‘Nederlandse mannen zijn beschaafder dan Turken’

Tayfun Balçik

Setsuko Hara

Op Frontaal Naakt kom je bijna van alles tegen. Serieuze teksten, boze stukken, nuanceringen, feelgood-verhalen. Ik lees het dagelijks met veel plezier en haal er voldoening uit. Het heeft een genezende werking in een mediawereld die vol zit met negativiteit en kwalitatief ondermaatse journalistiek. Ik zei hierboven niet voor niets dat je BIJNA van alles tegenkomt. Want voor racistische stemmingmakerij is er geen ruimte. Frontaal Naakt doet niet mee aan de verrechtsing van Nederland. Het is een welkom tegengeluid.

Maar dit betekent niet dat Frontaal Naakt kritiekloos is. Integendeel, het is een van de meest kritische blogs van Nederland. Wat me verder erg aanspreekt is de diversiteit van de schrijvers. Vergeleken met oude media is het een veel betere afspiegeling van de Nederlandse maatschappij. Als Turkse Nederlander lever ik af en toe daar een bijdrage aan. Maar er is nog een Turkse Nederlander bij Frontaal Naakt die dat doet: Esra Seval Dede.

Esra is student geneeskunde en geboren en getogen Amsterdammer. Ze schrijft, net als ik, vooral over haar Turkse achtergrond. Ze schopt er tegen aan, maar behandelt die ook met respect. Althans, zo lees ik het.

Voor een interview hebben we om twaalf uur afgesproken bij Nieuwmarkt. Een gesprek op basis van haar verhalen op Frontaal Naakt. Maar Esra Dede is een dik kwartier te laat. Er zijn weinig toeristen als ze dan eindelijk arriveert. Verrast kijkt ze naar mijn schrift op de tafel vol met aantekeningen. Ze neemt – zich onbewust van het kruisverhoor dat gaat losbarsten – plaats en bestelt koffie.

Marokkanen stelen

In een van je stukken vertel je over de eerste zoen die je gaf op school. De Marokkaanse Youssef was de gelukkige. Daarna waren jullie in de war. Je dacht dat je nu opeens met hem moest gaan trouwen en dat dat helemaal niet kon, want hij sprak geen woord Turks. Van je moeder kreeg je thuis een donderpreek. Je moeder denkt nog steeds negatief over relaties met Marokkanen. Kun je haar standpunt enigszins begrijpen?

Ze lacht.

“Ja, er zijn vooroordelen over en weer: dat Marokkanen stelen, dat ze grof en barbaars zijn. Ik denk dat ze me wilde laten schrikken. Dat is haar gelukt ook. Ze kwam met een verhaal over een Turks meisje dat er met een Marokkaan vandoor ging. De moeder ging dood aan kanker. De familie gaf het weggelopen meisje de schuld van de ziekte van haar moeder.”

Maar zit er dan geen kern van waarheid in die vooroordelen van je moeder? Wie wil er nou een straatmarokkaan?

“Ik moet bekennen dat ik nooit Marokkaanse vrienden heb gehad. Ook niet op de middelbare school. Ik ga eigenlijk pas sinds een jaar om met Marokkanen. Pas nadat ik betrokken was geweest in de Stand up for Palestine acties, vorig jaar. We zijn toen tien dagen op reis gegaan met een groep studenten. Toen heb ik drie Marokkanen leren kennen, Met één daarvan, Fouad, ben ik best close geworden. We vertellen elkaar bijna alles. Hij roept bij Birtat, een Turks restaurant in Bos en Lommer, zelfs: ‘Abla, wil je pide?’”

Rebelse hoofddoekjes

Op een gegeven moment ging je in de puberteit een hoofddoek dragen. Hoezo dat?

“Ja, dat was maar één dag van rebellie tegen mijn vader. Hij ging niet naar de moskee en bad niet. Het was in een tijd dat ik naar sohbetler (gesprekken) ging van Süleymancilar (een door geheimen omgeven Turks-islamitische broederschap – TB). Ze waren niet echt goed gezelschap, die meisjes. Ze hadden het alleen maar over vechtpartijtjes op het Islamitisch College Amsterdam (een islamitische middelbare school in Amsterdam Nieuw-West die niet meer bestaat – TB).”

Aan het einde van dat stuk over hoofddoekjes zeg je: ‘Er lopen genoeg rebelse hoofddoekjes rond in Nederland, nu maar hopen dat ze wel de juiste strijd hebben gekozen.’ Wat is de juiste strijd van mensen met een hoofddoek?

“Een hoofddoek opdoen met volle overtuiging, dat is de goede strijd. Het is überhaupt een strijd om in een atheistisch land je geloof zo publiekelijk te uiten. Maar ik deed het toentertijd als strijd tegen mijn ouders, de verkeerde strijd dus.”

Van al je stukken voelde ik bij ‘De Mutslims’ een enorme woede in me opkomen als moslim. Ik proef in dat stuk ook ingehouden woede bij jou. Klopt dat?

“Ja.”

Kun je meer vertellen over al die groepen die daar langskomen? Met name het verschil tussen de witte Jordanezen en witte Mutslims is interessant.

“Jordanezen zijn autochtonen die op een Vespa rijden met bomberjacks. Ze praten plat Amsterdams. Vinden Geer en Goor geweldig. Ze zijn niet arm, een beetje de kinderen van de Amsterdamse elite. Ze gaan elke zomer op vakantie naar Spanje. De Mutslims zijn autochtonen die uit dorpen zoals Edam en Monnikkendam komen. Ze hebben in hun hele leven bijna geen buitenlander gezien, tot de middelbare school dus.”

Wat was hun probleem?

“De Mutslims hadden het vooral gemunt op Fatma met een hoofddoek. De Mutslims wilden met een muts in de klas zitten omdat Ayse een hoofddoek had. De leraar zei dat dat haar geloof was. En toen zeiden die dorpelingen dat de muts hun geloof was. Dat ging zo altijd heen en weer.”

“Ja, ik denk dat het komt omdat ze met een bepaald superioriteitsgevoel opgroeien in die dorpen. Die Jordanezen hebben dat ook wel, maar omdat zij uit Amsterdam komen zijn ze zich er wel bewust van hoe divers hun stad is.”

Naaktheid tonen

Waren er geen moslimmannen in de klas die het voor Fatma opnamen?

“Er was maar één Turkse jongen, maar die was alleen maar aan het blowen.”

Waarom hebben anderen haar niet verdedigd, desnoods door een van die mafkezen een klap uit te delen?

“Zo radicaal waren mensen niet bij ons in de klas.”

En Fatma, zij liet het allemaal doorgaan?

“Ja, ze was heel passief. Maar op een dag flipte ze wel. En toen heeft ze tien minuten lang staan schreeuwen naar die Mutslims. Toen dacht iedereen, oké, we hebben een gevoelige snaar geraakt.”

In ‘De hel van de hamam’ vertel je over familietripjes naar een Turks stoombad waar de vrouwen zich open en bloot schoonwassen, scheren enz. Dat is bij moslimmannen wel even anders. Wij douchen bijvoorbeeld na voetbal gewoon met de onderbroek aan.

“Dat weet ik niet. Maar vrouwen voelen zich wellicht gemakkelijker om hun naaktheid aan andere vrouwen te tonen. Homofobie is trouwens sterker bij moslimmannen dan moslimvrouwen, misschien komt het doordat jullie je onderbroek aanhouden.”

Die link moet je uitleggen.

“Mannen seksualiseren dingen sneller dan vrouwen. Dat jullie na voetbal met onderbroek douchen komt misschien jullie bang zijn om te vergelijken. Vrouwen hebben niet zoveel om te vergelijken.”

Het hele stuk lijkt me een bevestiging van het orientalistische beeld over de moslimwereld.

“Ik heb het niet erotischer gemaakt dan het is. Het waren momenten die ik beschreef in de hamam.”

Besnorde wezens

In ‘Een Toneelstuk‘ beschrijf je – in mooie, maar vrij ondoorgrondelijke taal – een oude traditie die kennelijk nog steeds voorkomt in Turkse dorpen: çarsaf gösterme, oftewel het laten zien van bebloede lakens na de eerste huwelijksnacht. Waarom koos je ervoor om dat niet expliciet te noemen?

“Ik wilde dat mensen er zelf achter zouden komen.”

Maar als mensen daar helemaal nog nooit van hebben gehoord, hoe kunnen ze er dan achter komen?

“Dat is hun probleem.”

Heeft het niet te maken met schaamtegevoelens over het onderwerp, van jezelf, maar ook tegenover familie en vrienden?

“Nee, dat speelt geen rol in de manier waarop ik mijn verhaal in elkaar heb gezet. Ik vind het leuk om op deze manier te schrijven. Het is ook een stukje zelfontwikkeling.”

In ‘De golven van Leva‘ is er een passage waar je Turkse mannen stigmatiseert, alsof het allemaal geile besnorde wezens zijn. Vind je dat echt? En stel dat het zo is, in hoeverre verschillen wij dan van andere mannen?

“Voordat ik daar een antwoord op geef, wil ik eerst even kwijt dat ik me als persoon beter kan aanpassen aan mannen dan aan vrouwen. In verschillende rollen vertoef ik best vaak onder mannen: in de politiek, op medische congressen, als horecamedewerkster enzovoort. Bij medische congressen heb ik lange tijd Turken vermeden, omdat ik niet zo goed Turks kon spreken. Daar schaamde ik me voor. Sinds twee jaar niet meer. Toen was ik in Turkije op een bijeenkomst met geneeskundestudenten en begon ik te socializen met Turkse medici. In no time was ik ‘one of the guys’ en begon ik ze te observeren. Ze waren allemaal oversekst. Ze zeiden steeds bepaalde zinnen tegen elkaar. Ik wilde weten wat dat was. Eerst wilden ze het me niet laten zien. Maar later kwam de aap uit de mouw: ze herhaalden steeds dingen die ze op pornosites hadden gehoord.”

En wat is het verschil hierin tussen mannen met een niet-Turkse achtergrond?

“Ik zat eens in een bestuur met alleen maar Nederlandse mannen. Als ik hun als vergelijkingsmateriaal gebruik, dan zijn de Nederlandse mannen beschaafder. Maar hier wil ik geen algemene conclusie uit trekken. Ik zeg alleen wat ik heb geobserveerd.”

Met een Turk trouwen

In het mooie stuk ‘Liefde speelde geen rol‘ som je op je waar Turken of moslims naar kijken bij het vinden van een huwelijkspartner: ‘een nuchtere blik, karaktereigenschappen, familieverhoudingen en geloofsovertuiging.’ Klopt wel, denk ik. Maar je vergeet één ding waar Turken het meest naar kijken: of de man wel een baan heeft om een gezin te kunnen onderhouden.

“Ja, dat is een goeie.”

Vervolgens zeg je – bij het vinden van een partner – ‘de rationeel-pragmatische kant’ altijd te willen opzoeken, maar je schrijft ook ‘dat ik mijn gevoelens even belangrijk zal vinden’. Wat bedoel je hiermee?

“Met rationaal-pragmatisch bedoel ik: dat het in eerste instantie gemakkelijker is dat een Turk een Turk trouwt. De drempel is veel lager. Het is een veilige optie. De feestdagen, religie enzovoort. Dat is allemaal al bekend bij de andere partij en hoef je niet uit te leggen. Er zijn minder obstakels. Waarom voor moeilijk gaan als het ook makkelijk kan?”

Ze is even stil.

“Mijn moeder zegt altijd er zijn genoeg mannen op wie je verliefd kan worden, het is aan jou om te beslissen in welke omgeving je je wil bevinden. Maar ik maak me geen illusies over de echtscheidingen bij gemengde of ongemengde huwelijken. Dat is ongeveer hetzelfde.”

In ‘Turkse vrouwendag‘ schrijf je ‘Turkse vrouwen hebben een niet-transparant netwerk van bijeenkomsten waar Nederlands geld wordt gebruikt om de integratie tegen te werken, het kapitalisme en de segregatie te bevorderen en daarnaast ook nog religie te verspreiden.’ Hoewel dit sarcasme is, ben je over het algemeen best kritisch op ‘de’ Turkse gemeenschap. Is het het alleen maar kommer en kwel bij Turken? Zijn er, zonder onze ogen te sluiten voor de problemen binnen Turkse kringen, niks positiefs aan die Turkse binding?

“Ik hou van de Turkse vrouwenbijeenkomsten. Ik vind ze extreem grappig, het eten is heerlijk en roddelen met de Turkse vrouwen is altijd leuk.”

Tayfun Balçik is historicus, gespecialiseerd in de moderne geschiedenis van Turkije en die van Amsterdam-West. Hij heeft een Facebook-pagina.

Tweet

Tayfun Balçik, 20.04.2015 @ 06:23

[Home]
 

Δ