government logic’. Zo niet dan niet natuurlijk.

Hoewel we mensen zonder merites niet mee gaan zitten wegen natuurlijk. we blijven bezig zeg.

op 09 03 2010 at 01:49 schreef Jabir:

@vander F: metafysisch? ik zou zeggen de menselijke conditie (avidya)

op 09 03 2010 at 08:15 schreef Jabir:

wat wil je zeggen met dat citaatje machoo? Heb je dat hele CEP blog afgezocht naar kutopmerkingen over CEP en bovenstaande is je resultaat? Ik vind het mager.

op 09 03 2010 at 10:19 schreef machoo:

Het zijn de meest actuele discussies over CEP op het blog, dat kun je toch zelf zien?

Er staat wat er staat. Eerder gebruikte je al krachttermen als ’te dom voor woorden’ nu bestempel je kritiek op CEP als ‘kutopmerkingen’.

Ik noem het digitaal taseren ;)

op 09 03 2010 at 10:22 schreef Alf Berendse:

Tjerk, eerst dit: Alf doet net alsof een gebeurtenis hetzelfde is als de interpretatie van een gebeurtenis.
Waar dan? Citeer mijn zinnen die daarop wijzen. Waarom ga je de onderbouwing van deze kritiek op mij uit de weg?

Oké, interpretatie is een proces van beslissen. Maar nu puntje dichter bij paaltje komt, heeft Jabir het niet meer over interpretatie (hij scherpt zijn formuleringen aan) maar over inferentie en identificatie en stelt hij dat interpretatie niet subjectief is. Dat is niet ‘een ander potje’ wormen als het nog steeds gaat over de geldigheid van de aanduiding ‘bruiloft’ voor een gebeurtenis.
Identificatie is geen beslissing, ik beslis niet dat een boom een boom is. Een beslissing impliceert keuze, maar ik kan er niet voor kiezen dat de boom een auto is.

Identificatie baseert zich op wat iets is, niet op wat ik denk dat iets is. Interpretatie is wel slechts wat ik (be)denk dat iets is. Bij het voorbeeld van het huwelijk creëert interpretatie een paradox, zoals ik al eerder schreef. Op basis van details – man met hoge hoed, vrouw in witte jurk – wordt geïnterpreteerd dat er een bruiloft gaande is, maar die interpretatie is tegelijkertijd nodig om de details te duiden als elementen van een bruiloft. Kip of ei: gaat de selectie van details aan de interpretatie vooraf, of bepaalt de interpretatie de selectie? Hoe dan ook is het beter niet te interpreteren als je tot de kern van zaken wilt doordringen. In het dagelijks gebruik is het prima, ‘hé kijk, een bruiloft’, op zijn best een persoonlijk oordeel dat voorafgaat aan een bewezen uitspraak over een gebeurtenis; het is ‘wat mogelijk waar is’ op basis van de kennis en verwachtingen van de interpreteerder. Maar hij weet alleen wat hij waarneemt: man met hoge hoed, vrouw in witte jurk, mensen die rijst strooien. Een correcte uitspraak zou zijn: ‘hé, daar lijkt een bruiloft gaande te zijn.’

Jabir, Derrida, Barthes, Eco – wat is dat allemaal, huiswerk?

Wat hier speelt is dat wij verschillende betekenissen aan woorden zoals identificeren en interpreteren geven. Er bestaat dan ook wel zoiets als ‘private language’, alle woorden die niet verwijzen naar wat wij objectief kunnen waarnemen, zijn multi-interpretabel. Ze verwijzen naar abstracties die alleen in ons bewustzijn bestaan, verwijzen naar onze relaties met datgene wat wij objectief waarnemen. In een discussie als deze ontkom je niet aan het herhaaldelijk stipuleren van de betekenis van dergelijke begrippen. De stipulaties van deelnemers aan de discussie zijn daarbij voor mij genoeg, ik ga mij niet ook nog eens verdiepen in de betekenis die welke filosoof dan ook aan woorden geeft. En ik heb zelf ook geen autoriteitsargumenten nodig.

op 09 03 2010 at 10:24 schreef machoo:

Overiens liegt de kritiek op CEP er niet om, en dat is in mijn ogen volledig terecht. Het zet wat ik eerder zei kracht bij, namelijk dat een blind geloof in IT oplossingen een hele dure grap kan zijn en niet bijdraagt aan de oplossing, maar veel vaker wel dan niet onderdeel is van het probleem.

op 09 03 2010 at 10:27 schreef Mas Rob:

@ Jabir
Ik ben geen expert, maar ik vraag me echt af of CEP de waarde heeft die jij eraan geeft. De zwakte van CEP toepassingen in “the real world” lijkt me dat er een artificiële werkelijkheid wordt gecreeërd die wordt voorgesteld als de realiteit.

Neem alleen al zoiets als de an sich niet betekenisvolle simple events in het voorbeeldje van de bruiloft. Als ze niet betekenisvol zijn, waarom worden dan juist die gekozen die bijdragen tot begrip van een complex event? Het voorbeeldje kent al miljoenen events die net zo betekenisloos zijn (gras groeit, er staat een briesje, een auto rijdt langs etc.). Die a priori vaststelling van simple events kan makkelijk tot verkeerde conclusies leiden. Als de camera en regisseurstoel niet worden meegenomen als simple events, dan weet je niet dat wat een bruilof leek, eigenlijk een filmopname op lokatie is.

Kortom, in het voorbeeldje wordt, zo lijkt me, bij het identificeren van simple events zonder goede onderbouwing keuzes gemaakt die niet alleen van invloed zijn op het begrip van een complex event, maar vooraf zijn bepaald door de behoefte tot verklaring van het complexe event.

CEP heeft goede kaarten als technologische ondersteuning van onderzoek, maar het is geen tool die zonder meer gebruikt kan worden in the real world, laat staan als panacee voor complexe maatschappelijke problemen.

op 09 03 2010 at 10:52 schreef machoo:

De definitie van Orwellian:

‘… describes the situation, idea, or societal condition that George Orwell identified as being destructive to the welfare of a free [professional] society. It connotes an attitude and a policy of control by propaganda, surveillance, misinformation, denial of truth, and manipulation of the past.”

op 09 03 2010 at 10:56 schreef Jabir:

Blijkbaar is dat nodig huiswerk Alf. niet Barthes en Derrida, maar wel Eco en het ‘private language’ argument. Eco laat zien dat de semiosis niet oneindig is, dus dat er grenzen zitten aan mogelijke betekenissen van een tekst en Wittgenstein toont aan dat er niet zoiets bestaat als een ‘private language’. Dit betekent dat betekenissen om je heen niet arbitrair zijn en vrijelijk geïnterpreteerd kunnen worden, als de evidente duiding eventjes niet uitkomt.

Ander praktijkvoorbeeldje van wat ‘simple events’:

http://www.troebelwater.nl/10/3/2009/zitting-orde-der-transformanten-2

1) een sekte haat een persoon
2) In woord en geschrift propageert die sekte een ‘bloedige strijd’
3) die persoon wordt ook bedreigd door die sekte
4) die sekte doet tegelijk zelf of het bedreigd wordt door die persoon
5) die sekte plaatst al een maand voor een moordaanslag op die persoon gepleegd wordt een volgapparaatje onder de auto van die persoon
6) die persoon krijgt een als agent vermomd figuur aan de deur met een vaag en ietwat dreigend voorkomen.
7) Kort voor de moordaanslag is een auto van een sektelid (rode toyota) vlakbij de plek van de aanslag
8) Kort na de aanslag rijdt een bestelbus van de sekte weg van de plek van de aanslag
9) Deze bestelbus blijkt kort hierna volledig chemische gereinigd te zijn en de banden zijn verwisseld.
10) ten tijde van de aanslag vindt er intensief mobiel telefoonverkeer plaats vanaf de zendmast die het dichtst bij de plek van de aanslag staat en de sekte in Brabant

Dit zijn allemaal simple events, die leiden tot de glasheldere ‘complex event’ dat deze sekte compleet schuldig is aan een (gelukkig mislukte) moordaanslag. Mij viel tijdens de zitting op, dat de advocate van die sekte, Mr Weski, een zelfde soort kaasverhaal probeerde te verkopen als `Alf hier doet en op die manier twijfel probeerde te zaaien over bovenstaande feiten. Zwak verhaal natuurlijk, want deze feiten versterken elkaar ook onderling, wat eigenlijk alle andere mogelijke verklaringen van Weski extreem onwaarschijnlijk maakte. dat waren geen reële alternatieve interpretaties.

Vergeet niet dat ook indirect bewijs nog steeds bewijs is. CEP drijft er zelfs op.

op 09 03 2010 at 11:17 schreef Jabir:

CEP sayz: guilty as fuck.

op 09 03 2010 at 11:37 schreef machoo:

Het ging hier over de puinzooi in het openbaar bestuur en vervolgens over meritocratie, maar ik krijg sterk de indruk dat Jabir hier zijn eigen toko aan het promoten is.

Mooie illustratie boven het artikel trouwens, mooi hoe de borsten er echt uitspringen.

op 09 03 2010 at 11:47 schreef Smeets:

Jabir,

Jabir,
Geef nou een antwoord.

Voor de derde keer.
Hoe ga je een besluitvorming uitvoeren zonder legitimiteit bij de mensen die het moeten uitvoeren of waarover het gaat??

op 09 03 2010 at 11:49 schreef Smeets:

Nog een IT mislukking. Nederlandse politie is wereldkampioen data verzamelen (privacy) en analyseren. We hebben een van de laagste oplossingspercentages van Europa.
Gelukkig worden de “targets” wel gehaald. Althans in de werkelijkheid van de IT-autisten.

op 09 03 2010 at 11:49 schreef Jabir:

Volgens mij is het een inhoudelijke reactie op alf’s berichtje, geillustreerd met een interessant voorbeeld. Hoe gaan jij en smeets me vandaag diskwalificeren? Nog leuke nieuwe strategietjes en schilderachtige scheldwoorden bedacht? LOL

op 09 03 2010 at 11:51 schreef Jabir:

Drie keer raden vanuit welk perspectief Smeets zijn stuitende en stijf van de haat staande commentaartjes post. Gaap.

op 09 03 2010 at 11:54 schreef Jabir:

smeets: als iets in jouw ogen niet legitiem is, betekent dat nog niet dat het in zijn algemeenheid zo gezien wordt. En ik kan me daarnaast natuurlijk goed voorstellen waarom je zoiets zou zeggen. Ongeloofwaardig heet dat, uit de mond van een ordinaire misdadiger. ‘Subversief’ my ass…

op 09 03 2010 at 11:57 schreef Peter:

Ik zie dat jullie je lekker vermaken, met zijn vieren of vijven. Ik vind het persoonlijk nogal strontvervelend, dit intellectualistische spierballenvertoon. Hou het wel hoffelijk allemaal, anders gooi ik de boel hier op slot.

op 09 03 2010 at 11:59 schreef Jabir:

Hoe dan ook, het saboteren van waarheidsvinding in een strafproces is geen heroïsche daad, maar een laffe, van iemand die de consequenties voor zijn wandaden niet durft te dragen. Iemand met religieuze pretenties kan eigenlijk niet dieper zinken.

op 09 03 2010 at 12:08 schreef Smeets:

Jabir,

Legitimiteit heeft niets te maken met subversie, waarheidsvinding of misdaad maar met vertrouwen.
Alleen in totalitaire systemen zijn legitimiteit en subversie met elkaar verbonden.

Niemand vind jouw systeem legitiem. Je kunt dus geen antwoord geven op mijn vraag. Duidelijk.
Daarmee blijken je autistische theorietjes niets meer dan de wanen van een eenling of een kleine groep.
Je bewijst dus zelf al dat het niet werkt. Tenzij je voor groffe onderdrukking kiest.

op 09 03 2010 at 12:12 schreef Jabir:

@peter: als de subtekst wat explicieter gemaakt wordt doen ze meestal een tijdje weer wat rustiger aan, soms worden ze dan ook juist extreem verbaal agressief :-) het is overigens een interessantere discussie dan je op het eerste gezicht zou denken, maar je moet begrijpen waar hij over gaat. Transformanten durven zich niet als zichzelf te identificeren en proberen ‘by proxy’ hun verhaal te vertellen en mij waar mogelijk te diskwalificeren met een reeks aan internetspelletjes, die ze dan weer verliezen omdat ik nou eenmaal ook heel speels ben :-)

Ik ga op die manier niet de discussie met ze aan, omdat ze die discussie gewoon rechtstreeks moeten voeren. Maar dat zal wel te lastig liggen vanwege het nog lopende strafproces.

@smeets: je hoort achter slot en grendel

op 09 03 2010 at 12:20 schreef Peter:

Jabir, ‘je hoort achter slot en grendel’ is niet wat ik onder ‘hoffelijk’ versta. De sfeer wordt me hier te grimmig. Laatste waarschuwing.

op 09 03 2010 at 12:31 schreef Jabir:

heheh..

dat was de hoffelijke versie en vind het eerlijk gezegd behoorlijk in het niet vallen bij wat ik de afgelopen dagen naar mijn hoofd geslingerd kreeg. Maar ik houd het netjes. Ik zou het leuk vinden om gewoon een keer openlijk en expliciet de discussie met ze aan te gaan, met inachtneming van hoffelijkheid. Want die discussie is minder filosofisch dan je op het eerste gezicht zou denken.

Die moet dan wel van twee kanten komen natuurlijk en dit blog is dan waarschijnlijk niet de goede plek voor een ‘showdown’ ;-)

op 09 03 2010 at 14:58 schreef Jabir:

Wat bovenstaande op een wat abstracter niveau laat zien, is dat de onderlinge relaties van ‘simple events’ extra bewijskracht geven aan de uiteindelijke ‘complex event’. Maar dit ‘correleren’ is tegelijk ook de zwakke plek van CEP, zoals we op kunnen maken uit het algortitme dat de huidige financiele crisis veroorzaakte.

Als de inhoudelijke kritiek daarover gegaan was, hadden we een relevante discussie gehad. Daar is nu helaas geen sprake van.

klaar :-)

op 09 03 2010 at 15:52 schreef Alf Berendse:

Jabir, nergens diskwalificeer ik jou, ik ga slechts in op wat jij schrijft over CEP en wat daaruit voortvloeit.

Als jij uitlatingen van Eco en Wittgenstein van belang vindt , kom jij dan ook maar met hun argumenten. De een laat zien, de ander toont aan …. hoe dan? Je sleept ze erbij, maar vooralsnog is het niet meer dan name dropping. Kan ik ook, maar dan met verklaring en argumenten erbij.

Filosoof en wis- en taalkundige Montague ondernam een poging om aan te tonen dat een natuurlijke taal (in zijn geval Engels) kan worden benaderd als een formele taal (zoals wiskunde). Hij werkte aan een universele grammatica waarvan syntax, semantiek en toepasbaarheid zowel natuurlijke talen als formele talen zou omvatten. Wat hij maakte was een kralenspel van wiskundige formuleringen, die helemaal los staat van dagelijks taalgebruik. Prachtig, kunstig, maar je kunt er bij de bakker geen half gesneden bruin mee bestellen.

Er zit een grens aan zinvol filosoferen over taal. Mensen willen hun taal niet beperken tot eenduidige symbolen, dat neemt de mogelijkheid tot zelfexpressie in taal weg. Ook Wittgenstein ontkwam niet aan connotatieve betekenissen, hij gebruikte ze voor een metafoor als ‘We staan op voet van oorlog met de taal’. Als dat geen ‘private language’ is, ondanks gebruik van het woord ‘we’. Hij gebruikt een voor hem geldende metafoor voor een door hem ervaren probleem waar hij iedereen (‘we’) mee wilde opzadelen.

De betekenis van een woord is inderdaad niet arbitrair, maar binnen denotatieve grenzen (waar verwijst het naar) geven mensen er wel verschillende connotatieve betekenissen aan (interpretatie van datgeen waarnaar het verwijst). Dat is de dagelijkse praktijk.

Jouw andere voorbeeld van wat ‘simple events’ stoelt ook op foutief taalgebruik. Een sekte is een abstractie, het woord is een en al connotatieve betekenis, een interpretatie van specifieke, religieus getinte groepsactiviteiten. Een sekte kan niet haten of bedreigen, de groepsleden (mensen, individuen) kunnen dat wel. De sekte plaats geen volgapparaatje, een persoon doet dat. De sekte kan ook niet schuldig worden verklaard aan een poging tot moord, het is een onderneming van mensen. Dat is geen ‘kaasverhaal’ dat is een feit. Als CEP een groep en een abstractie beschouwt als een concreet handelend individu, dan is het wel erg ver van de werkelijkheid verwijdert.
Gebruik van het woord ‘sekte’ is slechts bedoeld om alle groepsleden verantwoordelijk te maken voor het handelen van enkele groepsleden. Het is een concept dat verwijst naar vermeende relaties.

Jij schrijft verder: simple events, die leiden tot de glasheldere ‘complex event’ dat deze sekte compleet schuldig is aan een (gelukkig mislukte) moordaanslag.
Daarmee stel je een gebeurtenis (‘complex event’) gelijk aan een bevinding, aan een oordeel (compleet schuldig). In jouw opsomming van de ‘simple events’ staan nauwelijks feiten (omdat ‘sekte’ geen feit maar interpretatie is), maar je bedoelt natuurlijk dat het totaal van de ‘feiten’ leidt tot het oordeel dat alle sekteleden schuldig zijn.
Dat is dan weer een morele kwestie: is de persoon die alleen een volgapparaatje heeft geplaatst net zo schuldig als de persoon die de moordaanslag uitvoert? Die vraag gaat niet over feiten, maar behelst een interpretatie van het begrip schuldig.

Gaat dit voldoende inhoudelijk over correleren? In jouw voorbeeld wordt een samenhang veronderstelt tussen deelnemen aan groepsactiviteiten (‘lid zijn van een sekte’) en schuldig zijn aan de individuele actie van een ander groepslid. Die ‘correlatie’ bestaat alleen in een connotatieve betekenis van het woord: niet schuldig in de betekenis ‘bewerkstelliger, veroorzaker’, maar in de betekenis (mede)verantwoordelijk.

op 09 03 2010 at 15:56 schreef vander F:

@Jabir,
Ik vraag me af hoe CEP met contingentie omgaat.

op 09 03 2010 at 18:41 schreef Jabir:

Hoi Alf,

Ik deed niet aan ‘name dropping’, maar vatte in plaats daarvan kort hun standpunten samen met referentie erbij. Ik wil het ook niet te zwaar maken, want dit kan vrij droge kost zijn en peter vindt het nu al niks. je antwoord is heel lang. Ik ga ook graag in op alles wat je zegt, maar dit is niet mijn blog. Wat dacht je ervan als ik op mijn blog een itempje opzet met de titel ‘Alf in een Dozijn’ en we daar aan ‘pilpul’ gaan doen tot we een ons wegen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pilpul

Ik gooide dus een ballonnetje op om te kijken of jij me daar dan weer leuke feedback op zou kunnen geven.

Eco, Wittgenstein, gelimiteerde interpretaties

Het ‘private language’ argument laat zien dat alle taal publiek is (beter gezegd: alle “privé taal” is onsamenhangend). Dit maakt het argument dat interpretatie ‘subjectief’ is en alle kanten op geduid kan worden onjuist. Eco gaat in zijn tekst in op het postmnoderne denken (waarin ik als voorbeeldje Derrida en Barthes aanhaalde), die op het standpunt stonden dat semiosis oneindig is. Dat betekent dat ieder verschijnsel in de werkelijkheid wel enige betekenisvariatie kan hebben, maar dat die variatie niet oneindig is.

Montague
Je vergelijking van Montague met CEP loopt mank. Onderliggend aan CEP is geen kaart van de werkelijkheid en ook geen ‘meta kaart’, zoals een grammatica. Wel is het een systematiek, waarmee symbolen van de werkelijkheid gemanipuleerd worden. net als de hersenen dat doen.

Dat het iets zou zijn dat losgezongen is van de werkelijkheid is natuurlijk ten diepste niet waar, want het CEP proces begint met sensoren, die ‘simple events’ genereren op basis van zaken die ze waarnemen. Zonder waarneming van zaken buiten zichzelf functioneert het dus niet. Sterker nog, CEP gaat een dymamische en constante relatie aan met de fysieke omgeving.

Sekte
Mijn ‘sekte’ begrip kan ik wel degelijk als ‘simple event’ laten staan.

Zoals ik al eerder toelichtte heeft het begrip ‘complex event’ alleen maar betrekking op de totstandkoming van de event, maar is hij ‘simple’ geworden op het moment dat hij er is. Het is de slotsom van eraan voorafgaande observaties, die een aantal kenmerken toekennen aan deze nieuwe religieuze beweging, waardoor het begrip ‘sekte’ de juiste en bedoelde negatieve betekenis heeft: ik noem simple events als hersenspoeling, bedreiging, gedwongen sex, homofobie, mysoginie, stalking, tegenstanders beschadigen en geweldsverheerlijking. dat creeert de event ‘sekte’.

Ik schreef eerder: “simple events, die leiden tot de glasheldere ‘complex event’ dat deze sekte compleet schuldig is aan een (gelukkig mislukte) moordaanslag.”

Je kritiek lezend, lijk je maar niet te begrijpen dat een ‘complex event’ een beslissing is. Het is een beslissing om een neuwe religieuze beweging een sekte te noemen en net zo goed is het oordeel “guilty as f*ck” een beslissing. Aan sommige beslissingen wordt een alert gehangen, andere beslissingen initieren weer een proces.

Als ik overigens een groep mensen benoem, kan je ervan uitgaan dat het de sekte in zijn geheel is die ik voor de aanslag verantwoordelijk houd. Vergeet niet dat ik helemaal geen rechter ben, die met het probleem zit tot individuele veroordelingen te moeten komen. Ik zou eerder voor de constructie ‘criminele organisatie’ gaan en vind overigens niet dat het OM een ‘winner strategy’ gespeeld heeft. Weski ook niet. Maar dat terzijde. Maar wie precies wat deed vind ik niet perse relevant om uit te zoeken als je te maken hebt met een collectief van gehersenspoelde mensen.

Ingaand op je laatste alinea: ja, natuurlijk gaat het over correleren.
Als vastgesteld is dat er vanuit die sekte een enorme hekel bestaat aan een persoon tot het absurde aan toe en dat die groep het uitoefenen van religieus gemotiveerd geweld zelfs uitdraagt, als bovendien al gebleken is dat al eerder door diezelfde groep bij het slachtoffer een peilbaken geplaatst werd, heeft dat een correlatie met de ‘simple event’ dat meteen na de moordaanslag een bestelbus van de sekte met grote spoed wegreed van de plaats delict. Zeker als dat lang niet de enige ‘simple event’ is die je kunt koppelen aan de moordaanslag in tijd en plaats.

op 09 03 2010 at 18:43 schreef Jabir:

@van der f: elke simple event is contingent.

op 09 03 2010 at 18:48 schreef Jabir:

@alf: ik probeerde te zeggen in mijn stukje over interpretatie, dat barthes en derrida helemaal voor de subjectiviteit van interpretatie en oneindige semiosis gingen, maar dat deze theorieen wel onderuit gehaald zijn en we tegenwoordig weer denken dat het gewoon iets betekent. In grote lijnen kennen jij en ik dezelfde betekenissen toe aan zaken. Dat beperkt de ruimte voor interpretatie van ‘events’.

op 09 03 2010 at 19:21 schreef Smeets:

Jabir,

Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag?

Voor de vierde keer.
Hoe ga je een besluitvorming uitvoeren zonder legitimiteit bij de mensen die het moeten uitvoeren of waarover het gaat?

op 09 03 2010 at 19:30 schreef Jabir:

Ik zal het hoffelijk formuleren smeets: je hebt me voor van alles uitgescholden en nu lees ik over je heen. Zo gaat dat. Bovendien heb ik geleerd dat je niet in moet gaan op hypothetische stellingnames.

op 09 03 2010 at 19:48 schreef Smeets:

Jabin,

Je schrijft zelf over CEP als een toekomstvisioen van besturen. Als dat geen hypothetische stellingname is dan weet ik het niet.
Verder heb ik je nergens uitgescholden of op de persoon aangevallen. Wel heb ik je theorie autistisch genoemd. Zelf ben ik ondertussen wel uitgemaakt voor een misdadiger die je beter kunt opsluiten. Omdat ik het CEP niet accepteer. .
De reden dat je niet op mijn vraag ingaat is omdat je er geen antwoord op kunt geven. Uitvoering geven aan CEP als vorm van besturen kan dan namelijk alleen leiden tot een burocratische moloch of een onderdrukkend systeem. Legitimiteit is de achillespees van CEP.. .

op 09 03 2010 at 19:59 schreef Alf Berendse:

Jabir, ik doe op twee blogs mee met discussies en dat vind ik er eigenlijk al een te veel. Peter verplaatst deze discussie op een dag naar het archief, en dat lijkt mij een goed moment te stoppen. Hij is de dagvoorzitter die op een geven moment stelt ‘genoeg geouwehoerd, tijd voor een borrel’.

Dank voor je verwijzing naar ‘pilpul’, een leuk begrip.

We zijn het er dus over eens dat betekenisvariaties bestaan. Aangaande jouw voorbeeld van de sekte stel ik dat het oordeel ‘schuldig’ afhankelijk is van de betekenis die aan het woord wordt gegeven. Hoe kan een computerprogramma daarmee omgaan? Voordat het systematisch met symbolen kan omgaan, moet het toch eenduidige waarde aan de symbolen geven?

Sekte is allereerst het kader waarbinnen ‘simple events’ plaats vinden, dus een ‘complex event’. Pas in het hiërarchisch hoger liggend ‘complex event- rechtszaak’ wordt het een ‘simple event’. Maar slechts als abstractie, als interpretatie, je kunt sekte tenslotte niet op zichzelf waarnemen, het is geen object of gebeurtenis op zichzelf. Zowel een rechtsoordeel dat door personen wordt opgemaakt als door CEP slaat nergens op als het de sekte beschouwt als handelend. De sekte handelt niet, individuele leden van de sekte doen dat.

Het ‘complex event – sekte’ een beslissing noemen, is gegoochel met de betekenis van het woord beslissing. Verklaar je dan een beslissing schuldig? Binnen een rationele rechtspraak kunnen alleen aanwijsbare individuen schuldig worden bevonden. (Overigens ook alleen van misdaden tegen andere aanwijsbare individuen. ‘Misdaden tegen de mensheid’, of erger nog ‘tegen de menselijkheid’, slaan nergens op omdat mensheid en menselijkheid abstracties zijn.)

Jouw betekenis van het woord sekte is ook connotatief. Er bestaan sektes die niet doen aan hersenspoeling, bedreiging, gedwongen sex, homofobie, mysoginie, stalking, tegenstanders beschadigen en geweldsverheerlijking. Het onderscheid tussen breed geaccepteerde godsdienstbeleving en sektarische godsdienstbeleving is volstrekte willekeur, het verschil is niet zwart/wit, het is dimensioneel.

Wie precies wat deed vind ik niet perse relevant om uit te zoeken als je te maken hebt met een collectief van gehersenspoelde mensen.
Dat is een luie vorm van rechtspraak: ik ga niet uitzoeken wie wat deed, ze waren er allemaal bij, ze zijn allemaal schuldig’. Je koppelt misdaad los van het feitelijk doen. Daarmee maakt je het bijvoorbeeld ook mogelijk een wapenfabrikant schuldig te verklaren aan de moorden die met door hem geproduceerde wapens zijn gepleegd. Zo’n uitspraak baseert zich op een moreel standpunt, niet op een feitelijke gebeurtenis. Zie dat maar eens te verwerken in een CEP. Het morele oordeel over ‘events’ (de morele interpretatie) is namelijk wel schier oneindig. In de huidige rechtspraak zie je dat niet terug in het oordeel zelf, dat is schuldig of onschuldig, maar wel in de strafmaat. Mensen zouden bijvoorbeeld een lagere straf krijgen omdat ze zijn ‘gehersenspoeld’. Of ze krijgen helemaal geen straf maar een ‘behandeling’ (tbs) aangeboden. Dan moet je in het CEP dus ook parameters voor mogelijke psychische gesteldheden van mensen opnemen. Zoals ik eerder schreef, CEP is handig voor logistiek maar zal nooit overweg kunnen met ethiek.

op 09 03 2010 at 20:02 schreef Jabir:

Niet hypothetisch, want het wordt al breed ingezet. Ik noemde al een paar keer de aandelenhandel en warehousing en zou daar natuurlijk nog een reeks van werkvelden aan toe kunnen voegen.

Bovendien heb je me wel uitgescholden, los van de wat subtielere ad hominems waar je teksten van doorspekt zijn. Niet alleen noemde je mij persoonlijk een ‘autist’, je noemde me ook een ‘dictatortje’ en nog een paar dingen. Iets van ‘spreadsheetfetishist’ ofzo. Hoe dan ook, ik heb er moeite mee respect op te brengen voor iemand die nog liegt over woorden die hierboven gewoon te lezen zijn.

Ik heb de reden al genoemd waarom ik van mening ben dat jij niet representatief bent voor hoe er in het algemeen tegen CEP aan wordt gekeken. je veinst een meerderheidsstandpunt, maar dat blijkt echt nergens uit. Het is niet afhankelijk van jouw acceptatie persoonlijk en dus boeit het me niet.

op 09 03 2010 at 20:06 schreef Jabir:

sorry alf, ik heb het goed uitgelegd en je begrijpt het gewoon niet. Misschien kan iemand anders het proberen uit te leggen. Ik heb m’n best gedaan en het lijkt haast wel of je het niet wilt begrijpen.

Succes!

op 09 03 2010 at 20:15 schreef Alf Berendse:

Tja, Jabir, die opmerking kan ik natuurlijk ook over jou maken. Succes!

op 09 03 2010 at 20:19 schreef Smeets:

Jabir,

Het grappige hier aan de discussie met jou is dat het precies uitlegt waarom het nooit iets wordt met CEP als bron van beleid. De aanhanger moppert nu al dat de een het niet wil begrijpen en dat de ander niet representatief is.

Dictatortje en spreadsheetfundamentalist sloeg op de gevolgen van je theorie. Dat ging niet over de persoon Jabi. ALs je dat verschil niet eens kunt zien.

Ik veins geen meerderheidsstandpunt. Ook hier op FN gelooft niemand jouw hypothese. Bovendien is dat geen antwoord op mijn vraag maar een hypothetische reden waarom je mijn vraag niet wilt beantwoorden.
Warehousing en aandelenhandel. Zucht. Dat argument is al vele malen hierboven onderuit gehaald. Zelfs als voorbeeld van het falen van CEP.

op 09 03 2010 at 20:34 schreef Jabir:

laatste keer dan, alf.

Hoe kan een computerprogramma daarmee omgaan? Voordat het systematisch met symbolen kan omgaan, moet het toch eenduidige waarde aan de symbolen geven?

door het een ‘business logic’ (ik noemde het government logic) te geven. heb ik pas vier keer uitgelegd. Die logica is natuurlijk arbitrair en wordt bepaald door de meerderheid. Concreet: je kan bevolkingsgroepen en hun subjectieve belangen op basis van demografische gegevens invoeren en een proportioneel gewicht geven. dat zou de ‘moraal’ zijn.

Om dit toe te lichten gebruikte ik al eerder het ’taseren’ voorbeeld, maar dan vraag je het gewoon weer. dat vind ik een beetje jammer.

Waarom denk je overigens dat ik naar rechtsspraak verwijs? Doe ik helemaal niet. Sterker nog, ik had allang aangegeven dat ik CEP nog niet zou willen inzetten in de rechtsspraak. Over een jaar of vijf trouwens wel. Wel pak ik een zeer complexe gebeurtenis en bekijk ik of het tot een veroordeling zou leiden. Hoewel CEP schuldig zou verklaren, denk ik dat er in dit geval toch wel vrijspraak in de lucht hangt (niet te verwarren met onschuld).

beslissingen

Inderdaad zijn de constatering dat er een bruiloft plaatsvindt, dat iemand schuldig is aan een misdrijf en dat een beweging een sekte is allemaal beslissingen. Zoals ik al eerder aangaf, kan je complexe beslissingen ook als ‘simple events’ oppakken en werkte dat uit door te laten zien dat je op een serie van beheersbeslissingen beleidsbeslissingen kunt baseren. Dat werkt natuurlijk net zo in het voorbeeld van die aanslag. Als ik nog wat verder inzoom op het technische niveau van CEP zou dat trouwens duidelijker zijn.

Dat is een luie vorm van rechtspraak: ik ga niet uitzoeken wie wat deed, ze waren er allemaal bij, ze zijn allemaal schuldig’. Je koppelt misdaad los van het feitelijk doen.

Allereerst heb ik al verschillende keren aangegeven dat dit geen rechtsspraak is maar een CEP casus. Zulk soort pretenties heb ik helemaal niet. Daarnaast denk ik dat er zoiets bestaat als ‘collectieve schuld’. Als iedereen ervan wist is iedereen medeplichtig. Als die ‘iedereen’ bij elkaar een religieuze groepering vormt, typeer ik die groepering als een criminele organisatie. Het gevolg daarvan is niet zozeer dat iemand in de gevangenis verdwijnt, maar dat de groep als zodanig ontmanteld wordt.

Als je toch een persoon verantwoordelijk wilt stellen denk ik niet dat je naar het uitvoerende niveau moet kijken. Dan moet je de leiders dus aanpakken. Het is de vraag of de mensen op het uitvoerend niveau wilsbekwaam waren. ik vind van niet.

op 09 03 2010 at 20:37 schreef Jabir:

@alf: ik moest even knarsetanden, maar heb toch doorgezet ;-) snap je dat ik soms wat ongeduldig word als ik iets voor de vierde keer uit moet leggen? Hoe voorkomen we dat? dan is de dialoog voor mij ook nog een beetje te pruimen.

op 09 03 2010 at 21:12 schreef Jabir:

Ik zit de wiki over “pilpul” nog eens na te lezen, hij is fijn… Volgens mij is dit toch ook wel de conclusie hier :-)

“Many leading rabbinic authorities harshly criticized this method as being unreliable and a waste of time, and it is regarded by some as having been discredited by the time of the Vilna Gaon. A frequently heard accusation is that those who used this method were often motivated by the prospect of impressing others with the sophistication of their analysis, rather than by a disinterested love of truth. These students typically did not apply appropriate standards of proof in obtaining their conclusions (if any), and frequently presupposed conclusions that necessitated unlikely readings of “proof-texts”. As such, pilpul has sometimes been derogatorily called bilbul, Hebrew for “confusion”.

The Maharal in a famous polemic against Pilpul (Tiferet Yisroel, pg. 168), states that “It would be better to learn carpentry or another trade, or to sharpen the mind by playing chess. At least they would not engage in falsehood, which then spills over from theory and into practice…”

On the other hand, many authorities argued that there is a legitimate place for genuine pilpul as being reliable and even central to Talmud study, provided that traditional standards of proof were applied rigorously.”

op 09 03 2010 at 22:45 schreef Tjerk:

@Jabir; Tweehonderdeenenzeventig reacties en we zijn nog steeds geen steek dichterbij een antwoord gekomen hoe toepassingen van Central Event Processing op dit moment concreet in hun werk gaan, laat staan hoe het in de toekomst in staat zou kunnen zijn om beleidsbeslissingen te nemen.

En dan ging het oorspronkelijke onderwerp ook nog eens ergens anders over.

In een beetje meritocratie was je al lang en breed van je spreekstoel gehaald en naar een donker kamertje gedirigeerd om daar url-scripts te schrijven ofzo.

[img]http://2.bp.blogspot.com/_6Y_HlG-Gz3c/SyBxjlzlwqI/AAAAAAAAEIc/rqESUTPYEFk/s400/stage+hook-thumb.jpg[/img]

op 09 03 2010 at 22:52 schreef Jabir:

@tjerk: volgens mij heb ik alles wat je noemt juist wel beantwoord :-) zo zie je maar

op 09 03 2010 at 23:06 schreef Tjerk:

Blijkbaar komt het niet over, Jabir. En dan zijn er drie mogelijkheden:

1. Het ontbreekt al die anderen aan de competenties om het te begrijpen.

2. Het ontbreekt jou gewoon aan de competenties om het duidelijk uit te leggen.

3. Allebei.

Hoe het ook zij: in alledrie de gevallen kun je er maar beter mee ophouden, natuurlijk.

op 09 03 2010 at 23:28 schreef Jabir:

die tjerk…. dat het op jou niet overkwam was toch al vrij vroeg in de discussie helder? Jij bent bepaald niet “iedereen” hoor.

op 10 03 2010 at 02:52 schreef machoo:

Ik wil niet veel zeggen hoor, Jabir, maar nadat je dingen hebt geroepen tegen mij als ’te dom voor voor woorden’, en kritiek op CEP (nota bene van een CEP blog) als ‘kutopmerkingen’ bestempeld, dat je hier behoorlijk door de mand valt.

Als zelfs experts openlijk twijfelen aan de software marketing hype die hieromtrent gaande is, dan had ik op zijn minst gehoopt dat je die twijfel bij mij kon wegnemen. Helaas. Hier nog wat quotes om het af te leren:

“Everyone in the CEP business, or at least everyone “in the know” knows that almost all software companies who call themselves CEP vendors specialize in SQL-type of straight-forward query logic.”

Met andere woorden: De techniek is lang zo ver niet als jij beweert.

“We cannot name a single company that calls themselves a “CEP company” that specializes in fuzzy logic, Bayesian classifiers, neural networks or any advanced processing required for classifying text. In fact, “CEP” from a marketing term, seems to have a de-facto definition (by vendors, analysts and Wall Street) of “query-based stream processing across sliding time windows.””

Meer van hetzelfde dus. Werk jij toevallig soms met SQL oid. dat je dit soort dingen propageert?

“If it was possible to process information flying around the Internet and publish reliable market indicators that could be used for trading, Google could already be doing this and selling it as a service to Wall Street.”

Klopt als een bus. Waar is het commerciele voorbeeld waar je naar zou kunnen verwijzen als een successvolle implementatie van deze techniek? Namen en rugnummers aub. en niet ‘in de aandelenmarkt en echeleon en shit’

“If it was easy to process information and determine, with any degree of reliability, what is going to happen next in the world of crime and terrorism, the world we live in would look vastly different. The truth of the matter is that, more often than not, automated processing of intelligence fails. Sure, you can look for keywords “bomb” or “kill” but when someone says “that singer is just the bomb, I would kill to look like her” what happens? ”

Dit toont aan dat de technologie vele false positives kan genereren zelfs waar het de meest simpele betreft zoals het monitoren van keywords op het internet. Laat staan het overnemen van beleidstaken wat jij hier propageert.

“experience shows us that trying to trade on these types of signals is unreliable and destabilizing. ”

Zie de crash van de aandelenmakrt, veroorzaakt door mensen die te veel vetrouwen stellen in dit soort technologie. Gevaarlijk dus.

“software vendors attempting to sell and create market buzz via gimmicks”

Klopt het dat jij dit soort toepassingen commercieel op de markt probeert te zetten ja of nee? Openheid en transparantie zou welkom zijn.

Vooralsnog heb je mij niet kunnen overtuigen dat CEP in staat zou zijn om bestuurstaken ter hand te nemen, en dat was toch wel degelijk wat je beweerde. Daarbij zou het je sieren als je durft toe te geven dat die bewering van jou op zijn minst prematuur is.

http://www.thecepblog.com/2009/07/04/cep-thinking-a-dream-wishful-thinking-or-incompetance/

op 10 03 2010 at 08:05 schreef Jabir:

haha die machoo.. je schrijft “ik wil niet veel zeggen” en dan komt weer drie meter dommigheid… maar inderdaad zeg je ook heel weinig voor zoveel tekst. Dus je hebt ergens wel gelijk. Het probleem is dat je ‘aanvalt om het aanvallen’ terwijl je geen flauw benul hebt van de materie die je nu behandelt. Dat blijkt uit je ehhm ‘vraagstellingen’.

1) Natuurlijk zijn er kritische geluiden, gaan er zaken mis en noem maar op. Sommige experts zijn heel kritisch en andere weer niet. Het feit dat jij nu een soort eenzijdige selectie hebt gemaakt van uit hun verband gerukte citaatjes zegt me werkelijk niets.

2) Werk ik met “SQL”.. je snapt er echt geen reedt van he… ja natuurlijk gebruik ik ook databases, want ik heb een internetbedrijf en bouw websites. Jouw recatie wordt overigens ook opgeslagen in een MySQL database.

Maar eigenlijk zijn dat alleen maar relationele databases. Het is het soort vraag dat laat zien hoe ver je wel niet boven je macht zit te grijpen om net te doen of je een relevant geluid bent in deze discussie.

3) Namen en rugnummers van succesvolle usercases. Ehh meer dan 50% van de aandelenhandel, alle grote warehousing, maar ik zal wat voorbeeldjes geven van klanten. Pak ik alleen die van Progress hoor, er zijn wel meer CEP bouwende bedrijven. Maar hier heb je vast een hele kleine selectie van user cases: air france, heathrow airport, bell foods, British Airways, CERN, Deutsch Bundesbank, Lloyd’s register, het engelse ministerie van justitie, Otto, Selexyz, Thyssenkrupp, Subaru, Volvo cars Belgium en overigens ook Atos Origin. Minimale selectie, maar dan heb je een leuk beginnetje :-)

Maar los daarvan heb ik al eerder aangegeven dat ik vroeger nog PR deed voor Progress Software en de uitvinder van CEP, Dave Chappell begeleidde in bijvoorbeeld perscontacten. had ik al geschreven. Vandaar dat ik er wat vanaf weet.

4) Ik ben me er bewust van dat er nog fouten zijn in CEP en dat er ook ‘false positives’ kunnen ontstaan. Tuurlijk. Chrirurgen laten ook wel eens een instrument achter in de buik van hun patient en rechters zetten ook nog wel eens iemand onschuldig in de gevangenis. Schrijf je ook niet meteen de hele geneeskunde en de rechtsspraak af. waar precies stelde ik dat de technologie ‘feilloos’ zou zijn?

5) Die crash van de financiele markt had ik zelf al eerder genoemd dan jij. het laat zien hoeveel invloed dit soort technieken al uitoefenen en zeker ook dat het allemaal nog niet volmaakt is. Maar dat ontwikkelt zich gestaag door.

6) Ik heb je er “niet van kunnen overtuigen”, maar ik heb helemaal de intentie niet je ergens van te overtuigen hoor. kan mij dat nou schelen. Je snapt er ook extreem weinig van, dat bleek met name uit je ‘SQL’ en je ‘namen en rugnummers’ vragen.

Maar om een technologie die verder al breed ingezet wordt weg te zetten zoals jij doet zonder dat je er ook maar iets van begrijpt gaat natuurlijk wat ver.

op 10 03 2010 at 08:07 schreef Jabir:

Nog een hele grote: Amazon

op 10 03 2010 at 08:20 schreef Jabir:

als laatste machoo: je kritische citaatjes zijn van individuen zonder gezag. Weet je welke instelling op dit vlak wel gezag heeft? Forrester. Dat is de meest gezaghebbende technologie research organisatie wereldwijd en daar komen echt heel andere geluiden vandaan. Zoals deze:

http://blogs.forrester.com/appdev/2009/08/complex-event-processing-is-cool-and-very-hot.html

hier heb je de hele vergelijking tussen alle CEP producenten, want je hebt volgens mij nog steeds niet door dat ik het heb over een miljardenbusiness. Overigens blijkt mijn Progress software nog steeds de beste te zijn :-)

Forrester evaluated nine complex event processing (CEP) platforms using 114 criteria and found Progress Software and Aleri to be standout Leaders because of their top scores in the event processing features and strategy categories. Solid features and strategy also helped IBM, StreamBase Systems, and TIBCO Software find their way into the Leaders’ circle. Coral8, Oracle, and UC4 are Strong Performers: Comparing scores using Forrester’s default weightings, these vendors’ current offering scores are strong enough for them to become Leaders, but their overall strategies are a step behind. Oracle grazed the Leaders’ circle. EsperTech, the only open source option, is also a Strong Performer.

dat is een gezaghebbende opvatting. Die heb ik verder in je citaatjes niet teruggevonden machoo. Wel copypastes uit vage blogs van de derde garnituur. Jou citaatjes doen niet terzake, Forrester doet dat wel.

op 10 03 2010 at 09:04 schreef Jabir:

Overigens bouwen ‘rebellen’ die nadenken zelf hun eigen open source CEP platform, zodat de technologie voor iedereen beschikbaar is en gedemocratiseerd wordt. Volgens mij is de juiste strategie niet om een miljardenindustrie in zijn bestaan te ontkennen, bestrijden of de concrete zeer grote invloed van de technologie te negeren, maar om ervoor te zorgen dat de open source versie beter is. Dan wordt de technologie gedemocratiseerd en is het geen speeltje mee in handen van overheden en multinationals. In dit soort technologie concentreert zich namelijk al veel macht.

Wij normale consumenten moeten ook de mogelijkheid hebben om te CEP’en tot we een ons wegen (nog even een toepassing verzinnen). EsperTech is natuurlijk de grote held van het verhaal. http://www.espertech.com/

op 10 03 2010 at 09:51 schreef Smeets:

Jezus zeg, ik wist niet dat er op IT-gebied ook Jehova-getuigen bestaan.

op 10 03 2010 at 09:57 schreef Jabir:

ps machoo: een laatste dingetje wat ik misschien onvoldoende beantwoord had: SQL wat jij noemde is relationeel en in wezen heel statisch, CEP databases zijn ‘object georienteerd. Werkt heel anders.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Objectgeori%C3%ABnteerde_database

http://nl.wikipedia.org/wiki/Relationele_database

op 10 03 2010 at 10:19 schreef Jabir:

@smeets: ik beantwoordde alleen maar vragen.

op 10 03 2010 at 10:32 schreef Smeets:

De mijne omtrent legitimiteit weiger je anders te beantwoorden.
Voor de vijfde keer:
Hoe ga je een besluitvorming uitvoeren zonder legitimiteit bij de mensen die het moeten uitvoeren of waarover het gaat?

op 10 03 2010 at 10:35 schreef Jabir:

@smeets: maar niet die van jou ;-)

op 10 03 2010 at 10:37 schreef Jabir:

hij blijft fijn :-) http://www.youtube.com/watch?v=WZEJ4OJTgg8

op 10 03 2010 at 10:59 schreef Jabir:

en ja, strategische (beleids) beslissingen zijn nu al modules die je gewoon erbij kunt kopen in CEP systemen. Organisaties die helemaal rationeel opereren en vaak ook groter zijn dan overheden baseren een groot deel van hun beslissingen op dit soort software. Die malen niet om smeets’ (tot op zekere hoogte terechte) vraag om ‘legitimiteit’. Ministeries ook niet, als ze die technologie in gaan kopen.

Zoals ik al eerder aangaf zijn processen als aandelenhandel en warehousing veel relevanter voor een samenleving dan politiek, die op het vlak van technologie trendvolger is. Het is gewoon een kwestie van tijd voor dit op het niveau toegepast gaat worden waarop ik het alvast projecteerde. Dat verloopt nu al sluipenderwijs, maar daarom niet minder alomvattend.

Ik beantwoord je vraag wel Smeets, maar je leest blijkbaar niet wat je had willen lezen. Dat is niet hetzelfde.

op 10 03 2010 at 11:16 schreef Alf Berendse:

Jabir, misschien voorkomen we niet dat jij mij iets vier keer moet uitleggen. Het is heel goed mogelijk dat ik aspecten van jouw verhaal bijzonder traag begrijp, dat het niet bij de eerste de beste formulering tot mij doordringt. Dat kun je dan opmaken uit mijn reacties. Als jouw geduld om het anders opnieuw te formuleren opraakt, is dat jammer voor mij maar niet onoverkomelijk.

Daarnaast is het wel noodzakelijk om wat ik niet begrijp te onderscheiden van waar ik het niet mee eens ben.

Mijn vraag over ethiek beantwoord je: subjectieve belangen van bevolkingsgroepen op basis van demografische gegevens invoeren en proportioneel gewicht geven.
Wat ‘taseren’ daarmee te maken heeft, ontgaat mij. Eerst stelde je dat je mensen die de input saboteren zou ‘taseren’, vervolgens was dat een grap, maar nu is het een toelichting op wat in te voeren. Ik begrijp dit: ik zal wellicht niet preventief worden ‘getaserd’, maar als kleinst mogelijke minderheid, een individu, telt mijn belang helemaal niet. Schrijf je ook zelf, 08-03, 11.35 uur.

Een belang is niet hetzelfde als moraal. Poroportioneel invoeren klinkt naar ‘het belang van een meerderheid weegt zwaarder’ en dat kun je wel een moraal noemen. Basaal is dat niet anders dan het huidige systeem. Je hebt dan met CEP wel de mens als beslissingnemer uitgeschakeld, maar de basale grond voor beslissingen blijft hetzelfde.

Je hebt meerdere keren gerefereerd aan de inzet van CEP bij rechtspraak. Onder meer dit: of je (…) dan ook zo ver gaat te stellen dat iemand schuldig is, is een morele beslissing die ook een computer kan maken. Het voorbeeld van de sekte schuldig verklaren is ook een voorbeeld van rechtspraak. En ook als het fenomeen CEP daar pas over vijf jaar aan toe is, lijkt een discussie over de implicaties ervan mij nu alvast wel noodzakelijk.

Je schrijft dat voor het nemen van overheidsbeslissingen (politieke beslissingen) ‘government logic’ aan CEP moet worden toegevoegd. Daarbij zullen inderdaad de belangen van het individu, als eerste diens individuele vrijheid, geen rol spelen. Daar houdt een overheid nooit rekening mee.
Voor je CEP kunt inzetten bij rechtspraak zul je een soort ‘justice logic’ moeten toevoegen. Daarbij behoren vragen zoals ‘bestaat collectieve schuld?’ en ‘op welke grondslag onderscheid je feitelijke schuld (daderschap) van morele schuld (verwijtbaarheid)?’ Het CEP kan die ‘logica’ niet zelf concipiëren, die moet worden ingevoerd, en dan ben je weer terug bij af: mensenwerk. Wie ontwerpt die logica, democratisch gekozen bestuurders? Ben je terug bij af. Mensen met merites op de gebieden rechtspraak en moraal? Hoe stel je vast wie dat zijn? Ben je terug bij af.

Inderdaad zijn de constatering dat er een bruiloft plaatsvindt, dat iemand schuldig is aan een misdrijf en dat een beweging een sekte is allemaal beslissingen.
Goed, ik ben het dus niet eens met de inzet van het woord beslissing bij deze voorbeelden. Een bruiloft kun je nog zien als ‘feit’ en over feiten beslis je niet, die zijn of zijn niet. Ik beslis niet dat een boom een boom is. In het geval van de sekte is er geen feit, omdat sekte niet meer dan een interpretatie is van specifieke, religieus getinte groepsactiviteiten. Hier zou jouw CEP dus de fout in gaan door feit en interpretatie niet te onderscheiden. Om dit gelijk te schakelen moet het CEP zich beperken tot ‘simple events’: de feitelijke details van de bruiloft en die van de sekte kunnen als gelijkwaardig worden beschouwd. De beslissing ‘complex event’ echter niet, omdat bruiloft een feit kan zijn, maar sekte niet meer is dan een interpretatie.

Bij de beslissing schuldig zit je met het onderscheid tussen feitelijk schuldig (daderschap) en moreel schuldig (verwijtbaarheid van daden; het voorbeeld van de wapenproducent). Wat betreft morele schuld van sekteleden betrek jij er hun wilsbekaamheid bij. Dat is ook nooit een objectief oordeel, dan kom je uit op de vraag wat ‘een wil’ is en dan openen we echt een heel ander blikje wormen. Weer moeten er dan mensen zijn die de parameters voor ‘wilsonbekwaam’ invoeren, een soort ‘mental logic’. Ben je weer terug bij af.

Jouw CEP lost het probleem van de menselijke maat dus helemaal niet op. Altijd keren de vragen terug ‘aan wie laten we het programmeren over, op welke basis kiezen we die mensen?’

Jij schrijft: Die logica (‘government logic’, ik voeg er ‘justice logic’ en ‘mental logic’ aan toe) is natuurlijk arbitrair en wordt bepaald door de meerderheid.
Als die logica arbitrair is, wat is dan de meerwaarde van CEP? Maar ‘arbitraire logica’; is natuurlijk sowieso een vreemd concept. Er bestaan geen verschillende vormen van logica, logica is niet arbitrair of subjectief: A = A en 1 + 1 = 2. Wat logisch is, wordt niet bepaald door een meerderheid, maar door logica zelf; logica is een axioma. Met het concept ‘door de meerderheid bepaalde arbitraire logica’ haal je echt jouw CEP onderuit. De computer knarst en piept.

op 10 03 2010 at 11:33 schreef Jabir:

@alf: geen onwil, maar ik parkeer je zeer interessante antwoord waar ik het vanzelfsprekend volledig mee oneens ben tot wat later vanmiddag of vanavond. Moet even wat dingen doen. Laat ik voor nu ermee volstaan te stellen dat het fundamentele niveau waarop je CEP probeert aan te pakken een beetje een achterhoedegevecht is, dat allang ingehaald is door de zeer brede toepassing ervan. later meer (als het nog mag van peter)

op 10 03 2010 at 11:40 schreef Jabir:

Dan moet ik namelijk het een en ander uit gaan leggen over de link tussen RFID (of een ander sensorisch systeem), CEP en de wat bredere context van een Service Oriented Architecture. In wezen is CEP ‘middleware’, waardoor deze revolutie ook zo onzichtbaar plaatsvindt.

op 10 03 2010 at 11:46 schreef Alf Berendse:

Jabir, dat doe ik al een leven lang, achterhoedegevechten voeren. Geeft niks, het is maar iets waarmee ik een deel van mijn dagen vul.

op 10 03 2010 at 12:23 schreef Jabir:

@alf: hier iets om je in de tussentijd zoet mee te houden: http://www.kennisportal.com/main.asp?ChapterID=7021

op 10 03 2010 at 13:10 schreef Jabir:

Mijn pleidooi is kortom voor een meritocrate priesterkaste van IT’ers die elke dag bewierookt en sexueel bevredigd moet worden om ertoe gemoveerd te worden de hoofdschakelaar om te draaien.

op 10 03 2010 at 14:06 schreef leo schmit:

Ik heb me goed vermaakt, maar ik denk dat het nu wel gedaan is met deze discussie, ook al omdat de ‘meritocracy’ uit beeld is verdwenen en Eco en Wittgenstein mij worst zijn.

Jabir, veel succes in de windhandel.

op 10 03 2010 at 14:14 schreef Jabir:

@schmit: het meritocratische argument wordt gaandeweg duidelijker via de ‘quod erat demonstrandum’ methode, waaraan smeets, machoo en alf enthousiast meewerken :-) Je interesse of desinteresse in de argumenten van Eco en Wittgenstein hebben natuurlijk geen impact op de argumenten zoals ze staan. Omdat ik meer van literatuurwetenschap dan IT weet, gaf ik een beginnetje om tot een relevant denkkader te komen over het verschijnsel ‘interpretatie’.

Ik neem het je overigens niet kwalijk dat dit veld je niet interesseert. Er zijn er wel meer :-)

op 10 03 2010 at 17:12 schreef machoo:

Jabir ‘ik heb een internet bedrijf en ik maak websites’, Ik vroeg om namen EN rugmummers. Je dropt wel wat namen van bedrijven die zich letterlijk OVERAL mee bezighouden op IT gebied, maar ik wil resultaten zien. Case studies met ROI. Waar zijn ze?

Denk je nou echt dat een linkje van Forrester mij overtuigd? Als er iets PR is dan is dat het wel.

“je kritische citaatjes zijn van individuen zonder gezag”

En jij hebt dat wel? Forrester? Laat me niet lachen. Dat zijn dezelfde die al meerdere zeepbellen aan de man hebben helpen te brengen. Het simpele feit dat er software pakketjes op de markt zijn gebracht bewijst niets. Laat geen resultaten zien, wel dat er grof aan verdiend wordt.

“Overigens bouwen ‘rebellen’ die nadenken zelf hun eigen open source CEP platform, zodat de technologie voor iedereen beschikbaar is en gedemocratiseerd wordt. Volgens mij is de juiste strategie niet om een miljardenindustrie in zijn bestaan te ontkennen, bestrijden of de concrete zeer grote invloed van de technologie te negeren, maar om ervoor te zorgen dat de open source versie beter is. Dan wordt de technologie gedemocratiseerd en is het geen speeltje mee in handen van overheden en multinationals.”

Je zegt het zelf. Het is tot nog toe niet meer dan een speeltje van overheden en multinationals, thats it. Ik ben niet onder de indruk van een ‘miljardenindustrie’, dat bewijst nada.

“In dit soort technologie concentreert zich namelijk al veel macht.”

Waaruit blijkt dat? Niet uit het feit dat overheden en multinationals met een stukje middleware controle over processen en data proberen te krijgen. Het geeft namelijk alleen maar aan dat ze teveel data verzamelen waar ze geen chocola van kunnen maken, en al zover heen zijn dat ze aan iedere idioot met een goed verhaal een pak geld geven om er in godsnaam maar wat mee te doen. Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou zomaar heel goed kunnen.

“strategische (beleids) beslissingen zijn nu al modules die je gewoon erbij kunt kopen in CEP systemen.”

O ja`? waar staan die dan? En wie gebruikt ze? En wat levert het per saldo op? Geen holle kreten graag maar concrete, bestaande voorbeelden graag..

“Organisaties die helemaal rationeel opereren en vaak ook groter zijn dan overheden baseren een groot deel van hun beslissingen op dit soort software.”

Namen en rugmnummers Jabir. Casestudies, Whitepapers. ROI. Nogmaals, ik wil resultaten zien en geen domme opmerkingen en holle phrasen. Je blaast wel zeer hoog van de toren, en maait als een dolle in het rond, maar bewijzen ho maar. Je moet niet alles geloven wat je op internet leest ;)

Volgens mij ben jij degene die tot over zijn oren verliefd is op een IT systematiek en daar heilig in gelooft, en ik lees de dollartekens in je ogen tussen je regels door.

Bouw maar eens een systeempje dat werkt, toon het zelf op micro-niveau aan desnoods. Maar volgens mij heb je het niet zo druk anders had geen tijd gehad voor deze discussie. Vooralsnog blijf ik erbij dat je gevangen zit in een pipedream.

Jij bent zelf degene die er niets van begrijpt, getuige je wederom niet overtuigende overdadige hoeveelheid reacties die van zichzelf al laten blijken hoe obsessief je hiermee bezig bent.

Termen als ‘macht’ en ‘miljarden’ klinken allemaal wel heel indrukwekkend, maar laat maar eens wat concrete resultaten zien dan. Ik heb ze vooralsnog nog steeds niet gezien.

Een stukje middleware dat de wereld gaat besturen, hoezee! We kunnen alle bestuurders ontslaan! IT-ers aan de macht! ik ben benieuwd.

op 10 03 2010 at 19:14 schreef Alf Berendse:

Jabir, laten we de zaak niet nog verder compliceren met SOA en RFID. Na een Google ‘quick scan’: SOA is een uitbreiding van administratieve handelingen door een computer, RFID behoort bij alles en iedereen onderdeel maken van een volgsysteem.

Dat zijn uitvoeringsdetails bij CEP die geen antwoord geven op de vraag of CEP een meerwaarde heeft bij het landsbestuur. Vragen als: kan CEP alle mogelijke beslissingen aan; neemt CEP betere beslissingen dan mensen; kan CEP onafhankelijk van feilbare mensen (programmeurs) functioneren?

In de herhaling: Inderdaad zijn de constatering dat er een bruiloft plaatsvindt, dat iemand schuldig is aan een misdrijf en dat een beweging een sekte is allemaal beslissingen.
Hier kom ik op terug na een Google ‘quick scan’ CEP + decision. Nergens lees ik dat een ‘complex event’ wordt beschouwd als een beslissing. Op basis van ‘simple events’ is de ‘complex event’ een constatering van wat gaande is (al dan niet feitelijk juist of slechts interpretatie) en op basis daarvan kan een beslissing voor actie/interventie worden genomen (geautomatiseerd of door een mens).

Jij noemt de constatering op zichzelf een beslissing. Handiger is het dat woord te reserveren voor de reactie op hetgeen is geconstateerd. Dan krijg je een gewoon verloop van kennis opdoen en handelen:
– waarneming (van feiten, ‘simple events’);
> constatering (betekenis geven aan een samenstelsel van feiten = ‘complex event’);
> beslissen (kiezen voor een reactie).
Als CEP per sé ingewikkelder moet zijn dan dat, schiet dan je computer dood, dan krijg je er maar hoofdpijn van.

op 10 03 2010 at 19:49 schreef vander F:

Contingentie, vrijheid, nieuwheid

stukje college dictaat:

Vanuit het perspectief van het cognitieve denken – dat zowel in filosofie, wetenschap als het dagelijkse denken een belangrijke plaats inneemt – is contingentie het verschijnsel van toeval, grondeloosheid, willekeur, betekenisloosheid.

Omdat de rationaliteit van het cognitieve denken bestaat uit het zoeken naar oorzaken, gronden, redenen en motieven kan dit denken contingentie alleen negeren of wegverklaren.

Vanuit dit perspectief is vrijheid, zoals Arendt het begrijpt, nauwelijks te vatten omdat Arendtiaanse vrijheid de acceptatie van contingentie vooronderstelt. Arendt neemt niet het perspectief van het cognitief denken in, maar dat van de actor. Vanuit dit perspectief ziet contingentie er heel anders uit, namelijk als de mogelijkheid van een nieuw begin en dus van vrijheid.
Net als bij Duns Scotus is het zijn bij Arendt contingent (zijn = verschijnen).
Haar fenomenologische ontologie laat daarmee ruimte voor vrijheid, dat wil zeggen nieuwheid. De kern van vrijheid in Arendt is het kunnen bewerkstellingen van een nieuwe stand van zaken die de status quo verandert of een nieuwe gebeurtenis die de automatische processen doorbreekt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat actoren nieuwe standen van zaken of gebeurtenissen ‘maken’. Voor zover het handelen slaagt en leidt tot iets nieuws, is dit nieuwe voor de actoren en de spectators altijd “unexpected” of “unprecedented”. Iets nieuws dat je aan ziet komen is niet nieuw, en iets nieuws dat je maakt, is geen handelen.

En aangezien handelen alleen in pluriformiteit en ‘in concert’, samen kan plaatsvinden is er voor logicistische algoritmen geen plaats.

Alleen in zaken waar niet gehandeld wordt, maar slechts ‘voorbepaald’ gereageerd is er plaats voor CEP.

Het voorbepalen wordt bepaald in het handelen.

op 10 03 2010 at 20:10 schreef vander F:

*Zo maar een frivole fenomenologische insteek*

op 10 03 2010 at 20:16 schreef vander F:

Waar een meritocratie zeer wel inpasbaar is mits ontdaan van ideologie.
Eigenlijk zijn ideologieën ook algoritmen, net als de heilige geschriften.
En van dat soort algoritmisch denken houdt ik mij verre.

op 10 03 2010 at 20:17 schreef vander F:

Dan ga je maar naar een Tempel of zo.

op 10 03 2010 at 20:30 schreef Alf Berendse:

Omdat de rationaliteit van het cognitieve denken bestaat uit het zoeken naar oorzaken, gronden, redenen en motieven kan dit denken contingentie alleen negeren of wegverklaren.
Hoezo, je kunt toch rationeel vaststellen dat toeval, grondeloosheid, willekeur en betekenisloosheid bestaan? En vervolgens kun je er rationeel op reageren.

op 10 03 2010 at 20:34 schreef Alf Berendse:

PS: rationaliteit veronderstelt niet dat de wereld en al haar verschijnselen rationeel van aard zijn. Het onderkent dat objecten en verschijnselen zijn zoals ze zijn en ontwerpt een ‘strategie’ voor er mee om te gaan.

op 10 03 2010 at 20:48 schreef vander F:

@alf,
als mens ja,
contingentie is overigens weldegelijk een harde dobber.

Ik zal overigens de rest van het dictaat pasten,
mogelijk verduidelijkt dat een iets.

Voor de goede orde,
dit is een dictaat van Veronica Vasterling
http://www.ru.nl/filosofie/koppeling_naar/wijsgerige/vasterling/

Alsof ik dit zo maar uit m’n mouw schudt:

‘Vrijheid heeft dus een werelds (politiek) karakter en wordt verwezenlijkt in en door het handelen. Handelen als verwezenlijking van vrijheid wordt mogelijk gemaakt door de menselijke conditie van de nataliteit die op zijn beurt gelieerd lijkt aan de mentale faculteit van de wil (begrepen naar het model van Duns Scotus). Wanneer nataliteit verwijst naar de capaciteit van het beginnen van iets nieuws dan is de wil het mentale orgaan dat deze capaciteit belichaamt. Daarmee is de wil de “spring of action”. De op de wereld betrokken denkers (denken als “quest for meaning”) zoeken nieuwe betekenissen voor de nieuwe gebeurtenissen en standen van zaken terwijl de beoordelaars (spectators) ze proberen te beoordelen op hun eigen waarde, zonder herleiding tot het bekende of algemene. Dit in tegenstelling tot de cognitieve denkers die de nieuwe standen van zaken en gebeurtenissen zullen proberen te verklaren uit, en daarmee herleiden tot, bekende oorzaken etc.

The abyss of freedom and the novus ordo seclorum
De moeilijkheid en onduidelijkheid van deze paragraaf hangt samen met het feit dat Arendt herhaaldelijk, en impliciet, van perspectief wisselt in haar bespreking van “de afgrond van de vrijheid”. Ze zegt dat ze vanuit het perspectief van de “men of action” kijkt, maar ze schrijft hoofdzakelijk vanuit het perspectief van de spectator, of preciezer, vanuit dat van de actoren die terugkijken op wat hun handelingen te weeg gebracht hebben. Vanuit dit retrospectief opent zich “de afgrond van de vrijheid”, dat wil zeggen, het probleem van het contingente nieuwe. Waarom is het nieuwe beter dan het oude? Waarom en hoe moet/kan deze toevallige nieuwe stand van zaken leiden tot een andere politieke constellatie? Of te wel, de geslaagde acties van de “men of action” leiden tot het probleem van de legitimatie en/of fundering. Arendt concentreert zich in de paragraaf vooral op het probleem van de fundering, dat wil zeggen, een institutioneel verankeren (en in die zin een maken) van de nieuwe stand van zaken.’

(vanuit ‘The Life of the Mind’, Hannah Arendt )

op 10 03 2010 at 20:58 schreef vander F:

Hier wordt niet buiten de mens gedacht, maar vanuit en er naartoe.
Jabir veronderstelt een buitenmenselijk handelen als mogelijkheid.

Vandaar dat ik hem van Platonisme beschuldig.

op 10 03 2010 at 21:40 schreef Jabir:

Alf, grote dank voor je leuke reactie

ik wil het best vier of vijf keer uitleggen, maar heb helemaal geen zin in die verbetenheid. Die zie ik niet bij jou terug maar ik zie wel vrij duidelijk, dat je me soms bewust verkeerd probeert te begrijpen. Ik beloof je, dat als ik jou belees, dat ik in de eerste plaats wil kijken wat je eigenlijk bedoelt te schrijven en dat ik vanuit dat eerlijke begrip daarvan (mogelijk kritisch) op je reageer. Als je een punt hebt gemaakt in mijn ogen, zal ik je dat gunnen. Als daar een bepaalde wederkerigheid in zit ben ik al snel tevreden.

Als individu denk ik inderdaad niet dat je al teveel relevantie aan jezelf zou moeten toekennen… als ik in zulk soort discussies terechtkom, moet ik vaak denken aan een gedigtje dat Rem Koolhaas schreef tijdens een bezoek aan Tokio. Ik voel me dan een soort japanner…. het is trouwens te vinden op PP 100 van S,M,L,XL

Soul

Toyo

Thank you

for comparing me

to a “mechanical baseball pitching machine”

Only from a Japanese

such a compliment

would not be an

insult.

Maybe there is
a certain efficiency in my character,

but in Europe

it is very dangerous

to admit

that you don’t have a soul

Ik denk dat “moraal” en “het belang van de meerderheid” wel degelijk hetzelfde zijn. Een universele moraal bestaat helemaal niet, maar er doen zich wel groepen mensen voor die ergens een moraal over hebben. Als de meerderheid in Nederland bijvoorbeeld vindt dat abortus en euthanasie moeten kunnen, wordt dat toegestaan in de wet en hoort het niet meer bij de ‘moraal’ dat deze zondig en slecht zijn. In zijn algemeenheid kan je zeggen dat ‘betekenis’ iets is dat ontstaat uit sociale systemen. Geldt ook voor morele betekenissen.

Discussie in het parlement komt ook altijd zo zinloos over op me. Argumenten over en weer verandert het stemgedrag helemaal nooit, want dat stemgedrag wordt bepaald door (o.m.) het electoraat. Nooit eens dat een VVD’er die na het betoog van een SP’er zegt: “verdomd, zo had ik er nog niet naar gekeken; nou ga ik ook voor stemmen” (of andersom). Dan kan je dat proces dus net zo goed overslaan en wegautomatiseren. Het is iets ritualistisch geworden. Daar hadden we de koningin al voor. die kan dat veel mooier en plechtstatiger.

Op een beleidsmatig niveau is moraal alleen relevant als groepsgegeven. Dat hele ‘luisteren naar de burger’ is natuurlijk vooral voor op de buhne, want uiteindelijk gaat het gewoon over de getallen. Het werkt wel publicitair bekeken om het tijdens het vragenuurtje over je oma te gaan hebben, maar het is niet wezenlijk relevant voor beleidsvorming.

Ken je de ‘car recall’ scene uit het begin van de film ‘Fight Club’?

http://www.youtube.com/watch?v=wIdmkETuWeM

Zo cynisch ligt het gewoon. Nu ook al, met alleen nog maar mensen.

Ik ben blij dat je met me constateert dat ondanks de wat verder doorgevoerde ‘next generation’ technologie, de democratische grondprincipes niet wezenlijk aangetast worden. Wel efficienter gemaakt en losgekoppeld van voor bestuur en beleid en irrelevante zaken als demagogie, onderbuikgevoelens, partijdigheid, symboolpolitiek, of onhoffelijk gedrag in de tweede kamer. In wezen heb ik het over een ideaal representatieve en ideaal Weberiaanse overheid. Computers zijn namelijk wel neutraal zoals Weber dat graag zag, ambtenaren, politici en bestuurders zijn dat niet.

Nog een keertje over de tweede casus waar ik mee aan kwam zetten: de beslissing of een sekte binnen CEP al dan niet schuldig bevonden zou worden aan een mislukte moordaanslag, op basis van door het OM als feit vastgestelde observaties.

Een ding ben ik met je eens: ketenbewijs en waarschijnlijkheid zijn glibberige paden, bezaaid met fuzzy logic. Maar grote ondernemingen verwedden er inmiddels wel hun geld en interne processen op, dus je kan moeilijk ontkennen dat het blijkbaar werkt.

Maar het betreft in dit geval niet alleen ketenbewijs, er is ook een grote hoeveelheid correlaties tussen de gegevens onderling te vinden, die extra betekenisvol worden binnen de nadrukkelijk aanwezige context van het verhaal. Voeg daar motief en gelegenheid aan toe en het is verder een duidelijke zaak. In voldoende mate althans dat ik (als carbon based CEP eenheid) de beslissing ‘schuldig’ verantwoord acht, logisch bekeken. Overigens moet je natuurlijk niet de vergissing maken te denken dat ik feitelijk de uitkomst van een CEP proces vertegenwoordig, zo’n identificatie zou onjuist zijn. Want ik heb hier geen CEP programma beschikbaar die zich eens over zo’n vraagstelling buigt. Misschien ziet die wel aanleiding tot twijfel.

Het gaat natuurlijk om het besluitvormingsproces en het is mij er niet om te doen daar een rechtszaak mee te ensceneren. CEP heeft nou eenmaal geen juridisch gezag, hoewel ik het wel zie werken in een soort ‘getuigendeskundige’ rol. Dat gezegd hebbende, heb ik begrepen dat het Britse minsterie van justitie er al mee expermenteert; en zijn er wel degelijk al forensische applicaties ontwikkeld op basis van (een vorm van) CEP. Vanzelfsprekend is de ‘whodunnit’ daarin een centrale, voor CEP aantrekkelijke vraag. De opzet leent zich ervoor.

je kan het misschien niet met me eens zijn dat ‘beslissing’ en ‘oordeel’ synoniem zijn, maar dat zijn ze wel. Het zou kinderachtig van me zijn om te constateren dat je wilsonbekwaam bent omdat je denkt dat beslissingen en oordelen iets anders zouden zijn, dus ik laat ‘m schieten. “fay çe que vouldras”.

oordelen 1) Achten 2) Beschouwen 3) Beslissen 4) Denken 5) Een oordeel vellen 6) Geloven 7) Judiceren 8) Jugeren 9) Jureren 10) Menen 11) Mening geven 12) Oordewijzen 13) Rechten 14) Rechtspreken 15) Richten 16) Van mening zijn 17) Vinden

Allemaal hetzelfde. kan je zelf verzinnen wat de gemeenschappelijkheid van al deze begrippen is?

In mijn kijken naar CEP is het procesniveau natuurlijk van belang, op basis van welke modale logica dat plaatsvindt is van secundair belang.
‘Arbitraire logica’ (bijvoorbeeld business logic, met business drivers etc) kan je denk ik op een wat dieper niveau wat beter benoemen als ‘modale logica’ (ik verwees er al eerder naar) http://nl.wikipedia.org/wiki/Modale_logica Ook het wetboek van strafrecht, of een regeerakkoord is te formaliseren in een modale logica.

De computer loopt als een zonnetje :-)

op 10 03 2010 at 21:48 schreef Jabir:

@van derf: bedoel je nou te zeggen dat iedereen die niet solipsistisch is wel platoons moet zijn? dat zou ik wat kort door de bocht vinden.

op 10 03 2010 at 21:49 schreef Jabir:

even bijlezen :-)

op 10 03 2010 at 22:09 schreef vander F:

@Jabir,
nope,
je poneert een buiten-menselijke realiteit als autoriteit.

Das alles.

op 10 03 2010 at 22:09 schreef Jabir:

@machoo: ik vond je antwoord aan me te verbeten. Het is allemaal vrij makkelijk weer te weerleggen hoor, daar gaat het me niet om. Ik heb er zo gewoon gen zin in, terwijl er gedigtjes in me opkomen als ik met alf van mening verschil. Zouden we op een leuke manier van mening kunnen verschillen? Je zit echt naar te doen, te kwalificeren en op een soort opgefokte manier spijkers op laag water te zoeken. Dat fokt mij dan ook weer op als ik daar teveel tijd in moet steken, zonder dat het iets oplevert. Wil ik niet.

op 10 03 2010 at 22:12 schreef Tjerk:

@Jabir; kun je ook gewoon inzichtelijk maken welke logistieke beslissingen CEP op dit moment zelfstandig neemt voor boekensite Amazon of de luchthaven Heathrow?

Mag je daarna proberen inzichtelijk te maken welke toepassingen voor beleidsbelissingen daaraan gekoppeld worden.

Gewoon, in Jip-en-Janneke taal voor de leken onder ons: Er worden vanuit de hele wereld via Amazon.com boeken besteld, en er is een voorraad en er zijn distributiekanalen. Oké, wat gaat Central Event Processing daarmee concreet doen?

Heathrow idem dito: er zijn een x-aantal reizigers en die bestelt kaartjes om via Heathrow Airport naar diverse bestemmingen gevlogen te worden. Hoe gaat CEP het management helpen om dat allemaal gestroomlijnd te laten verlopen?

op 10 03 2010 at 22:15 schreef Jabir:

@van derf: kenmerk van posthumanisme (het standpunt waartoe ik me bekende) is dat het geen echt onderscheid maakt tussen dieren, mensen en binnenkort ook machines. van de wiki over posthumanisme:

“Posthumanism mainly differentiates from classical humanism in that it restores the stature that had been made of humanity to one of many natural species. According to this claim, humans have no inherent rights to destroy nature or set themselves above it in ethical considerations a priori.

Human knowledge is also reduced to a less controlling position, previously seen as the defining aspect of the world. The limitations and fallibility of human intelligence are confessed, even though it does not imply abandoning the rational tradition of humanism.[citation needed]

Posthumanism is sometimes used as a synonym for an ideology of technology known as “transhumanism” because it affirms the possibility and desirability of achieving a “posthuman future”, albeit in purely evolutionary terms. However, posthumanists in the humanities and the arts are critical of transhumanism, in part, because they argue that it incorporates and extends many of the values of Enlightenment humanism and classical liberalism, namely scientism:[5]
“Altruism, mutualism, humanism are the soft and slimy virtues that underpin liberal capitalism. Humanism has always been integrated into discourses of exploitation: colonialism, imperialism, neoimperialism, democracy, and of course, American democratization.”

op 10 03 2010 at 22:32 schreef Jabir:

@Tjerk: doe nou niet zo flauw met je rancuneuze overhorinkjes joh… om een klein voorbeeldje te geven: ik heb zelf nog de user case uitgewerkt voor terminal five op heathrow…. complex event processing is zeer nuttig voor zoiets als ‘luggage handling’, wat tegenwoordig veel vaker goed gaat dan toen het nog door mensen uitgezocht werd. Ik zou ook veel kunnen vertellen over de user case die ik uitwerkte voor O’Neill, maar dat zijn eigenlijk dingen die je bijvoorbveeld op de site van progress software zelf kunt bekijken.

Als je je daar niets bij voor kunt stellen Maar bespaar je de moeite. Ik vind het leuker om gewoon van gedachten te wisselen….

op 10 03 2010 at 22:44 schreef vander F:

@Jabir,
die laatste alinea.
Zie jij posthumanisme als een transhumanistische ideologie?

op 10 03 2010 at 22:47 schreef vander F:

Jabir de systeemhatende sciëntist?

op 10 03 2010 at 22:52 schreef Tjerk:

Ik doe helemaal niet flauw, dit is de kern van waar deze discussie om draait: hoe werkt CEP in de praktijk?

Lijkt me een hele normale en nogal elementaire vraag binnen deze discussie.

Het toont meteen ook waarom je faalt om te overtuigen: jij neemt een forse stelling voor je rekening, maar je bent zelfs niet in staat uit de doeken te doen hoe het op het meest elementaire niveau werkt.

Vervolgens ga je erom heen zitten draaien, bluffen, de ander voor dom zitten verslijten (hij begrijpt het niet). En zo gaat het de hele discussie al door.

“ik heb zelf nog de user case uitgewerkt voor terminal five op heathrow…. complex event processing is zeer nuttig voor zoiets als ‘luggage handling’”

Nou, dan zou het toch niet zo moeilijk voor je moeten zijn om uit te doeken te doen hoe CEP er voor zorgt dat al die bagage binnen een mum van tijd op de juiste band terecht komt?

op 10 03 2010 at 22:55 schreef vander F:

@Jabir
De Nederlandse Wiki heeft toch een totaal andere connotatie:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Posthumanisme

En dankjewel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

‘Sceptici’

‘Transhumanisme wordt door sceptici beschouwd als de diepgewortelde behoefte van de mens, en ook de wetenschappelijk georiënteerde en materialistische mens, om toch het paradijs te scheppen met behulp van supertechnologie waarbij de mens boven zijn grenzen uitstijgt en zichzelf tot God transformeert.’

Blijk ik ineens een scepticus aangaande Transhumanisme,
omdat het naar dualisme stonk.

Kort over zijn,
vooruitgangsgeloof.

op 10 03 2010 at 23:12 schreef Jabir:

@vanderf: nee, transhumanisme gaat me te ver, hoewel ik wel denk dat onze evolutionaire horizon gaat veranderen als gevolg van technologische ontwikkelingen. Ik kan me wel vinden in Ray Kurzweill

op 10 03 2010 at 23:13 schreef Jabir:

nee hoor, tjerk, je bent gewoon vervelio.

op 10 03 2010 at 23:33 schreef Tjerk:

@Jabir; Ik vraag je gewoon om nu eindelijk eens aan de hand van een concreet voorbeeld uit te leggen hoe CEP in de praktijk in zijn werk gaat.

Heb je helemaal geen antwoord op, zoals nu wel blijkt.

Wat maakt jou dat dan? Een zelfvoldane praatjesmaker toch?

op 11 03 2010 at 00:15 schreef Jabir:

dat heb ik wel tjerk, ik heb het al gegeven zelfs, maar dat bevredigt je niet. Ik klets hier voor mijn plezier en ik heb geen plezier in een gesprek met jou, als je zo naar doet

op 11 03 2010 at 00:20 schreef Jabir:

hoe zeg je nou weer hoffelijk dat iemand een beetje uit zijn rectaalkramp moet komen?

op 11 03 2010 at 00:29 schreef Jabir:

@van derf:nee, ik zie transhumanisme als deel uitmakend van de verschillende posthumanistische stromingen. Eentje die ik niet aanhang, omdat ik onsterfelijkheid nog niet helemaal voor me zie als concreet streven en me ook niet in zou willen laten vriezen. dat zijn ook van die ‘cryogenics’ figuren enzo, ik ben meer een ‘middle of the road’ posthumanist zonder de echte ‘weird science’.

op 11 03 2010 at 01:10 schreef Tjerk:

“Ik klets hier voor mijn plezier en ik heb geen plezier in een gesprek met jou, als je zo naar doet.”

Doe niet zo nichterig, man. Je zit niet in de gay bar.

op 11 03 2010 at 07:07 schreef Jabir:

Nog homofoob ook. heb je los van negatief zeuren nog inhoudelijk iets bij te dragen aan de discussie tjerk? Want van een eigen perspectief is geloof ik niet echt sprake he… ik zie je wel nare kritiek uitoefenen op anderen en ook mij, maar ik zie niet iets wat ik zou kunnen typeren als een zelfstandige mening, laat staan een uitdagend perspectief.

Of is dat teveel gevraagd?

op 11 03 2010 at 07:09 schreef Jabir:

Met de vervolgvraag natuurlijk of iemand die geen eigen mening kan formuleren eigenlijk wel wilsbekwaam is. Daar zet ik gewoon even een vraagtekentje bij.

op 11 03 2010 at 07:37 schreef Jabir:

Selexyz en Royal Dirkzwager zijn leuke CEP user cases (ik deed een paar jaar geleden de mode en de luchtvaart uitwerken), maar zoiets kan je toch echt ook zelf uitzoeken.

http://web.progress.com/nl/apama/customers.html

Boekhandels Groep Nederland (aka Selexyz) uses Progress Apama as part of its item-level tracking of books at the company’s renowned SmartStore deployments. Apama executes real-time correlations that match RFID data with electronic advanced shipping notices. With Apama, BGN knows immediately whether shipments match what was promised by the central warehouse.

op 11 03 2010 at 09:43 schreef Jabir:

@alf: er is veel geschreven over ‘event correlation’ in de forensische wetenschap. Als ik de principes die ik daaraan ontleen toepas op de casus van de moordaanslag, levert dat een “schuldig” beeld op. Wat je zou kunnen betwisten is de de achterliggende set van regels om tot correlatie tussen events te komen. Het is mij niet gelukt om daar een speld tussen te krijgen en ik zou het bewonderen aan je als dat jou wel zou lukken.

Je zou overigens als bezwaar kunnen opperen dat dit ‘events correleren’ als forensische discipline alleen toegepast wordt bij digitale misdaad, maar mij lijkt, dat basisregels voor correlatie bij iedere ‘event’ hetzelfde zijn.

http://scholar.google.nl/scholar?q=event+correlation+forensics&hl=nl&safe=off&client=firefox-a&hs=dIe&rls=org.mozilla:nl:official&um=1&ie=UTF-8&oi=scholart

op 11 03 2010 at 09:53 schreef Alf Berendse:

Nee, Jabir, ik doe niet aan bewust verkeerd begrijpen, wat heb ik daar aan? Deelnemen aan een discussie als dit doe ik om mijn hersenen in beweging te houden, voor mijn dagelijks bestaan hoeft ik dat gelukkig niet meer te doen.
.
Waarde hechten aan het belang van het individu individu is een moraal, meer waarde hechten aan het belang van de meerderheid is een andere moraal. Bedenk je dat elke dystopie (Brave New World van Huxley, 1984 van Orwell, Anthem van Rand en This Perfect Day van Levin) verhaalt over de strijd van het individu tegen het vermeende belang van de meerderheid. Het zijn ook allemaal min of meer geautomatiseerde samenlevingen, waarin vrije wil geen rol meer speelt.

Met het begrip ‘soul’ uit het gedicht kan ik niet uit de voeten, veel te abstract. Concreter is dat ‘efficiëntie in karakter’ en vrije wil elkaar niet uitsluiten.

Er bestaat wel een universele moraal die zowel bescherming van het belang van het individu als van iedereen beoogt: iedereen mag doen en laten wat hij wil, zolang hij ieder ander diezelfde ruimte laat. De meerderheid hoeft niet te oordelen over euthanasie of abortus, wie euthanasie of abortus wil, staat daarmee de vrijheid van handelen van anderen helemaal niet in de weg. Wetgeving omtrent deze zaken is onnodige bemoeienis met individuele vrijheid.
Jouw moraal is er een van consensus in specifieke situaties, maar een moraal behoort niet te volgen uit situatiegebonden onderhandelingen. Een moraal die je naar willekeur aanpast heeft geen enkele waarde.

CEP, in jouw voorstelling, tast inderdaad de democratische grondbeginselen niet wezenlijk aan, maar die wil ik nu juist wel ingrijpend veranderen. De Nederlandse grondwet staat een ongebreidelde ‘democratische’ bemoeizucht toe, neuspeuteren kan worden verboden. Het gaat mij niet om wie op welke wijze aan bestuurlijke macht komt en hoe bestuurlijke beslissingen worden genomen (door mensen of CEP) maar om de omvang van die macht, waarover allemaal beslissingen mogen worden genomen. Niemand representeert mij en niemand mag beslissingen over mij nemen zolang ik anderen geen schade toebreng. Zonder vergaande beperking van de beslissingsruimte maakt het mij dus niet uit of mensen ze nemen of dat een computerprogramma dat doet.
En aldus heeft CEP voor mij geen meerwaarde. Net zoals mensen zal CEP moeten selecteren en interpreteren om een beslissing te kunnen nemen, en dat zal gebeuren op basis van de subjectieve waarden van de programmeurs.

Met jouw zeventien synoniemen of betekenissen van ‘oordelen’ ben ik het niet eens, maar dat even terzijde. Belangrijker is het verschil tussen oordelen over een feit (daar waarde aan verbinden) en oordelen op basis van een interpretatie. ‘Huwelijk’ kan een feit zijn, de instituten staat en kerk hebben er eenduidige criteria voor, objectief binnen het instituut. ‘Sekte’ is slechts interpretatie, de criteria worden buiten het instituut opgesteld en zijn subjectief. Als mensen of CEP feit en interpretatie als gelijkwaardig beschouwen, is een universele moraal inderdaad niet mogelijk. Dan is elk oordeel even goed als elk ander en als elk oordeel even waardevol is, dan zijn ze allemaal waardeloos. Waarden bestaan op basis van onderscheid.

Modale logica, ‘het is mogelijk dat’ … daar heb je dus niets aan, dat is gissen. Het is mogelijk dat er een bruiloft plaatsvindt, het is mogelijk dat een toneelstukje wordt opgevoerd, het is mogelijk dat een schoorsteenveger en een prinses toevallig op de stoep van een kerk nasst elkaar staan.
Ik weet wat ik weet en ik weet niet wat ik niet weet. Ik neem waarnemingen zoveel als mogelijk ‘face value’, zonder interpretatie. Maar goed, ik ben de laatste jaren dan ook vooral een toeschouwer van gebeurtenissen, nog maar zelden deelnemer met een eigen belang, dat ik ook nog eens zo klein mogelijk hou. Deze discussie is voor mij dan ook academisch.

Met de vervolgvraag natuurlijk of iemand die geen eigen mening kan formuleren eigenlijk wel wilsbekwaam is. Daar zet ik gewoon even een vraagtekentje bij.
Niet aan mij gericht, bovenstaande, maar wel een leuke om op te reageren. Het vergt stipulatie van de begrippen ‘mening’ en ‘formuleren’ en ‘wilsbekwaam’. Iedereen die een mening uitspreekt, of zelfs maar in gedachten heeft, heeft die mening geformuleerd, in woorden gevat. De formulering zegt niets over hoe de mening tot stand is gekomen en evenmin iets over de waarde ervan.

Misschien bedoel je het zelfstandig nadenken over een mening. Daarmee wordt nadenken of overdenken een criterium voor wilsbekwaamheid. Dat zou betekenen dat iemand die slechts een ander napraat, of die zich naar willekeur aansluit bij de consensus, wilsonbekwaam is. Juist jouw moraal, waarbinnen het individu weinig relevantie heeft, maakt dan wilsonbekwaam. En daarmee heb je dan ook een grondslag voor een geautomatiseerde samenleving waarin van mensen niet wordt verwacht dat ze voor zichzelf denken, dat ze dat aan de centrale computer overlaten.

op 11 03 2010 at 10:37 schreef Alf Berendse:

Van der F, dank voor de aanvulling. Het maakt mijn positie in de wereld duidelijk: ik ben een ‘spectator’, zoals ik hierboven ook in mijn reactie aan Jabir schrijf.

De oorzaak van een fenomeen kennen, helpt bij het begrijpen van het fenomeen. Dat begrip heeft echter alleen een academische waarde, je hoeft het niet mee te nemen in de reactie op het fenomeen. Ik ruim met plezier zwerfafval op zonder mij af te vragen waarom mensen het op straat te gooien. Het antwoord op die vraag verandert namelijk niets aan mijn wil het op te ruimen en niets aan mijn handelen.

‘Spectator’ en ‘man of action’, zoals Vasterling ze beschrijft, sluiten elkaar ook niet uit. (Een zwak punt in haar betoog, omdat ze wel die schijn wekt.) ‘Spectator’ in de beschrijving van Vasterling zegt alleen iets over hoe je de wereld beschouwt: ‘face value’. ‘Spectator’ behelst dan een cognitieve benadering, maar zegt niets over handelen. Als je het woord letterlijk neemt, zegt het wel iets over handelen: niet handelen, alleen toekijken. Ik ben ‘spectator’ in mijn cognitieve benadering, maar ‘man of action’ in mijn handelen, ik vraag mij niet af waarom er zwerfafval is maar ruim het wel op.

Wat maar weer eens aantoont dat een categoriale indeling van mensen (‘denkers’ in dit geval) op het niveau individu geen stand houdt. Het is een voor Vasterlings visie noodzakelijke theoretische simplificatie.

Ik vind ‘cognitieve denkers’ overigens een stom begrip. Denken, in de betekenis nadenken of overdenken, is een cognitieve activiteit, niet-cognitieve denkers bestaan niet. En zelfs zomaar een gedachte (niet overdacht of doorgedacht, geen conclusie van nadenken) is een vorm van cognitie. Vasterling gebruikt het begrip ‘cognitie’ in een te beperkte betekenis.

op 11 03 2010 at 11:02 schreef Alf Berendse:

Jabir, ‘event correlation’ zoals jij het beschouwt (en de forensische wetenschap vast ook vaak) beperkt zich niet tot causale relaties. Dat zou het wel moeten doen, dat is de speld die ik ertussen wurm.

Als ik een man een pistool in handen geef en hij schiet daarmee iemand dood, dan is mijn handeling geen oorzaak van die dood. Jij hebt het dan ook terecht over een schuldig ‘beeld’, voortkomend uit een interpretatie van het woord schuldig (een interpretatie waarbinnen ik ook schuldig ben.)

Als de ‘set van regels’ om tot correlaties van events te komen ruimte laat voor interpretaties, dan is er ruimte voor subjectieve, willekeurige relaties. Subjectieve interpretatie van schuld gaat dan aan de schuldigverklaring vooraf. Rechtspraak moet zich echter baseren op feiten, causale relaties tussen feiten, handelen teneinde een wil te effectueren, en die individuele wil slechts gerelateerd aan de individuele daad.

Mijn wil is namelijk nooit oorzaak van het handelen van een ander. Ook niet als ik iemand dood wil zien en de ander daarnaar handelt. Zelfs niet als ik de ander daarvoor betaal. Het handelen van iemand komt uitsluitend voort uit diens eigen wil, er bestaat niet zoiets als een ‘collectieve wil’. Een wil is een bewust vermogen en er bestaat ook niet zoiets als een collectief bewustzijn.

Als de forensische wetenschap ‘bewijsmateriaal’ levert dat voorbij gaat aan feiten (= hetgeen dat je kunt waarnemen) en causale relaties (de logica van oorzaak en gevolg), dan mag ze zich helemaal geen wetenschap noemen.

op 11 03 2010 at 11:11 schreef Alf Berendse:

NB: Jouw ‘event correlation’ bestaat niet uit een causale relatie, de interpretatie van het woord schuldig is de correlatie. Die correlatie is niet wetenschappelijk van aard, maar moreel.

op 11 03 2010 at 11:58 schreef Tjerk:

“Selexyz en Royal Dirkzwager zijn leuke CEP user cases (ik deed een paar jaar geleden de mode en de luchtvaart uitwerken), maar zoiets kan je toch echt ook zelf uitzoeken.”

Ik kan van alles uitzoeken, maar dat CEP tot betere beleidsbelissingen kan komen dan mensen, dat is toch echt jouw stelling, en het is dus aan jou om die te onderbouwen. Dan is het natuurlijk wel een beetje raar dat je niet eens kunt of wilt uitleggen hoe CEP zorgt dat de juiste tassen op de juiste band terecht komen (en al helemaal als je use cases voor CEP-toepassingen geschreven hebt – de term is trouwens ‘use case‘, niet ‘user case’.)

Het wervende citaatje waarmee je nu komt, laat niets méér zien dan dat CEP in staat is de invoer in het magazijn (het scannen van de etiketten) te vergelijken met de opdracht die op de bestelafdeling was ingevoerd; en een lijstje op te hoesten van verzendingen die niet identiek zijn aan de opdracht.

“With Apama, BGN knows immediately whether shipments match what was promised by the central warehouse.”

De grap is natuurlijk dat CEP hier helemaal niet zelfstandig allerlei data uit de wolk van gebeurtenissen selecteert en betekenis toekent. Er zijn twee heel specifieke datastromen met zeer beperkte variabelen (bestemming, boek x,y,z, etc.) en de software is precies daarop toegeschreven dat het die variabelen uit die twee stromen met elkaar vergelijkt.

Alles wat jouw voorbeeld laat zien is dat software zelfs voor het meest eenvoudige selectieproces door menselijke programmeurs nauwgezet verteld moet worden wat het moet doen. Maar dat is in principe niks anders dan een mechanische arm die geprogrammeerd is om rode blokjes op de lopende band naar het linkerpoortje te leggen en blauwe blokjes op de lopende band naar het rechterpoortje.

op 11 03 2010 at 13:12 schreef Jabir:

Tjerk, echt. Ik ben al sinds 2003 beroepsmatig met deze materie bezig. Het klopt niet wat je zegt, maar die discussie is werkelijk te droog om hier ‘ad nauseam’ af te kaarten. Als ik je feedback lees, lijkt het erop dat je er meer aan gelegen is de technologie te falsifiëren, dan werkelijk te begrijpen wat er gaande is. dat gezegd hebbende vond ik het wel een leukere reactie dan eerder :-)

Ik neem je een kennisachterstand op dit vlak helemaal niet kwalijk, want het heeft me zeker een jaar van verdieping gekost voor ik echt doorgrondde hoe het nou werkt. Volgens mij is het dan pas reëel om zo’n technologie kritisch te evalueren. CEP is het geesteskindje van MIT. Denk je nou echt dat die niet zelf aan jouw elementaire bezwaren gedacht hebben?

Heb je de hele user case waarnaar ik verwees bekeken? Kan je in pdf op diezelfde pagina vinden. Want de intro waarnaar je verwijst is wel een nogal sterk vereenvoudigde weergave van de CEP processen die plaatsvinden bij selexyz (daar wonnen ze een prijs mee).

Als je alle handelingen en stapjes van de warehousing daar uit gaat splitsen, kom je natuurlijk op een veel complexer besluitvormend model (een beslisboom zo je wilt) uit dan jij nu voorstelt. De ‘boilerplate’ van de usercase is natuurlijk niet voldoende om je op te baseren. Dan moeten we dus eerst gaan analyseren wat er voor soorten bewegingen daar plaatsvinden en welke beslismomenten er allemaal zijn. Ik heb dat een aantal keren gedaan voor schijnbaar eenvoudige besluitvormingsprocessen en je schrikt je echt rot.

Dat gezegd hebbende zijn warehouse beslissingen gebaseerd op vrij eenvoudige uitgangspunten. Voordeel van CEP in zo’n omgeving is eerder te vinden in de hoeveelheid beslissingen die het per seconde kan maken. In ’trading’ ligt dat alweer een stuk complexer en in de forensische wetenschap al helemaal. Maakt niet wezenlijk uit voor de werking, maar maakt het wel bruikbaarder als voorbeeld. Bij ’trading’ beslisbomen zie je al na tien minuten beesten uit de muur komen, dat is hallucinant complex. warehousing beslisbomen zijn vooral zaai.

Die selectie uit de cloud maakt hij trouwens wel op zichzelf, het is echt waar dat CEP zelfstandige beslissingen kan nemen. Vanzelfsprekend vinden die beslissingen plaats op basis van een aantal regels, waarnaar ik al verschillende keren verwees als ‘business logic’. Als bijvoorbeeld aandelen op een x moment in de tijd een bepaalde waardestijging hebben, kan er beslist worden om die aandelen te verkopen.

Het feit dat een CEP opereert binnen een complex van (in modale logica geformaliseerde) aannames en op basis van die abstracte aannames beslissingen neemt over gebeurtenissen, betekent niet dat het geen zelfstandige beslissingen neemt. Er ging geen mens aan vooraf die de CEP het commando gaf die en die beslissing te nemen. Hij kwam zelf tot die slotsom binnen het hem aangereikte kader van aannames.

op 11 03 2010 at 13:22 schreef Jabir:

Ik vind dat de “wilders” methode van kritiek uitoefenen. Na een stripverhaaltje gelezen te hebben over de Islam besluit Wilders dat het hier een ‘fascistische ideologie’ betreft en daarmee basta! Het heeft de diepgang van een platbodem

op 11 03 2010 at 13:38 schreef Jabir:

p.s. Tjerk. Een “use case” is een verschijnsel uit de IT, een “user case” komt uit de PR. Ik doe allebei en ben goed bekend met het onderscheid. Het verschil is dat een “use case” de basis vormt voor een functioneel ontwerp, een ‘user case’ is een wat huiselijker beschrijving van een reeds opgeleverd systeem, waarvan je in geuren en kleuren het succes beschrijft in de hoop dat de pers daar iets mee gaat doen. Zijn echt twee verschillende zaken. Wat ik je liet zien was dus een ‘user case’

Aan een use case heb je trouwens helemaal niets in deze context, want zoiets stel je op voor je wat dan ook gebouwd hebt. Het zou je sieren als je je iets minder pedant zou opstellen en als je het toch doet, dat je het ook waarmaakt.

op 11 03 2010 at 14:48 schreef Tjerk:

“Als je alle handelingen en stapjes van de warehousing daar uit gaat splitsen, kom je natuurlijk op een veel complexer besluitvormend model (een beslisboom zo je wilt) uit dan jij nu voorstelt.”

O, ik wil je best geloven, hoor. Alleen laat je nergens zien dat het ook inderdaad zo is.

Je beweert gewoon dat CEP tot van alles in staat is, en vervolgens kom je met een hoop rook en spiegels en een varieteit aan autoriteitsargumenten aanzetten om dat aannemelijk maken (‘MIT heeft het ontwikkeld, dus als ik zeg dat CEP tot wonderen in staat is, moet je dat maar van me aannemen.’ ‘Ik heb er jaren reclame voor gemaakt, dus moet je maar van me aannemen dat wat ik erover zeg ook klopt’).

In de PR (lees: reclame) werkt imponeren met ingewikkeld klinkend jargon, vlotte praatjes en mooie beloften wellicht om te overtuigen, maar in een rationele discussie natuurlijk niet.

In een rationele discussie werkt overtuiging met een paar heel eenvoudige principes. Even de twee waarop jij voortdurend de plank misslaat (waardoor je in plaats van te overtuigen een hoop ergernis oproept):

1. Wie stelt, heeft de bewijslast. Jij stelt dat CEP tot een aantal dingen in staat is, dus dan is het aan jou om dat aannemelijk te maken.

2. Degene die jij tracht te overtuigen, hoeft jouw huiswerk niet te doen. Het is aan jou om inzichtelijk te maken hoe het werkt. Het gaat dus niet aan om te zeggen ‘blablabla en als je het niet snapt, moet je zelf maar bijlezen, want ik heb geen zin op jouw niveau te gaan zitten om het uit te leggen’.

3. Autoriteitsargumenten kunnen hooguit aanleiding zijn om überhaupt moeite te doen nauwkeurige te luisteren naar wat je te zeggen hebt. Maar ze maken wat je zegt niet automatisch waar.

op 11 03 2010 at 14:51 schreef machoo:

“Het zou je sieren als je je iets minder pedant zou opstellen en als je het toch doet, dat je het ook waarmaakt”

iets met pot en ketel… jabir sorry hoor maar ik vind je een vreselijk irritant mannetje. je zou in de politiek moeten gaan, daar praten ze ook zo veel zonder iets te zeggen..

Je lult compleet uit je nek en dwaalt constant af van waar de discussie hier over gaat. Wat heb je gerookt? Je vermengt halve en hele waarheden, maar je zegt eigenlijk niets. Je beweert e.e.a. en de helft van de reacties op dit onderwerp zijn dan ook van jou, die overal verstand van beweert te hebben maar op de meest basale, meest fundamentele vragen geen antwoord heeft.

Wat mij betrgeft heb je jezelf hier behoorlijk te kijk gezet, en ik kan me niet voorstellen dat je ‘bedrijf’ hier baat bij heeft. Sowieso zou ik als ik een eigen bedrijf had me niet zo vreselijk betweterig opstellen.

Ik zal je in ieder geval niet inhuren. Je lult 1000 kilometer in de ruimte maar ik zie je niets maar dan ook niets waarmaken; hoog van de toren blazen lijkt je voornaamste vaardigheid te zijn.

Het probleem is en blijft een schrijnend gebrek aan competente mensen, zie Jabir als voorbeeld.

Als dit soort mensen de wereld denken te gaan besturen dan… nee laat maar ik kan dit soort gelul in ieder geval niet meer serieus nemen.

op 11 03 2010 at 15:49 schreef Shortneck:

Bovenstaande discussie begint met een ontevredenheid over hoe het er nu aan toegaat in de politiek, en dat je beter een dictatuur van de getalenteerden kunt hebben dan onderdrukking van talenten.
Vervolgens wordt de meritocratie gepropagandeerd. Als je naar de gangbare omschrijving kijkt, is de meritocratie – politiek gezien – een bestuursvorm, waarbij een politieke elite aan de macht is op basis van de som van individuele verdiensten. Deze verdiensten worden veelal ontleed in indicatoren als capaciteiten, politieke ervaring en diploma’s. Idealiter – ook wat mij betreft – gaat meritocratie uit van een objectieve meetbaarheid van het begrip verdienste.
Wat is dan objectief? Ervaring en diploma’s zijn te verifiëren, zijn feitelijk en aldus objectief.
Ik weet niet hoe waterdicht het systeem nu is, maar idealiter bestaat er in een meritocratie een gedegen, centraal bestuurde en transparante database met alle wetenschappelijke – nationaal en internationaal – titels, met instituten, data, proefschriften etc. Daarmee voorkom je potsierlijke situaties zoals die waarin iemand bijv. een grafkistenfabriekje bestuurt met 6 verzonnen titels, en zichzelf ook nog eens aanwinst noemt voor een gehele branche. Deze bestuurder valt onmiddellijk door de mand binnen een meritocratie (buiten het feit dat deze ‘manager’ een belachelijk figuur slaat!).
Goed, dan is er dus een lijst met bestuurders, die voldoen aan objectieve criteria, zoals de benodigde opleiding, bewezen door traceerbare diploma’s, ervaring, allemaal opgeslagen in de computer.
Dan moet er gekeken worden naar de vereiste capaciteiten.
“Capaciteiten”, echter, zijn m.i. iets lastiger te objectiveren. Als we op bestuurlijk vlak blijven: welke capaciteiten heeft een goed bestuurder nodig? Daarvoor worden vaak zeer persoonlijke invullingen gegeven. De een hecht waarde aan charisma, de andere aan integriteit, om maar wat te noemen. Het is contextgevoelig waaraan men meer waarde hecht. Wat zou kunnen is per sector voorkeur-capaciteiten op te nemen. Als er gekeken wordt naar het hierboven gegeven voorbeeld van de ‘sekte’, is charismatisch veelal het doorslaggevende criterium. Binnen de zorgsector zullen weer andere criteria een rol spelen. Op politiek niveau speelt charisma aanvankelijk wel een rol, maar daarmee komt de bestuurder uiteindelijk niet ver. Betrouwbaarheid, visie en integriteit zijn bewezen belangrijke capaciteiten.
Goed. Dan hebben wij een bestuurder, geselecteerd door de computer. Stel: er komen meerdere personen uit die geheel voldoen. Wat dan? Ik zou voorstander zijn van een benoemingscommissie, bestaande uit leden die hun sporen hebben verdiend. Deze commissie benoemt een bestuurder. Een andere optie is dat deze commissie de burger via referendum vraagt te kiezen tussen de kandidaten. Een achterliggende ideologie en/of partijprogram speelt geen rol.
Er komt aldus een bestuurder.
Hoe gaat deze besturen binnen een meritocratie? Komt dan de CEP om de hoek kijken? Kunnen er besluiten worden genomen op basis van gegevens, cijfers, eerder genomen beslissingen en de uitwerking en/of resultaten ervan? Dat zou kunnen. Ik vind Jabir daarin wel geloofwaardig.
De praktijk moet het echter nog uitwijzen, want, inderdaad, zoals het nu al jaren gaat is ook niet ideaal, en daar ging het hier op het forum toch aanvankelijk om?

Tja, wat de sekte betreft: die veronderstellen het juiste wiel te hebben uitgevonden! ;) De leden van de sekte gaan uit van de moraliteit bij de beslissing of iemand de boel gaat besturen. Hun wiel is: de juiste persoon op de juiste plek; wat juist is, beslist God, en wat God beslist wordt slechts aan de charismatische leider doorgegeven, en God wijst deze leider aan als de bestuurder, en geeft gemakshalve ook nog even door welke mede-bestuurders door die bestuurder moeten worden benoemd. Het wiel is rond.
Logisch, toch?
Dat is mij te subjectief. Ik kan mij voorstellen dat in zo’n systeem objectieve criteria bedreigend zijn.

op 11 03 2010 at 16:57 schreef Jabir:

“De leden van de sekte gaan uit van de moraliteit bij de beslissing of iemand de boel gaat besturen. Hun wiel is: de juiste persoon op de juiste plek; wat juist is, beslist God, en wat God beslist wordt slechts aan de charismatische leider doorgegeven, en God wijst deze leider aan als de bestuurder, en geeft gemakshalve ook nog even door welke mede-bestuurders door die bestuurder moeten worden benoemd. Het wiel is rond. Logisch, toch?

Dat is mij te subjectief. Ik kan mij voorstellen dat in zo’n systeem objectieve criteria bedreigend zijn.”

Spijker. Hamer.

op 11 03 2010 at 16:58 schreef Jabir:

@machoo: bedankt voor je constructieve bijdrage vol merites!

op 11 03 2010 at 17:10 schreef Alf Berendse:

Shortneck, je stelt dat binnen een sekte objectieve criteria begreigend zijn. Natuurlijk, maar de vraag is of er (buiten de sekte) objectieve criteria mogelijk zijn die bepalen dat een groep mensen een sekte vormt.

Jabir valt jou bij, maar die gaat dan ook al een tijd mijn stelling uit de weg dat sekte nooit meer kan zijn dan de interpretatie van religieus getinte groepsactiviteiten. Wat is het verschil tussen een kloosterorde en een sekte?

op 11 03 2010 at 17:23 schreef Jabir:

@Tjerk: Joh, ik heb al een hele waslijst met user cases gegeven. Dat jij als ‘spelletje’ telkens als ik met iets kom de lat weer een eindje hoger legt zonder zelf met eigen hypotheses of alternatieven te komen is niet mijn tekortkoming. Omdat je alleen maar bekritiseert en niet werkelijk iets anders oppert, neem je een houding in deze discussie zie die ik vooral zie als ‘vampirisch’. Zuigend aan het verhaal van een ander, zonder zelf iets wezenlijks in te brengen.

Je roept iets over PR, en dat een verhaal uit die koker niets voorstelt, terwijl dat wel degelijk relevante verhalen zijn voor leken zoals jou. Dat begrijp je tenminste en zo te lezen liep je al muurvast op de introductie. Je hebt al heel vroeg in de discussie laten zien dat het je al snel te ingewikkeld wordt, maar dat overschreeuw je dan.

Wat je met je diskwalificerende opmerkingen over PR verhult, is dat je een arrogante opmerking maakte die bij nader beschouwing onjuist was. Als je niet als een vampier in deze discussie had gestaan, had je daar even bij stilgestaan. Het laat ook zien hoe onsportief en agressief je bent.

daarnaast zou een ‘use case’ onder alle omstandigheden onvoldoende zijn om functionaliteiten mee te evalueren, omdat het alleen maar een wensenlijstje is. De user case is daarentegen de presentatie van het opgeleverde project (waarop het bedrijf dat het bouwde overigens wel vaker trots is).

je lijkt opgesloten te zitten in een soort anaal-territoriale dialectische opvatting van deze dialoog en legitimeert daarmee je constant geborneerde en wat pedante pseudo triomfantelijke toontje. Dat is jammer. Voor jou.

op 11 03 2010 at 18:11 schreef Tjerk:

Ja, ja; levert u alstublieft geen kritisch commentaar bij Jabir’s boude beweringen, want dan gedraagt u zich als een vampier.

Maar ondertussen heb je niets meer gedaan dan een heleboel namen van bedrijven opgesomd en beweerd dat CEP daar voor verbluffende resultaten zorgt.

Het intereseert mij helemaal niks of je dat use case of user case noemt, ik gun je dat puntje best. Oké, jij hebt gelijk en ik zat er naast: de term user case is hier helemaal op z’n plaats.

Bewijst dit nu dat CEP z’n beloften waarmaakt? Nee, natuurlijk niet. Je verzuimt namelijk consequent om aan de hand van een praktijkvoorbeeld inzichtelijk te maken hoe een en ander concreet in z’n werk gaat.

Je draait daar keer op keer omheen, komt met een nieuw lijstje namen van bedrijven of een lovend citaatje van een website.

En als ik dan ga uitspellen wat er in dat citaatje staat, dan zeg je dat ik het niet begrijp en me nog maar eens door een paar verdere PDF’jes moet worstelen.

Praatjes vullen geen gaatjes, Jabir.

Jij hebt volgens eigen zeggen nog de user case uitgewerkt voor terminal five op Heatrow, waaruit bleek dat complex event processing zeer nuttig is voor zoiets als ‘luggage handling’.

Nou, leg maar uit dan: welke data wordt er op Heathrow Airport terminal 5 zoal ingevoerd; hoe wijst CEP de significante ‘events’ binnen dat proces aan, en hoe construeert ze aan de hand daarvan zelfstandig een ‘complex event’, om de logistieke verwerking van die bagage gestroomlijnder te kunnen laten verlopen?

Hoe moet ik me dat voorstellen? Er komen op moment X zeven vliegtuigen binnen in plaats van de verwachte drie, en dan maakt de software een berekening hoeveel mankracht er nodig is om het extra aantal koffers te verwerken; waar en in welke volgorde die het meest efficiënt ingezet kan worden en hoe de koffers over de loopbanden verdeeld moeten worden om de passagiers zo snel mogelijk weer op hun weg te kunnen laten gaan? Zoiets?

op 11 03 2010 at 19:57 schreef leo schmit:

Jesus mina, hoe lang gaan jullie nog door. Peter alvast gefeliciteerd met de langste draad ooit.
Ik ben blij met de bijdrage van ‘shortneck’ die gaat weer gewoon over merirtes en capaciteiten en de meetbaarheid daarvan, dat was het begin van het verhaal. In de bestuurlijke praktijk wordt dit beschreven als competenties: De australische bureaucratie (maar ook wel de Britse) is hiermee het verst gevorderd. Al is het wel zo dat die ‘competentie-modellen, de ‘profielen’ van capabele mensen, vooral betrekking hebben op de hogere posities; zeg maar op management en leiderschap niveau.

Deze competenties zijn dan ook niet toegeschreven aan politici maar eerder aan de uitvoerende macht: de politici mogen apen zijn zolang de uitvoerders maar competent zijn. Dat is heel Brits. Daar kunnen we wel wat van leren.

De competenties zijn niet alleen gebaseerd op kennis. Zij gaan ook over gradaties van vaardigheden in complexe situaties, verschillende gradaties van verantwoordelijkheid, en zijn gekoppled aan training en opleiding om van nbiveau a naar b en hoger te gaan. Competentie beleid is dus gekoppeld aan een parralel leer-systeem om de mobiliteit te bevorderen.

op 11 03 2010 at 20:12 schreef Alf Berendse:

Leo, Jabirs inzet van CEP komt bij dat ideaal in de buurt als niet de politici worden vervangen door een computer maar de ambtenarij.
Maar dat neemt niet weg dat politici bepalen op welke terreinen competente mensen of computerprogramma’s van alles mogen uitvoeren.

Als je de beslissingsmacht drastisch inperkt dan kunnen ook de incompetenten er weinig verkeerds mee doen. Het gaat niet om wie op grond waarvan beslissingen mag nemen, het gaat om waarover hij/zij/het mag besluiten, tot op welke hoogte bij volk en individu de wil van de bestuurders mag worden afgedwongen.

op 11 03 2010 at 20:24 schreef Jabir:

Hoi Alf,
Ik had nog een paar berichtjes van jou in de ‘batch’ staan, waarvoor ik na het werk wat rustiger de tijd wilde nemen. Naar het zich laat aanzien hebben we dezelfde insteek voor deze discussie :-)

Ik ben het met je eens dat het waarde hechten aan het zelf een ‘moraal’ is en aan groepen ook. Maar denken dat ik groepen belangrijker zou vinden dan individuen zou echt een verkeerde interpretatie van mijn standpunt zijn. Dat ik het ene extreme standpunt afwijs betekent niet automatisch dat ik het eens ben met het andere extreem. Dat ik geen nihilist ben maakt me nog geen eternalist.

Ik noemde al eerder het ‘private language’ argument van Wittgenstein, dat alle prive taal wartaal is. Het was echt niet mijn bedoeling om te imponeren met een heftig begrip, maar ik vond het een idee dat op verschillende niveau’s betrekking heeft op de discussie. Het begrenst mogelijkheden tot interpretatie van ‘events’, omdat betekenissen (ook morele) blijkbaar iets zijn wat gemeenschappelijk (intersubjectief) vastgesteld is. Correlatie en context maken een event/betekenis eenduidiger. Maar het raakt ook aan de discussie “zelf” versus “groep”.

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/thurman.htm

“The series of problems (i.e. physical world, perception, self, etc. relating to PL question).. may be said to constitute the egocentric predicament: the predicament of one who begins “from his own case” and attempts to analyze and justify his system of beliefs and attitudes…. This is the predicament of “how to get out,” how to move justifiably from one’s own experiential data to the existence of an external world….

If the egocentric predicament be taken as a legitimate problem, then the response to this problem will constitute one or another of the strands composing what we have called the egocentric outlook. This is the outlook of one who begins at home, with the private object (with his own private experiential data), and attempts, in one way or another, to “go abroad.”…

If on the other hand, the egocentric predicament be viewed as an illegitimate problem, a pseudo problem, then the response to this “problem” will be to repudiate the egocentric viewpoint. This is the response of one who “begins abroad,” who begins in the public rather than in the private domain, and attempts in one way or another to understand both of these domains. It is the response of one who holds that only via public standards of justification can one system of beliefs be warranted and understood. This sort of philosopher turns away from PL1, rejects the private object, in his effort to accomplish the latter task.”

Even los van het feit dat ik vanzelfsprekend een enorme egotripper ben (ik ben je maar voor). Je kan wel het “zelf” moreel willen benadrukken, maar is daar wel enige grondslag voor? Ik denk van niet en ook denk ik, dat daarvan uitgaan een hele nieuwe set problemen veroorzaakt. Als je het analytisch bekijkt is het er in ieder geval niet. Het “zelf” zou denk ik iets moeten zijn dat onafhankelijk van constituerende factoren intrinsiek bestaat. Kant verwees ernaar als het ‘Ding an sich’ en Meister Eckhart als het ‘Seelenfunklein’. Dat is er niet. Als je daar naar gaat zoeken, kom je alleen maar uit op fenomenen die weliswaar verrijzen, maar altijd in relatie tot andere factoren, waardoor ze veroorzaakt zijn. Als je die constituerende factoren weghaalt, blijft er nooit iets zelfstandig over. Dat geldt voor het “zelf” en ook voor “groepen”. Leegte is de afwezigheid van het ‘ding an sich’ als dat op analytische wijze gezocht wordt.

Die bestaan alleen maar conventioneel, maar nooit werkelijk. Het is tegelijk een enorm wederzijds afhankelijk web van verschijnselen en zonder enig intrinsiek bestaan. Dus nee. Het is niet zo dat ik voor groepen kies omdat ik in de laatste instantie geen ‘zelf’ onderscheid of dat relevant zou vinden.

Ik denk zelf niet dat er een ‘universele moraal’ bestaat zoals je stelt, vind het voeren van zulk soort discussies antinomisch. Het zullen aan het eind van de dag altijd welles/nietes spelletjes blijven. Zou je me kunnen aanwijzen waar die ‘universele moraal’ zich precies bevindt?

Of om Joyce te citeren:

“(constitution of the constitutionable as constitional).

Ainsoph, this upright one, with that noughty besighed him zeroine. To see in his horrorscup he is mehrkurios than salts of sulphur. Terror of the noonstruck by day, cryptogram of each nightly bridable. But, to speak broken heaventalk, is he? Who is he? Whose is he? Why is he? Howmuch is he? When is he? Where is he? How is he? And what de decans is there about him anyway, the decemt man?”

Zou je mij de constitutie van het constitutionabele als constitutioneel aan kunnen tonen? Want daar hebben we het over ;-)

Over mijn als een ‘complex event’ samengestelde betiteling ‘sekte’. Ik gaf ook aan uit welke events die betiteling samengesteld was. Even los van het feit dat ik die gevolgtrekking ook op persoonlijke observatie baseer en daarmee voldoe aan je criterium (die ik niet noodzakelijk acht) trouwens, gaf ik de hele lijst van simple events die aanleiding gaven tot die gevolgtrekking. Het kan natuurlijk zo zijn dat bedreiging, hersenspoeling, volgapparaatjes, stalking, verdenking van een moordaanslag en dergelijke als “gerechtvaardigd” kan worden gezien door een bepaalde groep, daar staat een modale logica als het wetboek van strafrecht weer heel anders in.

op 11 03 2010 at 20:58 schreef machoo:

Jabir, Jabir, je snapt toch zelf ook wel dat wat jij propageert nog meer macht in de handen van nog minder mensen te geeft.

Dat we daarmee toegaan naar een samenleving dat een monitoring apparatus nodig heeft dat nog heel veel verder gaat dan wat vandaag de dag al het geval is. Dat veiliheid daarmee niet wordt vergroot, maar gevoel van onveiligheid wel.

Letterlijk pleit je hiermee voor een technocratische dictatuur in de handen van een steeds kleiner wordende groep. Je kan het zo wollig inkleden als je wil, het is wat het is en zweverige taal en filosofie veranderen niets aan de feiten, die je nog steeds niet onder ogen ziet door met concrete voorbeelden te komen (ik heb nog steeds niets concreets van je gezien)

Wat dat betreft ben je net zo geschift als religieuze fanatiekelingen.

op 11 03 2010 at 21:35 schreef machoo:

Voorbeeldje uit de praktijk: Hoe kan CEP dit soort situaties voorkomen?

http://www.youtube.com/watch?v=H8tCR-TAtvw

En is het niet zo dat het ‘gevoel’ alsmaar onder surveillance te staan juist meer spanningen oproept dan dat het wegneemt?

Kan CEP aan deze reeks van actuele financiele delicten wat doen? Of gaat het daar niet om?

http://www.youtube.com/watch?v=3WRsLXOTtt0

En is het niet zo dat gesloten (overheids-)systemen sowieso gesloten blijven voor publieke controle? En dat het uiteindelijk de meenklaasse is die de rekening betaalt voor de pipedreams van de controle freaks met teveel macht?

op 11 03 2010 at 21:37 schreef machoo:

meenklaasse = middenklasse

op 11 03 2010 at 22:12 schreef Jabir:

@machoo: waar precies gaf ik ook alweer aan tegen een meritocratie te zijn? Bedankt voor je wederom zeer zinvolle bijdrage!

op 11 03 2010 at 22:26 schreef machoo:

..waarmee je nog steeds niet met een concreet voorbeeld komt hoe CEP dan zou kunnen helpen de puinzooi op te ruimen, en blijkbaar nog steeds bij je bewering blijft dat we in de toekomst op een CEP systeem zouden moeten vertrouwen, wat het openbaar bestuur zou moeten overnemen. Je bent compleet onrealistisch, en propageert ontwikkelingen die leiden tot een technocratische dictatuur.

Vragen beantwoord je niet. Waarmee we weer terug zijn op het probleem zelf: het gebrek aan competente mensen.

op 11 03 2010 at 22:35 schreef Jabir:

@machoo: Ik ben naar eer en geweten verder ingegaan op het hele concept dan ik op een niet-gespecialiseerd forum ooit voor mogelijk had gehouden. Jij verlangt ernaar nog meer dingen te weten over CEP, maar ik voel die roeping helemaal niet. Als vragen erover je verder nog ‘snachts ophouden, zou ik eens op het web gaan zoeken naar informatie, zodat je het langzaam tot je door laat dringen. ik zou je aanraden de tijd te nemen daarvoor.

op 11 03 2010 at 22:41 schreef machoo:

De bovenstaande links geven actuele problemen aan waar CEP geen antwoord voor heeft. Sterker nog, je zou kunnen zegen dat CEP technologie mede schuldig is aan de economische crisis, en dus ten kwade kan worden ingezet en daarmee het verkeerd gebruik enorme risico’s inhoudt. Risico’s, die je niet, evenals gevraagde voorbeelden van productief gebruik, benoemd.

Het gaat hier om mensen. Mensen zijn geen koffertjes die van een lopende band afrollen.

De technocratische dictatuur is in sommige opzichten nu al waar te nemen in de financiele markten. CEP technologie draagt dus mogelijk bij en is daarom mogelijk onderdeel van het probleem, niet de oplossing om een de wereld een betere plaats te maken.

Jammer dat je geen zelf kritisch vermogen hebt.

NOg maar eentje dan. Als de technologie zo veelbelovend is, hoe verklaar je dit soort dingen dan? Ze gebruiken toch allemaal CEP zeg je?

http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/35694955#35694955

op 11 03 2010 at 22:49 schreef Tongnyi Dorje:

Kijk eens aan.. een anatmavadin

op 11 03 2010 at 22:54 schreef Tjerk:

Jabir: “Als vragen erover je verder nog ’snachts ophouden, zou ik eens op het web gaan zoeken naar informatie, zodat je het langzaam tot je door laat dringen. ik zou je aanraden de tijd te nemen daarvoor.”

Dit heet dus: het verleggen van de bewijslast.

Gewoon glashard blijven herhalen dat jij iets onderbouwd hebt en vervolgens doodleuk zeggen dat je het niet duidelijker kunt maken op zo’n lekenforum en dat de andere nog maar eens moet bijlezen.

‘Nou hoor, boehoehoe, ik vind deze discussie al helemaal niet leuk meer want jullie komen met allerlei kritische vragen!’

Hé, je kunt ook gewoon toegeven dat je zelf ook maar half weet waar je het over hebt, en dat je science fiction-visioenen voorspiegelde toen je met veel aplomb de stelling poneerde dat Central Event Processing over een tijdje beleidsbeslissingen voor ons gaat nemen.

op 11 03 2010 at 23:05 schreef Tongnyi Dorje:

Welke bewijslast heb ik dan precies? Die ervaar ik helemaal niet.. zo gek… face it…ieder lachwekkend punt dat je opperde werd weerlegd Tjerk, met een prachtige Blue Band strik er omheen. Probeer je nou door hard te blijven schelden dat te ontkennen? Zo doorzichtig joh…

op 11 03 2010 at 23:23 schreef machoo:

Is Jabir nu opeens een duale persoonlijkheid geworden? LOL

Common sense is ver te zoeken.. Deze discussie wordt nu een complex event op zichzelf..

“Jij verlangt ernaar nog meer dingen te weten over CEP, maar ik voel die roeping helemaal niet.”

Welke roeping voel je dan wel, Tongyi?

op 11 03 2010 at 23:31 schreef Tongnyi Dorje:

waarom zou de afwezigheid van een roeping de aanwezigheid van een andere veronderstellen? Ik volg die logica niet helemaal, maar het zal voor jezelf wel wat betekenen

op 11 03 2010 at 23:39 schreef machoo:

OMG en dat wil een computersysteem bouwen om het land te besturen.

Weer eens wat anders dan een twitterende Verhagen, dat moet ik je nageven.

op 12 03 2010 at 01:28 schreef vander F:

@Alf Berendse:,
even over Vasterling,
ik gebruikte haar ‘citaat’ om mijn idee te onderstrepen dat ‘handelen’ in bv. Arendts visie een intrinsieke menselijke, pluriforme bezigheid is om standen van zaken te bewerkstelligen die noodzakelijk volstrekt contingent zijn wil er sprake kunnen zijn van zoiets als een vrije wil.

CEP lijkt mij niet daaraan te voldoen,
het komt op mij over als het willen ‘berekenen’ van mogelijke standen van zaken.
Maar goed, Jabir getuigt dan ook van Transhumanistische fantasieën.

op 12 03 2010 at 01:41 schreef Jabir:

“Transhumanistisch”, toe maar ;-)

op 12 03 2010 at 02:00 schreef Jabir:

Probeer je nu te zeggen dat de vrije wil in wezen niet bestaat, maar dat hij moet bestaan? Dat als je gegevens niet kloppen, dat je ze maar aanpast tot je iets hebt wat je wel leuk vindt? is ook een benadering ;-) denk alleen dat de werkeljkheid weerbarstiger is dan wensdenken. Inderdaad zal CEP aan die behoefte weinig tegemoetkomen.

Ik heb het beestje een naampje gegeven, maar het is een ontwikkeling die niet te stoppen is. In die zin was ik eerder beschrijvend dan ideologisch. Maar terwijl jij hoopvol denkt dat het wel losloopt met CEP, wordt het mainstream. Is OQL gewoon de volgende generatie van SQL.

Zie je software bedrijven adverteren met zaken als deze (ook een geinige toepassing van CEP):

http://accelrys.com/products/informatics/index.html

Increase the efficiency of your bioinformatics workflows through the collection, mining, analysis and sharing across the organization with Pipeline Pilot and the Pipeline Pilot Biology Collections. Learn more about Accelrys bioinformatics solutions:

* Biomarkers
* Biotherapeutics
* Genomics and Gene Expression
* Image Informatics in Biological Systems
* Proteomics
* Systems Biology
* Translational Research

Maar ik ben een “transhumanist”?

I’m stating the obvious.

op 12 03 2010 at 07:32 schreef Alf Berendse:

Jabir, ik krijg de indruk dat de discussie een herhaling van zetten wordt en dat wij deels langs elkaar heen praten, waarbij jij er steeds meer bijhaalt. Niet per sé irrelevant, maar het maakt e.e.a. er niet eenvoudiger op. Ik prefereer wat meer ‘no nonsense’ filosofie.

Ik blijf terugkomen op sekte om onderscheid te maken tussen feit en interpretatie. Een huwelijk kan binnen ‘de set van regels’ van staat en kerk een feit worden genoemd, een sekte is altijd slechts een willekeurige interpretatie van religieus getinte groepsactiviteiten. Qua aard zijn het dus geen gelijkwaardige ‘complex events’. Een ander ding waar jij niet op ingaat is dat ‘schuldig’ zowel een feitelijke betekenis heeft (daderschap) als connotatieve betekenissen (waaronder interpretaties van medeplichtigheid).

Het “zelf” zou denk ik iets moeten zijn dat onafhankelijk van constituerende factoren intrinsiek bestaat. Kant verwees ernaar als het ‘Ding an sich’ en Meister Eckhart als het ‘Seelenfunklein’. Dat is er niet.
Aan het menselijk ‘zelf’ gaat het menselijk bewustzijn vooraf en het bewustzijn is een axioma. Het ‘Ding an sich’ is het bestaan: het bestaan bestaat. Het ‘predikament’ van zelf(bewustzijn) versus externe wereld is een pseudoprobleem. De twee gaan gelijk op, zijn door het bewustzijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Het bestaan bestaat en ik ben mij het bestaan bewust.

Het bewustzijn individualiseert en dat is het ‘zelf’: de individuele ervaring van wat bestaat en vervolgens, in vrijheid gekozen, de individuele omgang met wat bestaat. De morele waarde van het ‘zelf’ vind je in het individualistisch bestaan van de mens, de noodzaak om te overleven op eigen kracht. Dat kan alleen in vrijheid.

De mogelijkheid van de mens om zich op een eigen manier los te maken van ‘constituerende factoren’, die je bij jezelf kunt ervaren, maakt van een mens een individu. Vanaf een bepaalde leeftijd (enkelen al jaren voor hun puberteit, de rest in elk geval vanaf dan; zwaar zwakzinnigen uitgezonderd) kan hij ‘self-made’ zijn; ik bepaal wie, wat en hoe ik ben, los van omstandigheden.

Dat is intrinsiek aan de mens. Dit vermogen gaat gelijk op met het vermogen om omstandigheden naar je eigen hand te zetten. Dat is ook intrinsiek aan de mens (niet wachten tot er weer eens een kudde koeien langs komt, maar koeien kweken).

In het Joyce-citaat projecteert hij (of iemand die hij aan het woord laat) zijn twijfel aan zichzelf, zijn individuele zwakheid, op alle mensen. Het zijn de woorden van een huilebalk.

daar staat een modale logica als het wetboek van strafrecht weer heel anders in.
Het huidig wetboek van strafrecht heeft geen modale logica als basis, het is een lijst van willekeurig gekozen strafbare handelingen. Je zou denken dat als specifieke handelingen tot misdaad worden verklaard, dat daar dan een definitie van misdaad aan voorafgaat. Maar die ontbreekt in de wetgeving. Bij een misdaad is de ‘common sense’ dat er een dader en een slachtoffer moeten zijn, maar de wet zit vol met zogenoemde slachtofferloze misdaden. Om er maar een paar te noemen: productie en verhandelen van drugs, prostitutie, hulp bij zelfdoding, wapenbezit.

Een misdaad veronderstelt ook oorzaak en gevolg: specifiek handelen leidt tot specifieke schade (diefstal, moord). Die causale relatie ontbreekt in subjectieve interpretaties van het begrip schuldig, zoals medeplichtigheid.

Als jouw CEP over vijf jaar als instrument voor rechtspraak zou moeten kunnen functioneren, dan zou er eerst een ‘modale logica’ voor rechtspraak moeten worden ontworpen, op basis van een in elk geval voor alle Nederlanders geldende moraal. Ik heb er een gegeven: iedereen mag doen en laten wat hij wil, zolang hij ieder ander diezelfde ruimte laat. Die moraal is gebaseerd op het overleven als individu.

Je gaat ook voorbij aan mijn stelling dat de wil van de een nooit de oorzaak is van het handelen van een ander. Ieder mens volgt alleen zijn eigen wil. Er bestaat ook niet zoiets als ‘wilsonbekwaam’, dat is een bedenksel van psychiaters, bedoeld om ‘ongewenst gedrag’ van mensen ziek te verklaren. Het is een moreel oordeel over wat mensen eigenlijk niet zouden moeten willen. TBS-klinieken zitten vol met wilsbekwame mensen.

op 12 03 2010 at 07:43 schreef Alf Berendse:

Van der F, los van de denkfouten van Vasterling ben ik het met jou eens dat CEP geen rekening houdt met de vrije wil en contingentie (ook de ‘chaos theorie’). Die twee moet het wel uitsluiten omdat anders, voor het ‘berekenen’ van standen van zaken, alle mogelijke ‘willen’ als parameter moeten worden ingevoerd en ook alle mogelijke ‘toevalligheden’. De computer moet dan zo groot zijn als de hele mensheid en de hele wereld (alle mogelijke verschijnselen daarin) bij elkaar.

Doet mij denken aan Douglas Adams ‘The Hitchhikers Guide to the Galaxy’ waarin de aarde een computer is die een probleem moet oplossen dat speelde op een andere planeet zoals de aarde.

op 12 03 2010 at 08:06 schreef Jabir:

@alf 07:43: now there’s a frood who really knows where his towel is ;-)

kan jij het bestaan van een ‘vrije wil’ aantonen? laat ik het anders zeggen: kan je me een beslissing laten zien die werkelijk autonoom genomen is? Ik vind het een van de onsmakelijkste vormen van het zg ‘egocentric predicament’ dat ik hierboven beschreef.

Ik vind dat concept in wezen een schadelijke illusie, die verder even bijgelovig en primitief is als een geloof in god. En exact even onbewijsbaar.

op 12 03 2010 at 08:27 schreef machoo:

Hier is een goede actuele definitie van CEP binnen een ‘normale’ IT context, om het gezond verstand te dienen:

Complex Event Processing

As well as being invoked by their consumers, services can respond to events from other sources. For example, a financial information service might respond to stock-price changes, or a manufacturing production-control service might respond to production process events, such as changes in temperature of the materials being processed.

In many cases, action is taken when a pattern of events is recognized, rather in response to individual events. A financial information service might notify the user when a volume of trades is exceeded rather than in response to a single trade. A production-control service might take measurements from a number of sensors and take action when the average exceeds a limit. This aggregation of simple events to generate complex events is known as complex event processing (CEP).

In SOA, complex event processing is often used, not only for external events, but also to detect patterns in the flow of messages between services. When used in this way, it becomes an extension of message monitoring.

CEP is often linked with business activity monitoring. For example, detection of a particular pattern in sales transaction messages could provide advance warning of difficulties for the production process. In some industries, such as banking, detection of particular patterns may indicate fraudulent activity, or assist with regulatory compliance.

CEP can also be used with performance measurement and security attack detection. For example, where a service contract specifies an average level of performance, CEP used in conjunction with performance measurement could generate contract exception events. CEP might also be used to generate security events for unusual message volumes or patterns.

Complex event processing provides the following benefits.

Simplification of software structure – by removing functionality that is not business-related from the business software services
Ability to adapt quickly to different external environments – by concentrating in one place the logic that relates environmental events to business events

Improved manageability and security – when used with performance measurement and security event detection.

Geen kunstmatige intelligentie of het overnemen van beleidstaken, maar gewoon een stukje monitoring software.

Ik betwist niet dat de software bestaat en behulpzaam kan zijn bij het uitvoeren van beliedstaken als onderdeel van het organiseren van een meer efficiente informatiestroom. Maar het openbaar bestuur overnemen?

Premature Pipedream. Meer niet.

op 12 03 2010 at 08:28 schreef Alf Berendse:

jabir, als jij jouw wil niet als vrije wil ervaart, heb je deze vraag te beantwoorden: wie of wat dwingt jou tot het innemen van de posities, die je inneemt in deze discussie?

De vrije wil aanvaard je als axioma of niet. Als jij stelt dat ze niet bestaat, dan wil ik de discussie graag voortzeten met degene of hetgene die/dat jou jouw meningen oplegt.

Het is een kenmerk van het menselijk bewustzijn, te beginnen met de keuze om wel of niet over zaken na te denken.

op 12 03 2010 at 08:52 schreef Alf Berendse:

Jabit, aanvulling op mijn laatste alinea hierboven.

Een plant overleeft automatisch, het heeft daartoe geen bewustzijn of kennis nodig.
Lagere diersoorten overleven op instinct, op basis van aangeboren ‘kennis’, bijvoorbeeld welke plant giftig voor hen is en welke niet.

De mens heeft deze praktische aangeboren kennis niet, hij moet steeds kiezen: eet ik deze plant of eet ik deze plant niet? Met die keuze ontstaat de vrije wil en tevens de noodzaak kennis op te doen. Vandaar dat de vrije wil begint met wel of niet over zaken nadenken. Vervolgens is er de keuze om wel of niet naar bevinding te handelen, zelfs in strijd met overleven: deze plant blijkt giftig (mijn buurman ging dood na het eten ervan), maar ik eet ‘m toch (want mijn buurman zei dat het erg lekker is).

De vrije wil bestaat ‘by default’, het compenseert het ontbreken van instinct. Instinct niet verwarren met impuls of aandrang (waarbij de mens overigens ook de keuze – vrije wil – heeft er wel of niet naar te handelen). Vrije wil bestaat noodzakerlijkerwijs bij de mens omdat de mens zonder vrije wil (bijvoorbeeld de keuze om een giftige plant wel of niet te eten) niet overleeft.

op 12 03 2010 at 09:14 schreef Jabir:

@alf: ik kreeg zo af en toe ook een beetje gevoel van deja vu en merkte dat ik bepaalde concepten al voor de vierde of vijfde keer onder woorden bracht. Ik vind (ondanks beweringen van het tegendeel) dat ik CEP prima uitgelegd heb, het web staat verder vol met info over deze mainstream technologie en ik heb er de punten mee gemaakt die ik wilde maken.

* menselijk bewustzijn: als jij dat als een verschijnsel aan me kan laten zien dat onafhankelijk van constituerende factoren in zichzelf en autonoom bestaat, zou ik dat knap van je vinden. Ik heb het je nog niet zien doen. Het is een begrip dat in samenhang en wisselwerking met externe factoren ontstaat en er zonder niet is.

* Je schreef: ‘Het bestaan bestaat’.. denk nou eens na over die uitspraak. Je zegt er namelijk helemaal niets mee, het is een circulaire en dus onjuiste dooddoener die verder ook helemaal niet productief is als constatering. Maar misschien komt het indrukwekkender over als je er een brandend braambos bijdoet en er op holle toon “EHYEH ASHER EHYEH” bij zegt. Het is het soort wartaal dat je vooral uit religieuze hoek hoort. Hoe dan ook: het dubbele concept dat jij vervolgens voorstaat bevat geen ‘ding an sich’ (Kant zou zich in z’n graf omdraaien), hoewel jij stelt van wel. Hoe definieer jij dan dat ‘ding an sich’?

* Je zegt dat mensen zich los kunnen maken van constituerende factoren, zonder dat verder echt te onderbouwen. Zou je me een voorbeeld kunnen geven van een mens dat bijvoorbeeld niet meer hoeft te ademen, poepen of eten? Of iemand die zonder voortplanting geboren is (ROFLOL)? Je hebt waarschijnlijk een soort vaag en misleidend emancipatoir ideaal in het achterhoofd, maar zou je me een ‘individu’ kunnen laten zien dat zich echt letterlijk volledig ‘losgemaakt’ heeft (en niet op een of andere wazige metaforische manier). Mensen die claimen zich ‘losgemaakt’ hebben zie je dan vervolgens weer muurvast zitten in iets anders. Zo gaat dat.

Om Tyler Durden te citeren:

“You’re not your job. You’re not how much money you have in the bank. You’re not the car you drive. You’re not the contents of your wallet. You’re not your fucking khakis. You’re the all-singing, all-dancing crap of the world.”

en

“Listen up, maggots. You are not special. You are not a beautiful or unique snowflake. You’re the same decaying organic matter as everything else.”

* Ik zie je dat stukje van Joyce (uit Finnegan’s Wake overigens) kwalificeren en vind dat eigenlijk een beetje raar. Hij stelt namelijk alleen maar vragen en bovendien is het niet van humor gespeend. Zijn het trouwens vragen die werkelijk te beantwoorden zijn? “Huilie” klinkt wel stoer, maar het is in dit geval een dooddoener die op geen enkele wijze ingaat op de vragen die hij oproept. Hij doet ook helemaal geen huilie, eerder is hij wat irritant opgewekt in dat stukje. Maar goed.

* Wat ik met mijn opmerking over het ‘wetboek van strafrecht’ bedoelde, was dat elk stukje wettekst daarin te formaliseren is in een modale logica, die je als ‘business logic’ mee kan geven aan een CEP systeem. Als Smeets dan bijvoorbeeld een toezichtscamera staat te slopen omdat hij tegen al die controle is en een andere camera ziet dat, ‘denkt’ die: “nanoenanoe… bijl, overheidsbezit, kapot, facial recognition…. hmm weer die smeets…. recidive overtreding artikel 350 wetboek van strafrecht”. Op basis van die op observatie gebaseerde constatering zou daar dan een vervolgactie op geïnitieerd worden, zoals arrestatie, of taseren (grapje)

* Ik ben het met je eens dat er geen werkelijke wilsonbekwaamheid bestaat overigens, want ik geloof om te beginnen al niet in het bestaan van een wil. Je kunt niet onbekwaam zijn in iets dat niet bestaat. Dat gezegd hebbende is zoiets als ‘wilsonbekwaamheid’ een conventioneel prima werkbaar begrip, om mensen mee aan te duiden die dement zijn, gehersenspoeld, of aan een geestelijke stoornis lijden en daardoor op enige wijze een bedreiging vormen voor zichzelf of hun omgeving.

op 12 03 2010 at 10:12 schreef Jabir:

@alf: dat ik niet in het bestaan van een vrije wil geloof (pseudo probleem dat voortkomt uit de ‘egocentric predicament’), betekent niet automatisch dat ik denk dat alles wat ik verwoord onder druk van anderen ontstaan is.

Maar niks wat ik zeg is natuurlijk ‘creatief’ te noemen, ik ben trouwens ook vrij plichtsgetrouw met het opgeven van referenties, het wordt me soms zelfs wel eens verweten dat ik weer met een wiki linkje aan kom zetten.

Ik word door anderen wel eens getypeerd als een ‘creatieveling’ en daar verbaas ik me over. Wel maak ik visuele ontwerpen en bouw IT structuren, maar wat door anderen voor ‘creativiteit’ aangezien wordt, is in wezen een hercombinatie van reeds bestaande dingen. Zelf dacht ik, dat dat komt omdat ik ’toegepast’ werk in plaats van autonoom, maar kunstenaars die ik vroeg of zij dan wel werkelijk ‘autonoom’ werken vonden zichzelf ook niet echt creatief. Iedereen hercombineert.

op 12 03 2010 at 11:39 schreef Alf Berendse:

Jabir, we hebben het nu toch ook niet meer over CEP an sich? Het gaat nu over filosofische kwesties die een rol spelen bij het installeren van CEP, als je het wilt inzetten bij landsbestuur enzo. Het helpt bijvoorbeeld niet om in een CEP-systeem elk afzonderlijk wetsartikel te formaliseren. Nog steeds zit je dan met een willekeurige lijst misdaden, willekeurige formaliseringen. Je moet beginnen met een basis voor de ‘modale logica’, zoals een formele definitie van misdaad.

Het ‘Ding an sich’ is het concept waarmee de discussie stopt, het axioma, de grondslag voor alle verdere denken. Voor de een is dat god, voor een ander het bestaan an sich. Een axioma is een noodzakelijke dooddoener. Als jij niet accepteert dat het bestaan bestaat, besta jij ook niet en met wie ben ik dan in discussie? Hetzelfde geldt voor het, in casu jouw, bewustzijn. Ik kan het verschijnsel bewustzijn niet aan jou laten zien, het is geen object. Erover filosoferen is onvermijdelijk paradoxaal, heb ik eerder geschreven: voor kennis over het bewustzijn staat ons slechts het bewustzijn ter beschikking. Wij moeten ons soms wel zoals Von Münchhausen aan onze haren uit het moeras trekken. We ervaren het bewustzijn ook niet als verschijnsel, de ervaring is het verschijnsel.

Dat het bewustzijn bestaat in relatie met factoren buiten het bewustzijn, schreef ik zelf ook: het hangt samen met het bestaan an sich, als niets bestaat is er niets om bewust van te zijn. Maar het menselijk bewustzijn biedt ruimte voor een individuele ervaring van dat wat bestaat. De mogelijkheid ‘fantasie’ maakt zich los van constituerende factoren, je kunt bedenken wat nog niet bestaat en je kunt jezelf onmogelijke handelingen toedichten.

Ik heb niet geschreven dat mensen zich van àlle constituerende factoren kunnen losmaken. Maar we zitten slechts vast aan datgene wat noodzakelijk is voor het overleven, lichamelijke functies zoals ademen en eten. En zelfs dat overleven is keuze, de meest fundamentele die een mens kan maken.

Jouw citaat van Durden gaat weer een stap verder: waar ontlenen mensen hun ‘identiteit’ aan, wat achten zij noodzakelijk voor hun ego. Ik heb daarbij in elk geval geen emancipatoir ideaal voor ogen; Diogenes in zijn ton voldoet, de dierlijke, de cynische vorm van zen.

Je kan beginnen over wartaal en lachend over de grond rollen, maar wat je in essentie doet is jezelf ontkennen om mijn stellingen te halen. Dat is het einde voor alle postmodernisten, zij relativeren zichzelf weg.

Het personage van Joyce uit slechts twijfel aan zichzelf, het zijn namelijk niet mijn vragen en ongetwijfeld de vragen van velen niet. Hij is een huilebalk omdat hij de gedachte dat het zijn individuele probleem is niet aankan en er dus maar een condition humaine van maakt.
Who is he? Whose is he? Why is he? Howmuch is he? When is he? Where is he? How is he? Die vraagstelling komt op mij over als tragiek, zielig, drama. Het antwoord volgt op die ene vraag die hij niet stelt: wat is de mens? Op aarde rondlopende levende materie dat beschikt over zelfbewustzijn. Dat is alles.

Dat ik niet in het bestaan van een vrije wil geloof (pseudo probleem dat voortkomt uit de ‘egocentric predicament’), betekent niet automatisch dat ik denk dat alles wat ik verwoord onder druk van anderen ontstaan is.
Het gaat niet eens om de vraag hoe wat jij schrijft is ontstaan. De simpele vraag is of jij jouw reacties hier uit vrije wil plaatst, of dat iets jou hiertoe dwingt. In het laatste geval herhaal ik dat ik de discussie dan graag met dat iets wil voortzetten, in plaats van met een trekpop.

op 12 03 2010 at 18:37 schreef Alf Berendse:

Correctie 6e alinea, 2e regel: jezelf ontkennen om mijn stellingen onderuit te halen.

op 12 03 2010 at 20:27 schreef Jabir:

@alf:

1) Nee hoor, je hoeft helemaal niet misdaad in zijn abstractie te definiëren om wetsbepalingen en strafmaat in een modale logica te vangen. Ik bedoel het niet lullig hoor, maar heb je er wel een goed beeld van wat modale logica eigenlijk is?

2)Het ‘ding an sich’ is wat noodzakelijk aanwezig is als je stelt dat verschijnselen werkelijk bestaan. Dan moet er dus iets zijn dat onafhankelijk van andere factoren in zichzelf bestaat. Ik constateer dat je het niet aan kunt wijzen en vervalt tot wazigheid. Je vindt individualisme heul belangrijk, maar wat het is of waar het zit is blijkbaar teveel gevraagd. In je reactie op dat citaatje uit ‘Finnegan’s Wake’ doe je in wezen hetzelfde en doe je nog niet eens een poging die vragen te beantwoorden.

3) Ik ben blij te lezen dat je onderkent dat er geen ‘individu’ kan bestaan zonder in relatie tot zijn omgeving te staan, al was het maar omdat hij moet ademen, drinken en eten. Maar vervolgens stel je dat er ‘verderop’ wel zaken aan een individu zijn, die helemaal autonoom kunnen functioneren. Zou je daar een voorbeeld van kunnen geven? Ik vind het van mijn kant niet verbazingwekkend dat je dat ontwijkt, want daar zal je vast op lopen. Elk kenmerk van een ‘individu’ is samengesteld uit constituerende factoren, zonder uitzondering.

4) De ‘undoing’ van ieder vals concept van een zelf dat ik er op nahoud is vanzelfsprekend wel mijn streven. Dat is overigens niet met de bedoeling om jouw stellingen onderuit te halen (LOL), maar omdat ik daar concreet naar streef.

5) Waarom denk je dat ik het als iets slechts zou zien als mezelf wegrelativeer? Zouden meer mensen moeten doen. Bovendien merk je er in mijn geval vrij weinig van, dat *ahum* ‘wegrelativeren’.

6) Los van het feit dat je evaluatie van Joyce van een bepaalde domheid en culturele barbarij getuigt (al was het maar omdat Finnegan’s Wake het grootste boek uit de moderne literatuur is), worden daar alleen maar vragen gesteld. Heel open vragen, die geen verhaal vertellen. Het is raar om vragen te diskwalificeren. Vragen zijn niet fout, antwoorden zijn dat. Blijkbaar kan je die vragen ook niet al beantwoorden, evenmin als je eerder in staat was iets onafhankelijk bestaands te onderscheiden.

7) Nogmaals, het feit dat niemand mij dwingt hier iets te schrijven is geen bewijs van het bestaan van een vrije wilsbeschikking, of het autonome bestaan van individuen ‘an sich’. Ik heb al een paar keer eerder aangegeven dat je vaak probeert mij een extreem standpunt op te dringen, en als ik dat van de hand wijs beticht je me ervan het andere extreem aan te hangen. Ik vind dat een soort dialectisch dwangdenken….

op 12 03 2010 at 20:34 schreef Jabir:

@alf: ik heb het gewoon van wikipedia, maar daar staat het vast veel beter onder woorden gebracht. Is dit helderder?

We can look at the concepts of impermanence and not-self in objective terms, for example by deconstructing the concept of an aggregated object such as a lotus and seeing that the flower is made up entirely of non-flower elements like soil, nutrients, photosynthetic energy, rain water and the effort of the entities that nourished and grew the flower. All of these factors, according to the Diamond Sutra, co-exist with each other to manifest what we call a ‘flower’. In other words, there is no essence arisen from nothingness that is unique and personal to any being. In particular, there is neither a human soul that lives on beyond the death of the physical body nor one that is extinguished at death since, strictly speaking, there is nothing to extinguish. The relative reality (i.e., the illusory perceived reality) comes from our belief that we are separate from the rest of the things in the universe and, at times, at odds with the processes of nature and other beings. The ultimate or absolute reality, in some schools of Buddhist thought, shows that we are inter-connected with all things. The concept of non-discrimination expands on this by saying that, while a chair is different from a flower, they ‘inter-are’ because they are each made of non-flower and non-chair elements. Ultimately those elements are the same, so the distinction between chair and flower is one of quantity not of quality.

The Diamond Sutra, a Mahayana scripture, has many passages that use the formula: A is not A, therefore A is called A.

op 12 03 2010 at 20:44 schreef machoo:

Mooi geschreven Alf, dank daarvoor.

Om on topic te blijven in deze discussie, bij deze nogmaals de quote van Joost en de reactie daarop van Peter daarmee de triggers zijn van deze discussie.

Joost mag het weten..

“Wat een crisis.

Ik mis een man of vrouw met visie. Een man of vrouw met een Verhaal. Die misschien wel eens een boek heeft geschreven. Die enig zicht heeft op de Nederlandse cultuur, de kant waar ons land heen dreigt te gaan en waar het heen zou moeten, kortom eigenlijk mis ik Pim Fortuyn. Een zelfdenker. Niet een naprater, een inhakker, een zemelaar, een kip zonder kop, een onelinelegger, een handigerd zonder kloten, een stukje arrogantie, een muurbloempje, een leeghoofd, een aftroever. Niets van al dezen. Niet deze hersenloze politiek waarmee we onszelf hebben opgezadeld.
Want laten we wel wezen. We keken gisteravond in een spiegel en hebben alle reden om ons heel erg te barsten te schrikken. We hebben het zover laten komen dat we onszelf schaakmat hebben gezet.
Wat te verwachten van de komende Kamerverkiezingen? Juist ja. Het gaat een hele grote puinzooi worden in dit land.”

Aldus Joost. Peter heeft een interessante kijk op de zaak en verklaart zich meritocraat:

“Nee, ik verheug me erg op een paar maanden bestuursloosheid. Even geen verbod op soixante-neuf of hoofddoekjes. Even geen nieuwe manieren om de burger tot in zijn slaapkamer toe te bespioneren. Even geen onderwijshervormingen die de burger nog dommer en ongeletterder maken dan-ie nu al is. Even geen nieuwe bureaucratie om het hardwerkende mensen, die wél iets kunnen, extra moeilijk te maken.

Met een beetje geluk en wijsheid realiseren we ons na een tijdje zonder Kabinet Balkenende, Wilders of Halsema dat we die vergadertijgers helemaal niet nodig hebben. Ga maar na: Albert Heijn heeft meer voor de integratie gedaan dan Vogelaar en Van der Laan bij elkaar, en onze koopkracht is bij de supermarktketens, Ikea en H&M in betere handen dan in die van het ministerie van Financiën.

En gif dumpen in Afrika kunnen we zonder GroenLinkswethouders ook wel.

Peter Breedveld gelooft niet langer in democratie – de dictatuur van het grauw – en is voortaan meritocraat.”

Wat voor soort meritocratie heb je voor ogen? Hoe zou dat eruit gaan zien?

Hier zijn enkele voorbeelden te vinden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Meritocracy#Meritocratic_states

@Jabir, Blijkbaar is er een gebrek aan voorbeelden van goede CEP oplossingen voor het openbaar bestuur. Dit gebrek is een gat in de markt. Maak een mooie website om het openbaar bestuur in deze tijd van rust te crowd-sourcen en je bent spekkoper als internet ondernemer ;-)

Stel jezelf een vituele tweede kamer voor waarbij ten eerste 150 zetels verdeeld moeten worden. Hoe ga je, gebruik makend van CEP, te werk en geef je dat vorm?

op 12 03 2010 at 22:19 schreef Alf Berendse:

Jabir, wij zijn het fundamenteel oneens. Daarbij benader ik jouw uitingen met respect, terwijl jij mij weer eens domheid aanwrijft. En barbarij. ‘Finnigans Wake’ het grootste boek uit de moderne literatuur noemen, is een subjectief oordeel. Je impliceert dat wie het daar niet mee eens is een barbaar is. Wazigheid, domheid, barbarij – allemaal zwaktebod.

1) Mij voorhouden dat ik niet weet wat modale logica is, heeft voor mij geen waarde omdat ik maar één logica ken. In menselijke verhoudingen houdt deze mij voor dat we een handeling pas een misdaad kunnen noemen als misdaad is gedefinieerd. Het strafrecht kan zich anders niet baseren op feiten en causale relaties, maar ontstaat dan uit willekeur.

2) Het ‘ding an sich’ is wat noodzakelijk aanwezig is als je stelt dat verschijnselen werkelijk bestaan.
Slechts het bestaan en het bewustzijn daarvan zijn noodzakelijk om te stellen dat verschijnselen bestaan. Het bestaan is het ‘Ding an sich’. Dat is simpel, niet wazig.

3) Ervaar het verschil tussen het vegetatief zenuwgestel – automatische lichaamsfuncties, zoals de verwerking van voedsel door het spijsverteringssysteem – en het animaal zenuwgestel – lichaamsactiviteiten in werking gezet door het bewustzijn. Zoals eten, eten is een uiting van de vrije wil, je kunt tenslotte niet eten. Het bewustzijn dat uit mogelijke activiteiten er een kiest is autonoom. Ik denk autonoom. Als jij het voor jezelf acceptabel vind dat je dat niet doet, mij best.

4 + 5) je mag jezelf helemaal wegredeneren. Dat doe je ook, ik ben met een niemand in discussie.

6) Ik doe de vragen van Joyce af als irrelevant. De relevantie ervan verdwijnt als je de ontbrekende vraag ‘wat is de mens?’ beantwoord.

7) Als jij hier niet uit vrije wil schrijft, wat zet jou er dan toe aan? Daarmee vraag ik niet naar een extreem standpunt, de vraag komt gewoon voort uit jouw stelling dat de vrije wil niet bestaat. We zijn het fundamenteel oneens, vrije wil is voor mij een axioma.

In reactie op 12-03-2010, 20.34:

‘A is niet A, daarom wordt A A genoemd’.
‘A = A’ gaat niet over hoe we A noemen, maar is de stelling dat iets gelijk is aan zichzelf. Het is de basis van logica: een object of verschijnsel is een met zijn eigenschappen.
Sofisten komen ook met deze ‘(A is niet A) = (A is niet A)’ Klopt, ook een domme opmerking is gelijk aan zichzelf.

The ultimate or absolute reality, in some schools of Buddhist thought, shows that we are inter-connected with all things.
Dat is een mystieke uitspraak.

Het verschil tussen een bloem en een stoel is inderdaad een verschil in kwantiteit, in meetbare eigenschappen. Dat er ook een verschil in kwaliteit is, merk je als je de stoel probeert te eten of op de bloem wilt gaan zitten. Kwantiteit en kwaliteit sluiten elkaar niet uit, het eerste is objectief, het tweede is de waardering van het object of verschijnsel, van de eigenschappen ervan, gerelateerd aan wat je ermee wil.

op 12 03 2010 at 22:59 schreef Jabir:

Heerlijk al die vrije associaties van je..Ik heb mijn standpunten voldoende toegelicht alf. Succes :-)

op 12 03 2010 at 23:11 schreef machoo:

Tijd voor een muzikaal intermezzo:

http://www.youtube.com/watch?v=WoMssAPUf0I

op 13 03 2010 at 07:33 schreef Jabir:

1) Het feit dat je denkt dat er maar een soort logica bestaat, maar wel meent alerlei oordelen over logische processen te vellen laat al zien dat je niet weet waar je het over hebt. Er is een onderscheid tussen predikatenlogica, propositielogica, modale logica, tijdslogica of meerwaardige logica, om er een paar te noemen. Als je de verschillen daartussen niet volgt kan je wel net doen of je een serieus te nemen geluid bent in deze discussie, maar dat ben je niet.

2) Je schrijft “verschijnselen bestaan” en maakt daarmee weer een nietszeggende (want circulaire) opmerking. Sowieso bestaan verschijnselen niet, die ‘doen zich voor’. Sommige verschijnselen bestaan helemaal niet, zoals bijvoorbeeld een hallucinatie of een fata morgana. Maar goed, je volstrekte onbegrip van logica was in punt een al vastgesteld.

3) Eten een daad van vrije wil LOL.. de argumentatie van een anorexiapatient. Nee alf, zonder te eten ga je dood. wat zou er niet aan kloppen denk je?

4 + 5) je bent nu ook niet met ‘iemand’ in discussie, ook al denk je blijkbaar van wel. Je ziet letters op een scherm en baseert daar een aantal aannames op. Bijvoorbeeld dat er iemand bestaat die jou een antwoord schrijft. Volkomen onbewijsbaar verder. In wezen ben je met een tekst in discussie en niet een persoon. Alle aannames omtrent ‘mij’ vinden plaats in jouw hoofd. Die aannames kunnen goed zonder mij :-)

6) Wat is er precies ‘huilie’ aan het stellen van vragen over de aard van de mens? Wat is er ‘inconvenient’ aan die vragen, dat je daar zo raar en negatief op reageerde?

7) Het probleem ‘vrije wil’ heeft geen betekenis bij mij, omdat zo’n concept alleen ontstaat als je het zelf als vertrekpunt neemt. Het feit dat ik iets als ‘vrije wil’ een nietszeggend concept vind, betekent natuurlijk niet dat ik voor onvrijheid zou zijn. Het concept ‘vrije wil’ heeft de ‘private language’ van iemand die daaraan vooraf gaat en daar doe ik niets mee. Ik verwijs je terug naar mijn uitleg van de ‘egocentric predicament’.

8) Dat je dingen over logica roept zonder een relevante logische achtergrond te hebben bleek al eerder en nu eigenlijk weer. Het is jouw gebrek aan algemene ontwikkeling, dat je in de formule die daar gegeven werd de ’tetralemma’ niet kon herkennen, ofwel de viervoudige negatie. Hier heb je wat meer informatie over deze formule, want je bent er nog niet in geslaagd aan te tonen dat hij logisch onjuist is. Ook in hte oude Griekse filosofische scepticisme werd deze formule gehanteerd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tetralemma

In de Boeddhistische filosofie (met name die van Nagarjuna en Chandrakirti) is die nog een heel eind verder uitgewerkt en is fundamenteel voor de Boeddhistische kenleer. Daar wordt de ook in het westen aloude tetralemma de “Catuskoti” genoemd:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catuskoti

Catuṣkoṭi (Sanskrit; Devanagari: चतुष्कोटि, Tibetan: མུ་བཞི; Wylie: mu bzhi) is a logical argument(s) of a ‘suite of four discrete functions’ or ‘an indivisible quaternity’ that has multiple applications and has been important in the Dharmic traditions of Indian logic and the Buddhadharma logico-epistemological traditions, particularly those of the Madhyamaka school.

Robinson (1957: pp. 302-303) states (negativism is employed in amplification of the Greek tradition of Philosophical skepticism):

A typical piece of Buddhist dialectical apparatus is the …(catuskoti). It consists of four members in a relation of exclusive disjunction (“one of, but not more than one of, ‘a,’ ‘b,’ ‘c,’ ‘d,’ is true”). Buddhist dialecticians, from Gautama onward, have negated each of the alternatives, and thus have negated the entire proposition. As these alternatives were supposedly exhaustive, their exhaustive negation has been termed “pure negation” and has been taken as evidence for the claim that Madhyamika is negativism

op 13 03 2010 at 07:42 schreef Jabir:

Om de viervoudige negatie in taal weer te geven:

Geen zijnde
Geen niet-zijnde
Niet beide
Niet geen van beide

op 13 03 2010 at 08:28 schreef Alf Berendse:

1) De verschillende ‘soorten’ logica zijn literair van aard.

2)Je hebt gelijk: verschijnselen doen zich voor, dat is de correcte formulering. Objecten bestaan. Desondanks kun je niet ontkennen dat verschijnselen als waarneming, bewustzijn en zwaartekracht bestaan. Je ziet deze regels, je verwerkt ze mentaal en als een appel uit je hand valt, valt ie naar beneden. Gewoon ‘common sense’.

3) Eten is een daad van vrije wil, omdat niet eten en ten gevolge daarvan dood gaan een keuze kan zijn. Je bent niet verplicht te blijven leven. En er is ook niet zoiets als een oncontroleerbare beweging van het lichaam richting koelkast, je kunt op elk moment besluiten iets anders te gaan doen. ‘Common sense’.

4 + 5) Heb je ook gelijk in, mogelijk zijn al jouw reacties door een CEP geproduceerd. Is het binnen jouw opvattingen mogelijk dat ook mensen die jou lijfelijk kennen jouw bestaan slechts aannemen? Niet jouw naam en identiteit, maar jij als materie, als object. Gewoon ‘common sense’.

6)Subjectief oordeel van mij. Zoals: ‘Finnigans Wake ‘ is het grootste boek uit de moderne literatuur.

7)Ik verwijs je terug naar mijn vraag, waarop je het antwoord ontwijkt: als jij (aannemende dat er een persoon Jabir is) jouw reacties hier niet uit vrije wil plaatst, wat of wie dwingt jou dan hiertoe? Gewoon ‘common sense’.

8) Je weet niets van mijn educatie en algemene ontwikkeling. Argumenten ad hominem. De formule
‘A is not A, therefore A is called A’ is een loze opmerking. Een koe is geen koe en daarom noemen we het een koe. Het speelt met het verschil tussen koe als feit en koe als concept. De stelling ‘A = A’ gaat daar niet over, die stelt dat iets gelijk is aan zichzelf. En dat is zo, ongeacht hoe we het noemen. Eenduidige concepten bestaan omdat het lastig denken is als we de ene koe koe noemen en een andere automobiel. Gewoon ‘common sense’.

Iets is (bestaat) of bestaat niet. ‘Common sense’. Jouw viervoudige negatie is mystieke literatuur, geen logica. Ik hoef mij niet te verdiepen in de pretenties die erachter steken, de vier regeltjes onzin zijn genoeg.
Lees ook nog eens On Bullshit van Harry G. Frankfurt.

op 13 03 2010 at 08:43 schreef Alf Berendse:

Huishoudelijk bericht: aangezien de discussie met jou elders (onder het artikel over Kluun en geloof) dezelfde kant opgaat als hier, stop ik er hier mee.

op 13 03 2010 at 09:37 schreef Jabir:

1) Het is een conventioneel verschijnsel, zoals alle verschijnselen dat zijn.
2) Dank dat je onderkent dat het ‘ding’ wat je conceptualiseert als gevolg van een set signaaltjes doorgegeven door je zintuigen eigenlijk niet het ding zelf is. Ik hoop dat je begrijpt dat je stelling dat ‘water gewoon water’ is, niet langer meer volgehouden kan worden. Telkens weer blijkt dat de ‘commonsense’ argumenten niet vol te houden zijn op die mnanier. het is dan ook niet voor niets dat Wittgenstein in zijn ‘Onderzoekingen’ als voorbeeld een appeltje pakte, dat je gaat kopen op de markt. Lastig zat.
3) Zeker, maar ik gebruikte het ‘eten’ voorbeeld alleen maar als voorbeeld van hoe de levende mens als verschijning samengesteld is uit afhankelijkheden van zijn omgeving. Dat gegeven ontkracht je helemaal niet met je ‘commonsense’ argumentatie.

4 + 5) Zoals we net al zagen, is commonsense blijkbaar niet voldoende. Volgens mij is je implicatie een beetje dat mijn stellingname ‘nihilistisch’ zou zijn, terwijl dat een extreme denkvorm is, die de viervoudige negatie vermijdt, door te stellen: “niet geen van beide”. Ook niet nihilistisch dus.

In antwoord op je vraag of ik een persoon dat ik lijfelijk ken in zijn bestaan erken. Op een conventioneel niveau wel ja. Natuurlijk. Overigens geloof ik op dat niveau in alles en iedereen.

Dat is niet inconsistent met de onderkenning dat alle verschijnselen intrinsiek leeg zijn. Vergeet niet dat de ‘leegte’ alleen aan te tonen is, met de verschijnselen zoals die zich voordoen als grondslag. Die vormen wat je zou kunnen noemen het ‘object van negatie’. Alle verschijnselen zijn conventioneel ‘waar’. Ook dromen, luchtspiegelingen, hallucinaties, noem maar op

Staat bekend als de ’twee waarheden’ doctrine. Je hebt een conventioneel niveau en een ultiem niveau. Zoals een Boeddhist dat zegt: Samsara is Nirvana.

http://en.wikipedia.org/wiki/Two-truths_doctrine

The Buddhist doctrine of the two truths differentiates between two levels of ’truth’ (Sanskrit: satya) in Buddhist discourse, a “relative”, or commonsense truth (Pali: Sammuti Sacca), and an “ultimate” or absolute spiritual truth (Pali: Paramattha Sacca). This avoids confusion between doctrinally accurate statements about the true nature of reality (e.g., there is no “self”) and practical statements that make reference to things that, while not expressing the true nature of reality, are necessary in order to communicate easily and help people achieve enlightenment (e.g., talking to a student about “himself” or “herself”).”

6) Precies. je hebt het godverdomme over mijn lievelingsboek. Grrrrr

7) Ik hoop dat ik inmiddels voldoende beargumenteerd heb waarom ik zou denken dat ook de ‘vrije wil’ een verschijnsel is dat ik op een ‘commonsense’ niveau vanzelfsprekend onderken als conventioneel bestaand, maar daarom nog niet ultiem als ‘bestaand’ beschouw. het is een object van negatie. Mijn ‘vrije wil’ is in de eerste plaats een abstract idee en niet iets wat ergens te vinden is, dus zo ‘commonsense’ is dat eigenlijk niet. Die ‘vrije wil’ is natuurlijk samengesteld uit sensorische gegevens op basis waarvan ik concepten gevormd heb, die op hun beurt eigenblijk ook geen intrinsiek bestaan hebben.

8) Je hebt gelijk, ik weet niets van je opleiding en had het niet zo moeten verwoorden. tegelijk vond ik je met zevemijlselaarzen en iets te simplistisch over complexe onderwerpen heenstappen met dooddoeners in de trant van ‘omdat het nou eenmaal zo is’. Tja. dabn denk ik eerst ‘godverdegodver.. dan denk ik ‘stijfhoofdige domheid’ en dan verzin ik iets naars om te schrijven.

9) Ik vind het jammer dat ik je de hele achtergrond en geschiedenis geef van iets wat in het westen bij het ‘filosofisch scepticisme’ ingedeeld wordt, je de links geef naar de volledige logische opbouw en noodzakelijkheid van het tetralemma, dat werkelijk niets met ‘mysticisme’ te maken heeft. Op het moment dat je weet dat verschijnselen interpretaties van signalen in je hoofd zijn, is het niet meer ‘commonsense’ om te veronderstellen dat ‘water’ zoals zich dat aan je voordoet ‘water’ is. dan getuigt dat eerder van een bepaalde stijfhoofdige domheid.

Het is juist mystiek om te zeggen: “Iets is of iets is niet”. Maar goed.

op 13 03 2010 at 09:51 schreef Jabir:

En als je dat allemaal wat te Boeddhistisch is, kan ik je zeker de ‘Philosophie des als ob” van Hans Vaihinger aanraden. Dan heb ik mijn punt over de conventionele ultieme werkelijkheid in een wat westerser kader geplaatst.

http://www.pcp-net.org/encyclopaedia/as-if.html

op 13 03 2010 at 10:40 schreef Alf Berendse:

Jabir, ik gun je hier het laatste woord. Zie mijn reactie 13-03-2010, 08.43 uur.

op 13 03 2010 at 15:48 schreef Alf Berendse:

Nee, toch niet. Het artikel over ‘as if’ is wel leuk. Maar in je hoofd een ander beeld van de feiten of gebeurtenissen construeren verandert natuurlijk niets aan hoe de feiten zijn en hoe gebeurtenissen zijn verlopen. Het sluit aan bij wat ik eerder ongeveer schreef: de fantasie van de mens is niet gebonden aan de werkelijkheid.

Ik ken de constructivistische psychotherapie uit begin jaren tachtig, compleet met rolspelen. Het werd toegepast in therapeutische gemeenschappen voor verslaafden. Zonder risico was het niet, men ging er heel ver in. De rol kwam compleet met uitdossing, moest 24 uur per etmaal worden gespeeld, soms wekenlang. Labiele cliënten konden er flink van in verwarring raken, met veel moeite op een gegeven moment weer afstand te nemen van de rol.
Het tegenovergestelde, een ‘bestaande’ karaktertrek in gedrag moeten uitvergroten, werd ook toegepast.

Ik heb overigens nergens gesteld dat een individuele identiteit een vast gegeven is, dat deze niet veranderbaar zou zijn: ‘anybody can be anybody’ (voeg The Dice Man van Luke Rhinehart aan je boekenlijst toe). Identiteit is een jas die je kunt aan- en uittrekken en je kunt er meerdere in je kast hebben hangen. Wat ook maar weer eens wijst op een vrije wil.

op 13 03 2010 at 16:41 schreef Jabir:

Ik heb het niet over ‘rollenspelen’, wel over de aard van de conventionele werkelijkheid en hoe om te gaan op een ‘common sense’ niveau met het gegeven dat alle verschijnselen relatief zijn.

Je pakt een losse associatie met die filosofie op, namelijk dat een of andere psychologische school van ver na de dood van Vaihinger zijn ideeën in een therapeutische context toepaste. Dat gegeven heeft niets met mijn argumentatie te maken, die ik koppelde aan de manier van omgaan met de conventionele werkelijkheid, zoals je die in Boeddhistisce kentheorie kunt vinden.

Uit Nagarjuna’s “Seventy verses on emptiness” (de Sunyatasaptati):

http://www.fodian.net/English/Nagarjuna%20-%20Sunyatasaptati.htm

When there is perception of the real, of entities as empty, ignorance does not originate. Just that is the cessation of ignorance. When that happens, the twelve constituents cease.

Compounded objects and events are like a fairy city, an illusion, a mirage, a bubble of water, foam and like a dream and the circle of the whirling fire-brand.

Buiginkje naar Alf: dat was ‘m wat mij betreft :-)

op 13 03 2010 at 18:48 schreef Alf Berendse:

Jabir, wat ben je toch een zuurpruim.

op 14 03 2010 at 17:27 schreef Le-on10:

Alf: what’s your problem?

op 14 03 2010 at 20:11 schreef Alf Berendse:

Geen idee. Wat is het jouwe?

op 15 03 2010 at 08:58 schreef Jabir:

In de context van CEP is mijn laatste blogje van belang om te noemen… so far for ‘pipedreams’

http://www.troebelwater.nl/15/3/2010/machine-elfjes