Politiek Proces

71 Reacties

op 22 01 2010 at 16:32 schreef Benech:

Ik hoor Prediker al bijna denken: “ja maar ik heb niets tegen indivuele Joden hoor, ik heb zelfs Joden tussen mijn vrienden rondlopen. Maar die Joodse ideologie…”

op 22 01 2010 at 16:35 schreef Tjerk:

Precies. Ik heb niets tegen Joden, maar vanwege hun ideologie lijkt het me toch beter dat ze bepaalde beroepen niet uitoefenen en allemaal gele sterren zichtbaar op hun jas dragen.

op 22 01 2010 at 16:41 schreef yurp:

Niet dat ik het oneens ben met de analyse maar een slordigheid die ik wel vaker tegenkom is het schieten op specifiek Marokkaanse relschoppers. Het is apert onjuist dat Wilders dit gezegd heeft. Wat hij wél gezegd heeft is het volgende:

“Het maakt overigens geen verschil of de relschoppers bestaan uit voetbalhooligans (Marokkaans of niet), krakers, antiglobalisten of ander verwerpelijk tuig.”

http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=579&Itemid=6

op 22 01 2010 at 17:01 schreef Tjerk:

@yurp; Wilders zou daarin geloofwaardig zijn als hij ook zou oproepen tot politiegeweld bij schermutselingen tussen krakers en politie, of bij de veldslagen die zo’n beetje ieder kwartaal plaatsvinden tussen ME en Ajax-, Feyenoord of ADO-Den Haag supporters.

Een half jaar terug trachtten een paar honderd bij hoek van Holland de aldaar aanwezige politieagenten te lynchen. Hebben iemand Wilders of de PVV daarover gehoord? Ik heb dat namelijk gemist.

Maar als Marokkanen een keer het stadion op stelten zetten, dan roept Wilders onmiddellijk dat de politie ze maar door de knieën moet schieten.

Kijk, dan is het toch wel duidelijk welke bevolkingsgroep hij eigenlijk op het oog heeft?

op 22 01 2010 at 17:08 schreef hassnae:

Hoewel ik het eens ben met je kritiek op Wilders, vind ik het onterecht dat je Nausicaa op dezelfde lijn stelt als Kluveld.

Zo genuanceerd als Nausicaa is, zo kort door de bocht is Kluveld. Zo duidelijk als Nausicaa is in het verwerpen van abjecte voorstellen van Wilders, zo meegaand en kritiekloos is Kluveld in het verdedigen van haar grote leider. Kluveld steunt Wilders moreel, Nausicaa niet.

En dan laat ik de ondraaglijke schrijftstijl, de humorloosheid en het fundamentalistische karakter van Kluvelds stukken maar even buiten beschouwing.

op 22 01 2010 at 17:24 schreef yurp:

Tjerk, ook bij Hoek van Holland zijn er door de PVV kamervragen gesteld. O.a. dat ze het belachelijk vonden dat de schietende agenten als verdachten werden beschouwd.”Deelt u de mening dat hierdoor de politie onnodig en op voor de betrokkenen kwetsende wijze, in een kwaad daglicht werd gezet?” waren hun woorden. Dat toont naar mijn idee aan dat ze het schieten op de relschoppers daar ook in orde vonden. Verdorie, nou ben ik het voor de PVV aan het opnemen. Hoe ben ik daar terecht gekomen?

op 22 01 2010 at 17:33 schreef Tjerk:

“Verdorie, nou ben ik het voor de PVV aan het opnemen. Hoe ben ik daar terecht gekomen?”

Misschien omdat je integer en consequent bent?

op 22 01 2010 at 17:38 schreef yurp:

Nou ja, dat hoop ik in ieder geval ;)

op 22 01 2010 at 17:44 schreef Peter:

Hé mensen, de mutual admiration society!

Ook ik vind dat Nausicaa Marbe van een totaal andere orde is dan Amanda Kluveld, overigens. Marbe wordt in de reactiepanelen op de Volkskrant om de week uitgescholden voor extreemrechts, omdat ze de multiculturele samenleving bekritiseert, en voor Wilders-demoniseerder omdat ze Wilders bekritiseert.

Ik voel een band met haar wat dat betreft, eigenlijk.

op 22 01 2010 at 17:48 schreef Wilders en Voltaire | Krapuul.nl:

[…] Door jvdheuvel op January 22, 2010 om 5:48 pm Op Frontaalnaakt een column waarin Prediker de waanzin van twee uiterst discutabele Volkskrantcolumnistes aan de kaak stelt. Citaatje: Sowieso gaan onze twee Volkskrantcolumnistes er blijkbaar vanuit dat Wilders wel veroordeeld zal worden. Hoe komen ze daar zo bij? Voor hetzelfde geld wordt hij vrijgesproken: hij heeft volgens hen immers niets laakbaars gezegd? Of zouden ze wellicht op hun Hollandse klompen aanvoelen dat wat Wilders bij herhaling uitkraamt, inderdaad structureel de grenzen van de wet tart? En wel omdat hij keer op keer hele bevolkingsgroepen wegzet als imperialistische horden; als de paarden van Troje; als nesten van parasitair schorem; als mensen die op grond van hun religieuze, culturele en etnische afkomst eigenlijk nog niet eens de status van tweederangsburgers verdienen. (Frontaalnaakt) […]

op 22 01 2010 at 17:56 schreef Tjerk:

“Hoewel ik het eens ben met je kritiek op Wilders, vind ik het onterecht dat je Nausicaa op dezelfde lijn stelt als Kluveld.”

Ik kan ze in mijn kritiek op één lijn stellen omdat ze in de columns waar ik naar verwijs exact hetzelfde betogen: Wilders wordt met een politiek proces de mond gesnoerd en iedere vrijheidsminnende intellectueel zou daarom in het geweer moeten komen voor Wilders’ recht om zijn abjecte meningen te verkondigen.

Dat is aantoonbare nonsens, en daarom gaan de dames getweeën over de knie. Marbe krijgt daarbij van mij juist een extra hard pak slaag ómdat ze als de intelligentere van het stel beter zou moeten weten.

Overigens ben ik het niet met je eens dat Marbe zich in haar columns zo scherp distantieert van het gedachtengoed van Geert Wilders.

Je hoeft maar naar de Volkskrantsite te surfen en je ziet een hele reeks waarin ze dezelfde kritiek uit op de problemen van de multiculturele samenleving, de politiek-correcte elite, linkse morele verontwaardiging etc. Ze uit ook regelmatig haar sympathie voor Wilders.

Als zij dus niet met het gedachtengoed van Wilders geassoceerd wil worden, zou ze misschien wat vaker in stelling moeten komen tegen zijn abjecte meningen.

op 22 01 2010 at 18:00 schreef babs:

Tjerk,
Ik moet toegeven, als ik als rechter dit betoog zou krijgen, ik haast niet om een veroordeling heen kan. Goed stuk dus, je hebt me een stukje om.

Maar ik vind het daarnaast eigenlijk ook belachelijk dat een gekozen parlementarier op zijn woorden moet letten. Zou graag een nieuwe wet zien die parlementariers in die zin onschendbaar maakt.

Lol@ Het weerhoudt Marbe er niet van de speculaties van de hoogleraar als een ‘excellente analyse’ te betitelen; waarbij ‘analyse’ ongetwijfeld slaat op de wijdlopigheid van het stuk en ‘excellent’ betekent dat het precies strookte met haar eigen ideeën.

op 22 01 2010 at 18:15 schreef Rob:

Ik zou graag zien dat de vrijheid van meningsuiting wettelijk wordt vastgelegd, voor iedereen en in alle omstandigheden. Voor neonazi’s, voor moslimfundi’s en voor anarchisties links.

Tot die tijd moet echter het recht zijn beloop hebben. Polemisten moeten niet het OM aanvallen maar aandringen op verandering van de wet. Het OM zal dan namelijk vanzelf volgen.

op 22 01 2010 at 18:23 schreef Peter:

Ze uit ook regelmatig haar sympathie voor Wilders.

In de column waarnaar jij verwijst, doet ze dat in het geheel niet. Ze zegt dat ze eerder van Wilders dan van Balkenende een tweedehands auto zou kopen. Welnu, dat geldt voor mij ook. Maar ik heb geen sympathie voor Wilders.

op 22 01 2010 at 18:24 schreef babs:

Rob,
Dus: een randdebiel, IQ <80, is een man in elkaar aan het slaan. Mag ik dan roepen: 'harder, harder, harder?'

Ik ben er zelf niet uit hoor. Ben je wel strafbaar als het IQ 80 is en niet als het 120 is? En waar ligt dan de grens? En hoe direct moet een oproep tot geweld zijn om strafbaar te zijn? En is een groep wegzetten als agressieve kolonisten die ons willen overheersen eigenlijk niet ook een oproep tot geweld?

op 22 01 2010 at 18:41 schreef Alf Berendse:

Twee kleinigheden:
‘Voltaires’ oproepen te ontwaken, refereert waarschijnlijk aan de uitspraak ‘ik vind uw mening verwerpelijk maar ik verdedig uw recht hem te uiten’ o.i.d.. Deze uitspraak wordt aan Voltaire toegeschreven, maar daar is geen historisch bewijs voor, het komt in elk geval niet in zijn geschriften voor. Het werd Voltaire wel in de mond gelegd in een roman over hem. Titel en schrijfster vergeten, is wel te vinden op het www.

Verwar libertijnen niet met libertariërs. Libertarisme is een politieke visie. Libertijnen staan vooral bekend om een zeer vrije maar ook egoïstische en seksuele moraal, en komen vooral voor in boeken van D.A.F. de Sade.

Voor het overige moge het zo zijn dat Wilders volgens de wet tegen haat zaaien en beledigen strafrechtelijk kan worden vervolgd, en dat dat geen politiek proces is, maar de wet tegen haat zaaien is natuurlijk volstrekt belachelijk en moet worden afgeschaft. In een schrijven op FN (4 februari 2009) vroeg ik me al eens af hoe het kan dat haat voelen mag, maar haat zaaien is verboden. Het is een domme overheid die denkt te kunnen optreden tegen individuele gevoelens en daar kan slechts domme wetgeving op volgen.

op 22 01 2010 at 19:10 schreef Tjerk:

Babs: “Maar ik vind het daarnaast eigenlijk ook belachelijk dat een gekozen parlementarier op zijn woorden moet letten. Zou graag een nieuwe wet zien die parlementariers in die zin onschendbaar maakt.”

Een vreemde redenering. Een politieke sleutelpositie zou dan dus een vrijbrief zijn om etnische en religieuze minderheidsgroeperingen stelselmatig te criminaliseren en wetsvoorstellen te doen om hun fundamentele burgerrechten in te perken.

Het Europese Hof heeft dan ook het tegenovergestelde geconcludeerd: politici hebben juist een extra verwantwoordelijkheid in wat ze zeggen, omdat allerlei segmenten uit het volk in hun woorden een rechtvaardiging zien om ook verbaal of zelfs fysiek op die minderheidsgroeperingen los te gaan.

op 22 01 2010 at 19:12 schreef Tjerk:

Peter: “In de column waarnaar jij verwijst, doet ze dat in het geheel niet. Ze zegt dat ze eerder van Wilders dan van Balkenende een tweedehands auto zou kopen.”

Moet ik nu echt alle loftuitingen van Marbe aan het adres van Wilders in dat stuk gaan opsommen?

“Zo bezien is Geert Wilders, rebel with a cause, niet kapot gekregen. Hij beet van zich af en had op alles een antwoord, altijd ad rem. Hij gaf geen duimbreed toe, sloot geen compromis. Zo hield hij de rug recht.”

“Hij was, zoals altijd, authentiek.”

“Anders dan Balkenende, staat de flapuit Wilders niet bekend om zijn gekonkel en gedraai.”

“Zo bezien houdt Wilders met Fitna zijn criticasters een spiegel voor, die hun ware gezicht toont. Dat is een zegen voor de democratie.”

En dit is tekenend voor de wijze waarop Marbe het voor Wilders opneemt in haar columns: Wilders legt namelijk de vinger precies op die zere plekken in de samenleving, waar Marbe ‘m graag ziet.

Maar dat Wilders hele stukken vlees wil wegsnijden en met chemotherapie wil behandelen, en dat dit moslims effectief tot tweederangsburgers maakt en kwetsbaar voor machtsmisbruik en willekeur door de overheid; daar heeft Marbe weinig oog voor.

Sterker nog ze bagatelliseert dat, met het argument dat moslims “op uiteenlopende manieren in het leven en in de maatschappij staan.”, en dus lang niet allemaal getroffen zullen worden door de maatregelen die Wilders voorstaat.

op 22 01 2010 at 19:30 schreef Eric:

ik heb de indruk dat artikel 137 alleen wordt gebruikt tegen wat als extreem rechts wordt gezien. en dat maakt het politiek. Waarom mag je bijvoorbeeld ongestraft haatzaaien tegen of beledigen van extreem rechts maar niet moslims?

Bovendien kun je veel van de argumenten die je aanvoert tegen Wilders, evengoed omdraaien en aanvoren tegen de Islam. Wilders doet niet anders dan wat anti fascisten al decennia doen in dit land, zonder dat iemand daar een probleem van maakt. Je kunt zelfs zeggen dat Wilders het democratische pad bewandelt, in tegenstelling to bijvoorbeeld anti-fascisten. En ik zie geen voorstellen van Wilders die niet binnen onze huidige rechtsstaat passen. Jij presenteert een idealitisch plaatje van de rechtstaat, gekleurd door jouw eigen ideologische opvattingen. Maar een rechtsstaat kan tot harde maatregelen overgaan als er gegronde redenen toe zijn, zelfs oorlog voeren is onderdeel van de rechtsstaat. En onderscheid maken of discriminatie is ook onderdeel van de rechtstaat, kijk maar naar immigratie beleid; wie we wel en niet toelaten, en onder welke voorwaarden is allemaal gebaseerd op discriminatie.
Uiteindelijk draait het om de inhoudelijke argumenten, helaas sneeuwen die meestal onder in het debat, en nemen hysterische emoties de overhand.

op 22 01 2010 at 19:37 schreef Peter:

En dit is tekenend voor de wijze waarop Marbe het voor Wilders opneemt in haar columns

Alle citaten, die jij aanhaalt, zijn van hetzelfde laken een pak. Ik ben het met de strekking ook roerend eens: Wilders heeft meer voeling met wat er in de samenleving speelt, dan Balkenende en zijn gevolg. Toch heb ik geen sympathie voor Wilders.

Je verschilt niet zoveel van de reageerders op de Volkskrant-site, die evenmin het verschil zien tussen een analyse van het verschijnsel Wilders en ‘sympathie’ voor de man.

Je had natuurlijk ook deze column van Marbe kunnen kiezen. Dan krijg je opeens een heel ander beeld:

Wilders daarentegen ontkent de menselijke kant, hij opereert tegen ‘de islam’ en ‘de islamisering’ alsof daar geen mensen – of alleen maar heel enge – aan te pas komen. Daarin raakt hij, die ooit de scheve verhoudingen in dit land zo helder kon verwoorden, los van de werkelijkheid. Door enkel naar de multiculturele ongelukken te kijken, ontkent hij wat goed gaat.

Hoe ga je die inpassen in je procrustesbed, Tjerk?

op 22 01 2010 at 19:51 schreef Tjerk:

Eric: “Bovendien kun je veel van de argumenten die je aanvoert tegen Wilders, evengoed omdraaien en aanvoren tegen de Islam. Wilders doet niet anders dan wat anti fascisten al decennia doen in dit land, zonder dat iemand daar een probleem van maakt.”

Het staat je geheel vrij, Eric, om een aantal uitspraken uit de koran of op antifascistische websites te verzamelen, waarvan jij meent dat ze strafbaar zijn, en die voor te leggen aan het Amsterdamse Gerechtshof om het OM te dwingen tot vervolging over te gaan.

Op het concrete, praktische niveau heb je dus al ongelijk. Dat jij nu geen vertrouwen hebt in de rechtsspraak, dat is weer een heel andere kwestie.

Op het theoretische niveau heb je ook ongelijk, want de oproepen tot geweld in de koran staan in verband met concrete historische veldslagen. Moslims zijn zich daarvan bewust, en vertalen die passages dus ook niet 1 op 1 naar de Nederlandse maatschappelijke omstandigheden.

Zo zijn er bijvoorbeeld niet uit het hele land moslims van allerlei etnische achtergronden naar Culemborg toegestroomd om daar hun broeders te ondersteunen in de Jihad tegen de christelijke Molukkers. Andersom was er overigens wel sprake van dat Ajax-hooligans naar Culemborg zouden afrijden om daar eens wat Marokkanen in elkaar te stampen.

Dat antifascisten menen het recht te hebben ‘extreem rechts’ met geweld het spreken in het openbaar te beletten (zie Michiel Smits, of te braakseltaartenactie Fortuyn en Filip de Winter – maar ook Zalm en naar ik meen Rita Verdonk), is inderdaad verwerpelijk. Als politie en justitie de daders weet te achterhalen, worden die dan ook vervolgd.

op 22 01 2010 at 20:07 schreef smeets:

Alf,

Ik ben het niet met je eens. Het is het verschil tussen gedachten en handelingen. Dit verschil is essentieel in de rechtspraak. Als ik een callcenter bel krijg ik ook fantasieen van Smeets als moordenaar. Dat is wat anders als ik zelf moord of anderen aanzet tot moord. Elke wetgeving is uiteindelijk gericht op het voorkomen dat al te menselijke gedachten in onwenselijke handelingen omgezet worden. Om het geheel een beetje leefbaar te houden. En haatzaaien kan ook een handeling zijn.

op 22 01 2010 at 20:12 schreef smeets:

Tjerk,

Ik ben het helemaal eens in je mening over Wilders met betrekking tot het proces. Blijft natuurlijk wel de vraag staan of het strafrecht de meest efficiente manier is om een haatzaaier in een overspannen maatschappij tot de orde te roepen.

op 22 01 2010 at 20:28 schreef Tjerk:

Peter: “Hoe ga je die inpassen in je procrustesbed, Tjerk?”

Met welke van mijn stellingen over Marbe is dit in tegenspraak dan? Ik heb namelijk niet beweerd dat ze nooit stelling neemt tegen Wilders, ik heb beweerd dat ze dat – als ze niet met hem geassocieerd wenst te worden – veel vaker en veel nadrukkelijk zou moeten doen.

Laten we zeggen dat we van die achtentachtig volkskrantcolumns twee stapels maken:

– één stapel waarin ze zich positief uitspreekt over Wilders, wijst op dezelfde rotte plekken in de multiculturele samenleving, het terechte onbehagen over de islam, de politiek-correcte elite, de antiracismeretoriek etc. etc.

– en daarnaast jouw column waarin ze Wilders en de PVV-aanhang onder het mes legt.

Vind je dan zelf dat dit elkaar in balans brengt?

Als je mij wilt overtuigen dat Marbe zich in haar stukken wel degelijk scherp van Wilders distantieert, zul je toch echt met een flink aantal tegenvoorbeelden moeten komen.

op 22 01 2010 at 20:39 schreef p.wielaard:

Een erg verhelderend stuk, dat aan het denken zet.
Discriminatie (gedefinieerd als: anders behandelen op grond van niet relevante kenmerken)is in de wet van toepassing op specifiek genoemde kenmerken. Als je gewoon van mening bent dat autochtonen sowieso een streepje voor hebben (“wij waren hier het eerst”), is het niet zo gek dat je de groep, waarvan je vindt dat die het hinderlijkst is, anders wil behandelen. Als je als noieuwkomer in een groep of gemeenschap gelijk de grootste “muil” hebt, moet je niet raar opkijken wanneer daar een overreactie op volgt.
Ander politicie hadden de wijsheid moeten hebben (net als bij kibbelnde kinderen) om wat begripvoller te zijn voor de gevoelens (wel- of niet terecht) van burgers, dan was deze hele show niet nodig geweest. Zoals ik al eerder zei: nu niet gaan janken over het monster dat jezelf hebt gecreeerd !

op 22 01 2010 at 20:44 schreef Peter:

ik heb beweerd dat ze dat – als ze niet met hem geassocieerd wenst te worden – veel vaker en veel nadrukkelijk zou moeten doen.

O! Zoals van Hassnae altijd wordt geëist dat ze afstand neemt van fundamentalistische en extremistische moslims. Ik begrijp het.

op 22 01 2010 at 21:19 schreef Tjerk:

@Peter;

Je maakt hiermee handig gebruik van de drogreden van de oneigenlijke vergelijking. Hassnae komt niet bij herhaling op de proppen zetten met dezelfde analyses en speerpunten als ultra-orthodoxe imams. Noch spreekt ze in verschillende stukken haar sympathie uit voor Osama bin Laden of Khalid Yassin.

Toen ze het echter had opgenomen voor Yoesoef Al-Qaradawi om zich vervolgens geconfronteerd te zien met abjecte uitspraken van de man, heeft ze zich wel uitvoerig van hem gedistantieerd.

Zelf lijk je trouwens wel van mening, dat zolang Mohammed Cheppih zich niet van sjeich Khalid Yassin distantieert, diens ideeën aan Cheppih toegeschreven kunnen worden. Ondanks het feit dat Cheppih nooit heeft opgeroepen tot het afhakken van handen en geseling van overspelige vrouwen.

Zover ga ik niet eens. Je zult mij bijvoorbeeld niet horen zeggen dat Marbe blijkbaar ook denkt dat het een goed idee is moslimcriminelen met een dubbel paspoort uit te zetten.

op 22 01 2010 at 21:26 schreef Rob:

Babs, oproepen tot geweld is een moeilijk geval. Je kunt daar zo veel onder scharen als je wilt. Oproepen tot geweld tegen individuen moet niet kunnen. Maar oproepen tot geweld tegen groepen… wat moet ik daaronder verstaan?
In de VS (wat ik normaal helemaal niet graag als voorbeeld neem) mag ik niet zeggen dat ik mijnheer X wil doodschieten. Maar Ice Cube mocht wel Cop Killer uitbrengen.
Wilders moet wat mij betreft kunnen zeggen dat alle Marokkanen smerige uitzuigers zijn die Nederland willen koloniseren. Ik vind het vreselijk, maar laat het hem maar zeggen. Als tenminste ook Imam Jneid mag zeggen dat Nederlanders ongelovige honden zijn die zullen branden in de hel. Net zo vreselijk, maar ook die man moet die vrijheid hebben.
Alleen dan bereiken we een evenwicht. Nu is het zo gesteld dat vooral één politieke richting op zijn woorden moet passen. En dat zorgt m.i. voor veel gevoelens van boosheid en onmacht, om het maar heel voorzichtig uit te drukken. Het volstaat dan niet om dat af te doen als ’tokkies’. Natuurlijk zijn het tokkies, maar die hebben in een democratie net zoveel te zeggen als jij of ik.

op 22 01 2010 at 21:34 schreef Betaman:

Heeft iemand na het bekijken van bovenstaande uitspraken in hun systematische verband nog meer nodig om te onderkennen dat Wilders moslims stelselmatig verdacht maakt op grond van hun geloof en etnische afkomst?

Zeker, maar stel dat dat nu terecht blijkt te zijn, zaai je dan haat, of waarschuw je slechts? Jij gaat er bij voorbaat vanuit dat dit niet terecht is en dat er dus sprake is van ‘haatzaaien’. Sowieso heb ik moeite met het begrip ‘haatzaaien’. Hoe definieer je zoiets? En, mag je haatzaaien tegen vermeende haatzaaiers?

Wat hem aangaat schiet de politie Marokkaanse relschoppers door de knieën.

De aanleiding voor die uitspraak de rellen na een voetbalwedstrijd Marokko-Nederland. Wilders had het volgens mij echter over relschoppers in het algemeen. Dat het alleen om Marokkaanse hooligans zou gaan, is er later door sommige journalisten bijbedacht.

Daarmee pleit Wilders effectief voor beroepsverboden voor bepaalde etnisch-religieuze groeperingen.

Formeel zou hij zich kunnen verdedigen door te stellen dat het gaat om mensen met een dubbel paspoort. Verder mag je het onwenselijk vinden dat iemand met een bepaalde (religieuze) overtuiging maatschappelijke posities bekleedt.

Wilders introduceert daarmee echter een categorische rechtsongelijkheid in het strafrecht.

Je zou het ook om kunnen draaien: iemand met een enkel paspoort heeft in een internationale context feitelijk minder rechten dan iemand met twee paspoorten, die immers van de voordelen van beide landen kan genieten. Waarom zouden er dan geen negatieve consequenties aan deze ‘rechtsongelijke’ situatie verbonden kunnen worden?

op 22 01 2010 at 21:47 schreef Rob:

Betaman heeft gelijk wat betreft de knieschoten.

http://www.depers.nl/binnenland/66961/Wilders-schieten-bij-rellen.html
“Wilders zei dat hij niet alleen doelde op Marokkaanse relschoppers, maar dat ook anderen hard moeten worden aangepakt.”

op 22 01 2010 at 22:02 schreef Tjerk:

Ja, Rob, dat had Yurp ook al laten zien; alleen is dat nogal ongeloofwaardig, aangezien Wilders nooit knieschoten eist als het gaat om krakers, andersglobalisten, of autochtone voetbalhooligans.

Blijkbaar zijn er kamervragen gesteld over de rellen bij Hoek van Holland, maar ik heb Wilders niet horen roepen dat de politie de relschoppers gewoon voor de knieën had moeten schieten, jij wel?

Gaat het echter om Marokkanen, dan bedient Wilders zich nadrukkelijk wel van deze retoriek. Het is dan ook wel duidelijk wie hij eigenlijk op het oog heeft.

op 22 01 2010 at 22:11 schreef MNb:

Rob zou graag zien dat de vrijheid van meningsuiting wettelijk wordt vastgelegd.

Die is al vastgelegd. Het proces tegen Wilders dient er voor om vast te stellen of zijn uitspraken nog binnen die vrijheid vallen. Daardoor wordt jurisprudentie geschapen. Dat is vooral ook de reden dat het Gerechtshof het OM heeft gedwongen Wilders te vervolgen. Wees niet verbaasd als het OM vrijspraak eist en het Gerechtshof toch een straf oplegt. Dat kan namelijk in Nl.

“Hoe het kan dat haat voelen mag, maar haat zaaien is verboden.”
Op dezelfde manier als neiging tot lustmoord voelen is toegestaan en dit in praktijk brengen verboden is.

op 22 01 2010 at 22:17 schreef Terrebel:

Mag je in een land waar vrijheid van meningsuiting geldt eigenlijk wel roepen dat je tegen vrijheid van meningsuiting bent?

De Wilders-aanhangers die zich uiten vinden doorgaans dat mensen die hun voorman beledigen geen recht zouden mogen hebben op het uiten van hun mening. Ik vind dat hypocriet.

op 22 01 2010 at 22:59 schreef Rob:

Tjerk, natuurlijk weet ik ook wel dat Wilders alleen zulke dingen roept wanneer Marokkanen in het spel zijn. Maar toch: hij heeft erbij gezegd dat het hem niet alleen om Marokkanen ging. Of ik dat moet geloven, is een tweede – maar hij heeft het gezegd.
MNb, ik zou graag willen dat de volledige vrijheid van meningsuiting wordt vastgelegd, behoudens oproepen tot geweld tegen een persoon of oproepen tot omverwerping van de rechtsorde, de democratie – kortom oproepen tot staatsgreep. Op dit moment kennen we een halve vrijheid van meningsuiting die bovendien ongelijk is. Want uit naam van een religie mag ik veel meer zeggen dan op persoonlijke titel.

op 22 01 2010 at 23:30 schreef Peter:

Zelf lijk je trouwens wel van mening, dat zolang Mohammed Cheppih zich niet van sjeich Khalid Yassin distantieert, diens ideeën aan Cheppih toegeschreven kunnen worden.

Flikker toch op. Zoiets heb ik nooit geschreven, en ik heb nooit iets geschreven dat zo’n beschuldiging rechtvaardigt. Het is net als met die grafieken en diagrammen – ergens vermoed ik dat je best weet dat je mijn argumenten verdraait.

op 23 01 2010 at 00:12 schreef Tjerk:

Kom op, nou! Je brengt Cheppih meer dan eens in verband met Yassin en zijn oproep om de strafwetten van de sjaria in te voeren.

Daar zou een argeloze lezer zomaar uit kunnen afleiden dat Cheppih er radicale ideeën op nahoudt.

Ik deed dat wel, in ieder geval.

op 23 01 2010 at 01:49 schreef Marco Knol:

Net maar eens even gekeken in de Kluwer database.

Een veroordeling lijkt me lastig, vooral ook gezien een uitspraak van de Hoge Raad (NJ 2003,261). Daarin stelt zij dat een dominee bepaalde tamelijk grievende uitlatingen over homo’s mocht doen omdat dat nu eenmaal in z’n heilige boek stond en de uitspraken waren gedaan in het kader van maatschappelijk debat (zeer kort samengevat).

Het Hof R’dam spreekt ook imam el Moumni vrij van z’n uitspraken over homo’s omdat ie nu eenmaal de gevestigde mening vertolkt (van de “islamgemeenschap”) en omdat ie in een niet uitgezonden deel van het interview z’n uitspraken nuanceert.

Die uitspraken doortrekkende zie ik niet zo snel in hoe Wilders wel veroordeeld zou kunnen worden.

Voor de goede orde; de koran hoort thuis in het schap met sprookjesboeken.
Deze uitlating is strafbaar volgens artikel 137e WvS. Gelukkig ben ik atheïst en mag het van bovenstaande jurisprudentie weer wel. Of …..

op 23 01 2010 at 01:57 schreef Jonckheer Den Steyven Knoet:

Columnistiek! T’is me wat! De polemiek eist slachtoffers. Vraag maar aan Blokker, Piet Grijs, Jan Mulder. Alleen jammer als het tegen je eigen ideoligisch scheenbeen is,

op 23 01 2010 at 02:13 schreef Peter:

Je brengt Cheppih meer dan eens in verband met Yassin en zijn oproep om de strafwetten van de sjaria in te voeren.

Raar is dat inderdaad, als Cheppih Yassin naar Nederland haalt om in de Poldermoskee te preken en samen te werken in het kader van de nieuwe moslimomroep. Absurd om dan te denken dat Cheppih en Yassin ideologische geestverwanten zijn.

op 23 01 2010 at 02:25 schreef Peter:

Voor de goede orde; de koran hoort thuis in het schap met sprookjesboeken.

Man, wat een originele en verrassende invalshoek weer.

op 23 01 2010 at 02:41 schreef Tjerk:

@Peter; Nee dat is niet raar. Maar dan reken je Cheppih dus op z’n minst aan aan wat Yassin zegt over de islamitische strafwetgeving. (oké, dat is iets anders dan dat je zegt dat ze er dezelfde ideeën op nahouden).

op 23 01 2010 at 04:22 schreef Marco Knol:

@Peter 02.25
Nee, totaal niet. Dat weet ik ook wel.
Ik bedoelde enkel de aandacht er op te vestigen dat deze opmerking naar de letter van de wet wel eens strafbaar zou kunnen zijn.

op 23 01 2010 at 07:51 schreef Tjerk:

Dat Wilders het staatsburgerschap van moslims voorwaardelijk wil maken, bevestigde hij afgelopen zomer nog eens ondubbelzinnig met deze uitspraak:

Was uw uitspraak op 14 juni in Denemarken over het uitzetten van tientallen miljoenen moslims uit Europa een slip of the tongue?

Wilders: “‘Nee.’ (…) ‘Als ik meer tijd had gehad, had ik meer context kunnen geven. Ik doelde niet alleen op criminele moslims.

Ik heb al vaker gezegd, ook in uw krant, dat ik voor assimilatiecontracten ben. Daarin moeten alle niet-westerse allochtonen met een dubbele nationaliteit of verblijfsvergunning de gelijke rechten van mannen en vrouwen onderschrijven, geen discriminatie van homoseksuelen, geen shariawetgeving – al die zaken. Teken je niet, dan kom je volgens ons niet in aanmerking om hier te zijn.

‘De islam is voor 90 procent een totalitaire ideologie en maar voor 10 procent een religie. Dus als je zulke contracten invoert, in heel Europa, want ik heb nooit gesproken over alleen de EU, zullen miljoenen moslims niet tekenen. Dan kunnen ze vertrekken.’” – ‘Ik heb de feiten en de kiezers aan mijn kant’

op 23 01 2010 at 08:24 schreef Otto I:

Jammer alleen dat de gevolgen van de massale immigratie van de afgelopen decennia de uitspraken van Wilders rechtvaardigen. Daar gaat de vergelijking met de Joden, die Prediker maakt, volledig mank.

op 23 01 2010 at 09:40 schreef Peter:

Tjerk, ik denk dat Cheppih nog steeds dezelfde fundi is als zeven jaar geleden, toen hij samen met Ali Eddaouidi in Rondom Tien zat haat te zaaien. Ik zeg dat niet omdat hij over Yassin schrijft dat die het zo goed doet bij de islamitische jongeren, beter dan Ahmed Marcouch, of dat hij liever een tweedehands auto zou kopen van Yassin danvan Abdulwahid van Bommel.

Nee, ik denk dat omdat Cheppih Yassin, wiens definitie van de islam bijna geheel overeenkomt met die van Wilders, actief promoot. In die zogenaamd liberale Poldermoskee, op televisie. Als Nausicaa Marbe Wilders overal mee naartoe nam en zorgde dat hij in televisieprogramma’s en in het Feijenoordstadion sprak, zou je een punt hebben als je zei dat ze sympathiseerde met Wilders.

Nu shop je maar wat in haar werk (zoals veel mensen doen). Dat zou je ook bij mij kunnen doen. Mensen doen dat ook, citaten tevoorschijn halen uit stukjes die ik in 2007 schreef, om te ‘bewijzen’ dat ik toen ook islamofoob was, net als zij. Je zou zelfs kunnen ‘bewijzen’ dat ik toen een Wildersfan was.

Maar dat is niet zo. Ik ben zelfs geen bewonderaar van Pim Fortuyn. Alleen Hirsi Ali heb ik altijd hoog gehad, wat niet betekent dat ik het eens ben met alles wat ze zegt. Bovendien kan dat veranderen, bijvoorbeeld als ze samen met Wilders campagne zou gaan voeren. Dan behoud ik me het recht voor haar te bekritiseren, al zal dat ongetwijfeld op onbegrip stuiten van de fundi’s die mijn site dagelijks plegen te bezoeken, en die dan citaten uit 2005 gaan aanhalen om te bewijzen hoe hypocriet ik ben.

op 23 01 2010 at 09:50 schreef Alf Berendse:

Smeets, aanzetten tot moord is iets heel anders dan aanzetten tot haat. De wetgeving gaat er vanuit dat op ‘aanzetten tot haat’ ook door haat ingegeven handelingen volgen. Maar haat is geen meetbaar begrip, er is geen objectieve uitspraak over mogelijk, laat staan dat onvermijdelijke causale gevolgen aantoonbaar zijn.

Wilders/Moskowicz gaan op twee manieren de fout in met hun verdediging.
1) Ze gaan de inhoud van Wilders’ uitspraken verdedigen: ‘Wilders heeft gelijk’. Bij een echte vrijheid van meningsuiting doet dat er helemaal niet toe. Ook onware uitspraken dienen niet strafrechtelijk te worden vervolgd, hoogstens civiel indien de klager in zijn belangen is geschaad.
2) Er wordt gepleit voor een uitzonderingspositie voor politici: Wilders moet mogen zeggen wat hij zegt, ook in de publieke ruimte, omdat hij zijn politieke visie moet openbaren. Dat zou betekenen dat hij wel de Koran mag vergelijken met Mein Kampff, maar ik niet. Ook dat is geen echte vrijheid van meningsuiting.

Semantici zouden zich over de zaak moeten buigen: zijn de uitspraken van Wilders gevaarlijke ’taaldaden’?
Allereerst, hij vraagt zijn toehoorders/lezers niet om bepaalde dingen te doen, laat staan dat hij iets gebiedt. Zijn uitspraken zijn niet directief.

Hij spreekt wel uit wat hij zelf zou doen, indien hij op democratische wijze de macht ertoe verkrijgt, en daartoe behoren gevaarlijke fysieke handelingen (in knieën schieten, gedwongen uitzetting van Islamieten). Maar als hij die uitspraken niet zou mogen doen, dan is er wèl sprake van een politiek proces, dan wordt namelijk het uiten van een specifieke politieke visie verboden. Het is nu eenmaal zo in de Nederlandse democratie dat besluitvorming door een parlementaire meerderheid geen beperkingen kent: de doodstraf, lijfstraffen, boekverboden en een verbod op peuteren in de neus kunnen op basis van de huidige grondwet worden ingevoerd. En als dergelijke wetten mogen worden ingevoerd, dan moet natuurlijk ook het pleiten voor die wetten zijn toegestaan.

Wie de ideeën van Wilders werkelijk van alle kracht wil ontdoen zal moeten denken aan een verandering van de grondwet, die bepaalde politieke besluitvorming verbiedt, zoals in de VS de ‘Bill of Rights’. Ik verwacht daar echter weinig vrijheid van, de Bill of Rights wordt in de VS sterk uiotgehold, in het recente verleden met de Patriot Act. En de bemoeizucht van politici is nu grenzeloos, ook onschadelijke handelingen zullen verboden blijven.

Ik acht het fenomeen ’taaldaden’ (lees Searle en Habermas) overigens een verwerpelijke postmoderne uitvinding. Alleen een fysieke handeling kan daadwerkelijk schade veroorzaken. Taal kan dat nooit, het is geluid of inkt op papier. Natuurlijk, met hard geluid kun je iemands trommelvliezen beschadigen en met een zwaar boek kun je iemands hersenen inslaan. Maar dat heeft weer niets met taal te maken. Taal op zichzelf kan lijf of goederen niet beschadigen, en als er geen schade is kan er ook geen sprake zijn van een misdaad.

op 23 01 2010 at 10:03 schreef Peter:

Alf, strak betoog, en ik ben altijd geneigd het met je eens te zijn, maar ik twijfel altijd als het gaat om het aanwakkeren van angst en haat. Het bekende voorbeeld van de man die in een tjokvol theater ten onrechte roept dat er brand is.

Je kunt toch op je klompen aanvoelen dat die man verantwoordelijk is voor de daarop ontstane chaos, die doden en gewonden veroorzaakt?

Mag je iemand zijn gang laten gaan die dag-in, dag-uit klinkklare leugens verspreidt, terwijl de onrust groeit, het aantal gewelddaden tegen moslims toeneemt, door mensen die in dezelfde bewoordingen praten als Wilders en zijn geestverwanten?

Ik ben er niet uit. Aan de andere kant geloof ik niet dat een gang naar de rechter iets positiefs kan opleveren. Vooral ook omdat Wilders’ tegenstanders elke kans laten liggen om zijn beweringen te ontkrachten met feiten, en te erkennen dat hij de erfenis is van hun eigen veronachtzaming van de multiculturele problemen. Altijd die gespeelde verontwaardiging over zijn toon en gebrek aan fatsoen. En dat dan van mensen die zelf dagelijks hun achterste afvegen met alles wat een normaal functionerend mens als fatsoenlijk beschouwt, de corrupte Balkenende voorop.

op 23 01 2010 at 10:07 schreef Alf Berendse:

Ik moet een zin in bovenstaande nuanceren. Ik schreef: [Wilders] spreekt wel uit wat hij zelf zou doen, indien hij op democratische wijze de macht ertoe verkrijgt, en daartoe behoren gevaarlijke fysieke handelingen (in knieën schieten, gedwongen uitzetting van Islamieten).
Dat klopt niet, hij praat niet over wat hij zelf daadwerkelijk zou doen. Wilders spreekt uit wat hij overheidsapparaten wettelijk zou toestaan en laten doen, indien hij aan de macht is. Cynisch zou ik zeggen dat hij slechts marginale wijzigingen voorstelt. De politie mag nu ook mensen in de knieën schieten en deportatie is ook nu toegestaan; Wilders wil slechts de omstandigheden waaronder dat mag wat verruimen en de grondwet staat dat toe.

op 23 01 2010 at 10:36 schreef Alf Berendse:

Als ik in een bioscoop zit en iemand roept ‘brand!’ dan raak ik niet in paniek, dan draag ik niet bij aan chaos. Reacties op ’taaldaden’ zijn individueel en niet causaal. Degene die in paniek raakt en bovenop een ander gaat staan, of anderen in de verstikking drukt, is verantwoordelijk. Dat zijn namelijk schadelijke fysieke handelingen.

Wilders is slechts een uitvergroting, een karikatuur, van de moreel misdadige politici waar regering en parlement uit bestaan. Wilders wil immigratie beperken; alle partijen willen immigratie beperken. Zelfs RaRa schreef indertijd te begrijpen dat niet zomaar iedereen zich in Nederland kon vestigen.

Politieke tegenstanders van Wilders zijn hypocriet omdat zij basaal dezelfde gedachten koesteren, zij geven zichzelf ook het recht vrijheden te beperken, slechts wat minder en/of voor andere groepen. Wie tegen Wilders is èn consistent, is ook tegen Balkenende, Bos, Rouvoet en de rest van de heersende maffia.

op 23 01 2010 at 10:50 schreef Peter:

Alf, Het gaat niet om het beperken van vrijheden per se, zelfs niet om het beperken van immigratie. Het gaat erom dat Wilders een specifieke groep mensen grondrechten wil ontnemen. Immigratie beperken is noodzakelijk, mensen weigeren omdat ze moslim zijn, is verwerpelijk.

In je individualisme weiger je te onderkennen dat de chaos in het theater niet zou zijn ontstaan als je niet ten onrechte had geroepen dat er brand was, waarbij je had kunnen weten dat mensen daar in paniek op reageren.

Je kunt mensen vermoorden, met massa’s tegelijk, door op cruciale momenten bepaalde dingen te roepen. Iedereen weet dat. Wie daar misbruik van maakt, mag niet buiten schot blijven.

op 23 01 2010 at 11:46 schreef Tjerk:

“Als ik in een bioscoop zit en iemand roept ‘brand!’ dan raak ik niet in paniek, dan draag ik niet bij aan chaos.”

Hoe weet je dat? O, dat stel je je zo voor. Maar heel veel mensen stellen zich voor dat als zich een noodsituatie voordoet, ze toch zeker dit-of-dat zouden doen. Als zo’n situatie van leven en dood zich dan werkelijk voordoet, nemen primaire neurologische processen het echter over, en doet het gros van de mensen irrationele dingen.

Dat mensen gekke dingen doen in panieksituaties, weten we uit empirisch onderzoek.

“Reacties op ‘taaldaden’ zijn individueel en niet causaal. Degene die in paniek raakt en bovenop een ander gaat staan, of anderen in de verstikking drukt, is verantwoordelijk. Dat zijn namelijk schadelijke fysieke handelingen.”

Cut the dogma! Feit is dat individuen zich keer op keer op keer in groepen ineens heel anders blijken te gedragen dan wanneer ze alleen zijn (zie bijv. Stanford Prison Experiment) en dat groepen mensen in panieksituaties nagenoeg altijd op dezelfde manier handelen.

Dat werkt zo wetmatig (in de zin van zich herhalende patronen) dat men zelfs computermodellen kan maken om te simuleren hoe mensen zich gedragen als er brand uitbreekt, en daar de plaatsing van de nooduitgangen op kunnen optimaliseren.

Dat groepen individuen volgens vaste patronen (totale paniek, vluchtreactie, stormloop) is ook de reden waarom een bommelding of een verdacht pakketje op plaatsen waar veel mensen zich verzamelen altijd in code wordt omgeroepen. Anders heb je geheid paniek in de tent, met alle gevolgen vandien.

En ooit horden dames gezien bij de uitverkoop?

Peter heeft dus gewoon gelijk: als je nu weet dat groepen mensen zo reageren, en je roept ‘Brand!’ terwijl er geen brand is, dan ben jij dus verantwoordelijk voor wat er daarna gebeurd. Die mensen niet, want die vluchten in blinde paniek.

Sterker nog: als je nu weet dat mensen zo reageren ben je zelfs verantwoordelijk voor wat er gebeurd als jij ‘Brand!’ roept, indien er daadwerkelijk brand is.

op 23 01 2010 at 11:51 schreef Alf Berendse:

Peter, ik ben libertariër en dus een extremist; ik zie tussen Wilders en andere politici slechts marginale verschillen. Alle politici ontnemen alle mensen morele grondrechten, de grondwet staat dat toe.

Van mij mag iedereen gebruik maken van mensen die toerekeningsvatbaar worden geacht. Als ik een zwakzinnige of schizofreen aanzet tot moord zou dat verwerpelijk zijn. Als ik iemand die geacht wordt voor zichzelf te kunnen denken tot een misdaad aanzet, hij/zij wetende dat het een misdaad is, zonder dat ik in een positie zit waarbij ik hem kan dwingen de daad te doen, dan komt de daad geheel en al voor rekening van de dader. Zelfs als ik een huurmoordenaar betaal. Dat vloeit voort uit mijn stelling dat alleen de schade veroorzakende fysieke handeling strafbaar kan zijn. Ik ben een consistente extremist.

Aparte wetten om immigratie te beperken zijn onnodig. Dat onderbouwen vereist een verhandeling over immigratie in relatie tot economie, collectieve voorzieningen en eigendomsrecht. Daar kom ik nu niet aan toe, mijn huisgenoot, een Beagle, is boos omdat ik nu niet met hem buiten ben.

op 23 01 2010 at 11:57 schreef Tjerk:

“…mijn huisgenoot, een Beagle, is boos omdat ik nu niet met hem buiten ben.”

Alf is een hondenbezitter!

op 23 01 2010 at 12:06 schreef Alf Berendse:

Tjerk, als ik iets schrijf over mijn mogelijke reactie, ga jij er blijkbaar vanuit dat het mij aan zelfkennis ontbreekt. Ik heb in voldoende situaties gezeten waarin iemand ‘brand!’ riep zonder in paniek te raken. Ik ben ook vaak genoeg rustig gebleven als ik feitelijk gevaar voor mijzelf waarnam, en zelfs als ik de eerste klappen al had ontvangen. Je probeert door mij persoonlijk te diskwaliferen Peters stelling kracht bij te zetten.

Dat het gros van de mensheid domme dingen doet, is mij bekend, ook de versterking van domheid in groepen. Maar het lijkt mij niet dat wet- en regelgeving zich uitsluitend moet baseren op wat de dommen en incapabelen doen, dat ontneemt verstandige individuen elke vrijheid.

op 23 01 2010 at 12:06 schreef Peter:

De Beagle heeft het beste met je voor.

Doet me eraan denken dat ik vanavond een etentje heb bij een hondenbezitter.

op 23 01 2010 at 12:19 schreef Alf Berendse:

Tjerk, een Beagle bezit je alleen in juridische zin. Van Labradors en Golden Retrievers kun je de baas zijn, bij een Beagle ben je slechts degene die hem/haar onderdak en voedsel verschaft. Bijzonder eigenzinnig, geen volgzame hond.

Echter en helaas, ik ontkom er niet aan met enige dwang de baas over hem te spelen. Beagles kun je geen verkeersregels bijbrengen, waar auto’s rijden moet ik middels een riem zijn vrijheid beperken. Voor het overige volg ik hem, want hij loopt harder dan ik en hij weet waar konijnen zitten.

op 23 01 2010 at 14:29 schreef smeets:

Alf,

“Alleen een fysieke handeling kan daadwerkelijk schade veroorzaken.”
Dat is natuurlijk nonsens. Degene die zich achter het woord verschuilen veroorzaken meer schade dan degenen die vervolgens datzelfde woord als een reden tot handelen zien.

“….wet- en regelgeving zich uitsluitend moet baseren op wat de dommen en incapabelen doen, dat ontneemt verstandige individuen elke vrijheid”

Ik krijg kriebels van dat woord verstandige individuen. Er zijn heel slimme en capabele mensen die qua bloedvergieten heel onverstandige daden ondernemen.

Mensen die in een droomland vertoeven zijn altijd extremist. Daarin verschillen libertariers weinig van Communisten of zelfs maar Jehovagetuigen. Ik snap niet dat je zo,n droomwereld nodig hebt. Libertarisch onwaardig zou ik zelfs zeggen. Libertarisme staat dermate ver van de maatschappelijke realiteit dat het een geloofszaak is.
In Haiti schijnt door het plotseling wegvallen van de overheid een libertarische samenleving te ontstaan waar de zwakken, dommen en incapabelen het afleggen tegen de verstandige individuen. Waarom er geen libertariers naartoe gaan is me een volkomen raadsel.

op 23 01 2010 at 15:54 schreef Alf Berendse:

Degene die zich achter het woord verschuilen veroorzaken meer schade dan degenen die vervolgens datzelfde woord als een reden tot handelen zien.
Smeets, kom dan met een opsomming van aantoonbare schade die direct en causaal gevolg kan zijn van gedane uitspraken, van taalgebruik, van communicatie. Aantoonbare schade is altijd lijfelijke of materiële schade; zogenoemde immateriële schade is niet meer dan een subjectieve ervaring, in de meeste gevallen een zuiver emotionele klacht, en niet aantoonbaar.

Ik kan op een podium zo hard als ik wil schreeuwen dat de Islam verderfelijk is. Daar gaat geen moslim dood aan, daar valt geen moskee van om. Als een van mijn toehoorders besluit een moskee in de fik te steken, dan is dat zijn handeling, niet de mijne. En zijn handeling is geen onvermijdelijk gevolg van mijn uitspraak, de toehoorder kiest voor lijfelijk handelen of niet.

Dat ook slimme mensen qua bloedvergieten onverstandige daden ondernemen, moet ik dat lezen als paradox?

Ik vertoef niet in een droomland en heb er geen nodig, met mijn realiteitszin is niets mis. Met jouw formuleren wel: als libertarisme een geloofszaak is, hoe kan een droomwereld dan een libertariër onwaardig zijn? Welk onderscheid maak je tussen ‘libertarisme als droom’ en ‘libertarisme als geloof’?

Door te verwijzen naar Haïti nu, stel je libertarisme weer eens gelijk aan sociaal-darwinisme. Zodra het over libertaire politiek gaat, zijn tegenstanders er opeens van overtuigd dat geen enkel mens uit zichzelf iets goeds voor een ander zou doen, dat sociaal en humaan gedrag door de overheid moet worden afgedwongen. We zullen zien hoe het denken daarover verandert als Wilders een nog grotere invloed op wet- en regelgeving krijgt. Dan moet sociaal en humaan gedrag komen van vrijheidslievende individuen, dan gaat het erom wie nog op durft te komen voor moslims, wie de Koran nog durft te verspreiden. Wie weet zijn dat wel de communisten, Jehovagetuigen en libertariërs.

op 23 01 2010 at 16:02 schreef zutman:

Peter: “Je kunt mensen vermoorden, met massa’s tegelijk, door op cruciale momenten bepaalde dingen te roepen.

Staat stoer, maar wat zijn die ‘cruciale momenten’? Ik zie nog geen goede eigen analyse over zulk een ‘cruciaal moment’, en of Wilders dat ooit ambieert. Nogal overtrokken dusch.

Maar als we op die toer doorgaan: als ik onfrisse netwerken hier in mijn stad rotterdam aan moet wijzen, dan kom ik bij het nationalistische gedweep van de Turken met hun vaderland aan: Grijze wolven, Milli Gorus en andere sektarische clubs. Directe erfgenamen van een bepaald verleden wat niet zo mag heten: 1915.

op 23 01 2010 at 18:54 schreef Eric:

”Immigratie beperken is noodzakelijk, mensen weigeren omdat ze moslim zijn, is verwerpelijk.”

dat ligt er maar aan wat je er mee wilt bereiken.
Op individueel niveau kan moslim zijn irrelevant zijn, maar op groepsniveau is het dat niet. Als je bij massale immigratie uit Islamitische landen ziet dat mensen uit Islamitische landen minder goed integreren, met alle problemen die daar bij horen, dan heb je een rationeel argument om te zeggen: geen immigratie uit Islamitische landen en dus geen moslims. Dat is sneu voor het individu dat wel wil integreren maar alle selectiecriteria bij immigratie zijn uiteindelijk niet eerlijk. Een goed immigratiebeleid is gebaseerd op het belang van het land, niet van de immigranten, en dus nooit eerlijk. Dat is de fout die Europa gemaakt heeft: men wilde een eerlijk beleid met toelating van iedereen.

op 23 01 2010 at 20:00 schreef smeets:

Alf,

Aantoonbare schade: Kristalnacht, Rwanda. Zo moeilijk is dat niet. Allemaal “toerekeningsvatbare” mensen die de woorden van enkele propagandisten iets te serieus namen. En dan kun je wel zeggen dat zij daarvoor kiezen.. Vind dat nogal makkelijk. Een man als Joseph Goebbels had dan ook niet veroordeeld mogen worden. Zelfs Hitler is onschuldig. Immers dat al die mensen vervolgens ook nog zijn gedachten gaan uitvoeren.
Dan heeft ook een vrouwenhandelaar het recht om zijn slachtoffers verbaal onder druk te zetten. Tja, uiteindelijk kiezen ze er zelf voor. Niemand dwingt ze toch. “De toehoorder kiest voor lijfelijke actie”
Het is dit soort redeneringen waarom ik nooit iets op heb met libertariers of andere –ismen. . Het wegredeneren van een ingewikkelde werkelijkheid naar hun eigen sprookje dat niet verstoord mag worden. Dat bedoel ik met gebrek aan realiteitszin. En je kunt ook een ideologie als droomland hebben zonder de dogma,s en vaste redeneringen. Dat is het essentiele verschil tussen het libertarisme als droom en het libertarisme als geloof. Het libertarisme als een persoonlijke levensinvulling in plaats een systeem van verklaringen hoe dingen werken of horen te werken.
En aan dit laatste maak ook jij je vaak schuldig. Als het bijvoorbeeld over wilsonbekwaamheid hebt. Alsof mensen in twee soorten in te delen zijn. Dat bedoelde ik met die “slimme mensen en het bloedvergieten”. De menssoort is in zijn gedrag niet in te delen.
Ik heb liever ook geen overheid of staat. Ik zie het als een noodzakelijk kwaad. Niet omdat deze mijn rol moet overnemen om eens iets goeds te doen, maar om me te beschermen tegen mijn “buurman”. En tegelijkertijd zie ik dezelfde overheid, op mijn buurman na, als het volgende overlijdensrisico.

op 23 01 2010 at 21:07 schreef Tjerk:

Ook leuk: zelfuitgeroepen ‘joods-christelijk’ pastor Ben Kok hangt de Jehova’s Getuige uit.

Ja, hoor Ben, leg jij die moslim maar even uit hoe zijn geloof in elkaar zit. Je ziet die gast denken ‘Hoe kom ik hier weg?’

op 24 01 2010 at 03:43 schreef vander F:

Wilders wil dit, Wilders wil dat,
overtrokken gedoe.
Ik wil ook van alles,
maar ik ben onze lieve heer niet die ‘de macht’ kan grijpen in dit politiek versplinterde coalitie land.

En Wilders ook niet.

op 24 01 2010 at 10:07 schreef Alf Berendse:

Smeets, de excessen tijdens de Kristallnacht en in Rwanda waren lijfelijke handelingen. Woorden kunnen niet doden en evenmin ruiten ingooien. Je begrijpt niet hoe letterlijk je mijn stelling moet nemen, of kiest ervoor daaraan voorbij te gaan.

Iemand die een huurmoordenaar betaalt voor een moord gaat wat mij betreft vrijuit, omdat hij de moord niet zelf heeft begaan. En rechters die iemand de doodstraf opleggen zijn niet de oorzaak van de dood van de veroordeelde, dat zijn de beul en de handlangers van de beul (gevangenisbewaarders) die de veroordeelde met dwang naar diens dood leiden.
Hitler en Goebbels waren geen daders. Om politici te veroordelen die moordenaars aansturen maar zelf de handen schoon houden, zijn de abstracties ‘misdaden tegen de mensheid’ en ‘misdaden tegen de menselijkheid’ bedacht. Je kunt echter alleen misdaden plegen tegen mensen, niet tegen abstracties.

Verwijt mij ideologie, dromen en geloven, maar je kunt ook gewoon naar de feiten kijken. Ja, libertarisme is een persoonlijke levensinvulling. Elke politiek is dat, politiek is de staatsrechtelijke uitvoering van ethiek en ethiek is altijd persoonlijk. Libertarisme trekt heldere grenzen trekt tussen goed en kwaad en baseert daarop een inrichting van de samenleving en strafrecht.
De werkelijkheid is niet ingewikkeld, jij ervaart dat zo, ik niet. Libertarisme ligt in één lijn met een rationele en materialistische filosofie. Je kunt in mijn denken over strafrecht het libertarisme ook helemaal weglaten, de kern ervan is causaliteit. Strafrecht moet rationeel zijn.
Wilders woorden veroorzaken geen brand in moskeeën, de woorden zijn alleen in metaforische zin lont of brandstof. Metaforen behoren geen grondslag voor rechtspraak te zijn.

op 24 01 2010 at 10:48 schreef Benech:

Tjerk, waarom weer die Jehova’s getuigen erbij halen? Volgens mij deden Peter Scheele en Henk Binnendijk en nog meer lui van de Extremistische Omroep dit spelletje net zo goed. Je weet toch ook wel: http://www.youtube.com/watch?v=8Svwk0V4yQc

op 24 01 2010 at 10:56 schreef Benech:

Alf: wat ik structureel mis in je betoog, is dat je, als je bepaalde woorden uitspreekt, je hiermee een verantwoordelijkheid hebt. Die laat je structureel weg. En daarmee kan je je altijd onderdompelen in onschuld.
Het is dezelfde redenering die jij toepast als dat kunstenaars een onbeperkte vrijheid van meningsuiting zouden moeten genieten. Ik vraag me hardop af of je nu ook vindt dat de bekendere films van D.W. Griffith of Fritz Hippler dan ook maar vrijuit zouden moeten gaan.

op 24 01 2010 at 11:39 schreef smeets:

Alf,
Het is een mening. Zelf vind ik die mening nogal wereldvreemd. Deze mening schept bij uitvoering in ieder geval een wereld van grof mensenmisbruik. Zoals bij alle –ismen en religies.

“Je kunt ook naar de feiten kijken”

Dat je het als libertarier uit je strot kunt krijgen. Volgens mij zijn voor de feiten (waarheid) meer mensen de kling over gejaagd dan voor het niet-weten. Dat jij de werkelijkheid niet als ingewikkeld ervaart zegt natuurlijk al veel. Wederom net als bij andere –ismen en religies. Die hebben ook altijd een hele duidelijke werkelijkheid. Die zijn ook voor de “gelovers” zelf een en al causaliteit en rationaliteit.
Ik geloof niet in rationaliteit, wel in pogingen tot rationaliteit. Ook het strafrecht doet maar een al te menselijke poging.. Slechts in totalitaire systemen is het strafrecht pure causaliteit. Maar altijd een causaliteit van enkelen die denken het licht te hebben gezien.

op 24 01 2010 at 12:14 schreef leo schmit:

Goed stuk van Prediker.

Wat betreft het haatzaaien, ben ik er ook nog niet helemaal uit. Maar als we Alf volgen, vervalt het ‘plegen van een taaldaad’ als grondslag van Wilders’ veroordeling. Wat overblijft zijn dan de daden van Wilders zelf of zijn voorgenomen daden, die onsmiskenbaar discriminerend van aard zullen zijn en mogelijk ook later tot geweld tegen Islamitische medeburgers kunnen leiden.

Hierover is ook in Denemarken uitvoerig gediscussieerd nav van een stuk van Jalving van 14/01 in Jyllands Post waarin deze voorspelt dat Wilders’ in levensgevaar is vanwege dit proces. De stakker. In Scandinavie is Wilders een held.

Per Hansen, ogenschijnlijk ook een fan, acht de kans op een veroordeling vrij groot. Hij wijst op de plicht van de rechters om te oordelen in het licht van de door Nederland (en Denemarken) ondertekende mensenrechtenverklaringen van de EU en de VN. Volgens Hansen is daarin is ook het voorbereiden van discriminerend beleid strafbaar. In dit geval is dat een handeling door discriminerende uitspraken te doen, daarmee stemmen te winnen en op basis daarvan discriminerend beleid in te voeren.

In dat licht moet Wilders’ strategie dan ook gezien worden. Met name het betoog dat zijn uitspraken ‘waar’ zijn en het oproepen van ‘deskundige’ getuigen. Ik ben het dan ook niet helemaal eens met Alf’s opmerking dat de waarheid van zijn uitspraken irrelevant is. Zeker, het is irrelevant in het licht van haatzaaien en taaldaden, maar het is niet irrelevant in het licht van ‘discriminatie’.
De redenering van Wilders is:
– ik heb bewijs dat de Koran oproept tot geweld, evenals Mein Kampf. MK is de grondslag voor een Nazi ideologie. De Koran is derhalve de grondslag voor een Islam ideologie. De Islam is derhalve geen godsdienst, maar een ideologie.
– Ik discrimineer niet de Islam als godsdienst, want dat is het niet. Ik hoef deze ideologie helemaal niet gelijk te stellen, zoals in genoemde wetsteksten van iedereen wordt geeist.

Dat is de valkuil van de conventies en onze artikelen 137c en –d waarin kleur, ras, godsdienst, sexuele geaardheid worden genoemd, maar natuurlijk niet ideologie (cq politieke opvatting).

(In 137c en -d: ‘hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid’)

In de VN Convention:

Article 4
States Parties condemn all propaganda and all organizations which are based on ideas or theories of superiority of one race or group of persons of one colour or ethnic origin, or which attempt to justify or promote racial hatred and discrimination in any form, and undertake to adopt immediate and positive measures designed to eradicate all incitement to, or acts of, such discrimination and, to this end, with due regard to the principles embodied in the Universal Declaration of Human Rights and the rights expressly set forth in article 5 of this Convention, inter alia:
(a) Shall declare an offence punishable by law all dissemination of ideas based on racial superiority or hatred, incitement to racial discrimination, as well as all acts of violence or incitement to such acts against any race or group of persons of another colour or ethnic origin, and also the provision of any assistance to racist activities, including the financing thereof;
(b) Shall declare illegal and prohibit organizations, and also organized and all other propaganda activities, which promote and incite racial discrimination, and shall recognize participation in such organizations or activities as an offence punishable by law;

Op grond hiervan zijn in het verleden de Nederlander Glimmerveen (buitenlanders eruit) en de Noor Fjuus (steriliseer adoptiekinderen) tot in hoogste beroep veroordeeld.

Wilders tracht dit te ontlopen door aan de hand van de ‘waarheid’ aan te tonen dat Islam geen godsdienst is. Zie ook zijn consistent volgehouden uitspraken over 90% ideologie – 10% godsdienst of de geschreven uitspraak in het interview met het Noorse rights.no:

I believe Islam is more an ideology than a religion. As a matter of fact Islam is a totalitarian ideology like Communism and fascism. Therefore Islam is not equal to Christianity or Judaism but has to be compared to other totalitarian ideologies. I want all Islamic schools in the Netherlands to be closed immediately. Young children should not be brought up and be taught an ideology of hate, submission, and violence.’

Dit is de kern van Wilders’ aanpak. Het gaat niet om de vraag of hiermee beledigd wordt of tot haat wordt aangezet, hoewel dit wel gebeurt, maar om de vraag of er gediscrimineerd wordt, of gaat worden als hij de macht heeft, tegen de Islam en de aanhangers van die godsdienst.

Als je goed kijkt heeft de rechtbank onvoldoende houvast aan VN Article 4 omdat daarin uitdrukkelijk sprake is van ras ipv godsdienst. Vandaar dat de rechtbank de aanklacht heeft uitgebreid naar discriminatie in meer algehele zin tegen immigranten.

Maar binnen het kader van 137c en –d hangt Wilders’ gewoon, zolang men maar vasthoudt aan Islam als godsdienst.

Een vrijspraak van Wilders op basis van een duiding van de Islam als ideologie zal internationaal zeer ernstige gevolgen hebben, mede gezien Wilders’ herhaalde uitspraken over de grote moed van Israel als ‘frontstaat’ in de oorlog tegen de Islam. De Palestijnen zijn dan helemaal vogelvrij.

op 24 01 2010 at 16:12 schreef Alf Berendse:

Benech, ja, Der Ewige Jude en Birth of a Nation mogen van mij worden vertoond. Maar ik ontken niet dat iemand die spreekt verantwoordelijk is voor wat hij zegt, ik vind dat hij/zij niet strafrechtelijk behoort te worden vervolgd. Vandaag in Buitenhof een column van Désanne van Brederode over het verschil, te lezen op de website van het tv-programma.
Zij zei onder meer dit: De waarheid mag dan misschien niet strafbaar zijn, maar ‘niet strafbaar’ betekent niet automatisch ‘onschuldig’. En ‘schuldig’ betekent niet automatisch ‘strafbaar’, in mijn optiek.

Smeets, jouw visie op libertarisme is te beperkt. Waarom zou een libertariër het niet over feiten kunnen hebben, waarom zou je libertarisme niet kunnen combineren met rationalisme en (filosofisch) materialisme? Libertariërs zijn geen homogene groep, het enige dat hen verbindt is het streven naar een zo groot mogelijke persoonlijke vrijheid. Of ze daarnaast ook rationeel of Christen zijn, of geloven in kabouters doet er niet toe.

Leo, ik ben tegen het strafbaar stellen van aanzetten tot discriminatie. Het blijft gaan om meningen, woorden, rimpelingen in de lucht en inkt op papier die op zichzelf niet causaal tot schade leiden.
Ik begrijp wel dat het binnen de Nederlandse wet en VN-conventies anders ligt, maar daar laat ik mijn denken niet door leiden.

Ik ben zelfs niet tegen discrimineren door particuleren, het is ondergeschikt aan het eigendomsrecht. De eigenaar van een discotheek heeft het recht te bepalen wie hij binnenlaat. Blijf er ook zelf weg als hij Marokkanen uitsluit en demonstreer bij hem op de stoep, onderneem je eigen ethische actie. Maar hem er strafrechtelijk voor vervolgen betekent hem zijn eigendomsrecht ontnemen, zoals bij het rookverbod in de horeca.

op 26 01 2010 at 00:01 schreef Benech:

Alf: ik heb het niet over het al dan niet vertonen van een film, ik heb het over het produceren van een film die een dergelijke haatdragende boodschap oproept waarbij de boodschap onmiskenbaar is.
Daarvoor ligt de verantwoordelijkheid niet bij de distributeur, maar bij de maker zelf. Moet een dergelijke overduidelijk haatzaaiende boodschap toelaatbaar zijn in het vrije debat. Dat is het issue.

op 26 01 2010 at 08:21 schreef Alf Berendse:

Benech, volgens mij heb ik mijn standpunt wel duidelijk gemaakt: wat men ‘haat zaaien’ noemt, met als voorbeelden de uitspraken van Wilders en genoemde films, behoort niet strafrechtelijk te worden vervolgd. Juist ook om het vrije debat mogelijk te maken. In het debat kan de immoraliteit van de uitingen worden bestreden.

Ik parafraseer maar weer eens Peter Kropotkin: als er iets mis gaat in een samenleving, gaan mensen niet aan de slag de situatie te verbeteren, maar eisen zij, of verwachten zij, dat de overheid de misstand verbiedt.
Het strafrechtelijk vervolgen van Wilders is het wegnemen van verantwoordelijkheid bij andere politici en burgers (zij die stemmen in het bijzonder).