Pietje Vuilgrijs

213 Reacties

op 12 10 2011 at 21:47 schreef Rene K:

Heeft de jelle dat echt gezegt?

o wat ben ik blij dat ik geen tv kijk.

op 12 10 2011 at 21:50 schreef Eric:

Sja, dat sommigen niet te subtiel reageren is bedenkelijk. Maar om dan iedereen behálve rechts Nederland verantwoordelijk te stellen voor de sfeer is ook weer overdreven.

Balkenende sloot een niet-aanvalspact met Fortuyn en was daarmee de eerste in een lange reeks van CDA’ers en VVD’ers die zich liever even afzijdig hield als er weer botte generalisaties werden gesproeid door LPF, Verdonk en Wilders, omdat ze fijn gebruik konden maken van die generalisaties voor electorale doeleinden.

Iederéén die zich overgaf aan of afzijdig hield bij populisme – links of rechts – is medeverantwoordelijk voor die sfeer.

op 12 10 2011 at 22:02 schreef Bertje:

@ Peter

He wederom een stukje om van te smullen !!!
Bravo x 7

op 12 10 2011 at 22:06 schreef Huib:

Zeg Peter Breedveld, bent u helemaal betoeterd om Geert Mak een *geschiedvervalser* te noemen? Vertel ons eens gauw, wat en waar Geert M. de geschiedenis *vervalst* zou hebben?

op 12 10 2011 at 22:17 schreef Rene K:

12 10 2011 at 22:06 schreef Huib

Vertel ons eens gauw, wat en waar Geert M. de geschiedenis *vervalst* zou hebben?

“Van geschiedvervalser Geert Mak, die Van Gogh vergeleek met Joseph Goebbels.”

Is dat het antwoord wat je zocht Huib?

op 12 10 2011 at 22:30 schreef Mart:

Aaah. Peter citeert Hermans. De beste polemist die Nederland ooit gekend heeft, en oh wat was ie toch heerlijk scherp.

Zoals gebruikelijk liet Hermans de feiten varen en ging hij over op een schaamteloze ad hominem aanval, maar iemand die dat met zoveel stijl kan doen vergeef je veel.

En Peter haalt Hermans’ niveau misschien niet, maar hij doet een heel aardige poging. Ik mag het niet 100% met hem eens zijn, ik vond b.v. Geert Mak’s opmerking over het Goebbeliaanse gehalte van ‘Submision’ terecht, maar Peter is tenminste net als Hermans iemand met een duidelijke mening, niet dat laffe enerzijds/anderzijds geëmmer dat de Nederlandse intelligentsia slechts lijkt te kunnen produceren.

op 12 10 2011 at 22:38 schreef J.vanDijkS:

Ben het eens met JBC dat van Gogh niet in dat rijtje thuishoort. Maar dat ie NL kapot heeft gemaakt gaat me te ver. Die eer is eerder voorbehouden aan AHA en Fortuyn. Die idd ook niet in dat DWDD-rijtje thuishoren.
Waar ik me erger aan stoorde mbt JBC was hoe hij occupyadam gebruikt als vehikel voor eigen glorie.

op 12 10 2011 at 22:41 schreef MNb:

Ik schud mijn hoofd van ongeloof. Die JBC schreef heel interessante stukjes over zijn wederwaardigheden in Verweggistan. Hij had een open oog voor alle gekkigheden en absurditeiten.
Heeft hij echt voor de Hollandse treurbuis gezegd dat Van Gogh met zijn stukjes Nederland kapot heeft gemaakt? En nee, ik heb nooit waardering gehad voor Van Gogh.
Was JBC echt dusdanig van de pot gerukt dat hij die onzin twitterde over “het was niet de bedoeling?”
Dat we dat nog mogen meemaken, dat Bert Brulboei een lichtend baken van helder denken blijkt te zijn.
Goed. Ik kan niet anders dan het toegeven. Domlinks bestáát. JBC is voorganger.

op 12 10 2011 at 23:15 schreef P. deRewa:

Domlinks of domrechts: dit is gewoon dom.
In de Groene stond ooit een aardig stuk over de Nederlandse traditie van polemiek die van Erasmus tot Hermans en Van Gogh liep. Erasmus drukte zich ook niet altijd even tactisch uit.

op 12 10 2011 at 23:17 schreef Sasha Berkman:

Piet Grijs is deel van mijn opvoeding
Ik ga hier niets citeren.

op 12 10 2011 at 23:31 schreef Ton Biesemaat:

Geert Mak is een geschiedvervalser om met geschiedvervalser Cees Fasseur in een commissie te gaan zitten om Annejet vd Zijl een dr-titel te geven voor haar falende boek over Prins Bernhard. Een boek dat angstvallig het hele erge van Prins Bernhard ‘omzijlt’: diens landverraad in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog en het begin voor Nederland in de meidagen van 1940. Daarom is Geert Mak een bange geschiedvervalser. Durfde met mij niet in discussie te gaan voor lopende camera want hij moest naar een feestje van zijn kleinkinderen. Yeah, sure.

op 12 10 2011 at 23:50 schreef Sasha Berkman:

Een aardige gedoogtest: http://m.nrc.nl/nieuws/2011/10/12/pvda-vader-zorreguieta-mag-niet-bij-kroning-willem-alexander-zijn/

op 13 10 2011 at 01:09 schreef Molovich:

Hugo Brandt Corstius en Theo van Gogh waren elkaars aartsvijanden. Brandt Corstius noemde Theo van Gogh altijd de eeuwige antisemiet. Van Theo van Gogh kan ik me vooral herinneren dat hij er genoegen in schiep de stotterkwaliteiten van HBC op de hak te nemen. Ik vermoed dat HBC zijn aversie jegens Theo van Gogh niet enkel aan het papier heeft toevertrouwd, maar ook aan zijn kinderen. En ik kan me zo voorstellen dat, elke keer dat HBC zijn zoon JBC overviel met een vraag in de trant van ‘hoeveel ditjes staan er in de Havelaar’ en JBC het antwoord niet paraat had, hij in paniek riep dat Theo van Gogh bezig was Nederland kapot te maken.

Met andere woorden: het was een reflex.

op 13 10 2011 at 01:26 schreef Sasha Berkman:

Voor Piet en Sandro: http://www.youtube.com/watch?v=FzTw4PYfROU&feature=related

op 13 10 2011 at 02:59 schreef Frans Weerts:

Het gaat me te ver om JBC aan te rekenen wat pa heeft uitgespookt. In het geval van Buikhuizen ging Piet Grijs alle grenzen te buiten. En ik heb me er zo aan geërgerd dat ik mijn abonnement opzegde. HBC was een enorme klootzak, gekluisterd in zijn eigen gepoisoneerd autisme.

JBC was tot voor kort het tegendeel. Maar wat hij zei over Van Gogh raakte inderdaad kant noch wal. Heeft Jelle wel de moeite genomen de columns te herlezen? Ik betwijfel het.

Jammer. JBC is een goede journalist, die zich moet beperken tot zijn vak. Hij moet zich verre houden van activisme en zich al zeker niet wagen aan opinies, die zijn hersenbereik te buiten gaan. JBC weet zelf ook wel dat hij bij DWDD over de schreef is gegaan. Laat dat een goede les zijn.

op 13 10 2011 at 06:34 schreef rakker:

eindelijk weer eens een topstuk van Peter!

op 13 10 2011 at 07:04 schreef Niek Holtzappel:

Zo vader, zo zoon. Wat ben ik blij dat ik weinig TV kijk…
Die Brandt Cortiusjes hehoren tot degenen die Nederland hebben misvormd.
Overigens vind ik Geert Mak geen geschiedvervalser, alhoewel zijn vergelijking van Submission met Der Ewige Jude ongelukking vind. Theo van Gogh zal zich zeker niet hebben laten inspireren door die film.

op 13 10 2011 at 08:10 schreef Jan Bennink:

Wat erg dat je Theo van Gogh gebruikt om via via via toch weer Bert in een kwaad daglicht te kunnen stellen. Dat maakt jou erger dan Jelle. Je hebt dit namelijk keurig uitgedacht. Een luxe die jelle niet had.

op 13 10 2011 at 08:24 schreef Peter:

Ga je neus snuiten, Jan Bennink.

op 13 10 2011 at 08:33 schreef Sandro:

Goed stuk Peter.
Piet Grijs…een overgewaardeerde drol die o.a. Buikhuizen compleet heeft afgemaakt.
Zijn zoontje blijkt al over dezelfde “talenten” te beschikken.

op 13 10 2011 at 09:23 schreef Peter:

De affaire Buikhuizen heeft hier niks mee te maken, Sandro.

op 13 10 2011 at 10:41 schreef Sasha Berkman:

“alhoewel zijn vergelijking van Submission met Der Ewige Jude ongelukking vind.” Dat ben ik dan weer niet met jouw eens. Ik vind die vergelijking perfect.

op 13 10 2011 at 11:05 schreef Jan Zandbergen:

De commotie hierover is voor mij het bewijs dat Jelle het gelijk meer aan zijn kant heeft dan iedereen denkt.
Het publieke debat is volkomen kapot. Dat merk je hier en dat zie je op GeenStijl, waar Brusselmans een topic over Jelle maakte.
Geharnaste voor- en tegenstanders vallen over elkaar heen, en iedereen is doof voor elkaars argumenten.
Als ik Jelle goed begrijp, bedoelt hij dat de huidige situatie het gevolg is van de stukjes van Theo van Gogh.
Wat ik mis in de discussie is een analyse of dit standpunt houdbaar is. Jelle is aan zijn stand verplicht erop terug te komen. Jammer dat hij zich in stilzwijgen hult.
De reflex dat Jelle opnieuw Van Gogh vermoordt door kritiek op hem te hebben, vind ik bizar. Maar is inmiddels wel reflex die je overal ziet opduiken. Voor mij is dat het bewijs dat Jelle gelijk heeft.
Het land is inmiddels zodanig gepolariseerd, dat je niets meer kunt zeggen over hoofdrolspelers in het debat, want dan ben je een moordenaar.
Kritiek op zus Aaf en papa Hugo is ook niet echt relevant. De vraag is: is het waar wat Jelle zegt. Maar in de vervolgdiscussie lees ik alleen maar verdachtmakingen.
I rest my case. De publieke discussie is kapot.

op 13 10 2011 at 11:09 schreef Martijn:

Triest Nederland. Dat die JBC een niet al te makkelijke jeugd heeft gehad was al lang bekend. Dat een vierderangs blogger kwijlend een tekst citeert van een schrijver die hij zelf nooit heeft gelezen over de vader en dat maar fijn doorzet naar de zoon maakt hem toch wel een zielig figuur.

Waarom mag JBC trouwens niet zeggen wat hij denkt? Dat is toch het Nederland van na Van Gogh en Fortuyn? Of geldt dat alleen maar voor bepaalde dingen?

Ik vond het zelf verbazingwekkend dat JBC hem nog een ‘goede filmmaker’ noemde. Werkelijk geen enkele film van hem was op welk vlak dan ook succesvol. Heeft iemand in dit draadje wel eens een film van hem gezien, behalve dat youtubedingetje met Ayaan?

Ronduit zielig dat iedereen tegenwoordig bovenop elkaars mening klimt en zichzelf dan gaat bevredigen met zinloos gescheld.

op 13 10 2011 at 11:22 schreef seije:

Ik vond het eigenlijk veel vreemder dat JBC zei dat Theo van Gogh wel een briljant film- en programmamaker was(proest!).

op 13 10 2011 at 11:47 schreef cRR Kampen:

“ik vond b.v. Geert Mak’s opmerking over het Goebbeliaanse gehalte van ‘Submission’ terecht…”, Mart 22:30 en de enige reden dat ik het hier eventueel niet mee eens ben is dat de kwaliteit van ‘Der Ewige Jude’ op een heel wat hoger peil stond dan ‘Fitna’ – waar het werkelijke vergelijk mee opgaat. Dan viel ‘Submission’ nog mee, ondanks de kul-inhoud.

Enigszins off topic maar ik wil eindelijk eens antwoord op een vraag waar ik nooit antwoord op schijn te kunnen krijgen. Die is: waarom is een stukje Vaderlandsche Geschiedenis als http://nl.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_Paaps nooit aan de orde gekomen in die rechtszaak tegen Wilders?

op 13 10 2011 at 12:31 schreef Sandro:

Waarom zou dit wel aan de orde moeten zijn gekomen cRR?

op 13 10 2011 at 13:11 schreef Comment:

Theo van Gogh was een racist, dat staat buiten twijfel. Hij was ook een invloedrijke publicist, en gebruikte zijn invloed om Pim Fortuyn als politicus te promoten. Hij heeft zodoende bijgedragen tot de opkomst van de LPF, en de uitslag van de verkiezingen in 2002. (Fortuyn was eerst kandidaat namens Leefbaar Nederland, en als ze geen ruzie hadden gekregen, dan had Leefbaar Nederland wellicht de rol van de LPF in de politieke geschiedenis overgenomen).

Na de moord op Theo van Gogh hebben zijn “vrienden” een xenofobe campagne gevoerd, dat vervolgens de weg effende voor de opkomst van het alweer vergeten Trots op Nederland, en uiteindelijk voor de PVV.

Het verwijzen naar de moord op Theo van Gogh, als symbool voor de Islamisering van Nederland en een links complot daartoe, hoort inmiddels tot de kenmerken van rechts in Nederland. Je ziet het bij de PVV-aanhangers: vraag ze wat er misgegaan is met Nederland sinds 1945, en ze noemen de moord op Fortuyn en Van Gogh. Die symboolfunctie kan je niet onderschatten.

Vandaar dat rationele overwegingen geen rol spelen, als Theo van Gogh ter sprake komt, zoals dat ook voor Pim Fortuyn geldt. De moorden dienen als bewijs voor het absoluut gelijk van rechts, en als stok om de tegenstanders te slaan.

Zo schreef Peter Breedveld gisteren:

Na de moord op Theo van Gogh door een moslimextremist gingen de premier, de koningin en de burgemeester van Amsterdam op bezoek bij zielige moslims, niet bij de nabestaanden van Van Gogh.

Amsterdam is een grote stad, en normaal gaat de burgemeester niet op bezoek bij de nabestaanden van moorden. Dat hij dat wel moest doen werd destijds verzonnen door De Telegraaf, die goede contacten had met de vader van Van Gogh, oud-medewerker van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Burgemeester Cohen heeft ook de moslims ook niet als zielig behandeld na de moord, dat verzint Peter Breedveld achteraf. (In werkelijkheid organiseerde de PvdA, op de avond van de moord, een xenofobe demonstratie op de Dam). Rechts gebruikt de eigen versie van de geschiedenis, om zijn gelijk te bewijzen.

De moord op Van Gogh dient dus als politiek wapen. Eerder heb ik erop verwezen, dat het in zulke gevallen niet toe doet, wat er werkelijk gebeurde. Theo van Gogh is een rechtse heilige, een martelaar, en alle kritiek op hem is heiligschennis, zo denkt rechts. Zo moet je ook dit stuk van Peter Breedveld opvatten.

op 13 10 2011 at 13:26 schreef cRR Kampen:

Sandro 12:31, omdat het een kernstuk mbt de aard van de islam betrof, die aan de basis stond van de Nederlandse Gouden Eeuw en de tolerantie waar ons land sindsdien wereldberoemd om was. Omdat je er bijvoorbeeld mee aantoont wat voor leugenaar Hans Jansen is.

op 13 10 2011 at 13:29 schreef Rene K:

13 10 2011 at 13:11 schreef Comment

“In werkelijkheid organiseerde de PvdA, op de avond van de moord, een xenofobe demonstratie op de Dam”

Ik was aanwezig op die bewuste avond bij die lawaaidemonstratie. Van ‘xenofobie’ heb ik toendertijd niets, maar dan ook werkelijk niets meegekregen.

Je roept maar wat Comment, volledige onzin.

op 13 10 2011 at 13:31 schreef matxil:

De uitspraak dat Theo Van Gogh Nederland kapot gemaakt heeft is nogal dom, maar ik kan me er niet over opwinden. Heel Nederland maakt elkaar in superlatieven voor rotte vis uit, dus waarom zou “de zoon van” dat niet mogen doen? Nederland is natuurlijk niet kapot en Van Gogh heeft Nederland natuurlijk helemaal niet kapotgemaakt, dat zou ik nog niet eens van Fortuyn zeggen. Misschien wel van Wilders, maar dan ook van de hordes idioten die daarop stemmen.

Van Van Gogh heb ik 2 films gezien. “Submission”, dat me zeker van Hirsi Ali nogal tegenviel, want het was een pure demagogische film, zonder enige onderbouw of zelfs maar een schijn van objectiviteit. Het was een in fictie gegoten mening, gerepresenteerd als een feit. Maar ik denk niet dat die film erg veel invloed heeft gehad, en alle cliché ideeen over de islam etc. bestonden daarvoor al.
De andere film van Van Gogh die ik heb gezien was “Interview” en die vond ik buiten verwachting redelijk goed, voor een Nederlandse film.

De stukjes van Van Gogh waren onbeholpen aanvalletjes in de rug, vol kinderachtige rancune (niet zo gek veel anders dan de stukjes van Hugo BC, trouwens), maar ik vond hem een groot interviewer op AT5, daar was hij een meester in. En ondanks al zijn kleuterachtige provocaties leek het me eigenlijk een hele charmante, aardige vent die het ook allemaal niet zo goed wist en daarom maar wat om zich heen trapte.

op 13 10 2011 at 13:44 schreef Jan Zandbergen:

Interessant bijdrage, heer of mevrouw Comment. Waar kan ik meer van u lezen? (“Eerder heb ik erop gewezen dat het in zulke gevallen niet toe doet, wat er werkelijk gebeurde.”)

op 13 10 2011 at 14:01 schreef pol:

@ Jan Zandbergen
http://www.joop.nl kunnen extreem linkse figuren terecht.

op 13 10 2011 at 14:10 schreef Sasha Berkman:

“Ik was aanwezig op die bewuste avond bij die lawaaidemonstratie. Van ‘xenofobie’ heb ik toendertijd niets, maar dan ook werkelijk niets meegekregen. ” Marrokaanse amsterdammers werden daarbij weg gestuurt terwijl op de achtergrond Verdonk liep te bleren over oorlog.

op 13 10 2011 at 14:18 schreef seije:

Natuurlijk had JBC gelijk en moet bevalve Theo van Gogh ook Ramses Shaffy uit die toch al debiele spot.
Beiden zijn enkel belangrijk geweest voor sneue Amsterdam Oud Zuid, danwel grachtengordel, luitjes geweest.
Of het nou Ramses is(aardige vent overigens): hij zuipt en neukt jochies, mijn god wat een bon-vivant!
Of Theo: ik gebruik drugs en durf poep te roepen!!!

op 13 10 2011 at 15:07 schreef Beukman:

Geert Mak heeft Van Gogh niet vergeleken met Goebbels. Wel heeft hij op grond van de vertelwijze een overeenkomst bespeurd tussen Submission en twee scenes van Der ewige Jude. Die zijn er ook, en wel meer dan een, al springen de verschillen zeker bij de eerste keer kijken meer in het oog, met name waar het gaat om het tempo, en om het feit dat Van Gogh zijn filmpje nog een esthetische meerwaarde gaf, wat van Hipplers film niet echt kan worden gezegd. Beide film/pje/s rusten echter deels op dezelfde technieken, waarin een suggestieve beeld- en geluidsmontage essentieel is, om de kijker heel voorzichtig een bepaalde politieke boodschap toe te dienen.

Natuurlijk sprong heel rechts Nederland bovenop Mak zijn nek, niet gehinderd door enige interesse in wat de man nou werkelijk had gezegd. Maar het enige wat hem volgens mij hooguit valt te verwijten, is dat de akelige moord op Van Gogh nog te vers in het geheugen lag, waardoor de vergelijking, zelfs op vorm, laten we zeggen niet getuigde van de fijnzinnige politieke correctheid die Mak zo regelmatig tentoon spreidt.

Persoonlijk vond ik Mak’s vergelijking wat ver gezocht, ook op stilistische gronden. En zoals Mak zelf schrijft: Submission is, ondanks alle mogelijke bezwaren, een wonder van beschaving in vergelijking met de smeertroep van Goebbels. Maar zijn vergelijking was wel lekker verfrissend temidden van de rechtse joelers die maanden later in Submission een excuus zagen om hun haat tegen alles wat islam en moslim is te botvieren.

Terzijde: iemand hierboven schrijft dat Van Gogh een racist was. Dat is apekool.

op 13 10 2011 at 15:23 schreef cRR Kampen:

“… dat Van Gogh een racist was. Dat is apekool.” – Klopt. Hij nam religieus fundamentalisme keihard op de horens ongeacht welke religie. Doordat hij in zijn laatste jaren uitsluitend de islam leek te viseren wordt weleens vergeten dat hij ook tegen o.a. jodendom en christendom fulmineerde. Ik had een boel op zijn islamkritiek aan te merken maar al wat ie was: in de verste verte geen racist.

op 13 10 2011 at 15:57 schreef Huib:

Re: Geert Mak. Gelukig vindt een aantal commentatoren hetzelfde als ik. Geert is veel te fijnzinnig om Theo van Gogh met Goebbels gelijk te stellen. En behalve fijnzinnig, is hij ook moedig. Roekeloos zelfs, volgens sommigen hier. In het verziekte klimaat van november 2004 was het moedig, wat Mak schreef in zijn pamflet. Van geschiedvervalsing geen sprake. En een jaar of twee later, toen de VVD Hirsi Ali wilde verbannen, was hij mede-initiatiefnemer voor een petitie om AHA te laten blijven. Bevooroordeeld? Rancuneus? – Ik zou zeggen: Minder dan de meesten van ons :)!
Ik zou het waarderen, als de auteur van de beste boeken over contemporaine Nederlandse geschiedenis en van een internationaal hoog gewaardeerd boek over de Europese twintigste eeuw hier op wat meer consideratie zou kinnen rekenen.

op 13 10 2011 at 16:11 schreef seije:

Het is natuurlijk sowieso heel erg leuk dat die gast afgemaakt is. Een rascist was het denk ik niet nee, gewoon een vervelend dik mannetje die een sex-datingshow had op Veronica voor de centjes. Wat een kunstenaar en strijder voor het vrije woord!
Het is gewoon per definitie ALTIJD leuk als mensen afgemaakt worden.
Leven(sic!)in de brouwerij.

op 13 10 2011 at 16:20 schreef G!:

http://www.youtube.com/watch?v=1s89t4aRT_8
Van Gogh een racist!? Een klootzak, maar een oprechte. Net als Van Gogh denk ik ook dat de opvolger van Fortuyn een eng mannetje à la De Winter is en – ik denk dat dat mannetje goed opgelet heeft en vooral heel z’n best doet om net als Fortuyn zoveel mogelijk ongemakkelijke vragen te stellen waar mensen geen antwoord op hebben.
Echt heel knap is dat niet; één gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden.

op 13 10 2011 at 16:23 schreef Leuk stuk:

Peter had nog Remco Campert kunnen noemen naast Donner, Van Doorn en Mak. Campert vond het nodig zijn lezers de dag nadat Theo van Gogh was vermoord in te peperen dat Van Gogh niet als held van de vrije meningsuiting de geschiedenis mocht ingaan. Onder meer omdat hij een nare, onsmakelijke grap over Joden had gemaakt. (Over het vermeende antisemitisme van Van Gogh is eindeloos gesoebat, de stelling dat hij vooral sarcastisch aan het jennen was, bij voorkeur Leon de Winter het bloed onder de nagels vandaan halend, vind ik het best verdedigbaar, mij zijn tenminste geen theorieën van Van Gogh bekend over een Joods complot, waar Peter Edel, die gewoon stukjes mag schrijven op Joop, de ‘proeftuin van weldenkendheid’ van de VARA – waar hij zich een beetje inhoudt -, wél in grossiert.)

Hermans erbij halen is mede to the point, omdat Van Gogh te keer ging tegen islamitische zeloten en hun linkse betuttelaars, zoals Hermans de katholieken en gggristenen op de korrel nam. Nog een slag harder van toon, oké, maar de stukjes waren bijna allemaal verdomd goed geschreven, en geestig; dat het allemaal een uitvergroting was, satire, ontging zijn meeste tegenstanders. Toch moest je wel een humorloos mens zijn, wilde je dat niet zien – zo poseerde Van Gogh voor een moskee in een roze balletpakje met een varkenssnuit (carnavalsmasker) voor zijn kruis.
Op het laatst werden zijn hekelingen obsessief, dat wel, en Submission was zo grotesk op de spits gedreven, dat het bijna sadomasochistisch werd.

Jelle Brandt Corstius kan een beminnelijk observator zijn, maar ook opeens de bocht uitvliegen. Zomergast Lilian Gonçalves-Ho Kang had bloedstollende tv-fragmenten getoond over de macabere coup van Bouterse, die in een toespraak laconiek de dood van zijn tegenstanders al aankondigde. Aan het eind van de uitzending sprak Jelle haar als ware hij Boeddha zelve toe, doelend op Suriname en Bouterse: ‘ik hoop dat je in staat bent om op een bepaald moment te vergeven’. Misplaatst tot en met, want Gonçalves-Ho Kang You had héél duidelijk gemaakt dat ze de formele excuses van Bouterse voor de executie van tegenstanders, onder wie haar man, totaal ongeloofwaardig vond. En dat ze Bouterse eerst eens voor de rechter wilde zien.

Het lijkt erop dat Jelle makkelijker moordenaars vergeeft, dan hun slachtoffers.

op 13 10 2011 at 16:30 schreef Rob:

Theo van Gogh was een vervelende, gemakzuchtige zeikerd die onze taal verreikt heeft met woorden als “geitenneuker”. Ik heb nooit wat aan hem gevonden.
Van Gogh heeft echter niet het land naar de klote geholpen. Als dat al iemand gedaan heeft, dan is dat Mohammed Bouyeri. Door Van Gogh te vermoorden, heeft hij de, euh, “discussiemethode” van Van Gogh tot iets veel groters gemaakt dan het was.
Van Gogh stond nooit centraal in enig debat, als ik het mij goed herinner (dat zeg ik er vast even bij). Jelle BC maakt hem veel te belangrijk.

op 13 10 2011 at 16:56 schreef You On A Gin:

En ik zou een lekker wijf dat aan de deur aanbelt met een krat Grolsch waarderen, maar ja.
http://www.eenvandaag.nl/binnenland/32806/kritiek_op_serie_geert_mak

op 13 10 2011 at 16:58 schreef Martijn:

Wanneer tikt het commissariaat van de dwdd trouwens eens op de vingers? Dat gedweep met Apple de hele tijd.

op 13 10 2011 at 17:08 schreef Leuk stuk:

Beukman (15:07), je verdediging van Maks stelling dat Submission nogal wat weg heeft van Der ewige Jude is flinterdun.

1. Je stelt zelf al dat de verschillen groter zijn dan de overeenkomsten. (Je schrijft trouwens: “al springen de verschillen zeker bij de eerste keer kijken meer in het oog”. Hoe bij de eerste keer kijken van film X de verschillen in het oog kunnen springen met film Y, tenzij je een soort wandelende encyclopedie van de filmgeschiedenis bent met een fotografisch geheugen, moet je toch nog eens uitleggen.)

2. Eerst zeg je dat het gaat om de “vertelwijze”, met name de “suggestieve beeld- en geluidsmontage”. Een paar zinnen later beweer je doodleuk dat je de vergelijking van Mak vergezocht vindt “ook op stilistische gronden”. Huh?

3. Je schrijft: “Beide film/pje/s rusten echter deels op dezelfde technieken, waarin een suggestieve beeld- en geluidsmontage essentieel is, om de kijker heel voorzichtig een bepaalde politieke boodschap toe te dienen.”
Ja, dat kan je – om maar één voorbeeld uit talloze te noemen – ook zeggen van de beroemde scene uit Novecento, waarin de fascist Attila een kat tot pulp beukt met een kopstoot.

Mak moest aan Der ewige Jude denken omdat daarin (vervalste) teksten uit de talmoed zijn ingelast. En in Submission worden koranteksten op het lichaam van een vrouw geprojecteerd!
Tja…

De hoofdzaak – qua boodschap én ‘vertelwijze’ – van Der ewige Jude is toch echt dat Joden er als ongedierte en parasieten worden afgeschilderd, die je moet verdelgen voor je door de plaag wordt getroffen. Het was een onmiskenbare opmaat voor de vervolging en uitroeiing van de Joden. Submission suggereert nergens dat zoiets met moslims moet gebeuren.
En daarom was Maks associatie ver over the top.

op 13 10 2011 at 17:13 schreef Jan Zandbergen:

Geen racist, maar dan toch wel tot aan de Hoge Raad veroordeeld voor antisemitisme. Voor zijn opmerking over Evelien Gans en Mengele in Folia werd Van Gogh in 1994 ontslagen als medewerker.

op 13 10 2011 at 17:16 schreef Jan Zandbergen:

@Leuk Stuk
Hermans ging niet te keer tegen gggristenen, maar zijn hoofdpersoon Lodewijk Stegman wel tegen de katholieken. Dat is nogal een verschil.

op 13 10 2011 at 17:17 schreef Leuk stuk:

Sjongejonge, de brille en humor spat werkelijk weer af van de stukjes van de mensen die hierboven Theo van Gogh nog eens de maat komen nemen.

op 13 10 2011 at 17:23 schreef Leuk stuk:

Hermans ging niet te keer tegen gggristenen, maar zijn hoofdpersoon Lodewijk Stegman wel tegen de katholieken. Dat is nogal een verschil.

Nee, dat is in dit verband kommaneuken.

op 13 10 2011 at 17:25 schreef Ton Biesemaat:

@op 13 10 2011 at 13:11 schreef Comment:

Welk een lafheid om Theo van Gogh een racist te noemen en dan je naam weg te laten. Als je grote woorden wilt gebruiken wees dan ook zo flink je volledige naam er bij te zetten.

op 13 10 2011 at 17:39 schreef Leuk stuk:

O en Jan zandbergen, zelfs die komma van je zat er naast:

Hermans: “De Nederlandse katholieken en andere christenen zijn met evenveel overtuiging marxist geworden als ze vroeger katholiek of gereformeerd waren en nog net zo van mening dat iedere leugen geoorloofd is om verdoolde schapen mores te leren.”

En: “U weet toch dat de kerk op zondag vol zit met buitengewoon slechte mensen, die zichzelf christenen noemen. In het dagelijks leven bestelen of belazeren ze elkaar en piekeren ze er niet over of God hun daden goedkeurt.”

En: “125 jaar geleden had je bijvoorbeeld mensen die zichzelf voor vrome Christenen hielden en door hun buren voor vrome, fatsoenlijke lieden werden versleten. Die mensen waren bijvoorbeeld slavenhouder in Amerika. Die lieten een slaaf voor het minste of geringste een aframmeling geven en dachten niet alleen dat ze daar het recht toe hadden, maar ook dat ze daar een godgevallig werk mee deden.”

Hermans-kenners zullen vast veel andere voorbeelden kunnen geven.

op 13 10 2011 at 18:08 schreef babs:

Mooi hoe veel emotie Van Gogh zelfs nu nog los maakt.

Mak verdient geen enkele verdediging. Hij noemt Submission in één zin met Der ewige Jude. Dat doet hij ofwel met de bedoeling Van Gogh in discrediet te brengen ofwel hij is ontzettend dom.

Het is als 99 overeenkomsten opnoemen tussen Hitler en Wilders. Het is niet in orde, ook niet als je het ene verschil wel ter sprake brengt, dat Hitler daadwerkelijk genocide in gang zette en Wilders duidelijk aangeeft daar niet op uit te zijn.

Als Geert Mak nou puur en alleen wetenschapper was; valt hem een ongelukkige vergelijking te vergeven, maar Geert Mak is ook politicus en lid van Groen Links.

Ik lees nog wel eens een column van Van Gogh terug en hoewel ik soms medelijden met zijn slachtoffers heb, blijft zijn werk mooi. Ook HBC heb ik altijd kunnen waarderen. Wat mij betreft staan ze in dezelfde traditie.

op 13 10 2011 at 18:13 schreef Beukman:

Nee Leuk Stuk, ik schrijf niet dat de verschillen groter zijn dan de overeenkomsten, maar dat die eerder in het oog springen. Het is lastig om kwaliteiten met elkaar te vergelijken, en daarom onthoud ik me van het comparatief meer.

Wat het verscheidene keren naar hetzelfde filmpje kijken betreft: de tweede keer gaan inderdaad andere dingen opvallen. Ik heb Submission na de eerste vertoning in Zomergasten diverse keren opnieuw bekeken (en zelfs de dag na uitzending als dvd verspreid op usenet, vanwege het historische belang dat ik verwachtte dat het filmpje zou krijgen, en wie kijkt er nou helemaal naar Zomergasten?), en tijdens die kijksessies drong zich ook aan mij de vergelijking op met propagandafilms, en ging ik me steeds meer afvragen voor wie dat filmpje eigenlijk was bedoeld. Niet voor moslims, zo bleek ook snel; Submission bleef zeker de eerste periode na verschijnen vrijwel onopgemerkt. Opmerkelijk was ook dat het er, onkarakteristiek voor Van Gogh, op een kunstzinnige manier gelikt uitzag. De beelden zijn oogstrelend.

Maar voor is het dan wel gemaakt? Eén ding is zeker: rabiaat rechts zag in Submission aanleiding en excuus om de gehele moslimwereld, zonder aanziens des persoons, af te doen als vrouwenmeppers. In die zin heeft het filmpje polariserend gewerkt. Al haast ik me om toe te voegen dat de moord op Van Gogh daar nog eens flink overheen is gegaan.

Je stipt mijn ambivalentie aan tav Submission. En terecht, want zoals uit mijn vorige reactie blijkt, weet ik me er inderdaad niet goed raad mee. Jammer dat die keurig Engels sprekende mevrouw in het filmpje geen Arabisch spreekt, of nog liever: Berber. Dat had duidelijkheid geschapen.

op 13 10 2011 at 18:50 schreef Leuk stuk:

Ton Biesemaat (17:25), die ‘Comment’ heeft het denkvermogen van een stasi-onderdeurtje en hij schrijft zo soepel als een doorgeroest Trabantje een bocht aansnijdt. In zijn baksel van 13:11 hierboven, komt hij nog nét niet tot de conclusie dat “rechts Nederland” Mohammed Bouyeri zo gek heeft gemaakt, dat-ie een moord zou plegen, die “rechts Nederland” vervolgens als symbool kon gebruiken. (Tussen haakjes, ik ben verre van rechts.)

Neem dit pareltje: “Amsterdam is een grote stad, en normaal gaat de burgemeester niet op bezoek bij de nabestaanden van moorden. Dat hij dat wel moest doen werd destijds verzonnen door De Telegraaf, die goede contacten had met de vader van Van Gogh, oud-medewerker van de Binnenlandse Veiligheidsdienst.”

Echt, De Telegraaf heeft “verzonnen” – en deed dat bovendien omdat de vader van het slachtoffer bij de BVD zat en “goede contacten” had met die krant – dat Job Cohen bij de ouders van Theo van Gogh langs “moest”.

Paranoia geperst in reumatische zinnen. Oók al is het waar dat De Telegraaf die zaak natuurlijk vet uitspeelde tegen Cohen.

Dat de burgemeester van Amsterdam (en trouwens ook de koningin) gewoon eerder de slachtoffers van de ouders van een in zijn stad vermoorde spraakmakende Nederlander had moeten bezoeken, dan moslims, alsof op de eerste plaats moslims de schrik van hun leven hadden gekregen; temeer omdat die moord op een schokkende en symbolische manier was gepleegd (‘na jou ieder ander die de profeet diep beledigt, te beginnen met Ayaan Hirsi Ali’), met vermoedelijk naargeestige maatschappelijke gevolgen, zoals een klimaat van zelfcensuur bij cabaretiers enzovoorts …dat inzicht zal bij ‘Comment’ nog niet ver na zijn dood doorbreken, mocht hij een hiernamaals hebben, wat God verhoede.

Eerder heeft Hassnae al laten zien dat ‘Comment’ nog in staat is om een betoog dat bijna aan alle kanten de lof zingt van immigratie, te bestempelen als een aanval op immigranten.

Skippen, die ‘Comment’. Tenzij je een verzetje wilt, zoals je naar archiefbeelden van een toespraak van Erich Honecker kunt kijken. Het proza van ‘Comment’ is precies zo vreugdeloos als diens gelaatstrekken.

op 13 10 2011 at 19:54 schreef Peter:

Het meeste wat, de reacties lezend, wilde zeggen is al gezegd door anderen, onder andere Babs en Leuk Stuk.

Ik vind dat Theo Van Gogh als polemist hevig wordt onderschat. Zijn stijl was vaak briljant en roept herinneringen op aan Multatuli. Er zat een goede schrijver in hem. Al zijn films behoren tot het beste wat de Nederlandse cinematografie heeft voortgebracht, which isn’t saying much, maar toch.

Als interviewer was hij een zeldzaam talent. Eén van de weinige Nederlanders die zichzelf kon wegcijferen in een interview, en helemaal opging in nieuwsgierigheid naar de ander.

Wat Seije’s reactie van 16:11 betreft – ik kan niet geloven dat iemand dat gewoon opschrijft. Ben je helemaal gek geworden?

op 13 10 2011 at 19:58 schreef cRR Kampen:

Ik onderschrijf het obituarium van Peter volledig.

Ook de herinnering aan Multatuli is niks overdreven.

op 13 10 2011 at 20:08 schreef Beukman:

@ Leuk stuk:
Dat de burgemeester van Amsterdam [….] gewoon eerder de slachtoffers van de ouders van een in zijn stad vermoorde spraakmakende Nederlander had moeten bezoeken, dan moslims, [….] dat inzicht zal bij ‘Comment’ nog niet ver na zijn dood doorbreken [….]

Cohen heeft al heel snel contact met de ouders gezocht, hen gecondoleerd en met hen overlegd. Alleen is Cohen niet zo iemand die eerst wacht tot er zeven cameraploegen zijn opgetrommeld om vast te leggen dat hij alles doet in de Juiste Volgorde. Aangezien Cohen in bepaalde kringen de verpersoonlijking van het Kwaad is – die moord wordt hem zelfs vrijwel in de schoenen geschoven door de Duns Ouraytjes van deze wereld – gaat het bericht al snel rondzingen dat Cohen een Slecht Mens is: hij heeft de daders (want dat is de insinuatie die achter het woordje moslims schuil gaat) bezocht en niet de nabestaanden van het slachtoffer!
Als inwoner van de stad waar Cohen destijds burgemeester van was, en vergis je niet: een inwoner die vindt dat Cohen zo zijn zwakke kanten had, wil ik de man complimenteren met de wijze waarop hij is omgegaan met een explosieve situatie, een situatie die ook heel makkelijk had kunnen ontaarden in rellen op een schaal die we lang niet hebben meegemaakt. Al zijn besluiten tijdens die dagen moeten worden gewogen in het licht van het hogere doel om die te voorkomen.

op 13 10 2011 at 20:59 schreef Comment:

Het verhaal over Cohen en de ouders van Theo van Gogh is typerend voor de manier waarop rechtse Nederlanders omgaan met zulke gebeurtenissen. Er werd destijds gezocht naar een manier om Cohen te betrekken bij de moord, en het gebrek aan contact met de ouders van Van Gogh werd daarvoor aangegrepen. Het is natuurlijk niet waar dat Cohen “de ouders van een in zijn stad vermoorde spraakmakende Nederlander had moeten bezoeken”, dat doet hij normaal gesproken ook niet. Hij is ook niet bij de familie van Cor van Hout langs gegaan, terwijl die ook ‘spraakmakend’ was. Voor zover Cohen in de dagen na de moord met moslims contact heeft gehad, lag dat in het kader van het anti-terreur beleid, en beslist niet uit solidariteit.

Er was dus geen reden, ook niet vanuit het standpunt van de PvdA, om een condoleance-bezoek af te leggen. Dat werd simpelweg geëist vanuit rechts. Daarbij is waarschijnlijk gekeken naar eerdere kritiek op Beatrix, die bij de begrafenis van Pim Fortuyn demonstratief weggebleven was. Het is gewoon een tactiek, die de PVV herhaaldelijk gebruikt: gewoon een handeling eisen, en daarbij impliceren dat het fout is om het niet te doen. In dit geval lijkt het erop dat de vader van Theo van Gogh gevraagd werd, om bij de media te klagen over Cohen. De Telegraaf heeft dat vervolgens breed uitgemeten, ook met verwijzingen naar zijn oude functie bij de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Het ‘verhaal’ is non-news, door De Telegraaf zelf geschapen.

Maar sindsdien doet het de ronde bij rechts, en werd dus hier weer opgedist door Peter Breedveld. Het is één van talloze verhalen die bij rechts circuleren, die herhaaldelijk opduiken op rechtse blogs en fora. Ik noem een paar:

“bank X heeft de spaarvarken verboden, op verzoek van de moslims”

“in school X of bedrijf Y moeten ze halal-vlees eten, dat hebben de moslims voor elkaar gekregen”

“snoep van merk X is stiekum halal, de moslims hebben dat geregeld achter de schermen”

Dit is het niveau van het verhaal over Cohen. Peter Breedveld noemde eerder Cohen’s uitspraak dat Amsterdam een “Moslim-city” is. Dat kan je ook op meerdere plaatsen op internet vinden, maar de bron is altijd Peter Breedveld. Met ander woorden: hij heeft het zelf verzonnen.

Dit is de manier waarop rechtse mensen denken. Ze hebben een wereldbeeld, en ze passen hun waarneming aan, om dat te bevestigen. Dat doen mensen nu eenmaal. Het verschijnsel is ook vaak onderzocht, zonder dat iemand ooit een antwoord daarop heeft gevonden.

Dat heeft belangrijke gevolgen voor het politiek proces. Het is namelijk niet zo, dat je deze wereldbeelden met argumenten kan veranderen. Peter Breedveld heeft die quote van Cohen meermalen herhaald sinds 2006, en gelooft er blijkbaar zelf in.

Mogelijk verwart hij een passage uit het boek van Ian Buruma, met een uitspraak van Cohen. Maar, zoals je ziet in de comments hier, doen feiten er niet toe onder deze omstandigheden. Hooguit lokken ze tegenargumenten en tegenfeiten uit. Als mensen geloven dat een linkse elite Nederland Islamiseert, dan geloven ze dat. Als ze in specifieke voorbeelden geloven, zoals bijvoorbeeld “Cohen koos de kant van de moslims na de moord op Theo van Gogh”, dan geloven ze dat.

Daarom is het politiek proces zelf overbodig geworden – de uitkomst van het debat is altijd dat de standpunten ongewijzigd zijn. De vrijheid van meningsuiting kan daarom geen ‘bijdrage leveren aan het politiek proces’, en is wellicht zelf overbodig, om die reden.

op 13 10 2011 at 21:59 schreef Leuk stuk:

Beukman (18:13), dat er gegronde kritiek is te leveren op Submission, was niet het (hoofd)onderwerp van je eerste stukje (15:07). Dat was je bijval aan Maks vergelijking met Der ewige Jude; niet de stelling dat Submission een vorm van politieke propaganda is. Die vergelijking rammelde en je hebt er kennelijk ook geen nieuwe argumenten voor.

Ik vind dat Van Gogh en Hirsi Ali het in Submission hadden moeten laten bij de vondst van de koranteksten op de huid van de vrouw, en haar stem. Die vondst was sterk, zowel visueel (grafisch, esthetisch) als qua betekenis: onder moslims wordt de vrouw helaas maar al te vaak – niet generaliseren alsjeblieft – nog bekeken door de bril van de koran. En dit beknot dan haar vrijheid op allerlei gebieden. In hoge mate haar bewegingsvrijheid onder niet-moslims, met wie seksuele betrekkingen – opnieuw dan – al helemáál taboe zijn. (Kom er maar in politicorro’s, ja zoiets geldt ook voor de SGP, maar de ene dwangbuis vormt geen verontschuldiging voor de andere. En de orthodox-gereformeerden vormen geen groeiende bevolkingsgroep.)
Het geluid van zweepslagen was too much. Inderdaad, alsof islamitische mannen per definitie lichamelijk geweld gebruiken tegen vrouwen. En bovendien met barbaarse middelen. Daardoor kreeg het geheel iets hatelijks. De tegenwerping dat je dat geluid niet letterlijk, maar symbolisch moet opvatten, ontkracht mijn gevoel hierover nauwelijks, wat trouwens heel persoonlijk kan zijn.

Maar nogmaals, zoals ook Babs aangeeft, die vergelijking met Der ewige Jude was onterecht, omdat de verschillen veel groter zijn dan de overeenkomsten. Sterker nog: de essentie van de nazifilm, ‘Joden zijn ongedierte dat ons volk bedreigt’, heeft geen evenknie in Submission.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat Mak die vergelijking mocht maken. Is zijn goed recht. Maar het vreemde is dat hij niet zag dat hij daarmee haat zaaide tegen Van Gogh. Of dat geen punt vond. De “fijnzinnige politieke correctheid” die je Mak toeschrijft, is dus zo fijnzinnig nog niet. Het lijkt er eerder op dat Submission Mak een politiek correcte woedeaanval had bezorgd, die hij eens even “fijn” moest verpakken. Maar zo gaan die dingen.

Zie ook dit artikel van Paul Steenhuis, die van Submission trouwens een soort theologische overpeinzing wil maken, dat is leuk gevonden maar m.i. voornamelijk onzin, zijn weerlegging van de vergelijking van Mak snijdt echter hout: Geert Mak kan zijn ongelijk niet toegeven.

We zijn het misschien niet wezenlijk oneens, in elk geval laat ik het hier maar bij.

op 13 10 2011 at 22:44 schreef Leuk stuk:

Beukman (20:08), dan was het, voor een goede beeldvorming, natuurlijk wel handig geweest als de bezoeken aan moslims óók niet voor het oog van de camera’s hadden plaatsgevonden, dacht je niet?
Telefonisch condoleren en overleggen is trouwens van een andere orde dan een persoonlijk bezoek brengen.
Je klinkt bijna als een persvoorlichter van de PvdA. Pietsje irritant, eigenlijk. “Al zijn [i.e. Cohens] besluiten tijdens die dagen moeten worden gewogen in het licht van het hogere doel om […] [rellen] te voorkomen”, stel je. Je weeë stukje ontlokt me bijna de verzuchting: “Mocht het ooit tot rellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan. Met die rellen schudt de samenleving de politiek wakker en dwingt haar alsnog daadkrachtig in te grijpen, voordat het echt te laat is.”
[Hint voor de ultralinkse heethoofden: dit is ironie.]

op 13 10 2011 at 22:57 schreef Leuk stuk:

Comment (20:59), je overtreft jezelf, wat ik voor bijna onmogelijk had gehouden. Kostelijk.

“Ze hebben een wereldbeeld, en ze passen hun waarneming aan, om dat te bevestigen. Dat doen mensen nu eenmaal. Het verschijnsel is ook vaak onderzocht, zonder dat iemand ooit een antwoord daarop heeft gevonden.”

Lieverd, kijk eens diep in je ziel, het antwoord ligt daar verborgen. In principe tenminste. Alleen nog in principe zelfs, vrees ik…

“Daarom is het politiek proces zelf overbodig geworden – de uitkomst van het debat is altijd dat de standpunten ongewijzigd zijn. De vrijheid van meningsuiting kan daarom geen ‘bijdrage leveren aan het politiek proces’, en is wellicht zelf overbodig, om die reden.”

Ha, Honecker 2.0! Of nee, toch niet geloof ik, nou, met spekjes dan…

Nu zal ik je niet langer plagen, want ik ben ook maar een mensaap met een mening.

op 13 10 2011 at 23:13 schreef Sasha Berkman:

Hirsi heeft Theo misbruikt naar mijn overtuiging.
Eigenlijk zoals ze allens en iedereen heeft misbruikt. Ze loog dat ze barste destijds over alles.
Ze zit nu bij een christen-neo-lib “DENK” “TANK” in de US. Ze had zelfs nog het gore lef om een proces tegen de nederlandse staat te beginnen omdat wij met zijn allen haar beveiliging moesten betalen daar.

Ik spuug op dat wijf.

op 13 10 2011 at 23:48 schreef Beukman:

@Leuk Stuk
Jezus man. Ik weet niet of jouw zoon wel eens is vermoord, maar kan je je voorstellen dat je op zo’n moment helemaal niet staat te trappelen om een bezoekje van de burgemeester? “Probeer het over een paar dagen nog maar eens”, zou ik antwoorden.
Wat mijn (“weeë”)formulering betreft om aan te geven dat Jobs hoogste prioriteit van die dag het voorkomen van een gigantische pleurisuitbraak was: uit je reactie begrijp ik dat je het daar eigenlijk wel mee eens bent, al klink ik dan als een persvoorlichter.

op 13 10 2011 at 23:51 schreef Beukman:

@Sasha Berkman:
Hirsi heeft Theo misbruikt naar mijn overtuiging.
Gogh was een grote jongen hoor. Doe dus niet alsof hij een slachtoffer van Ali was.
En spugen doe je niet, en al helemaal niet op dames.

op 14 10 2011 at 00:09 schreef Leuk stuk:

Hier een iets menselijker kijk op Ayaan Hirsi Ali. Verder off-topic, lijkt me.

op 14 10 2011 at 01:55 schreef You On A Gin:

Ik spuug op dat wijf.

Allicht, je bent dan ook een toonbeeld van innerlijke beschaving. Een uitstekend alternatief voor het morele verval waar de PVV exponent van is.

op 14 10 2011 at 03:55 schreef MNb:

@ Leuk Stuk: “En dat ze Bouterse eerst eens voor de rechter wilde zien.”
Formeel is dat al een tijdje het geval. In letterlijke zin niet, want Bouterse komt nooit opdagen. Niettemin gaat het proces door – in een tempo waar een slak zich nog voor zou schamen.

“Skippen, die ‘Comment’.”
Dat doe ik dan ook. Ik dacht dat het wel aan onze rechtse rakkers Sandro, Grote Piet en Gin (ok, half) toevertrouwd zou zijn om Comment te fileren, maar dat valt me tegen van hen. Misschien zijn ze stiekempjes blij met hem/haar?

@ Rob: “Van Gogh stond nooit centraal in enig debat”
Kan ik me ook volstrekt niet herinneren, iig tot aan 2000.

# Peter: “Ik vind dat Theo Van Gogh als polemist hevig wordt onderschat.”
Vervang maar door overschat. Idem voor De Winter.

op 14 10 2011 at 08:13 schreef Sandro:

“Ik spuug op dat wijf.”

Nou, nou zeg – zo kan die wel weer.

op 14 10 2011 at 09:46 schreef Peter:

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de weigerachtigheid, om Van Goghs merites als columnist op waarde te schatten, te maken heeft met het feit dat de weigeraars het niet met hem eens zijn, wat ik altijd nogal kinderachtig vind. Maar er zijn er weinig die zo plechtig-sarrend kunnen schrijven als Van Gogh.

Verder vergat ik gisteren nog te zeggen dat wat Sasha beweert, dat er op die lawaaidemo op de Dam Marokkanen zijn weggestuurd en dat Verdonk oorlogstaal heeft gebezigd, baarlijke nonsens is.

Er was een handvol moslims bij die demo met een bord waarop stond: ‘Dit is niet onze islam’ of iets dergelijks. De Volkskrant beweerde de volgende dag dat er vele tientallen moslims waren. Dat is een propagandistische leugen. Ik was erbij.

Verdonk had het op die demo vooral over zichzelf. Dat Theo haar zo tof vond, en zo. “Theo zei tegen mij: ‘Rita, hou je rug recht!'”

Alleen Job Cohen was erg goed op de Dam. Hij hield een vrij bevlogen speech waarin hij zei dat Van Gogh het stevig met hem oneens was, en dat dat toevallig mág in Nederland. Dat ontroerde me wel.

op 14 10 2011 at 10:13 schreef Sandro:

“Skippen, die ‘Comment’.”
Dat doe ik dan ook. Ik dacht dat het wel aan onze rechtse rakkers Sandro, Grote Piet en Gin (ok, half) toevertrouwd zou zijn om Comment te fileren, maar dat valt me tegen van hen. Misschien zijn ze stiekempjes blij met hem/haar?”

MNb – ook ik skipte Comment…….in de “bijdrage” diskwalificeert Comment zichzelf dusdanig dat er niets meer te fileren valt.

op 14 10 2011 at 10:16 schreef seije:

@Peter, Ik maakte maar een geintje, het spijt me, tuurlijk is het altijd vreselijk voor de nabestaanden. Maar mensen vinden het toch stiekem wel prachtig als er zoiets gebeurt, net als met 9/11, spanning en sensatie op TV. Zoiets bedoelde ik.

op 14 10 2011 at 10:42 schreef babs:

Comment vergelijkt Theo van Gogh met Cor van Hout. Als de burgemeester niet bij de nabestaanden van Van Hout op bezoek gaat, hoef je ook niet bij de nabestaanden van Van Gogh op bezoek. Comment spoort niet helemaal.

Cohen heeft het in reactie op de moord op Van Gogh helemaal niet slecht gedaan. Binnen no time stond het lawaai-event op poten en in dit geval was er goede rede daar het PvdA-bureau BKB voor te gebruiken, omdat dat ook vriendjes van Van Gogh waren. Ook Cohens verhaal op de dam was prima, itt dat van Verdonk.

Dat Cohen niet bij de ouders van Van Gogh is langsgeweest, daar heb ik geen oordeel over. Het ging om de onevenwichtigheid in het algemeen: allerlei vertegenwoordigers van de staat waren continu op bezoek bij allerlei dubieuze moslimorganisaties, Donner ging zelfs zover om te proberen de wet zo aan te passen dat toekomstige Van Goghjes gestraft zouden kunnen worden. Tegelijkertijd was er bijzonder weinig aandacht voor de slachtoffers: Van Gogh, zijn familie en wat je kort door de bocht rechts Nederland kan noemen. Niet Cohen dus, wel de optelsom Cohen, Balkenende, Beatrix, Donner.

op 14 10 2011 at 12:07 schreef Richard E:

Ach..
houdt iemand zich aan dat huftermanifestje van Bert Brullen, is het weer niet goed.

op 14 10 2011 at 12:07 schreef Sasha Berkman:

“Verder vergat ik gisteren nog te zeggen dat wat Sasha beweert, dat er op die lawaaidemo op de Dam Marokkanen zijn weggestuurd en dat Verdonk oorlogstaal heeft gebezigd, baarlijke nonsens is”

Ik was er ook en ik heb er toen ook niets van gemerkt, AT5 had echter beelden van marrokaanse amsterdammers die agressief werden bejegend door de massa. En Verdonk had het wel degelijk over “oorlog”.

op 14 10 2011 at 12:10 schreef Jan Zandbergen:

Leuk Stuk, wat jij kommaneuken noemt, is het verschil tussen een veroordeling en vrijspraak. Het is trouwens wel handig als je eerst de feiten kent, voordat je zo hoog van de toren blaast. Hermans werd aangeklaagd door beledigde katholieken, maar vrijgesproken. De rechter was ontvankelijk voor zijn verweer dat niet hij, Hermans, de katholieken beledigde, maar dat zijn hoofdpersoon Lodewijk Stegman in de roman ‘Ik heb altijd gelijk’ dat deed. De ontsnappingsclausule bestaat hieruit dat Hermans het in principe met zijn hoofdpersoon *oneens* zou kunnen zijn (ongeveer zoals Multatuli het oneens was met zijn zelfbedachte romanfiguur Batavus Droogstoppel in de Max Havelaar). Van Gogh is veroordeeld door de Hoge Raad omdat hij *op eigen titel* antisemitische uitspraken deed. Had-ie maar een roman moeten schrijven. Maar ja het bundelen van scheldstukkies is natuurlijk veel makkelijker. Alleen red je het daar in een proces niet mee.

op 14 10 2011 at 12:27 schreef Comment:

Een goed voorbeeld van de manier waarop rechts Nederland met de moord omgaat, en de werkelijkheid aanpast aan hun ideologie…

Het ging om de onevenwichtigheid in het algemeen: allerlei vertegenwoordigers van de staat waren continu op bezoek bij allerlei dubieuze moslimorganisaties,

Verzonnen, natuurlijk. Voor zover er contact is geweest met moslim-organisaties, lag dat geheel in de lijn van de terreur-bestrijding en het voorkomen van rellen. Van medelijden of solidariteit was er geen sprake, het was louter functioneel. Bovendien zijn maar enkele bestuurders en ambtenaren erbij betrokken, eerder was het de politie die bezoeken aflegde. Maar voor een PVV-er staat vast, dat de overheid ‘de moslims knuffelde omdat ze Theo vermoord hebben’. En PVV-ers vinden alle moslims ‘dubieus’ en daarom zijn contacten met moslims in hun ogen altijd ‘dubieus’.

En van de andere kant is dit het beeld:

Tegelijkertijd was er bijzonder weinig aandacht voor de slachtoffers: Van Gogh, zijn familie en wat je kort door de bocht rechts Nederland kan noemen.

In werkelijkheid werden de familie en vrienden van Theo van Gogh overstelpt met betuigingen van medeleven en solidariteit, heeft heel politiek Nederland zijn afschuw geuit over de moord, en het Islamisme veroordeeld, en werden moskeeën en allochtone instellingen aangevallen. Op internet verscheen een stortvloed van haat tegen moslims en allochtonen, met vele openlijke oproepen tot geweld. Alle Nederlandse media veroordeelden de ‘falende integratie’.

Maar dat negeert de PVV-er volledig. In zijn/haar ogen is Nederland in handen gevallen van een linkse elite van dhimmi-landverraders, en die zijn continu bezig om de autochtone bevolking aan te vallen, en Nederland te islamiseren.

Debat, gesprek, argumentatie, het heeft allemaal geen zin. Dat is hun geloof, en dat blijft hun geloof. Daarom is het zinniger om daarvan uit te gaan, namelijk van een quasi-religieuze en onveranderlijke wereldbeeld. Dat hoort eerder in de privé-sfeer, dan in de politiek. Het lang gezochte ‘antwoord op de PVV’ kan wellicht in die richting gezocht worden.

op 14 10 2011 at 12:27 schreef Leuk stuk:

Beukman (23:48), we zullen het oneens blijven. Dat ouders van een vermoord kind geen prijs stellen op een persoonlijk bezoek van de burgemeester, is trouwens just your guess – of is anders op een van jouw kinderen een reli-politieke moord gepleegd? En dan nog: waarom zouden jouw gevoelens over aandacht van de burgemeester te generaliseren zijn? Laten we er maar over ophouden.

MNb (3:55), dat wist ik hoor, maar Lilian Gonçalves-Ho Kang bedoelde het letterlijk: dat Bouterse de rechtsgang zou moeten respecteren, om te beginnen door wél te komen opdagen in de rechtbank en zijn aanklagers in de ogen te kijken.

Babs (0:42), ben het in grote lijnen met je eens. Donner en Bea spanden de kroon in deze.

Peter (9:46), “plechtig-sarrend” is een treffende typering van de stijl van Theo van Gogh. Zijn stukjes waren bijna altijd komisch. Je moest hem natuurlijk niet letterlijk nemen. Maar als je zijn doelwit was, viel dat natuurlijk wel zwaarder.

Seije (10:16), voor straf honderd columns van Van Gogh met vulpen overschrijven en daarna hardop voorlezen, dan leer je misschien een “geintje” zo op schrift te stellen dat het niet de puberale scheldpartij van een halve analfabeet lijkt.

op 14 10 2011 at 12:59 schreef Sasha Berkman:

“Nou, nou zeg – zo kan die wel weer.” Tsss, jij als aanhanger van de meest onbeschofte parlementarier ooit meent mij te moeten betuttelen? Hisrsi Ayaan (of hoe ze ook moge heten) loog over alles heel bewust. Het schrijnenste vond ik haar vieze leugen dat vrouwenbesnijdenis iets is wat alleen bij moslims voorkomt. Zelden zo’n opportunistische en narcistische haatzaaister gezien. Alleen de brutaliteit al om van onze belastingcenten haar bescherming in amerika te willen laten betalen. Grenzeloos en compleet gestoort. Het is een huigelachtige leugenaresse en haatzaaister.

op 14 10 2011 at 13:07 schreef Peter:

Jan – dat Van Gogh is veroordeeld wegens antisemitisme, heeft mijns inziens meer te maken met de tijdsgeest dan met het feitelijke gehalte van zijn columns.

Het mag allemaal niet fijnzinnig zijn, en zelfs verwerpelijk, wat hij schreef, maar antisemitisme was het niet.

Hij viel mensen aan, zoals Leon de Winter, die vreselijk koketteren met hun joodsheid en de daaraan verbonden slachtofferstatus en het daaraan verbonden middel om mensen het zwijgen op te leggen en discussies te beslechten.

Van Gogh is in 1993, na zijn eerste veroordeling, dan ook juist door de Hoge Raad vrijgesproken van antisemitisme.

op 14 10 2011 at 13:43 schreef Rene K:

14 10 2011 at 12:07 schreef Sasha Berkman

“AT5 had echter beelden van marrokaanse amsterdammers die agressief werden bejegend door de massa. En Verdonk had het wel degelijk over oorlog”

Bronnen, links, Sasha?

op 14 10 2011 at 14:27 schreef Sandro:

“Maar voor een PVV-er staat vast, dat de overheid ‘de moslims knuffelde omdat ze Theo vermoord hebben’. En PVV-ers vinden alle moslims ‘dubieus’ en daarom zijn contacten met moslims in hun ogen altijd ‘dubieus’.”

Comment is een PVV-kenner, hij weet exact wat er voor DE PVV-er vast staat.

sasha 12:59 – en dan nog spuug je niet op een ander! En wat zul je boos en teleurgesteld zijn geweest dat het Rita Verdonk niet is gelukt haar het Nederlanderschap af te nemen, of niet?

op 14 10 2011 at 14:36 schreef Leuk stuk:

Tegenover dom gescheld hierboven toch maar even op deze constructieve kritiek gewezen, van Camilia Bruil (Telderstichting) op Ayaans boek Mijn Vrijheid. Niet mijn partij, de VVD, maar aan deze benadering kan links een puntje zuigen.

op 14 10 2011 at 14:40 schreef Sasha Berkman:

Helaas Rene, Ik heb echt mijn best gedaan om te zoeken maar niets gevonden.

op 14 10 2011 at 14:42 schreef Sasha Berkman:

Leuk stuk: een leugenaresse een leugenaresse noemen is geen schelden. Uiting geven aan mijn gevoelens over haar is geen schelden. Domme jongen!

op 14 10 2011 at 14:51 schreef Peter:

Ik heb echt mijn best gedaan om te zoeken maar niets gevonden.

Er zijn dus geen Marokkanen weggejaagd of agressief bejegend. Die waren er überhaupt niet of nauwelijks.

Je gescheld op Hirshi Ali raakt eveneens kant noch wal. Als haar hier de ruimte was gegund om haar beschaafde islamkritiek te uiten, dan waren we nu misschien niet opgescheept met Wilders.

De PVV is een reactie op het repressieve klimaat die onder andere geleid heeft tot het vertrek van Hirsi Ali. Mede dankzij schreeuwers als jij.

op 14 10 2011 at 15:03 schreef Rene K:

Sasha, meningen kun je gewoon als meningen verkondigen. Dat recht heeft iedereen. Maar ‘feiten’ kun je toch echt niet plempen zonder bronnen.

Echt dat kan niet.

op 14 10 2011 at 15:18 schreef Rene K:

Ik heb trouwens wel een link gevonden Sasha, namelijk:

http://binnenland.nieuws.nl/54134

“Het is aan ons allemaal om te kiezen welke kant we op willen. Gaan we met de dood van Theo een proces beginnen om wraak? Of zeggen we ‘we gaan niet verder dan hier’?”

Toch ietsje anders dan je Verdonk in de schoenen wilde schuiven, niet?

op 14 10 2011 at 15:47 schreef Sasha Berkman:

Rene: http://fundam.nl/columns/intimidatie/ een schets van de sfeer op de dam door de ogen van een allochtoon. Het enige dat ik kon vinden.

op 14 10 2011 at 15:56 schreef Peter:

Beetje raar verslag van Funda Müjde. Er werd gepord en geduwd. Nou, nou. Het was dan ook erg druk op De Dam.

Wat de ‘andere Turkse en Marokkaanse mannen’ betreft, daar waren er maar heel weinig van. Heel erg weinig. Ik denk dus dat Müjde op z’n minst overdrijft.

Er heerste sowieso geen oorlogssfeer, of een grimmige sfeer. Wat me toen opviel, was dat er veel alternatieve, linksige types waren. Henk & Ingrid heb ik niet gezien.

Verder erg kwalijk dat Müjde op zo’n manier wordt geïntimideerd door Martin Bosma, die ik de engste van het hele PVV-stel vind. Bosma heeft er een handje van mensen te intimideren. Zijn vrouw is gewoon nog links, wisten jullie dat?

op 14 10 2011 at 16:03 schreef Rene K:

Sasha,

je komt met een opiniestuk van 5 augustus 2011. De bevindingen van de auteur zijn niet onafhankelijk te verifiëren. Het gaat dan ook om een sfeerbeschrijving vanuit de persoon van de auteur. Het kan net zo goed gaan om een oud vrouwtje die zich bedreigd voelt omdat er jongeren met bontkraagjes rondhangen in het park.

Mijn link geeft een letterlijk citaat door een bron die haaks staat op wat jij beweerde.

Ik vind dit een zwaktebod van je Sasha.

op 14 10 2011 at 16:25 schreef Sasha Berkman:

“Als haar hier de ruimte was gegund om haar beschaafde islamkritiek te uiten, dan waren we nu misschien niet opgescheept met Wilders.”

haar leugens over vrouwenbesnijdenis worden tot op de dag van vandaag nog herhaalt door anti-moslimfascisten. Ze is niet beschaaft, ze is een creepy leugenaresse. Dat ze nu bij een anti-abortus- en anti-homo denktank haar geld zit te verdienen zegt genoeg.

op 14 10 2011 at 16:28 schreef Sasha Berkman:

Zoals gezegt heb ik er die avond zelf ook niets van gemerkt maar aan de rand van het plein is het klaarblijkelijk niet echt goed gegaan. Verder vervalt dit in een welles niettes spelletje, dus genoeg er over vwm betreft, ook omdat ik die AT5 reportage gewoon niet meer kan vinden.

op 14 10 2011 at 16:38 schreef Peter:

Sasha, je ijzerenheinige gedram begint me nu te irriteren. Je kunt geen van je boude beweringen onderbouwen, integendeel, René K heeft al weerlegd dat Verdonk het over oorlog had tijdens die bijeenkomst, dus ik accepteer van jou niet meer dat je Hirsi Ali zomaar voor leugenares uitmaakt.

Je bent zelf een leugenaar. Je verdraait feiten en je schreeuwt en schreeuwt maar. Hol vat dat je er bent.

op 14 10 2011 at 17:17 schreef Sasha Berkman:

Beste Peter, Ik ben niet degene die keer op keer herhaalde dat vrouwen besnijdenis iets is wat alleen voorkomt bij moslims. Dat was toch echt Ayaan, of hoe ze ook mag heten. Zelfs de telderstichting bestrijdt die smerige leugen: http://teldersstichting.vvd.nl/nieuws/171/ayaan-trekt-opnieuw-ten-strijde, de link die Leuk stuk ook paste.

Het is een feit dat deze walgelijke praktijken voorkomt bij zowel Moslims als Christenen in Somalie. Iemand die dergelijke leugens voortdurend herhaalt is puur slecht en geen haar beter dan Wilders.

op 14 10 2011 at 17:25 schreef Peter:

Is dat de enige ‘leugen’ waar jij Hirsi Ali op hebt kunnen betrappen? Feit blijft dat vrouwenbesnijdenis vooral in sommige islamitische culturen voorkomt. Het is begrijpelijk en terecht dat Hirsi Ali hier de aandacht op vestigt. Zeker gezien ze zelf het slachtoffer is van deze barbaarse praktijk.

Sasha, je overschreeuwt jezelf voortdurend. Ik geloof niet dat er iemand is die jou serieus neemt. Je statements zijn vrijwel altijd grotesk en je bent net zelf betrapt op het verkondigen van leugens, dus een beetje bescheidenheid zou op z’n plaats zijn.

Hirsi Ali is niet ‘puur slecht’ en ze is een bastion van beschaving en nuance in vergelijking met Wilders. Het is door hysterische schreeuwers als jij dat we afscheid hebben moeten nemen van Hirsi Ali, en nu zitten opgescheept met een haatzaaier als Wilders.

op 14 10 2011 at 17:31 schreef Gnaues:

Breedveld deugt. Punt uit,

op 14 10 2011 at 17:51 schreef Rene K:

Ja Peter, ik had heel graag een partij van Ayaan hier gezien, Dan had die Wilders geen schijn van kans gehad, denk ik. Zowel wat betreft uiterlijk, als toonzetting en inhoud, was dat een zegen geweest naar mijn meming.

op 14 10 2011 at 17:55 schreef Rene K:

14 10 2011 at 17:17 schreef Sasha Berkman

“Het is een feit dat deze walgelijke praktijken voorkomt bij zowel Moslims als Christenen in Somalie”

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrouwen_besnijdenis

kijk eens hiernaar Sasha.

Je bent ook niet echt in je eerste leugen gestikt hé?

op 14 10 2011 at 18:55 schreef Comment:

Peter Breedveld stelt:

De PVV is een reactie op het repressieve klimaat die onder andere geleid heeft tot het vertrek van Hirsi Ali.

De PVV is ontstaan omdat ongeveer 20% van de kiezers een voorkeur heeft, voor een rechtse partij die zich richt tegen de immigratie. Dat is ook in andere Europese landen het geval. De PVV is de opvolger van de LPF, en ook van TON, die korte tijd ook heel goed scoorde in de peilingen. Verdwijnt de PVV, dan komt er een opvolger met vergelijkbare thema’s. Het heeft niets te maken met een repressief klimaat tegen Islam-critici, en die is er ook nooit geweest.

op 14 10 2011 at 18:56 schreef cRR Kampen:

Gnaues, dat is boven alle twijfel verheven.

In de discussie hierboven mis ik het feit dat vrouwenbesnijdenis helemaal niet iets ’typisch islamitisch’ is. Het wiki-artikel geeft dat ook duidelijk aan. In veruit het grootste deel van de islamitische wereld en zeker de ‘kernlanden’ zoals Saudi-Arabië of Iran/Perzië is het fenomeen (o gelukkig!) onbekend.

Ayaan heeft wel degelijk vrouwenbesnijdenis sec met de islam geassocieerd, ja dat is wél begrijpelijk Peter, terwijl die associatie aantoonbaar onjuist is. Je kunt nog veel gemakkelijker kleuterneuken met het christendom vereenzelvigen.

Een ander, veel milder bezwaar dat ik tegen het perspectief van Ayaan heb is dat ik vond dat ze er ook wel de verminking van jongetjes bij noemen mocht. En die is wel omarmd door een aantal semitische religies – hoewel het gebruik (tot zelfs onvoorstelbaar bizarre vormen) ook van zeer ouds bij bijvoorbeeld de Australische Aborigines voorkomt.

op 14 10 2011 at 19:02 schreef Peter:

Je zit hevig in de ontkenning, Comment, maar ik weet het beter dan jij, want ik weet wie de islamofoben zijn, jij hebt geen idee.

Jij voelt je fijn met je zwart/witschema’s, zoals zoveel racistenbestrijders. Je hebt racisten, en je hebt goede mensen, zoals ik. Maar racisme is niet zomaar een gegeven en de PVV mag zelf een racistische partij zijn, ze is voortgekomen uit een verstikkend klimaat waarin kritiek op de multiculturele samenleving per definitie werd gediskwalificeerd als racistisch.

Toen de SP waarschuwde voor de gevolgen van het beleid waarbij immigranten zomaar plompverloren in Hollandse volkswijken werden geplant, werd dat afgedaan als racistisch.

Nu de SP gelijk blijkt te hebben gehad, is het niet vol te houden dat er geen repressief klimaat is geweest.

De PVV zou niet hebben bestaan als Fortuyn nog leefde, en die wist de onderbuikgevoelens van Henk en Ingrid heel wat beter te kanaliseren.

De PVV is het mismaakte kindje van Links.

op 14 10 2011 at 19:02 schreef G!:

Het is door hysterische schreeuwers als Verdonk dat we afscheid hebben moeten nemen van Ayaan. Sasha heeft aan dat vertrek nog minder schuld dan Wilders, die wil dat we mensen uit islamitische landen helemaal niet binnenlaten.

op 14 10 2011 at 19:05 schreef Rene K:

“De PVV is het mismaakte kindje van Links”

Dit is een opmerking van Gogh waardig.

op 14 10 2011 at 19:07 schreef Peter:

cRR, de vrouwenbesnijdenis is geen islamitisch voorschrift, maar komt wel vooral voor in islamitische landen, waaronder Egypte. Hassnae heeft moslims gesproken die bij hoog en laag volhielden dat besnijdenis werd voorgeschreven in de koran.

Goed dat er op wordt gehamerd dat vrouwenbesnijdenis tegen de islamitische beginselen indruist, maar het is wel een probleem dat speelt bij (sommige) islamitische groepen.

Hirsi Ali was trouwens (voor zover ik weet) de eerste die ook de praktijk van de jongensbesnijdenis ter discussie wilde brengen.

En guess what? Dat mocht ook al niet.

http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/2919/Hirsi+Ali:+jongensbesnijdenis+moet+worden+verboden

op 14 10 2011 at 19:09 schreef cRR Kampen:

Je zou ivm de Aborigines trouwens bijna zeggen dat de oorsprong van alle besnijdenisvormen bij de zandbewoners i.e. woestijnbewoners ligt. Streken waar je je soms met droog zand moet behelpen om je lichaam te reinigen.

op 14 10 2011 at 19:11 schreef jetze:

Feit blijft dat het Nederlandse parlement moet bestaan uit 150 parlementariers met de Nederlandse nationaliteit.

Ten tijde van AHA ging er dus iets mis, alle beslissingen van dat parlement waren daardoor niet rechtsgeldig.

Hoor je niemand over.

op 14 10 2011 at 19:12 schreef Peter:

et is door hysterische schreeuwers als Verdonk dat we afscheid hebben moeten nemen van Ayaan. Sasha heeft aan dat vertrek nog minder schuld dan Wilders, die wil dat we mensen uit islamitische landen helemaal niet binnenlaten.

Verdonk reageerde op de onthullingen in Zembla, waarvan de redactie weer surfde op de golven de hetze tegen Hirsi Ali, die een koortsachtige hoogte had bereikt. Op dat moment was het links, samen met de racistische types in de Fortuynistisch/Wildersiaanse beweging (Hirsi Ali is en blijft natuurlijk wel een neger) die uit was op haar hoofd.

Verdonk deed niet meer dan wat zij vond dat rechtvaardig was.

op 14 10 2011 at 19:13 schreef You On A Gin:

Bosma heeft er een handje van mensen te intimideren. Zijn vrouw is gewoon nog links, wisten jullie dat?

Haha, nee? Interessant. En apart.

op 14 10 2011 at 19:20 schreef cRR Kampen:

Peter 19:07, zou het niet andersom zijn: islam komt toevallig vooral voor in de noordoostelijke hoek van Afrika en de kusten aan de overkant van de Golf van Aden, waar vrouwenbesnijdenissen voorkomen? Zoals islam toevallig ook voorkomt in streken waar ze er ten ene malen niet over piekeren om het te doen?
Vrouwenbesnijdenis was allang koeltoer voordat er ooit een semitische religie kwam.
Net als de zonnewendefeesten en voorjaarsmanies bij ons (‘Kerst’, ‘Pasen’).

Je kunt wel zeggen dat in een paar bepaalde streken de islamitische praktijk die Barbarei gedoogt, zo niet actief ondersteunt. En in zoverre kan je een probleem met de islam aanwijzen. Maar pros pro toto nemen kan niet.
Je kan ook moeilijk het christendom integraal associëren met landjepik en genocides louter omdat dat uit naam van het christendom zo vaak gebezigd is (waarbij ook nog eens een executiewerktuig, niet zelden compleet met lijkje, als mascotte werd meegevoerd).

op 14 10 2011 at 19:25 schreef babs:

Ook bij Hirsi Ali valt op, de emoties die ze nog teweegbrengt.

Niet alleen bij links trouwens. Kijk bijvoorbeeld hier op geenstijl in de reacties hoe ze Hirsi Ali zien/zagen.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2006/05/verdonk_hirsi_ali_geen_nederla.html

Comment,
Je steekt stropoppen in de fik. Dat doe je met opzet en dus ben je een fout figuur.

op 14 10 2011 at 19:31 schreef cRR Kampen:

Er was trouwens indertijd een documentaire over jongensbesnijdenis, met heel vreselijke beelden. Brrr.
In mijn herinnering heeft Ayaan in de lichte consternatie daarna dagen later een keer toegegeven dat jongensbesnijdenis ook barbaars is. Eénmaal. Enkele weken of hooguit later vertrok ze naar de VS.
Ik houd het voor heel goed mogelijk dat mijn herinnering selectief is dus plz correct me where I’m wrong. Er was toen overstelpend veel droglawaai over islam en kutmarokkaantjes, wat een chaos.

op 14 10 2011 at 19:31 schreef Rene K:

Jetze,

AHA heeft nog steeds de nederlandse nationaliteit volgens mij hoor.

op 14 10 2011 at 19:36 schreef cRR Kampen:

Intussen naar Peter’s Novalink aan het kijken. Inderdaad, ik doe Ayaan onrecht.

Enfin, wat ik probeerde duidelijk te maken was dat de religie er maar een tamelijk losse verhouding mee heeft. Zoals Kruistochten met het christendom dus.

op 14 10 2011 at 19:41 schreef Peter:

Nou ja, Kruistochten horen wel bij het christendom. Je kunt betogen dat het tegen de leer van Jezus is, dat het christendom vrede propageert en naastenliefde enzovoort, enzovoort. Maar die Kruistochten zijn christelijk, hoe je het ook wendt of keert.

op 14 10 2011 at 19:43 schreef jetze:

Nee Peter, Verdonk had dit (toen) beter aan kunnen pakken door in plaats van de publiciteit te zoeken grefo Piet Hein Donner in te schakelen om dit recht te zetten met een (nood?) wed(je).

Feit blijft dat alle aangenomen wetten ten tijde van AHA onwettig zijn.

op 14 10 2011 at 19:46 schreef cRR Kampen:

Had ik al gezegd dat ik Ayaan mbt circumcisie groot onrecht deed en mijn spijt betuigd? Acte.

Kruistochten en dergelijke:

“Men and women first construct towering systems of theology and religion, complex analyses of racial character and class structure, or moralities of group life and virility before they kill one another. Thus they fight for protestantism or Mohammedanism, for the emancipation of the world proletariat or for the salvation of the Nordic culture, for nation or for king. Men will die like flies for theories and exterminate each other with every instrument of destruction for abstractions” [Durbin & Bowlby, 1938].

Ik denk dat we moeten afspreken wat we bedoelen met ‘christendom’ (over Kruistochten zullen we het vrij achteloos eens zijn).
Ik ben me ervan bewust dat Mozes de Stenen Tafelen kapot gesmeten heeft.

op 14 10 2011 at 19:47 schreef Peter:

Nonsens, Jetze. AHA is gewoon Nederlands.

op 14 10 2011 at 19:51 schreef Peter:

cRR, bedoel je te zeggen dat mensen religie alleen maar als voorwendsel gebruiken? Dûh. Maar dat geldt dan ook voor altruïsme. Mensen doen dat niet omdat ze christelijk of islamistisch zijn, maar omdat altruïsme een evolutionair bepaald overlevingsmechanisme is. ‘Behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden.’

Uiteindelijk zijn het geen moslims, christenen, atheïsten of animisten die elkaars kop of schaamlippen snellen, maar gewoon mensen.

op 14 10 2011 at 19:57 schreef cRR Kampen:

“Uiteindelijk zijn het geen moslims, christenen, atheïsten of animisten die elkaars kop of schaamlippen snellen, maar gewoon mensen.”

Homo sapiens. “An ancient race” (‘Once upon a time in the West’, Charles Bronson). Ja, daar gaat het mij om. Mieren zijn trouwens ook erg goed.

Er is een universeel principe achter al die veroverings- en extermineringsbeluste strijd. Ik denk dat het met het zelfreplicerende molecuul te maken heeft: dat móet vreten, per definitie.

Om het verder maar even af te raffelen zo :)

op 14 10 2011 at 20:35 schreef You On A Gin:

Sasha, je overschreeuwt jezelf voortdurend. Ik geloof niet dat er iemand is die jou serieus neemt.

Verre van, maar ik vind ‘m wél heel erg leuk. Héérlijk karikatuur. Zelfs wanneer het een briljante rechtse rakker mocht zijn die een beetje aan het trollen is.

op 14 10 2011 at 20:51 schreef jetze:

Het was Hilbrand Nawijn die Verdonk onder druk zette om AHA, ondanks het feit dat ze (bewust)had gelogen over haar achtergrond onterecht de Nederlandse nationaliteit toekende. Tot dat bleek dat het politiek handig was AHA te “dumpen”, zonder de mogelijke gevolgen te overzien.

op 14 10 2011 at 23:50 schreef Sasha Berkman:

Rene:

“http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrouwen_besnijdenis
kijk eens hiernaar Sasha.”

Bedankt voor de porno.

Je hoeft me niet te vertellen wat vrouwenbesnijdenis is, je hoeft me niet te vertellen dat het niets met de Islam van doen heeft.

op 14 10 2011 at 23:53 schreef MNb:

“Als haar hier de ruimte was gegund om haar beschaafde islamkritiek te uiten, dan waren we nu misschien niet opgescheept met Wilders.”

“De PVV is het mismaakte kindje van Links.”
Dat is nogal simpel en zoals altijd ligt de zaak ingewikkelder. Er is een rechtstreekse lijn van Bolkesteijn, Fortuyn, Ali naar Wilders. Links is daar niet de oorzaak van. Islamofobie in Nederland was, voor wie het wilde, in de jaren 90 al ruimschoots te zien. Links heeft daar volkomen verkeerd op gereageerd door de basis, die rechtstreeks met moslimimmigranten te maken had, volkomen te negeren. De uitzondering is de SP, maar die werd toen nog niet serieus genomen.
Daarmee is vooral de achteruitgang van de PvdA verklaard, want PvdA en SP samen hebben ongeveer evenveel zetels dan de PvdA vroeger in haar uppie. Ook de stagnatie van GL komt hier vandaan.

op 14 10 2011 at 23:55 schreef MNb:

Het geblaat van Sasha over Hirsi Ali’s leugen bij haar asielaanvraag is een mooi voorbeeld van linkse hypocrisie. Denk even na. Élke asielaanvrager liegt over zulke zaken. Niemand ter linkerzijde neemt dat de asielaanvragers kwalijk. Ik moet niet zoveel van Hirsi Ali hebben, maar haar daarop pakken – wat ter linkerzijde veel te veel is gebeurd – is van een hypocrisie die ik anders alleen van de PVV verwacht.

op 15 10 2011 at 00:02 schreef Peter:

Er is een rechtstreekse lijn van Bolkesteijn, Fortuyn, Ali naar Wilders. Links is daar niet de oorzaak van.

Zeker wel. De reacties op Bolkestein waren al net zo virulent spastisch schuimbekkend hysterisch als op Fortuyn en Hirsi Ali.

Als er indertijd normaal op de Bolk was gereageerd, als er naar hem was geluisterd, dan had de wereld er misschien heel anders uitgezien.

Anti-islamsentimenten waren niet zo vreemd. Het ene moment heb je een vriendelijke gastarbeider als buurman, het volgende roept ie om de gewelddadige dood van een schrijver. Ik zal je zeggen: daar ben ik me ook van kapotgeschrokken, indertijd.

op 15 10 2011 at 00:45 schreef Sasha Berkman:

“Het geblaat van Sasha over Hirsi Ali’s leugen bij haar asielaanvraag is een mooi voorbeeld van linkse hypocrisie.”

Ik blaat over wat?

Om je de waarheid te zeggen schrok ik niet eens van Verdonk destijds.

op 15 10 2011 at 12:23 schreef Comment:

Racisme, of beter gezegd xenofobie, is wel een gegeven. De LPF, TON en de PVV zijn niet “voortgekomen uit een verstikkend klimaat waarin kritiek op de multiculturele samenleving per definitie werd gediskwalificeerd als racistisch.” Ze zijn ontstaan omdat er voor een dergelijk partij voldoende aanhang bestaat, zoals ook door onderzoek in andere landen is aangetoond. (Potentieel 40% voor een ‘nette rechtse partij’ in het VK, potentieel 20% voor een partij ‘rechts der Union’ in Duitsland.

Het is ook een gegeven dat de aanhangers van LPF, TON en PVV voortdurend klagen over politiek correctheid, en zichzelf als slachtoffers zien. Dat zijn ze wel, in de zin dat er in hun land migranten wonen, terwijl ze dat niet willen. Maar niemand belet ze om hun onvrede daarover te uiten, en dat doen ze massaal.

De PVV heeft inderdaad de plaats van de LPF ingenomen, maar daaruit volgt niet dat Fortuyn beter is dan Wilders, of andersom. Functioneel zijn de twee partijen gelijk. Er is ook geen sprake van het ‘kanaliseren’ van de onderbuikgevoelens van Henk en Ingrid, die partijen vertegenwoordigen Henk en Ingrid. De xenofobie valt dan ook niet te kanaliseren: het is eigen aan een deel van de bevolking.

Analyse van de PVV blijkt vaak steken in de collectieve weigering van de Nederlandse politiek, om het bestaan van een xenofoob bevolkingsdeel te erkennen. Hun woede is een gegeven, en kan niet politiek weggewerkt worden. Het is zinloos om te hopen op een figuur die het in goede banen leidt. Discussie over wie dat beter kon doen – Fortuyn / Wilders / Bolkestein / Ayaan /enzovoort – is dan ook zinloos.

op 15 10 2011 at 14:12 schreef Peter:

Ik heb genoeg van je, Comment. In al die wollige lappen tekst blijf je steeds maar hetzelfde herhalen, zonder ook maar iets te weerleggen. Je bewijst er alleen maar dit mee: dat je geen deel van de oplossing bent, maar van het probleem.

Dat er voor de PVV voldoende aanhang bestaat, daar was iedereen inmiddels wel achter, Sherlock.

op 15 10 2011 at 17:23 schreef cRR Kampen:

Comment 12:23, ik onderschrijf je hele bericht.

Een ieder kon de Rattenvanger op dag één doorzien. Namelijk toen hij riep dat er elke drie jaar een stad zo groot als Groningen in ons land bijgebouwd moest worden om de immigranten te huisvesten. Dat was een klare leugen die niet anders dan pathologisch xenofoob geduid kan worden. Het was Janmaat4Gold.

Want enkele weken daarvoor, in december 2001, werden wat cijfers van het CBS in het Journaal vertoond die uitwezen dat de nieuwe immigratiewet als een bom was ingeslagen. In het laatste kwartaal van Paars waren immigratie en aanvragen gedaald tot slechts een kwart van wat het een half jaar daarvoor was. Die daling heeft zich sindsdien voortgezet (jammer, want nu vergrijst het land en sterft er hopelijk ook maar mee uit wat mij betreft: stompzinnigheid is een te erg affront).

Fortuyn heeft het mogelijk gemaakt dat iedereen maar voetsstoots vergat wie die migrantenwet ontworpen had, en wie dus de facto de grenzen sloot. Met de heropening van Dachau in het vooruitzicht zal ik zijn naam hier ook maar verzwijgen.

Fortuyn heeft voor Nederland het grondsop losgemaakt en daar hebben de opvolgende Rattenvangers garen bij gesponnen, jazeker. En omdat het populisme en het racisme de enige werkelijke oorzaak van de ‘migratieproblematiek’ is, is de problematiek sindsdien rustig erger geworden.

Wie dacht u nou wie er in Wilders’ ‘Tuigdorpen’ gaan worden opgeborgen hee!

op 15 10 2011 at 17:35 schreef Peter:

Als je populisme en racisme als ‘enige werkelijke oorzaak’ beschouwt, omdat er nou eenmaal slechte racistische mensen zijn en goeie, brave borsten als ‘Comment’ en cRR Kampen, dan ben je deel van het probleem. Dan geloof je in een sprookjeswereld van edele immigranten in hun pure onschuld tegen enge, egoïstische westerlingen.

Het is precies dat naïeve, opdringerige geloof dat de oorzaak is van het succes van de PVV.

op 15 10 2011 at 17:41 schreef cRR Kampen:

“Dan geloof je in een sprookjeswereld van edele immigranten in hun pure onschuld tegen enge, egoïstische westerlingen.”

Klinkt per seconde aantrekkelijker moet ik zeggen. Het komt mij voor dat jij gelooft in een heilig ethnocentrisch blank rijkje waar alles wat van buiten komt satanische Barbarei moet zijn.

Vanzelfsprekend bestaan er helemaal geen andere standpunten. Genocidale regimes weten dat bij uitstek. Die beginnen altijd met de leden van eigen volk die van die rare duivelse standpunten uitdragen, ‘humanisten’ bijvoorbeeld, die niet inzagen dat Tutsi’s slangen zijn en dus in stukken gehakt dienden te worden, of Joden ratten die met vergif geëxtermineerd dienen te worden… Voor hen had men Dachau. Wanneer mag ik gaan?

op 15 10 2011 at 17:43 schreef Peter:

Wat een totaal absurdistische, onbeschofte reactie. Ik heb het niet verdiend om zo aangesproken te worden en maak er verder maar geen woorden meer aan vuil.

Don’t let the door hit you.

op 15 10 2011 at 18:56 schreef jetze:

Feit blijft dat Donner toen een enorm probleem had met AHA.
Feit blijft ook dat als Donner niet alle zeilen had bijgezet alle besluiten en wetten tijdens het drie jarig lidmaatschap van AHA aan dat parlement onwettig waren.

AHA kwam via Duitsland vanuit Kenia naar Nederland. Volgens de toen geldende regels had ze asiel aan moeten vragen in Duitsland.

Daar ging het mij om, niet om AHA.

Ik vind dat een ieder zich moet kunnen vestigen in een land waar hij of zij denkt een betere toekomst te (kunnen) hebben.

Grenzen open, loketten dicht.

op 15 10 2011 at 20:42 schreef jetze:

“Het is precies dat naïeve, opdringerige geloof dat de oorzaak is van het succes van de PVV.”

Mee eens.

Je moet wel een huid hebben als een olifant, zoals in een plaat voor je kop hebben of een trap van een ezel kunnen verdragen.

op 15 10 2011 at 21:12 schreef Rene K:

Jetze hou nou eens op met dat gemekker over ayaan dat ze geen nl nationaliteit had. Echt ik word zo moe van je.

op 15 10 2011 at 21:34 schreef Frans Weerts:

Het is bijzonder jammer dat anonieme blaaskaken als cRR en Comment hier discussies bevuilen met hun excrementen.
Ik zou haast pleiten voor filtratie van comments op basis van een te verifiëren eigen naam. Wie zich niet kan verschuilen achter een nick is verplicht zijn woorden te wegen, wetende dat hij of zij op iedere uitglijder tot in lengte van dagen kan worden afgerekend.

Dat je zulke lafbekken nog een podium biedt, getuigt van moed Peter. Ik zou het zelf niet langer tolereren dat zulke trollen zichzelf hier te kakken mogen zetten. Maar ja…’Doe eens normaal man!’, zei de gek….

op 15 10 2011 at 22:55 schreef Leuk stuk:

Frans, het zal je misschien verbazen, maar ik vind dat je een punt hebt. Maar neem van me aan: mijn geintje met “Job Cohen” was bedoeld als dat, niet meer en niet minder. Dat je imho sterkere stukken hebt geschreven, ach, dat doet er ook eigenlijk niet toe. Je hebt gelijk, je doet het onder je eigen naam, wat kwetsbaar maakt en lef vereist. Als ik geweten had dat het zo slecht zou vallen, had ik van die onbetekenende gril afgezien.

op 16 10 2011 at 00:09 schreef Frans Weerts:

Nou Leuk stuk, kom dan uit de kast. Toon je ballen/clit (m/v). Je opinies zullen dan meer gewicht in de schaal leggen dan nu het geval is.

op 16 10 2011 at 05:21 schreef Meneer Y, O. A. Gin, sofinummer 987123456:

Keloel, Frans. Niet iedereen kan zich permitteren om met voor- en achternaam op internet te reageren omtrent heikele kwesties. Dat kun je jammer vinden, maar ik vind niet dat je het recht hebt om mensen af te vallen puur om het feit dat zij er niet voor kiezen, of zich dat simpelweg niet kunnen veroorloven.

op 16 10 2011 at 09:10 schreef Peter:

Iedereen kan zich permitteren met voor- en achternaam zijn mening te geven. Verschil tussen Frans en jou is dat Frans het durft en jij niet. En we hebben allemaal het recht om daar – met naam en toenaam – onze mening over te hebben.

Je sofinummer klopt niet eens.

op 16 10 2011 at 10:38 schreef Rene K:

Ik houd het liever op de tussenoplossing waar ik voor gekozen heb. Mijn volledige naam plus email adres is bekend bij de beheerder, voor mijn reacties kies ik toch liever voor alleen de eerste letter van mijn achternaam.

Misschien is dat laf, maar ik zit niet te wachten op stalkers.

op 16 10 2011 at 10:44 schreef Peter:

Ik heb niks tegen nicks an sich. Ik begrijp het heel goed. Ik moet een hoge prijs betalen voor mijn openheid. Maar mensen die anoniem anderen belasteren en beschimpen, zoals YOAG doet, daar heb ik niks mee. Als je mensen uitmaakt voor antisemiet, moet je dat gewoon onder eigen naam doen.

op 16 10 2011 at 13:35 schreef Comment:

Natuurlijk zien de aanhangers van Fortuyn en Wilders zichzelf niet als de boosdoeners. Ze zien juist de migranten als de enge slechte mensen, en zichzelf als de goede mensen die van hun land worden beroofd.

Ze vinden het niet leuk om daarop aangesproken te worden, dat klopt, en het is inderdaad niet productief. Maar wat Peter Breedveld zegt is echter, dat zij het gelijk aan hun kant hebben. Dat kan je niet anders interpreteren, dan als partij kiezen.

op 16 10 2011 at 13:53 schreef Leuk stuk:

Frans, Peter, ik denk erover na. Maar zoals Peter, die er vast al veel grondiger over gepeinsd heeft, wellicht met me eens zal zijn, lijkt er geen eerlijke én simpele (en niet ingrijpende) oplossing te bestaan voor fair play. Je hebt bijvoorbeeld mensen die unverfroren een volledige voornaam (dus niet alleen een letter) en een dito achternaam opgeven, beide vals. Dat zijn dan free riders, die volkomen ten onrechte ‘beter gekwalificeerd’ ogen, maar juist achterbaks bezig zijn (meer dan deelnemers met een onmiskenbare nick, inwisselbare voorletter en/of inwisselbare afkorting van een achternaam). Ik zou me bij deze met een uitgestreken toetsenbord als, pakweg, “Hans Brinkhoven” kunnen introduceren – dát zou pas geniepig zijn.

Je hebt zoals bekend tegenwoordig software voor blogs die alleen mensen met bijvoorbeeld een Facebook-profiel doorlaat (voor Google+ vast ook al, weet ik even niet). Maar ook op social media kan je een fake-profiel opzetten (iemand die daar verder ‘geen leven’ heeft valt dan op, dat wel, maar een bewijs voor onechtheid is het niet). En de mensen die (zoals ik) geen zin hebben om een flink deel van hun leven uit te leveren aan een commercieel bedrijf, loop je dan dus mis als bezoekers (kan zijn dat je dat geen punt vindt, maar misschien wel).

Een soort ‘club’-model waarbij je je adres (geen postbus) in dit geval aan Peter zou opgeven, die je dan een deelnameformulier stuurt dat je moet invullen en ondertekenen, zou een beter waarborg geven, maar ook een aantal personen afschrikken die je misschien toch wel waardevol vindt als bezoekers op de blog. En ook via die route is in veel gevallen bijvoorbeeld vals spelen met een verzonnen voornaam heel gemakkelijk.

Verder heeft YOAG een punt, dat voor sommige mensen – en dat geldt temeer, naarmate ze een minder vaak voorkomende (combinatie van) voornaam en achternaam hebben – liever niet met naam en toenaam reageren omdat ze in een kwetsbare (maatschappelijke) positie zitten, om welke (geldige, begrijpelijke) reden dan ook; ik voel me, om redenen die ik dus liever voor mezelf hou, iemand in die categorie.

Resteert misschien wat, als ik het goed begrijp, het standpunt van Peter is: nicks zijn oké en zelfs begrijpelijk, maar dan niet schelden, beschimpen, belasteren enzovoorts. Daarover tot slot een vraag en een suggestie. Stel een bezoeker met een verzonnen naam noemt iemand een antisemiet, omdat zij heeft nagezocht en kan aantonen (met meerdere bronnen) dat er sterke aanwijzingen zijn dat dit gewoon klopt. Zelfde voor ‘racist’, ‘fascistoïde figuur’, ‘linkse extremist’, ‘oplichter’, ‘hypocriet’, ‘leugenaar’ et cetera. Is zo’n ‘beschuldiging’ op Frontaal Naakt dan toch ongewenst? Zo ja, dan geef ik in overweging dit ergens duidelijk als spelregel te vermelden, en vanaf dat moment gewoon reacties die deze grens overschrijden, niet door te laten of weg te halen. Meteen roept dit trouwens de vervolgvraag op, waarom iemand die wel zijn eigen naam voluit onder een beschuldiging zet, deze binnen de lijntjes van de FN-etiquette zou mogen uiten zonder een deugdelijke onderbouwing.
Uiteraard is er ook hier, zoals bijna bij elke grens, een grijs gebied van twijfelgevallen, waarvoor geen betere oplossing bestaat dan het overlaten aan het oordeel van de eindredacteur.
Ik bedoel: het is m.i. geen gelukkige toedracht om bepaalde reacties wel door te laten, maar achteraf en ad hoc de afzenders de mantel uit te vegen omdat ze de fout zijn in ingegaan in de zin van onbekende regels hebben overtreden. (Maar ook daar kan je verschillend over denken natuurlijk).

Dit is off-topic, maar ik hoop dat het even mocht. Just trying to be helpful. Als het hier niet de plaats is er verder op door te gaan, prima. Misschien een keer een apart onderwerp van maken? Of anders gewoon een decreet van de hoofdredactie op een duidelijke plaats? :-)

op 16 10 2011 at 14:46 schreef Peter:

Is zo’n ‘beschuldiging’ op Frontaal Naakt dan toch ongewenst?

Het is altijd sterker om het met open vizier te doen. Je stelt iemand in staat van beschuldiging, geef die ander dan de mogelijkheid om ook onderzoek te doen naar jouw persoontje.

Maar waar ik echt de schurft aan heb, is dat een anonieme lafbek, en ik heb het inderdaad over de penetrante YOAG, mensen voor antisemiet uitmaakt omdat-ie het niet eens is met hun mening over Israël.

Doe dat lekker onder eigen naam.

op 16 10 2011 at 15:01 schreef Leuk stuk:

Het is altijd sterker om het met open vizier te doen. Je stelt iemand in staat van beschuldiging, geef die ander dan de mogelijkheid om ook onderzoek te doen naar jouw persoontje.

Dat ben ik met je eens. Maar ik begrijp ook uit je woorden dat het anoniem geven van belastende informatie (mits die informatie behoorlijk is onderbouwd) binnen je grenzen van oorbaarheid op FN valt.

Wat betreft reacties die je daar niet binnen vindt passen, mag ik vragen waarom je die niet verwijdert? Misschien gewoon omdat dat teveel gedoe oplevert en tijd kost?

En denk je er wel eens over om – scherp en bondig, waar jij qua formuleren geen moeite mee zult hebben – geschreven spelregels op FN te introduceren, of denk je dat dit toch de kwestie alleen zou verschuiven naar gekissebis over de interpretatie daarvan?

op 16 10 2011 at 15:03 schreef Peter:

wat Peter Breedveld zegt is echter, dat zij het gelijk aan hun kant hebben.

Dat zegt Peter Breedveld helemaal niet.

Dat kan je niet anders interpreteren, dan als partij kiezen.

Je kunt alles op duizenden manieren interpreteren, maar ik zou ervan uitgaan dat de auteur zelf het beste weet hoe zijn woorden moeten worden geïnterpreteerd.

op 16 10 2011 at 15:06 schreef Peter:

Wat betreft reacties die je daar niet binnen vindt passen, mag ik vragen waarom je die niet verwijdert?

Omdat ik een behoorlijk liberaal moderatiebeleid voer.

En denk je er wel eens over om – scherp en bondig, waar jij qua formuleren geen moeite mee zult hebben – geschreven spelregels op FN te introduceren

Ik pieker er niet over. Iedereen moet zijn gezonde verstand maar gebruiken en afhankelijk van mijn luimen loopt dat goed of slecht af.

PVV’ers moeten mij allemaal met ‘u’ en ‘meneer Breedveld’ aanspreken, dat is de enige regel:

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/mededeling-voor-islamofobe-reageerders.html

op 16 10 2011 at 15:13 schreef Leuk stuk:

Ik begin te denken dat Comment een AI-programma is met een nieuw type software dat nog in de kinderschoenen staat. Comment, laat je even weten welke versie je bent – 1.0 mag ik aannemen? Benieuwd of upgrades minder de mist ingaan bij het trekken van conclusies uit ondubbelzinnige teksten.

op 16 10 2011 at 15:16 schreef Leuk stuk:

Peter (15:06), ik had al zoiets verwacht, maar toch nooit weg om het nog een keer te horen, met de link erbij.

op 16 10 2011 at 17:23 schreef Meneer Y.O.A. Gin, sofinummer 987123456:

Je sofinummer klopt niet eens.

Goh. Maar het is dus niet goed als ik mensen die zélf anoniem jodenhaat spuien voor antisemiet uitmaak? Waarom niet? Ik kan het me simpelweg niet permitteren om onder mijn eigen naam te reageren. Kun je dat niet accepteren, zeg dan gewoon dat ik op moet rotten, dan doe ik dat.

op 16 10 2011 at 17:30 schreef Peter:

Ik maak zelf wel uit wat ik zeg, YOAG. En ik zeg dat het min is om mensen, met wie jij het niet eens bent, vanachter je mombakkes uit te maken voor antisemiet.

En wat een aansteller ben je toch. Wat is precies de boodschap achter dat nep-sofinummer?

op 16 10 2011 at 17:53 schreef Rene K:

Kom op YOAG, doe even rustig, je bent over het algemeen wel goed te pruimen, maar hou je een beetje in.

op 16 10 2011 at 18:15 schreef Rene K:

Ter verdediging van Yoag:

indien het hier gaat over het ‘joden stout, moslims lief’ gedoe van enkele items hiervoor. Ik denk niet dat Yoag Yvonne voor antisemiet wilde uitmaken, maar wilde wijzen op een eenzijdige houding van Yvonne in het midden-oosten conflict.

Als dat zo is Yoag, zeg dat dan en dan zijn we hier ook weer van af.

op 16 10 2011 at 18:26 schreef Meneer Y.O.A. Gin, sofinummer 987123456:

Er is hier een liberaal moderatiebeleid. Dit behelst dus o.a. dat mensen anoniem jodenhaat kunnen spuien, maar ook dat andere anonieme lui dat wel eens zouden kunnen oppikken en erop reageren. Meer is er niet toe. Kritiek op Israël is interessant, relevant en broodnodig. Joden haten om het haten is voor mij iets anders. Daar heb ik een mening over. Natuurlijk maken mensen zelf uit wat ze zeggen – kijk maar, ik doe het zelf ook.

op 16 10 2011 at 18:26 schreef Peter:

Gisteravond schreef YOAG:

Ik lach om antisemieten zoals jij. Recht in je bek, ook. Lafaards, dat zijn jullie.

Je bent van erg goede wil, Rene K, als je zegt dat je niet denkt ‘dat Yoag Yvonne voor antisemiet wilde uitmaken.’ Ik denk namelijk van wel. Ik ben een rare, ik weet het, maar als iemand zegt dat-ie lacht om ‘antisemieten als jullie’, denk ik zomaar dat-ie ‘jullie’ voor antisemieten wil uitmaken.

Niet alleen wil, maar ook doet.

op 16 10 2011 at 18:27 schreef You On A Gin:

@ Rene K
Ja.

op 16 10 2011 at 18:28 schreef Rene K:

Shit, die opmerking had ik gemist Peter, en is zeker beneden de gordel.

op 16 10 2011 at 18:31 schreef You On A Gin:

Zo was het ook bedoeld. Ik heb een hekel aan jodenhaters, raar hè.

op 16 10 2011 at 19:00 schreef Peter:

Je bedoelt mensen die het niet eens zijn met jouw Israëladoratie. Ik sta niet toe dat mensen om die reden uitgemaakt worden voor antisemiet. Dus je kunt kiezen, YOAG: excuses aanbieden en je leven beteren of voorgoed oprotten.

op 16 10 2011 at 19:09 schreef Leuk stuk:

Heb je een link naar waar YOAG dat zei, of heb je die opmerking geblokkeerd? Niet dat ik schelden wil gaan goedpraten, maar ik ben wel benieuwd naar de context, want ik kan me er iets bij voorstellen dat het doelwit van YOAG’s uitglijder het nodige bloed onder de nagels vandaan heeft gehaald.

Ik hoop dat YOAG gewoon even wil zeggen dat die opmerking te heftig was en dat hij/zij dat betreurt.

op 16 10 2011 at 19:13 schreef Peter:

Hier is de link:

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/kalf.html#comments

Ik zeg ook alvast: ik leg geen verantwoording af en ik ga niet in discussie over het reactiebeleid op FN. Het is hier geen democratie, maar eten wat de pot schaft, of niet.

op 16 10 2011 at 19:19 schreef Leuk stuk:

Ik zeg ook alvast: ik leg geen verantwoording af en ik ga niet in discussie over het reactiebeleid op FN. Het is hier geen democratie, maar eten wat de pot schaft, of niet.

Ja, had ik begrepen, maar je zult het me niet kwalijk nemen dat ik gewoon mijn mening geef. Ik vind dat Yvonne systematisch over de schreef gaat met onbeschofte opmerkingen en provocaties. Daarmee praat ik YOAG’s reactie niet goed, maar ik vind het wel een verzachtende omstandigheid.

op 16 10 2011 at 19:46 schreef You On A Gin:

Pardon, maar waar, hoe en wanneer geef ik blijk van “Israëladoratie”? Ik vind het vreselijk wat de Israëlische regering doet; dat valt ook in het gelinkte topic gewoon te lezen. Ik vind alleen het aanwijzen van de joden als oorzaak van zo’n beetje alle problemen in de wereld niet zo heel erg tof.

Het spijt mij dat ik Yvonne een antisemiet heb genoemd. In het vervolg zal ik mensen hun woorden voor zichzelf laten spreken.

op 16 10 2011 at 19:50 schreef Peter:

Kijk aan, YOAG, dat had ik niet verwacht! Ik ben trots op je.

op 16 10 2011 at 19:52 schreef You On A Gin:

:-)

op 16 10 2011 at 21:38 schreef Yvonne:

Ik vind alleen het aanwijzen van de joden als oorzaak van zo’n beetje alle problemen in de wereld niet zo heel erg tof.

Wel, waar heb ik dat gedaan, tweede lul?

op 16 10 2011 at 21:43 schreef Rene K:

Goed, probleem opgelost dus.

op 16 10 2011 at 21:44 schreef Sasha Berkman:

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/849114/posts < dit was de link die YOAG hier neer plempte.

Een heel vies stuk.

op 16 10 2011 at 22:03 schreef Yvonne:

@Rene K

Godverdomme, wat zullen we nu krijgen,hoezo probleem opgelost?

Ik word van alles beschuldigd, dan wil ik graag ook de onderbouwing zien.

op 16 10 2011 at 22:05 schreef Peter:

Nee Yvonne, YOAG heeft zijn excuses aangeboden, daarmee is de kous af. Klaar nu.

op 16 10 2011 at 22:13 schreef Yvonne:

De heren/dames hebben hun zegje kunnen doen zonder onderbouwing
Ik noem het trouwens geen excuses!

Het spijt mij dat ik Yvonne een antisemiet heb genoemd. In het vervolg zal ik mensen hun woorden voor zichzelf laten spreken.

Klaar nu dus, laat maar zitten

op 17 10 2011 at 04:29 schreef Asmodeus:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/2970100/2011/10/16/Driekwart-PVV-stemmers-zou-nu-op-Pim-Fortuyn-stemmen.dhtml

op 17 10 2011 at 14:21 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Voor mij klonk het allemaal juist redelijk plausibel; het is een vraagstuk waar ik al heel lang mee in de maag zit. Als je het zou kunnen weerleggen, zal ik daar met grote interesse kennis van nemen. Ik ben hier namelijk om te leren, dus een andere kijk op de zaken is zeer welkom.

Hier is nog een ander (veel langer maar beter geschreven) stuk over dezelfde kwestie:
http://www.americanthinker.com/2007/07/why_does_the_left_hate_israel_2.html
Ik ben het niet helemaal ermee eens, en de site zelf is iets te ‘rechts’ voor mij, maar er worden op zich wat interessante stellingen geponeerd.

op 17 10 2011 at 17:54 schreef Leuk stuk:

You On A Gin, je kent vast Ratna Pelle, die al jaren de kentering van de publieke opinie ten aanzien van Israël belicht. Ik ben het niet altijd met haar eens, maar het valt me op dat men zelden probeert haar argumenten te weerleggen. Deels zijn die namelijk gewoon sterk. Wandaden van Israël – dat die er volop zijn, daarover geen misverstand, ook volgens jou niet, heb ik begrepen – worden veel meer gehekeld dan die van legio andere naties. Natuurlijk maken misdaden van andere landen die van Israël niet ‘goed’, maar er is wel zoiets als het recht op een proportionele beoordeling. Op het zo ongeveer gelijk stellen van zionisme en nazisme ligt geen taboe meer, terwijl dit een evidente, groteske en vileine overdrijving behelst, hoe smerig Israël ook rijkelijk vaak over de schreef is gegaan en blijft gaan. Op Frontaal Naakt mag Sasha Berkman de term “zionazi” gewoon rondstrooien (zie hier en hier, waar ze het zelfs bestaat mij daarvoor uit te maken en in één adem een antisemiet[*] te verdedigen. Van een kant wel goed trouwens, want het biedt een kijkje in een uit het lood geraakt denkraam dat opgeld doet in extreem linkse en oververhit-islamitische kringen.

Geen fatsoenlijk mens – nu het op FN hier en daar toch over “fatsoen” gaat – moet eraan willen meewerken dat Israël door het collectieve bewustzijn als een land van nazi’s wordt gepercipieerd; een supermacht als de VS kan zo’n giftige overdrijving wel lijden, maar een klein land zal er zich met goede redenen een kat in het nauw door voelen, die nog vreemdere sprongen gaat maken. Bovendien wakkert het antisemitisme aan omdat veel domme mensen ervanuit gaan dat de meeste Joden nauwelijks kritiek hebben op de politiek van Israël en ‘dus’ een soort collaborateurs van nazi’s zijn.

[*] Zie de Monitor Racisme & Extremisme, Negende rapportage, redactie Peter R. Rodrigues en Jaap van Donselaar, Amsterdam University Press, 2010: ‘Parallellen tussen zionisme en nazisme duiken voortdurend op in De schaduw van de ster (2002), een antizionistisch pamflet van Peter Edel dat de grens naar antisemitisme overschrijdt in een mix van oude en jongere antisemitische mythen en samenzweringstheorieën.’

En zie de bespreking ‘Peter Edel sjoemelt met feiten en bronnen’ (Trouw, 2002) van de gerenommeerde historicus, kenner van het nazisme en nota bene criticus van het zionisme en het Europese kolonialisme in het Midden-Oosten, Gie van den Berghe, die vaststelt dat Peter Edel de ‘waarheid geweld’ aandoet, niet schuwt te ‘sjoemelen met feiten en bronnen’ en zich bovendien schuldig maakt aan het ’terugvallen op oude antisemitische argumenten’. Een vernietigend oordeel, dat hij onderbouwt met lelijke staaltjes van Edels valse denkpatroon.

Sasha Berkman (net als de redactie van Joop trouwens) meent dus iemand te moeten verdedigen die volgens een deskundige inzake het nazisme en de Joodse geschiedenis liegt, manipuleert en oude Jodenhaat opdiept. Als het van stal halen van oude antisemitische redeneringen geen blijk van antisemitisme is, dan is voortaan het herhalen van welbekende racistische oordelen geen racisme meer.

op 17 10 2011 at 18:03 schreef babs:

YOAG,
In je link wordt iedereen die aanmerkingen heeft op Israel, antisemitisme verweten. Dat is nogal wat.

In het stuk wordt Israel (ongewild) terecht op één lijn met Arabische dictaturen en China. Vertwijfeld vraagt de schrijver zich af waarom lefties zich wel druk maken om misdaden van Israel en niet om vergelijkbare misdaden van vergelijkbare landen als China. Zijn antwoord: antisemitisme. Mijn antwoord: omdat alleen bij Israel allerlei mensen overal in de wereld de misdaden proberen goed te praten. Als op elk blog 5 zelfbenoemde woordvoerders van de Chinese Communistische Partij bij elk onderwerp zouden betogen dat die Tibettanen ook geen lieverdjes zijn en dat China het recht heeft zich te verdedigen tegen hun terreur, zouden mensen daar tegenin gaan. Maar je ziet nergens mensen staatsterreur goedpraten. Wel zie je op veel plaatsen mensen terreur tegen een staat goedpraten, niet alleen in Israel ook in Noord-Ierland, Baskenland en eigenlijk overal wel. Goedpraten van terreur door Palestijnen is dus nuet uniek, het is dus zeker niet zo dat mensen alleen terreur goedpraten als die tegen joden is gericht.

Dat verklaard niet alles, het blijft raar om wel Israel actief te boycotten en niet China, maar dan hebben we het over een zeer kleine groep. En dan nog denk ik dat het dan in de meeste gevallen niet om antisemitisme gaat, eerder op doorslaan in een emotionele reactie.

Antisemitisme bestaat wel natuurlijk, het komt onder moslims vrij veel voor, zo is mijn indruk. En ik denk dat je ook allerlei zelfbenoemde vrienden van Israel best mag wantrouwen. Die hebben het vaak over het Joodse Volk dat een speciale behandeling verdient. Positieve discriminatie op dubieuze gronden kan zomaar omslaan in discrimunatie.

Ik heb nog nooit iemand China horen verdedigen of, ik noem maar wat, de bezetting van Westelijke Sahara door Marokko. Eerlijk gezegd wel Turken die allerlei ongein van hun land proberen goed te praten. Turkijke-fans en Israel-fans hebben wel wat gemeen.

op 17 10 2011 at 18:35 schreef Leuk stuk:

O, deels indirect als reactie op het stuk van Babs, ook ik veroordeel fel de illegale nederzettingen en de in feite op een soort ‘Groot-Israël’ aansturende bezetting van de Westelijke Jordaanoever. Israël roept daarmee ontzettend veel kritiek, woede en agressie over zichzelf af. Tot haar eigen onheil.

Verder laat ik het hier maar bij, want zoals bekend is deze discussie oeverloos en het is niet het onderwerp van de blog bovenaan de pagina.

op 17 10 2011 at 19:01 schreef babs:

Verder laat ik het hier maar bij, want zoals bekend is deze discussie oeverloos en het is niet het onderwerp van de blog bovenaan de pagina.

Ook ik maak me in alweer twee draadjes schuldig aan schrijven over Israel, inderdaad off topic en meestal de meest zinloze en overloze discussie die maar mogelijk is. Hier werd ik getriggerd door YOAG die heel open vroeg om een verklaring die ik gewoon denk te hebben.

op 17 10 2011 at 23:59 schreef Sasha Berkman:

Yvonne: Ik weet ondertussen dat je vlak bij am*dam woont. Ik herhaal mijn uitnodiging voor een etentje in het hart van het beest :)
Laat je niet gek maken door irrelevante figuren als YOAG
knuf

op 18 10 2011 at 01:34 schreef You On A Gin:

@ Leuk stuk & babs
Ik (en waarschijnlijk/hopelijk de overige lezertjes) heb echt heel veel aan jullie reacties en bijgeleverde info en denklijnen. Ben het meer met jullie eens dan je misschien zou denken, maar misschien moeten we inderdaad wachten tot er hier op FN bijv. een relevant draadje over het M.O. verschijnt. :)

Het is met jullie overigens geen kunst om van mening te verschillen en hoffelijk te blijven, aangezien jullie zelf altijd bijzonder netjes en eerlijk discussieren.

op 18 10 2011 at 10:06 schreef You On A Gin:

Laat je niet gek maken door irrelevante figuren als YOAG

Ik word nog altijd wel een flink pietsje serieuzer genomen dan jij. Zit het je dwars? Niet doen hoor.

op 18 10 2011 at 12:11 schreef Yvonne:

@Sasha

Gaan we zeker een keer doen. Ik weet wel een leuk eetplekkie in A’dam Zuid. En nee hoor, ik laat me niet gek maken door zielepieten. Er is er 1 bij die heeft het over netjes en eerlijk discussieren, vond ik wel humoristisch. De ander haalt zelfs Ratna Pelle weer uit de drab. Wel, dan weet je wat voor volk er voor de deur staat. Daar haal ik mijn neus voor op.

op 18 10 2011 at 14:09 schreef Sandro:

Yvonne ben nu eens een keer een grote meid en benoem gewoon wat je bedoeld. ik schat zo in dat het daardoor een moeilijke avond wordt voor jullie alle twee.
De ene was ik (denk ik) o.a. met deze posting:

sasha 12:59 – en dan nog spuug je niet op een ander! En wat zul je boos en teleurgesteld zijn geweest dat het Rita Verdonk niet is gelukt haar het Nederlanderschap af te nemen, of niet?

Oh en sasha was je ook boos en teleurgesteld, want ook daar is weer nooit een antwoord opgekomen.

op 18 10 2011 at 15:27 schreef Sasha Berkman:

Beste Sandro: ik vond het niet raar dat Verdonk dat probeerde. 2 fascisten die elkaar het leven zwaar maken, altijd leuk om te zien.
Als ik zeg dat ik spuug op dat liegebeest van een Ayaan is dat een volstrekt nederlands spreekwoord. Nogmaals dat jij als aanhanger van de grootste vuilbek in de geschiedenis van de 2e kamer mij denkt te kunnen kapittelen is een enorme gotspe.

op 18 10 2011 at 15:36 schreef Sandro:

“En toen kwam de linkse aap uit de mouw – deze keer is sasha de naam”. :-)

En beweer je nu echt dat Ayaan een fascist is – wat ben jij de weg kwijt zeg – echt niet te geloven – over vuilbekken gesproken!

op 18 10 2011 at 15:56 schreef Rene K:

Je blijft maar doorgaan met zelfs Ayaan een fascist te noemen, Sasha. Ik neem je echt niet meer serieus.

op 18 10 2011 at 15:59 schreef diadorim:

“En beweer je nu echt dat Ayaan een fascist is”

De linkse lompenintelligentsia heeft maar 1 historisch referentie kader: het fascisme of nazisme, waarover de kennis ook nog eens nihil is. Iemand als Sasha definieerd niet ayaan, maar zichzelf

op 18 10 2011 at 16:41 schreef Leuk stuk:

Sasha heeft mij voor een fascist uitgemaakt door me een “zionazi” te noemen. Zonder enige onderbouwing.

Eerlijk gezegd zou ik het consequent vinden als ook daarvoor excuses geëist zouden worden. Maar goed, ik waardeer Peters liberale moderatiebeleid, en ik ben zelf soms ook geen lieverdje. De volgende keer dat ik zo wordt uitgescholden, is wat mij betreft echter wel over the limit.

op 18 10 2011 at 16:57 schreef diadorim:

op 17 10 2011 at 18:03 schreef babs:
“Dat verklaard niet alles, het blijft raar om wel Israel actief te boycotten en niet China, maar dan hebben we het over een zeer kleine groep”

Wat gaat er gebeuren als domrechts er achter komt dat Turkije sinds 1974 illegaal europees grondgebied bezet: noord cyprus. Dat gebied etnisch gezuiverd heeft van europeanen, er 150.000 turkse kolonisten geplant heeft en een illegale afscheidingsmuur op europees grondgebied gebouwd heeft? Oh ja dit is Farmagusta:

http://weebeautifulpict.typepad.com/photos/album_cyprus_2005/dsc00629.html

http://www.youtube.com/watch?v=A1eXJDB93uI

Een hele europese stad op noord-cyprus welke etnisch gezuiverd is en nu een door het turkse leger van de buitenwereld afgesloten spookstad is.

Als hamas (in de niet bezette gazastrook) volgens links een legale verzetsbeweging is, dan is een anti-turkse europese organisatie ala hamas met hetzelfde programma (vervang gewoon “israelier” door “turk”) en die dezelfde middelen gebruikt dat natuurlijk ook, met dit probleem dat alle turken in europa een turks papoort hebben en daarmee burgers zijn van een land dat illegaal europees grondgebied bezet.

op 18 10 2011 at 17:07 schreef Peter:

Leuk Stuk, je kunt in Nederland beter worden uitgemaakt voor fascist dan voor antisemiet.

Dat gezegd hebbende: Sasha, ga je gedragen, vriend. Anders wordt het TWEE maanden strafbank, deze keer.

op 18 10 2011 at 18:15 schreef Leuk stuk:

Leuk Stuk, je kunt in Nederland beter worden uitgemaakt voor fascist dan voor antisemiet.

Dat lijkt me nogal een subjectief oordeel, maar laat maar, ook als je gelijk hebt…:

Ik zal iemand bepaald niet lichtvaardig een antisemiet noemen.

Maar als drie academische experts (waaronder twee werkzaam voor de Monitor Racisme & Extremisme) iemand van antisemitisme betichten, net als een (toenmalige) medewerker van het Meldpunt Discriminatie Internet en meer dan vier mensen in de links-anarchistische hoek die de moeite hebben genomen het werk van de betreffende persoon grondig te bestuderen en die overtuigende en verifieerbare citaten belichten… als dit bonte, goed beslagen ten ijs gekomen gezelschap het zegt, ja, dan voel ik me ook gerechtigd het te zeggen en is er geen sprake van schelden, maar van een valide aantijging.

‘k Waardeer trouwens je opmerking tegen Sasha. (En zal zelf meer gaan letten op wellevendheid, want zoals velen op internet wil ik wel eens te scherp worden.)

op 18 10 2011 at 18:32 schreef Rene K:

Toch raar dat anti-semitisme nog steeds begrepen wordt als ’tegen joden’. De joden maken (volgens het oude testament, Genesis 6,7 en 11) samen met de arabische, aramese en assyrische volkeren deel uit van het volk van Sem (zoon van Noach).

Ik vraag me af of dit ook zo in de Koran terug te vinden is.

Maar dat is weer off-topic.

op 18 10 2011 at 18:54 schreef Yvonne:

@Sasha

Over nazizionisme gesproken:
Een Ander Joods Geluid
Interview Hajo Meijer: Israel wil geen vrede
http://www.eajg.nl/index.asp?navitemid=12&type=3&item=2195

op 18 10 2011 at 20:07 schreef Leuk stuk:

N.a.v. 18 10 2011 at 18:54 – Bekende drogreden: ‘als een Jood die beschuldiging in de mond neemt, zal het wel waar zijn.’

Ook als Hajo Meijer, of Thomas von der Dunk, of weet ik wie er mee komt, is de vergelijking grotesk en kwalijk. Misdaden door Israël ja, genocide of zelfs maar het systematisch en grootschalig oppakken en vermoorden van Palestijnen alleen omdat ze Palestijn zijn: nee! Zo simpel is het. Wie Joodse Israëliërs nazi’s noemt, is gewoon een geschiedsvervalser, een bedrieger en een hetzer. Je kunt het ook zo zeggen: als je redeneert als Meijer en hun gevolg van Sasha’s en Yvonneke’s, bestaat 90 procent van de volkeren uit nazi’s. Ja, eigenlijk is iedereen een nazi, behalve wie het niet met Hajo Meijer en zijn (extreem) linkse applausmachine eens is. Met als logisch gevolg dat ik hier doodleuk ben uitgescholden voor een nazi, hoe ongegrond en belachelijk dat verwijt ook is.

Wacht u voor antizionistische zeloten als Meijer, Sasha en Yvonne: als hun type politieke denken de overhand mocht krijgen, staan de heropvoedingskampen al in de steigers.
Nu hou ik er hier echt over op, laat de extremisten maar het laatste woord hebben – zolang het het woord is en niet de macht, zal het verder mijn reet roesten.

op 18 10 2011 at 21:16 schreef Rene K:

Wat ik me ook afvraag: is een jood een antisemiet als hij palestijnen (arabieren) haat? En is een palestijn, of welke andere arabier een antisemiet als hij joden haat.

Dat kan toch niet, want ze zijn beiden semieten.

Zijn het rascisten? Lijkt me niet, want strikt genomen haatten ze dan hun eigen ‘ras’.

Zijn het fascisten? De gemiddelde jood lijkt mij geporteerd voor democratie, zo ook de gemiddelde arabier.

Zijn het nazi’s? Hoewel geweld aan beide kanten veelvuldig voorkomt, zie ik nog geen ovens branden aan welke kant dan ook.

Zijn israëlische joden, of hun supporters zionazi’s ? Dat woord in zichzelf is een contradictio in terminus. Een nazi zal het nooit opnemen voor een zionist. En een zionist is per definitie een democraat (althans zo was het ten tijde van Herzl).

Zijn Yvonne of Sasha antisemieten? Niet in de zin dat ze blijk geven alle joden te haten, en al helemaal niet arabieren.
Wel denk ik uit hun opmerkingen te kunnen distelleren dat ze eenzijdig anti-zionistisch zijn. Dat geeft niet, dat zijn vele joden ook, maar en daar steekt het mij, ze lijken de even erge daden van onder andere Hamas onder de mantel der liefde te verbergen.

op 18 10 2011 at 22:03 schreef diadorim:

Kwantificeer het I-P conflict gewoon.

1) levensverwachting:

Gemiddelde levensverwachting in Gaza en de westbank is 74,5 jaar

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/country_profiles/803257.stm

Dat is hoger dan in elk arabisch land, inclusief Turkije (72,5) en zelfs hoger dan in Brazilie, Maleisie, Litouwen, bulgarije en RoemenieDat betekent dus dat de algemene omstandigheden die essentieel zijn voor een hoge levensverwachting zoals gezondheidszorg, huisvesting, waterkwaliteit, voedselvoorziening en de kwaliteit van voedsel in Gaza beter is dan in Turkije, litouwen, roemenie en brazilie. Gaza en de westbank zijn dus bijna een 1ste wereldlanden

Gaza: 74,5
Brazilie: 73,5
Roemenie: 73,5
Bulgarije: 73
Turkije: 72,5
Litouwen: 72,5
Egypte: 71
Marokko: 67,5
De door Marokko bezette west-sahara: 54
Congo: 54

2) Kindersterfte per 1000 geboortes:

a) Infant mortality rate: turkije

23.94 deaths/1,000 live births

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Turkey

b) Infant mortality ratwest bank en gaza:

18.67 deaths/1,000 live births

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Palestinian_territories

WHO defintie kindersterfte onder 5 jaar:

“Under-5 mortality rate is a leading indicator of the level of child health and overall development in countries. It is also a MDG indicator.”

http://www.who.int/healthinfo/statistics/mortchildmortality/en/index.html

Kindersterftes per 1000 geboortes volgens CIA factbook

Zweden 3
Westbank: 102,
Gaza: 111,
Suriname: 116,
Brazilie: 128,
turkije: 140,
Marokko: 156,
westerlijke sahara: 200,
Congo: 203

Kindersterfte in de palestijnse gebieden is dus zelfs significant lager dan in Turkije, het best presterende moslim land.

3)Alfabetisering

170 landen

83 west bank en gaza: 93%
104 Turkije: 88%
139 Nigeria: 72%
146 Angola: 67%
147 Congo: 67%
148 Egypte: 66%
161 Marokko: 55%

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_literacy_rate

op 18 10 2011 at 22:06 schreef Peter:

Ja hoor, Diadorim, ouwe Israelpropagandist. Gaza is een waar paradijs op aarde.

op 18 10 2011 at 22:07 schreef Peter:

Ik ben trouwens die ellenlange reacties van jullie zat. Wie nog een reactie schrijft die langer is dan 250 woorden, heeft zijn werk voor niks gedaan.

op 18 10 2011 at 22:14 schreef Rene K:

Ja dat is ook weer over the top, gaza lijkt me geen fijne plaats om te zijn.

op 18 10 2011 at 22:21 schreef jetze:

“Wel denk ik uit hun opmerkingen te kunnen distelleren dat ze eenzijdig anti-zionistisch zijn. Dat geeft niet, dat zijn vele joden ook, maar en daar steekt het mij, ze lijken de even erge daden van onder andere Hamas onder de mantel der liefde te verbergen.”

En daar word ik nu doodmoe van. Alsof we -hier- niet genoeg problemen hebben, om op te lossen.

op 18 10 2011 at 22:25 schreef Leuk stuk:

Ja hoor, Diadorim, ouwe Israelpropagandist. Gaza is een waar paradijs op aarde.

Dan kan je het kort krijgen: je reactie is een zwaktebod.

Diadorims vergelijking is uiterst behulpzaam en overtuigend om het ongelijk aan te tonen van lui die Israël als een soort nazistaat afschilderen. Hij beweert helemaal niet dat Gaza een paradijs is: dat is een stroman, zeker in dit verband.

op 18 10 2011 at 22:27 schreef Leuk stuk:

En trouwens, het is toch leuk om weer eens meer dan 200 reacties onder een stuk te hebben, of niet soms?

op 18 10 2011 at 22:32 schreef Peter:

Helemaal niet. Het is altijd hetzelfde gezeur van altijd dezelfde zeikers.

Twee reacties achter elkaar sta ik ook niet meer toe, trouwens. Jullie zijn allemaal veel te gek op jezelf. Ik moet die troep allemaal lezen om te beoordelen. Het is de same shit, over and over and over and over again.

Altijd weer die Diadorim, met zijn ellenlange overzichten van Wikipedia.

Het is behoorlijk kut om een Palestijn in Gaza te zijn. De omstandigheden zijn daar onmenselijk, en dat komt door Israël. Daar doet dat overzicht van Diadorim, als dat al niet vervalst is, helemaal niks aan af. Diadorim heeft altijd maar één doel: de misdaden van Israël bagatelliseren.

op 18 10 2011 at 22:42 schreef Leuk stuk:

Tja, dat geziek komt in elk geval van twee kanten – je kunt hierboven verifiëren dat de boel weer op gang kwam door het zuigen van Yvonne en Sasha.

Mij best als je reacties strenger on-topic wilt houden, en korter. Ik zou zeggen: zet dat dan gewoon ergens duidelijk neer: meer dan een incidentele reactie off-topic komt er niet op en reacties langer dan 250 woorden idem dito. Dat is voor je bezoekers prettiger dan ad hoc oekazes.

En wees s.v.p. zo vriendelijk me nu niet onder m’n neus te wrijven dat ik je niet hoef te vertellen wat je moet doen, want dat weet ik echt wel, ik laat gewoon weten hoe ik ertegenaan kijk.

op 18 10 2011 at 22:47 schreef Rene K:

@18 10 2011 at 22:42 schreef Leuk stuk

Je hebt je gewoon aan te passen aan dit blog en zijn beheerder. Hou op met zeuren.

Punt

op 18 10 2011 at 22:50 schreef Leuk stuk:

Misschien in tegenstelling tot jou, Rene K, ligt het niet in mijn natuur met de pootjes omhoog te gaan liggen als iemand onnodig autoritair optreedt.

op 18 10 2011 at 22:54 schreef Rene K:

@18 10 2011 at 22:50 schreef Leuk stuk

Dan staan er nog honderden andere blogs tot je beschikking.

op 18 10 2011 at 22:54 schreef Peter:

Je zult wel moeten, vriend! Je mag hier alleen reageren als je je aan mijn regels houdt. Ik ben hier de dictator, de meester, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Let wel: je bent niet verplicht hier hele dagen rond te hangen.

op 18 10 2011 at 22:57 schreef Rene K:

Amen

op 18 10 2011 at 23:00 schreef Leuk stuk:

Ja, jij zult altijd wel de autoritaire bullebak blijven, die niet tegen zijn verlies kan en dan maar weer met machtsvertoon en denigrerende opmerkingen op de proppen komt. De groeten verder met je gevolg van lakeien in je petty kingdom.

You won’t be missed over here.

op 18 10 2011 at 23:25 schreef Rene K:

Autoriteit is juist wat onze samenleving al sinds lang mist Leuk Stuk.

op 19 10 2011 at 01:34 schreef diadorim:

“Daar doet dat overzicht van Diadorim, als dat al niet vervalst is, helemaal niks aan af.”

De waarheid is zo schokkend, dat je niet eens kan geloven dat het waar is. De gegevens komen van de BBC, de VN en het CIA factbook en overlappen elkaar. Ik heb me nog ingehouden aangezien ik alle cijfers dubbel zo niet 3 dubbel kan onderbouwen met links.

“Diadorim heeft altijd maar één doel: de misdaden van Israël bagatelliseren.”

Ik heb het nergens over de misdaden van Israel.

op 19 10 2011 at 10:31 schreef Sasha Berkman:

Leuk stuk: Als er iemand zuigt ben jij dat! Genoeg hierover verder maar ik hoop dat je weg blijft. Er zijn veel te veel israel apogaleten, walgelijk gewoon.