Nieuwsbrief uit Istanbul: Witte Turken

30 Reacties

op 28 06 2012 at 14:05 schreef Bigpete:

Gewoon maar een vraag hoor, hoe zit het met de kennis van de Engelse taal in Turkije? Dat zo’n bijeenkomst in het Turks +tolk wordt gehouden vind ik eigenlijk verbazingwekkend.

op 28 06 2012 at 17:56 schreef Olav:

Engels in Turkije? Pff, ze kunnen beter Chinees leren, dat wordt de volgende wereldtaal. Of een goede tolk gebruiken natuurlijk, want dat werkt al duizenden jaren prima.

Met andere woorden: wat maakt het uit.

Klein dingetje dat me opvalt in het stuk van Hassnae:

Iedereen moest daarom ook seculier, soenniet en Ataturkist zijn in het Ottomaanse tijdperk.

Volgens mij maakte Atatürk juist een einde aan het Ottomaanse tijdperk?

op 28 06 2012 at 18:16 schreef Niek Holtzappel:

het Kemalistische bewind was in haar aard een nationaal en socialistisch bewind waarin de staat zeer diep doordrong in de economie en het persoonlijk leven. Het is goed dat Erdogan daar een einde aan heeft gemaakt. Een van de belangrijkste resultaten is een liberalisering van de economie waardoor welvaart nu voor veel grotere delen van de bevolking bereikbaar wordt. En ja, religie en politiek… het is ook niet mijn ding… maar dit is nog altijd minder slecht dan het crypto-fascistische bewind van de Kemalisten waar alles wat afweek van wat zij als “Turk” zagen werd onderdrukt en waarbij economische activiteit buiten de Kemalisten om werd tegengegaan.

op 28 06 2012 at 20:18 schreef Jona:

@Olav:
Ik denk dat Hassnae zich heeft verschreven en met “Ataturkist” iets bedoeld heeft als “vernieuwingsgezind” of “modern”. De voorlaatste fase van het Ottomaanse Rijk, de Tanzimat-periode, bood een reeks moderniseringen. Die werden vervolgens weer tegengewerkt en uiteindelijk hernomen; Atatürk is daarvan de erfgenaam en de radicaalste vertegenwoordiger.

Simpel gezegd, de “zieke man van Europa” zou de Geallieerden nooit bij Gallipoli hebben kunnen verslaan. Dat Mustafa Kemal daarin toch slaagde, was te danken aan eerdere hervormingen.

op 28 06 2012 at 20:58 schreef Sasha Berkman:

Grappig detail is dat Japanese mensen heel makkelijk koerdish kunnen leren.

op 28 06 2012 at 21:39 schreef vander F:

@Sasha,
LOL!
Dat is inderdaad wonderlijk zeg.

op 28 06 2012 at 22:01 schreef Olav:

Niek, in welk opzicht was kemalistisch Turkije ooit socialistisch? Ik kan me dat werkelijk niet herinneren.

Jona, ik geloof ook dat het een verschrijving is van Hassnae, maar vermoed dat ze juist de periode na 1923 bedoelt. Namelijk tot de jaren vijfitg, waarmee ze haar volgende alinea begint. De bedoelde periode is dus niet Ottomaans meer, maar je zou misschien wel kunnen zeggen: post-Ottomaans.

op 29 06 2012 at 00:27 schreef Rene Koeman:

28 06 2012 at 21:39 schreef vander F

Turks is een van oorsprong Mongoolse taal, of in ieder geval daarvan afgeleid, Dus zo gek is dat niet. Trouwens Hongaars en Fins ook.

op 29 06 2012 at 00:38 schreef Sasha Berkman:

Rene, het ging over de Koerdische taal

op 29 06 2012 at 01:36 schreef Jona:

@Olav
Ik denk dat je gelijk hebt over de aard van Hassnae’s verschrijving.

Kemalisme en socialisme hebben in zoverre iets vergelijkbaars, dat ze beide pleiten voor een leidinggevende rol voor de staat. De ontwikkeling van het Eufraatgebied (stuwdammen, geplande akkerbouw, urbanisering, opbouw van een civil society en zelfs musea) zou de droom zijn geweest van elke plan-econoom.

Een snoepje dat in dezen zowaar relevant is:
* http://rambambashi.wordpress.com/2011/09/22/zeugma-mosaic-museum-gazi-antep/ (verhaaltje)
* http://www.livius.org/za-zn/zeugma/zeugma_mosaics.html (mooie plaatjes)

Na gedane arbeid gaat men op zoek naar het hogere. Cultuur als bekroning. Menig socialist zou het zo hebben gewild. For better or worse.

op 29 06 2012 at 02:45 schreef Eduvas:

@ Kene Koeman

Klopt. Maar het Koerdish is een Indo-Europese taal. Niet echt aan het Turks verwant. Wel aan het Perzisch.

op 29 06 2012 at 03:18 schreef MNb:

@Olav – Mandarijn of Cantonees? Daar zit nogal wat verschil tussen.

@Rene Koeman: hoe kom je daarbij? Volgens Wikipedia behoren Fins en Hongaars tot de Oeraalse taalfamilie en die heeft niets van doen met het Mongools, Japans en Koerdisch. Maar misschien heb je meer informatie, want ik weet hier niets van af.

op 29 06 2012 at 07:30 schreef Bosgeus:

Tot aan 1457, was geheel Turkije Christelijk.

Alle Christenen zijn toen uitgemoord, zoals de Islam dat ook hier aan het doen is vandaag. Gevluchtte Christenen zijn toen het Patriarchaat van Moskou gaan vormen. Desiderius Erasmus kreeg de grondtekst van de bijbel in handen via gevluchtte intellectuelen van het Patriarchaat van Bizantium

Momenteel is er een moordpartij op de Shia bezig, ten gunste van de Soeni Islam. Vandaar de inhoud van de leugens van de sprekers. Shia is Iran en Irak. De Britten, Amerikanen en natuurlijk ook Nederlanders, ondersteunen de genocide op de Shia.

Nou, de leugens in Turkije zijn minder brutaal als wat Nederlandse kliekjes beweren. Even voor de duidelijkheid, Ataturk kwam aan de macht dankzij WW1, het Ottomaanse rijk is volledig vernietigd. De leugens zijn wel erg gemakkelijk zeg. Want liever Turks dan Paaps was een strategisch devies, omdat er toen dezelfde vijand was, omdat de Ottomanen weigerden Jeruzalem af te staan aan de paus. Soeni’s zullen dat nooit doen, die zijn trouw aan de paus. Net als de dominee’s daar in het noorden, die Rooms Katholieke Zondag lopen te prediken.

Of heeft Irak nog steeds massavervietigingswapens?

op 29 06 2012 at 07:58 schreef You On A Gin:

Tja, het is jammer dat secularisme op die manier een negatieve connotatie krijgt. Terwijl dit the way to go is, willen we elkaar uiteindelijk niet allemaal nuken.

op 29 06 2012 at 08:28 schreef Bigpete:

Hongaars en Fins (en Estisch) horen tot de Fins-Oegrische talen die oorspronkelijk uit het gebied van de Oeral en noord Siberië komen. GEEN relatie met Altaïsche talen.

op 29 06 2012 at 10:38 schreef Peter:

Ja mensen, Hassnae heeft zich vergist en schreef ‘Ottomaanse’ in plaats van ‘Kemalistische’. Heb het gecorrigeerd. Dank voor de opmerkzaamheid.

op 29 06 2012 at 10:47 schreef Olav:

René, ik wil niet pedant zijn (oeps…) maar ik ben bang dat wat je zegt niet heel nauwkeurig is. Turks is niet zozeer afgeleid van Mongools, maar het is wel naast het Mongools een Altaïsche taal. Net als Koreaans en Japan. Hoe de verschillende talen in die familie aan elkaar verwant zijn is trouwens niet precies duidelijk.

Koerdisch, daar ging het hierboven over, is op enige afstand verwant aan het Perzisch (Farsi) en hoort dus tot de grote Indo-Europese familie.

Waarom Japanners een voorkeur zouden hebben voor Koerdisch zoals Sasha zegt (en niet voor Turks) is me niet duidelijk, als het waar is. Maar misschien zijn er toch grammaticale overeenkomsten. Daarvoor hoeven de talen niet per se dezelfde oorsprong te hebben.

Fins en Hongaars zijn zogeheten Oeraltalen, deze vormen een eigen familie. Ze zijn niet Altaïsch en ook niet Indo-Europees.

op 29 06 2012 at 11:37 schreef Olav:

Jona, n.a.v. discussie met Niek:

Kemalisme en socialisme hebben in zoverre iets vergelijkbaars, dat ze beide pleiten voor een leidinggevende rol voor de staat.

Ja zeg, maar dat doet het fascisme ook. En alle absolute monarchieën en dictaturen. Die kan je bezwaarlijk allemaal socialistisch noemen. Dan heb je nog socialisten in soorten en maten, waaronder een flink deel dat het fenomeen van de natiestaat het liefst af zou schaffen.

Dus om nu te zeggen, zoals Niek doet, dat “het Kemalistische bewind was in haar aard een nationaal en socialistisch bewind” gaat me echt te ver.

Atatürk was misschien niet geheel verstoken van verlichte ideeën, maar verder toch vooral een autocraat. En autocratisch bestuur is naar mijn stellige opvatting niet verenigbaar met socialisme. Het onderdrukken en vermoorden van hele bevolkingsgroepen (Koerden, Armeniërs) ook niet.

op 29 06 2012 at 12:27 schreef Sasha Berkman:

Ataturk was gewoon een proto-fascist.

op 29 06 2012 at 13:48 schreef Olav:

Ja, “proto-fascist” dekt waarschijnlijk de lading wel.

op 29 06 2012 at 15:51 schreef MNb:

Bosgeus, je kletst onzin. Van en Malazgirt zijn al sinds 1071 niet christelijk meer en Antiochië sinds 636.
Alle christenen zijn helemaal niet uitgemoord – om te beginnen had Constantinopel in 1453 nog maar 7000 inwoners. Zij die zich overgaven kregen een vrijgeleide naar Italië. Dat was een typisch islamitische traditie – Saläh ad-Din Yüsuf ibn Ayyüb deed hetzelfde met de inwoners van Jeruzalem in 1187. De tegenstelling met de christelijke verovering van die stad in 1099 en trouwens ook die van Constantinopel in 1204 is opmerkelijk. Beide werden gevolgd door plunderingen, verkrachtingen en bloedbaden.
Het Patriarchaat van Moskou bestaat sinds 1589 en is de indirecte opvolger van de Oosters-Orthodoxe Metropool Kiev.
Irak heeft nooit massavernietigingswapens gehad.
Je moet wel een parodie zijn met zoveel feitelijke flauwekul in één reactie.

op 30 06 2012 at 12:26 schreef Niek Holtzappel:

“Niek, in welk opzicht was kemalistisch Turkije ooit socialistisch? Ik kan me dat werkelijk niet herinneren”

Ik zeg ook nationalistisch en socialistisch, beter is misschien nog Nationaal-Socialistisch, maar die term slaat te veel op het Duitsland van Hitler. Nationaal-Socialisme, Fascisme, corporatisme… het zijn allemaal nationale, rechtse, varianten van een socialistisch systeem. Socialistisch omdat de regering het algemeen belang boven het groepsbelang en het individueel belang stelt, Nationaal omdat het algemeen belang gelijk gesteld wordt met het belang van de natie, of het ‘ras’ en niet, zoals bij links socialisme, met de gehele mensheid.

In het Kemalistische geval was, zoals Hassnae al zei, alleen ruimte voor Turkstalige, soenitische en seculiere burgers. De rest werd in het beste geval gedoogd, in het slechtste geval uitgemoord.

Kenmerkend voor zowel de (extreem) linkse als de rechtse variant van de verschillende socialismen zijn dat mensen die niet in het ideaalplaatje passen worden onderdrukt, “heropgevoed” of vermoord, en voor andersdenkenden is ook maar zeer beperkt plaats. Daarom, en nu ga ik even off-topic, beschouw ik de PVV en de SP als gevaarlijk.

op 30 06 2012 at 14:46 schreef Sasha Berkman:

Niek, gevaarlijker dan de VVD en het CDA?

op 30 06 2012 at 15:10 schreef Yvonne:

@Niek

Tijd dat de SP het voor het zeggen krijgt, dan kan de rest van de partijen, enkele uitzonderingen daargelaten, heropgevoed worden. Dat het respect en het geld komt waar het hoort te zitten. Uitzuigers hebben we nu genoeg gehad. Kijk alleen maar wat een geld er te halen valt bij de Raden van Bestuur in de gezondheidszorg. Ik ken een geval waarbij de directeur, jawel, van de SP, uit zijn kantoor werd gezet!! wegens verschil van inzichten, lees: wilde een fatsoenlijk beleid voor mensen en personeel. De man had jaren gezorgd voor kleinschalige woonprojecten. In binnen en buitenland kwamen mensen kijken en werd zijn werkwijze nagevolgd. Stukken in The Guardian etc. Wie zaten dan in de raad van bestuur. Jawel, 1 persoon, Helgers, vroegere partijvoorzitter van het CDA, in de top 50 van grootverdieners in de gezondheidszorg, 2 TON en dan zit hij nog in de middenmoot. Wandluis.

50 grootverdieners in de ouderenzorg

ACTIZ 50 1 50 grootverdieners in de ouderenzorg … echter aan de top! Cao VVT De cao VVT is op 1 … J.J.M. Helgers : 43.000 . 31 . CuraMare . 193.059 : Dhr J.C …

http://www.abvakabofnv.nl/PDF/3944/186454/actiz-50.pd

op 01 07 2012 at 13:21 schreef MNb:

Ga je ook kampen opzetten voor dat heropvoeden, Yvonne?

op 01 07 2012 at 16:04 schreef Yvonne:

MNB

Nee hoor, laten we aan de PVV over. Ik zie meer in kaalplukken en voor de Madoffjes jaren in de bak dingetjes maken voor het zakgeld. Van de kaalpluk kunnen er weer goede dingen gedaan worden.

op 04 07 2012 at 09:04 schreef You On A Gin:

op 01 07 2012 at 13:21 schreef MNb:
Ga je ook kampen opzetten voor dat heropvoeden, Yvonne?

op 01 07 2012 at 16:04 schreef Yvonne:
Nee hoor, laten we aan de PVV over.

op 04 07 2012 at 9:04 moest ome Gin een beetje lachen. Uit liefde, dat wel, en besloot maar weer eens wat nuttige info in de draaikolk te pissen.
http://digitalehofstad.wordpress.com/tag/heropvoedingskamp/

op 06 07 2012 at 21:33 schreef Süleyman:

Kemalisme is oorspronkelijk opgezet als tegengewicht voor het Communisme. In een jonge staat zonder functionerende instituties heeft men eenmaal een doctrine nodig. In feite was Mustafa Kemal Atatürk een officier in dienst van een falend en gehaat Sultanaat. Hij was dan ook geen aanhanger van ideologieën. Integendeel een prediker van vrijdenkerij die een onderdrukt volk heeft bevrijd en een staat heeft gegeven.

Deze “Witte Turken” zijn op weg naar de exit. Termen en gedachten gebaseerd op ras of geloof vond Atatürk verwerpelijk. Hij was ook een van de weinige staatshoofden die, na het lezen van Mein Kampf, Adolf Hitler uitmaakte voor: “een schreeuwlelijk met misselijkmakende ideeën”. Grappig om te zien dat deze “Witte Turken” worden weggezet door dezelfde bevolkingsgroepen die ze zolang hebben gemarginaliseerd.

We kunnen in Nederland blijven doen alsof de maatschappelijke vorming door de jaren heen een superieure resultaat teweeg heeft gebracht als dat van de Turken, dit is gewoon niet waar. De Fascisten en Nazi’s zijn weer terug. En niemand die daar wat tegen durft te zeggen, laat staan iets doen.

Ik kan niet wachten om carrière te maken hier in Europa. Een beetje met de vin

op 06 07 2012 at 21:35 schreef Süleyman:

Ik kan niet wachten om carrière te maken hier in Europa. Een beetje met de vinger wijzen naar de maatschappelijke implosie, die er toch echt aankomt. En maar vertellen wat er mis is gegaan en hoe wij dat beter doen en het toch nooit meer goed komt daar met al die mensen die maar zo zijn.

op 12 07 2012 at 07:20 schreef You On A Gin:

@ Süleyman
Jij rockt ongelofelijk hard, en volgens mij kun jij makkelijk carrière maken in Oiropa.