Moskee
Michael Bloomberg
Wij staan hier, op Governors Island, op de plek waar de eerste kolonisten voet aan wal zetten in Nieuw Amsterdam, en waar de kiem voor religieuze tolerantie voor het eerst werd gelegd. Hier zien we het inspirerende vrijheidssymbool dat, meer dan 250 jaar later, miljoenen immigranten in de haven zou begroeten. En hier verklaren we – nadrukkelijker dan ooit – dat dit de meest vrije stad ter wereld is. Dat maakt New York speciaal en anders en sterk.
Onze deuren staan voor iedereen open – iedereen met een droom en de bereidheid om hard te werken en zich aan de spelregels te houden. New York City is gebouwd door immigranten en drijft op immigranten – mensen uit meer dan honderd verschillende landen, die meer dan tweehonderd verschillende talen spreken en elke bestaande religie aanhangen. En het maakt niet uit of je ouders hier nou zijn geboren of je hier gisteren bent aangekomen, je bent een New Yorker.
We zijn het misschien niet altijd eens met onze stadsgenoten. Zo is het leven nou eenmaal in zo’n diverse en drukke stad. Maar we erkennen ook dat New Yorker te zijn, betekent dat je met je stadsgenoten samenleeft in een sfeer van wederzijds respect en tolerantie. En het is juist die geest van openheid en acceptatie die op 9/11 werd aangevallen.
Op die dag zijn 3000 mensen gedood omdat een stel moorddadige fanatiekelingen ons onze vrijheid van godsdienst en van meningsuiting misgunden en de vrijheid om onze eigen dromen te verwezenlijken en onze eigen levens te bepalen.
Van alle kostbare vrijheden is de vrijheid van godsdienst misschien wel de belangrijkste. En het is een vrijheid die, zelfs in een stad die zo is geworteld in de Nederlandse traditie van tolerantie, gedurende lange jaren hard is bevochten. In de jaren vijftig van de zeventiende eeuw vroeg de kleine joodse gemeenschap in Lower Manhattan de Nederlandse gouverneur Peter Stuyvesant om toestemming voor de bouw van een synagoge – die haar werd geweigerd.
In 1657, toen Stuyvesant ook de Quakers verbood bijeen te komen, ondertekende een groep niet-Quakers de Remonstrantie van Vlissingen, een petitie die het recht bepleitte van Quakers en van anderen om in alle vrijheid hun godsdienst te belijden. Dit is waarschijnlijk de eerste officiële, politieke petitie voor godsdienstvrijheid in de Amerikaanse koloniën – en de initiatiefnemer werd in de gevangenis gegooid en uit Nieuw Amsterdam verbannen.
In de 18e eeuw, toen godsdienstvrijheid al een begrip begon te worden in Amerika, werd het Rooms-katholieken verboden hun godsdienst te belijden – en priesters konden worden opgepakt. Dientengevolge werd pas in de jaren 80 van de 18e eeuw de eerste Rooms-katholieke parochie gesticht – St. Peter’s in Barclay Street, slechts één blok ten noorden van het World Trade Center verwijderd en één blok ten zuiden van de voorgestelde moskee/gemeenschapscentrum.
Vanmorgen heeft de New Yorkse Monumentenzorgcommissie unaniem gestemd tegen uitbreiding van de status als monument van het gebouw op Park Place, waar de moskee annex gemeenschapsruimte is gepland. Die beslissing is geheel gebaseerd op het feit dat het gebouw weinig architecturale betekenis heeft. Maar monument of niet, er zou toch geen enkel wettelijk bezwaar zijn geweest tegen het openen van een moskee in dat gebouw, vanwege het simpele feit dat het gebouw privé-eigendom is en de eigenaren het recht hebben het te gebruiken als gebedshuis.
De regering mag mensen dat recht op geen enkele manier ontzeggen – en als ze dat al zou proberen, zou ze meteen door de rechter worden teruggefloten wegens overtreding van de Amerikaanse grondwet. Wat je ook mag denken van de voorgestelde moskee annex gemeenschapsruimte, stel jezelf deze belangrijke vraag, die in de hitte van het debat uit het oog is verloren: mag een regering proberen burgers het recht te ontzeggen om een gebedshuis te bouwen op grond die in privébezit is? Dat gebeurt misschien in andere landen, maar hier mogen we dat nooit toestaan. Deze natie is gefundeerd op het principe dat de regering nooit tussen godsdiensten mag kiezen, of de ene religie boven de andere mag stellen.
De plek van het World Trade Center zal altijd een speciale plek in onze stad en onze harten hebben. Maar we zouden het beste in onszelf verloochenen – en wie we als New Yorkers en als Amerikanen zijn – als we ‘nee’ zouden zeggen tegen een moskee in Lower Manhattan.
Laten we ook niet vergeten dat onder de slachtoffers van 9/11 ook moslims waren, en dat onze islamitische stadsgenoten samen met ons hebben gerouwd – als New Yorkers en als Amerikanen. We zouden onze waarden verraden – en onze vijanden in de kaart spelen – als we moslims anders zouden behandelen dan andere burgers. Sterker nog: toegeven aan populisme zou een overwinning voor de terroristen zijn – en daar moeten we voor passen.
Daarom geloof ik dat dit een belangrijke test is voor de scheiding tussen kerk en staat en dat het van cruciaal belang is dat we die test doorstaan.
Op 11 september 2001 haastten duizenden mensen zich heroïsch naar het World Trade Center en redden tienduizenden levens. Meer dan 400 van hen overleefden dat niet. Terwijl ze de brandende gebouwen binnenstormden, vroeg niet één van hen: “Tot welke god bid je?” “Wat is je geloof?”
De aanval was een oorlogsdaad – en de mensen die als eerste ter plekke waren, verdedigden niet alleen onze stad, maar ook ons land en onze grondwet. We zouden hun nagedachtenis niet eren door mensen de grondwettelijke rechten te ontzeggen waarvoor zij juist zijn gestorven, en door de vrijheid in te perken waarop de terroristen het hebben voorzien.
Het is uiteraard niet onredelijk de initiatiefnemers van de geplande moskee te vragen rekening te houden met de gevoeligheden rond de situatie en het is zelfs zo dat hun plan een project rond een interreligieuze gemeenschap behelst. Ik hoop dat de New Yorkse gemeenschap op die manier zelfs nog hechter wordt en dat ze de valse en weerzinwekkende idee helpt bestrijden dat de aanvallen van 9/11 op enige wijze in overeenstemming waren met de islam. Moslims maken net zo goed deel uit van onze stad en ons land als mensen met welk ander geloof ook en ze zijn even welkom te bidden in Lower Manhattan als elke andere groep. Sterker nog, ze bidden daar al bijna een jaar, wat hun goed recht is.
De stadsdeelraad in Lower Manhattan heeft met overweldigende meerderheid voor steun van het plan gestemd en ik verwacht dat de gemeenschapsruimte en de moskee zullen bijdragen aan het leven en de vitaliteit van de buurt en van de hele stad.
Politieke controverses komen en gaan, maar onze waarden en tradities blijven altijd bestaan – en er is geen buurt in deze stad verboden voor Gods liefde en genade, zoals de religieuze vertegenwoordigers hier vandaag kunnen beamen.
Michael Bloomberg is de republikeinse burgemeester van New York. Je kunt ‘m bovenstaande speech – precieze datum en tijd zijn me vooralsnog niet duidelijk – hier zien en horen uitspreken.
Algemeen, 08.08.2010 @ 10:53
289 Reacties
op 08 08 2010 at 11:16 schreef Maurits Burgers:
“… een vrijheid die, zelfs in een stad die zo is geworteld in de Nederlandse traditie van tolerantie, gedurende lange jaren hard is bevochten”
De speech is op 3 augustus uitgesproken.
ZIe http://bit.ly/asskjz
op 08 08 2010 at 11:17 schreef Tweets die vermelden Frontaal Naakt. » Moskee -- Topsy.com:
[…] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door Jan Bennink, Rik Goverde en Hassnae Bouazza, Peter Breedveld. Peter Breedveld heeft gezegd: "We zouden onze waarden verraden als we moslims anders zouden behandelen dan andere burgers." http://tinyurl.com/2usl997 […]
op 08 08 2010 at 11:23 schreef Quillem:
Mag een regering proberen burgers het recht te ontzeggen om een gebedshuis te bouwen op grond die in privébezit is?
Nee, natuurlijk. Er is sowieso niets tegen een herdenkingscentrum met gebedshuis bij Ground Zero. Maar een islamitisch centrum met gebedshuis (een moskee dus), terwijl de daad namens de islam gepleegd is, is van god los. Iedereen die nog enig gevoel voor verhoudingen heeft, begrijpt dat en protesteert.
op 08 08 2010 at 11:52 schreef Henk:
Mooie speech. Bruin-rechts zal hem wel een dhimmi vinden.
Eén puntje: Bloomberg is geen Republikein meer maar onafhankelijk.
op 08 08 2010 at 11:52 schreef Jona:
Ik vond eerlijk gezegd het idee wel sterk om er een moskee in te richten met een museum waarin wordt gedocumenteerd hoe de islam omgaat met geweld. Daarmee zouden de initiatiefnemers in elk geval tonen respect te hebben voor de gevoeligheden.
En verder denk ik dat deze cartoon de spijker op de kop slaat:
op 08 08 2010 at 12:18 schreef Paul Metz:
Leuke foto, ik had me Bloomberg anders voorgesteld.
Wat Quillem schrijft, is een groot misverstand. De aanslag is niet “namens de islam” gepleegd. Dat is niet mogelijk, zelfs niet wanneer de daders dat zouden hebben beweerd. Niemand vertegenwoordigt een godsdienst, ook de paus niet.
op 08 08 2010 at 12:40 schreef Quillem:
@Paul Metz
Dus de kruistochten niet namens het christendom, de holocaust niet namens het nazisme?
Of heb ik mijn woorden niet goed gekozen?
De daad is door belijders van de islam gepleegd en daarmee is de islam als godsdienst en als ideologie er bij betrokken.
Alleen vanuit een duidelijke stellingname tegen de bewuste daad maakt de verhoudingen zodanig, dat een islamitisch herdenkingscentrum met gebedshuis bij Ground Zero acceptabel.
op 08 08 2010 at 12:45 schreef Expat:
“Het is uiteraard niet onredelijk de initiatiefnemers van de geplande moskee te vragen rekening te houden met de gevoeligheden rond de situatie en het is zelfs zo dat hun plan een project rond een interreligieuze gemeenschap behelst“, zei Bloomberg.
En de nabestaanden van de niet-religieuze of zelfs anti-godsdienstige mensen die zijn omgekomen uit naam van deze bepaalde godsdienst moeten daar zeker blij mee wezen? Die worden juist dubbel gepakt, eerst door de islam die hun naasten heeft vermoord en daarna nog een keer door de verzamelde godsdiensten die net doen alsof zij allemaal samen de sleuteldrager is van het het verdriet van de nabestaanden. Als je ook nog karaktermoord wilt plegen op de doden dan moet je het inderdaad zó doen.
op 08 08 2010 at 12:50 schreef Jan van Dijk:
Het feit alleen dat er gewone, gematigde moslims zijn, die niet het invoelingsvermogen hebben, dat ze dit niet kunnen maken, is niet vertrouwenwekkend!
op 08 08 2010 at 13:43 schreef Bodewes,J:
De Lepantokerk in Istanbul. Schat de reactie van de Turkse bevolking in. Of die van Erdogan.
op 08 08 2010 at 13:49 schreef Rob:
je vraagt je af wat zo’n Quillem in godsnaam nog te piepen heeft met zijn zielige gehamer op ‘de islam’ na zo’n speech van Bloomberg.
De enige juiste reactie is om de hele speech nóg een keer af te drukken. En nou lezen godverdomme.
op 08 08 2010 at 13:50 schreef Peter:
En kijk, daar komen de vrijheidsminnaars weer uit hun kieren en gaten gekropen.
Wat is dat, de Lepantokerk?
op 08 08 2010 at 13:56 schreef Jan van Dijk:
Maar Peter! Nog nooit gehoord van de slag bij Lepanto?
op 08 08 2010 at 13:57 schreef Bodewes,J:
Peter, google maar effe.
op 08 08 2010 at 13:59 schreef Bodewes,J:
De Jan Pieterszoon Coen bar in Ambonstad.
op 08 08 2010 at 13:59 schreef Peter:
Al gedaan, Google kent geen Lepantokerk, dus wat zeur je nou?
op 08 08 2010 at 14:05 schreef Peter:
Nee, Jan van Dijk, de slag bij Lepanto zei me niks. Jij kent natuurlijk alle slagen tussen moslims en christenen uit je hoofd. En je wilt genoegdoening voor elke christen die 500 jaar geleden door een moslim is gedood.
op 08 08 2010 at 14:05 schreef Rob:
De suggestie met die Lepantokerk is dus dat “zij” zoiets als het Cordova House niet zouden accepteren. Ik zie dat vaker bij domrechts: vergelijkingen trekken met Iran, Turkije, Marokko – enfin, met “die landen”.
Waarom moeten we ons vergelijken met die landen? Was het niet juist zo, dat we niet willen worden zoals zij zijn? Was dát niet de basis van het hele Westerse superioriteitsdenken waar Wilders een exponent van is?
Waarom zouden we dan onze vrijheden opgeven “omdat hunnie in hullie landen die niet aan ons geven”? Dat is de achterlijkheid ten top.
op 08 08 2010 at 14:06 schreef Henk:
Expat en Bodewes geven duidelijk aan dat vrijheid maar een dun laagje is over het gedachtengoed van bruin-rechts.
Vrijheid voor de eigen soort, verboden en onderdrukking voor de ander.
Omdat er in bijvoorbeeld in Saudi Arabië geen christelijke kerken mogen gebouwd, mogen islamieten geen moskees oprichten in het westen.
Eigenlijk verlangt bruin-rechts naar een politiestaat zoals Saudi Arabië. Dat is wel duidelijk
op 08 08 2010 at 14:06 schreef Peter:
Dat valt mij ook altijd op, dat die lui zich liever spiegelen aan Saoudi-Arabië dan aan de VS van A.
op 08 08 2010 at 14:10 schreef Paul Metz:
@ Quillem
Onderscheid godsdienst=geloof van organisatie. En is nazisme een godsdienst ? Hoe kom je erop ..
Hoe kan – in hemelsnaam – een misdaad begaan door een belijder van welke godsdienst dan ook worden toegerekend aan die godsdienst ? Bush en Balkenende zijn belijdend Christenen, om maar een voorbeeld te noemen.
Dit is echt onzin. Over en uit.
op 08 08 2010 at 14:12 schreef Rob:
Wilders’ ideologie lijkt dan ook veel op die van strikte moslimlanden: voorrang voor het eigene, angst voor vreemde invloeden en onderdrukking van ‘volksvreemde’ religies.
op 08 08 2010 at 14:18 schreef Sabian:
Bloomberg geeft gewoon aan dat hij geen keus heeft. Het verbieden van de bouw van deze moskee betekend feitelijk het einde van de vrije Amerikaanse samenleving. Verder hebben Amerikanen geen flauw benul hoe grote groepen moslims hun omgeving gaan islamiseren. ‘Borat’ heeft die blinde vlek voor andere culturen genadeloos laten zien. Tegen de tijd dat daar zo’n 20 miljoen moslims wonen en zij dus onze verhoudingen ervaren, zal het enthousiasme wel wat afnemen.
Het simpele feit dat die moslims persé hun moskee-locatie door de strot willen drukken geeft wel weer aan hoeveel respect zij kunnen opbrengen voor de gevoeligheden van hun medestadgenoten.
op 08 08 2010 at 14:21 schreef Bodewes,J:
Rob, Peter, Jullie zijn extreem door direkt de vergelijkingen in het ridicule te trekken. Bruin rechts is een link naar Adolf. Dus.
Die twee voorbeelden gaan over zaken die eeuwen gelden speelden. Nu nog zouden die onmogelijk kunnen. Enig begrip voor de menselijke afkeer tov het Cordoba project lijkt me juist.
op 08 08 2010 at 14:24 schreef Henk:
@Sabian. Het gaat Bloomberg niet om een keus, het gaat Bloomberg juist om de vrijheid van geloof. Hij wil ten principale niet kiezen:”This nation was founded on the principle that the government must never choose between religions, or favor one over another.”
Dat is dus hele andere koek dan het gejank van bruin-rechts.
op 08 08 2010 at 14:27 schreef Henk:
Ik hanteer de term bruin-rechts omdat het gedachtengoed van de PVV veel heeft overgenomen van het klassieke fascisme. De groep boven het individu, de ene groep boven de ander. Het Blut-und-Boden denken. Het latent antisemitisme. Het verbieden van boeken. Het verbieden van bijeenkomsten van andersdenkenden. Invloed als staat willen hebben op de media. Het extreem nationalisme. Noem maar op. De PVV is een bedreiging van de vrijheid en tolerantie.
op 08 08 2010 at 14:28 schreef Rob:
Bodewes, maar de Koran is Mein Kampf. Wie is er nou begonnen met de godwins?
Ik zei overigens dom rechts, niet bruin rechts.
op 08 08 2010 at 14:34 schreef Jan van Dijk:
Het gaat er niet om, dat een moskee ter plekke verboden moet worden. Het gaat erom dat de “moslims”, die in meerderheid toch zo positief ten opzichte van ons staan en zo afkerig zijn van hun fanatieke geloofsgenoten, het invoelingsvermogen zouden moeten hebben om op die plek geen moskee te willen bouwen.
Non omne licitum honestum.
op 08 08 2010 at 14:37 schreef Henk:
@Jan van Dijk: Er wordt op Ground Zero geen moskee gebouwd. Dat maakt bruin-rechts er van in hun wilde haat.
Die moskee komt 2 blocks verder, 200 meter dus.
op 08 08 2010 at 14:40 schreef Peter:
‘Borat’ heeft die blinde vlek voor andere culturen genadeloos laten zien.
Zelf baseer ik mijn wereldvisie op Spongebob Squarepants en de liedjes van K3.
op 08 08 2010 at 14:44 schreef Rob:
Het wordt geen moskee en hij komt niet op Ground Zero. Een fabriek met een gebedsruimte voor moslimwerknemers is/heeft ook geen ‘moskee’.
Ik zou een leven kunnen wijden aan het ontzenuwen van alle smerige Propagandalüge van rechts. Gelukkig heb ik wel wat beters te doen.
op 08 08 2010 at 15:09 schreef Sabian:
Moslims maken al vrij lang echt deel uit van de Amerikaanse samenleving. Sinds 1965 is er een grote toename van islamitische migranten naar de US door versoepeling van de wetgeving. De US is een uniek land omdat migranten zich Amerikaan kunnen en willen voelen. In de rest van de wereld blijf je eigenlijk altijd een ‘buitenlander’. Overigens is maar liefst 75% van de Amerikaanse Arabieren niet-islamitisch. Dan heb je nog de homegrown Nation Of Islam die grofweg 1 derde van de moslimpopulatie uitmaakt maar ook heel patriottisch is. Ach, misschien werkt het daar wel maar ik geloof er niet zo in. Het is een kwestie van aantallen.
op 08 08 2010 at 15:10 schreef Charles:
Henk, 14:27: “Ik hanteer de term bruin-rechts omdat het gedachtengoed van de PVV veel heeft overgenomen van het klassieke fascisme. De groep boven het individu, de ene groep boven de ander. Het Blut-und-Boden denken. Het latent antisemitisme. Het verbieden van boeken. Het verbieden van bijeenkomsten van andersdenkenden. Invloed als staat willen hebben op de media. Het extreem nationalisme. Noem maar op.”
Goh, ik lees hier een perfecte omschrijving van de islam!
op 08 08 2010 at 15:16 schreef frank:
eh peeeeter….wat is hiervan de bedoeling?
op 08 08 2010 at 15:18 schreef Niek:
@Charles,
Kun je nagaan hoeveel het gedachtegoed van Wilders gemeen heeft met de (taliban versie van) de Islam.
op 08 08 2010 at 15:24 schreef Henk:
@Charles, de PVV heeft veel gemeen met de fundimentalistische vorm van de Islam. Net zo onverdraagzaam en net zulke letterknechten. En aan de woorden van Sint Geert mag niet worden getwijfeld, op straffe van demonisering.
op 08 08 2010 at 15:25 schreef Henk:
@Sabian, “In de rest van de wereld blijf je eigenlijk altijd een ‘buitenlander’.”
En als dan aan Wilders en zijn companen ligt, moet dat ook zo blijven. Het liefst als tweederangs burger.
op 08 08 2010 at 15:26 schreef Expat:
Waarom zou het leed ingepikt moeten worden door een (inter)religieuze gemeenschap terwijl het leed juist door een aantal mensen vanuit hun specifieke religieuze interpretatie is aangericht en veroorzaakt?
Waar blijft de erkenning van het feit dat de daders juist vanuit hun religie (de islam) ge-inspireerd waren, die erkenning komt er toch niet door er uitgerekend een religieus centrum neer te zetten? Kijk daarentegen hoe er juist vanuit religieuze hoeken op gereageerd wordt : http://af.reuters.com/article/topNews/idAFJOE67609320100807 Je maakt van het Theo van Gogh monument toch ook niet iets islamitisch?
op 08 08 2010 at 15:28 schreef J.J. van der Gulik:
Eigenlijk is er sprake van een dubbele provocatie, nl. van de kant van de islam en van de stad New York. NY zal beseffen dat het om veel meer gaat dan enkel een New Yorkse aangelegenheid en zo kun je ook van die kant van een provocatie spreken. Tegelijk kan ik me absoluut niet voorstellen dat New York hier toestemming voor zou hebben gegeven, als er op de achtergrond niet allerlei machinaties speelden.
Hoewel geen Wildersfan en ervan uitgaande dat er sprake was van een false flagoperatie ben ik het in deze wel sterk met Wilders eens. Hij geeft zo een goed signaal af, dat navolging verdient. Daar zou onder geen enkel beding een moskee moeten kunnen komen, laat staan een ding van 13 verdiepingen. En als hij er toch komt, zou alles uit de kast gehaald moeten worden om dat ongedaan te maken.
Ik weet wel zeker dat Bloomberg in een enigszins vergelijkbare positie in Israël een 100% tegengesteld verhaal zou houden. Misschien is die huichelachtigheid van Bloomberg ook wel goed zo en is zo openlijk duidelijk, waar de vijanden van het westen ook zitten.
Zelfs als hij zijn eigen verhaaltje echt zelf zou geloven, zou hij vanuit zijn verantwoordelijkheid als burgemeester van NY, die zo in deze een vanwege de gevoeligheid en de implicaties zeer bijzondere verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de gehele westerse wereld, geen toestemming voor de bouw hebben kunnen geven.
Het betekent tegelijk dat Wilders hiermee nog meer wind in de zeilen zal krijgen bij zijn streven naar een confrontatie tussen de islamitische en de westerse wereld, waarbij Wilders met zijn mede-zionistische agenda Israël gemakshalve maar tot de westerse wereld rekent en als een vooruitgeschoven pion in die strijd ziet. Het zal me bepaald niet verbazen als vooral dit aspect een belangrijk oogmerk van Bloomberg zou zijn. En door de handelwijze van Bloomberg worden mensen in de armen van Wilders gedreven die Wilders eigenlijk te radicaal vinden en moeite hebben met zijn mede-zionistische agenda.
Mensen als Bloomberg maken duidelijk, dat er zo langzamerhand genoeg gepraat is. Onder andere omstandigheden zou zijn optreden mogelijk voldoende aanleiding zijn geweest om hem voor een oorlogstribunaal te brengen. Wanneer er nu vanuit het westen voldoende druk zou worden uitgeoefend om het project alsnog 100 % terug te schroeven, dan zou dat bijdragen aan meer ontspannen en vreedzame verhoudingen tussen de islam en het westen. Die druk, linksom of rechtsom, is zo in het belang van bijna het gehele westen en de islam. Gebeurt dat niet dan draagt het ertoe bij dat de samenleving langzaam maar zeker naar steeds openlijker confrontaties tussen de islam en het westen toe drijft, waarbij vooral Wilders en Israël garen zullen spinnen. Het stopzetten van het moskeeproject, waarbij vanwege de belangen gebruik mag worden gemaakt van zeer ruime middelen kan bijdragen aan de beëindiging van die zeer gevaarlijke en heilloze weg.
op 08 08 2010 at 15:38 schreef Henk:
Ach daar hebben we JJ weer. En natuurlijk moet even benadrukt worden dat Bloomberg een Jood is.
JJ vindt dit natuurlijk gevaarlijke praat:”This nation was founded on the principle that the government must never choose between religions, or favor one over another.”
op 08 08 2010 at 15:46 schreef vetklep:
Natuurlijk heeft iedereen het recht een gebouw te kopen om daar samen iets te gaan geloven.
Het is alleen in dit geval niet bepaald chique om dat op uitgerekend op die plaats te gaan doen en het dan ook nog Cordoba te noemen.
Verbieden kan je het niet. Maar je er blauw aan ergeren kan heel goed.
Dus als zoveelste stukje negatieve PR voor de islam werkt het uitstekend.
op 08 08 2010 at 15:52 schreef Peter:
Wat is er mis met de naam Cordoba?
op 08 08 2010 at 15:56 schreef blafbeer:
Bloomberg is erg volwassen voor een Amerikaan.
Toch is er ook iets als gevoeligheid, sociale tact; de reden waarom we ook geen Duitse Bierkeller in Auschwitz openen.
Het is een moeilijke afweging. Ik ben benieuwd hoe de Amerikanen hiermee om zullen gaan. Dat land zit vol domme, bekrompen lui.
op 08 08 2010 at 16:00 schreef vetklep:
Het herinnert Mohammedanen aan een “glorieuze” expansie. Spanjaarden zien dat heel anders.
op 08 08 2010 at 16:00 schreef Bert AC:
Click on the Masjid Mosque. It’s four blocks from the WTC site and has been there for years. It’s too small for the congregation. On Fridays some 1500 members crowd into it. They want to move to the bigger site.
http://maps.google.com/maps?hl=en&um…ear=New+York,+
Vond dit op een andere website. Als je op de link van de kaart klikt en wat uitvergroot, dan is A de Masjid moskee, die daar al jaren zit (al voor de aanslag op het WTC). Links van de Masjid moskee, zie je op vrij korte afstand de plaats van het vroegere World Trade Centre. Daarvan uitgaande vind ik dat de hele heisa rond die moskee, behoorlijk is opgeblazen. Uiteindelijk gaat het om een alreeds voor jaren gevestigde moskee daar ter plaatse, die wil verhuizen naar een groter pand in de zelfde buurt.
op 08 08 2010 at 16:06 schreef Rob:
Hee, mr. drs. J.J. van der Gulik, kerel. Hoe is het met je boek? Vertel, wordt het uitgeverij Egmont?
http://visionairbelgie.wordpress.com/2009/02/08/de-joodse-lobby-zet-een-tandje-bij/#comment-12382
op 08 08 2010 at 16:11 schreef Peter:
Vetklep, ‘Cordoba’ herinnert aan een islamitische gouden eeuw. Aan een oase van beschaving en vooruitgang in een tijd en een land waar overigens de barbarij heerste.
Prima naam dus, ‘Cordoba’. Ga eens naar die stad, ga de moskee zien. Eén van de mooiste dingen die ik ooit heb gezien.
op 08 08 2010 at 16:19 schreef Benech:
Blafbeer: Nee, daarom plaatsten Katholieken een prachtig kruis bij Auschwitz, wilden er een klooster stichten enz.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0002_0_01611.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_cross
Over smaak valt te twisten, maar ik denk dat een moskee die zegt voor iedereen open te zijn 200m verder van Ground Zero niet dezelfde emoties teweeg brengt als een klooster bij Auschwitz.
J.J. van der gullik: Ik weet wel zeker dat Bloomberg in een enigszins vergelijkbare positie in Israël een 100% tegengesteld verhaal zou houden.
Zo, lekkere antisemiet van me. Hoe kan jij in het hoofd van Bloomberg kijken?
op 08 08 2010 at 16:19 schreef Henk:
Wat mij betreft komt er een ultra-orthodoxe mega synagoge op de Witte Valkstraat 2 te Andijk.
op 08 08 2010 at 16:20 schreef J.J. van der Gulik:
re Rob
Er was wel een uitgever, maar die stelde te veel eisen. De meesten bleken gewoon kopschuw. De verkorte versie is in april, mei en juni in Uitpers Webzine voor de Internationale Politiek verschenen. Hier de link van het eerste deel ervan:
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=2670
Veel leesplezier. En er er was belangstelling voor vanuit de top van 5 belangrijke politieke partijen in Nederland en België. En er waren ook nogal wat individuele hotemetoten, die er belangstelling voor hadden.
op 08 08 2010 at 16:21 schreef Henk:
@Benech, dat islamitisch centrum kan je niet eens zien vanaf Ground Zero. Wat jouw hetzerij betreft ben je geen haar beter dat die mafkees uit Andijk.
op 08 08 2010 at 16:22 schreef Henk:
“Er was wel een uitgever, maar die stelde te veel eisen.”
Zoals ‘die onzin moet wel verkoopbaar zijn?
op 08 08 2010 at 16:26 schreef Benech:
Welke hetzerij heb je het van mij over?
op 08 08 2010 at 16:27 schreef Peter:
Wat heeft Benech verkeerd gedaan, Henk?
op 08 08 2010 at 16:32 schreef Henk:
@Benech, Sorry, ik had het woordje ‘niet’ over het hoofd gezien. Mijn excuses.
op 08 08 2010 at 16:36 schreef Benech:
Al goed Henk.
op 08 08 2010 at 16:36 schreef vetklep:
Maar zo’n eeuw zou voor ons pikzwart zijn.
En wij zijn niet eens vrouw of homo, bijvoorbeeld.
En die moskee hoef ik niet zo dringend te zien. Ik kan van bekende kerken al niet onder de indruk raken. Islam voegt op het gebied van kunst en cultuur nog minder toe. Dat is ook lastig met alle restricties die het met zich meebrengt, zoals bijvoorbeeld een verbod op afbeeldingen. Of muziek. Er zullen ongetwijfeld islamitische stromingen of mensen zijn die daar veel ontspannener mee omgaan, maar het blijft lastig met al die beperkingen.
Dat mensen zich vrijwillig laten beperken moeten ze fijn zelf weten, maar ik zit dus niet zo te wachten op een nieuwe islamitische gouden eeuw. Misschien zou het een overtuigend begin zijn als er in het islamitische deel van de wereld ergens een paradijs ontstond. Maar zelfs met onbeperkte inkomsten uit olie wil dat nog niet lukken.
op 08 08 2010 at 16:43 schreef Peter:
Nee joh, als homo, jood of vrouw was het goed toeven bij de christenen in die tijd.
Dat de islam op het gebied van kunst en cultuur ‘nog minder’ zou toevoegen dan het christendom, getuigt van een pijnlijk gebrek aan belangstelling en dus kennis. Wie in Granada en Cordoba is geweest, of in het Victoria & Albert Museum in Londen, kán eenvoudigweg niet volhouden dat de islam geen interessante kunst voortbrengt.
op 08 08 2010 at 16:54 schreef Benech:
Vetklep: Dat is ook lastig met alle restricties die het met zich meebrengt, zoals bijvoorbeeld een verbod op afbeeldingen.
Moslims hebben prachtige niet-figuratieve kunst gemaakt. Hier kon Esscher nog een puntje aan zuigen.
[img]http://www.dirkcampbell.co.uk/Gaelic_Music_and_Art_files/zillij.jpg[/img]
Maar nu terug naar die moskee: Ik vraag me hardop af. Associeren al die activisten de Trinity Church in hartje Manhattan ook met de daden van Henry VIII?
[img]http://www.gothereguide.com/Images/USA/NY/Trinity_Church_new_york.jpg[/img]
op 08 08 2010 at 16:54 schreef Tjerk:
Twee Arabische christenen waren onlangs helemaal uit Californië naar New York gevlogen om mee te demonstreren tegen de ‘Ground Zero moskee’, en het evenement te filmen voor een lokaal christelijk kabeltelevisiezendertje.
Hun aanwezigheid werd echter niet op prijs gesteld. Zodra omstanders de twee in het Arabisch hoorden praten, richtte de door Pamela Geller en Robert Spencer opgehitste woede zich op hen: ‘Wat moeten jullie hier?’ ‘Rot op naar je eigen land!’ ‘Ik ben een christen’, probeerde één nog, hevig zwetend. De politie kon ternauwernood voorkomen dat de twee in elkaar geslagen werden.
Tot zover het fabeltje dat islamofobie geen racisme is, omdat ‘moslims geen ras’ zijn.
op 08 08 2010 at 16:56 schreef Expat:
@Peter 16:43 Doet dat ertoe (al die cultuur) als het erom gaat hoe het godsdienstig denken van nu de cultuur en het omgaan met andersdenkenden en minderheden, en het respecteren van gewetensvrijheid en uitingsvrijheid en godsdienstvrijheid en de ontplooiingsmogelijkheden van het individu van nu beïnvloedt?
op 08 08 2010 at 17:00 schreef Benech:
Tjerk: die moslims christenen, pleegden gewoon taqiyya. Snap dat dan.
op 08 08 2010 at 17:03 schreef vetklep:
Ik zou inderdaad evenmin enthousiast zijn over een opleving van het christendom en helemaal niet hoe dat destijds werd beleefd.
Wat ik in diverse documentaires (ook over Granada) en boeken ben tegengekomen over kunst uit islamitische hoek heeft mij totaal niet geprikkkeld er meer van te willen zien. Ook die Oman tentoonstelling in de Nieuwe Kerk pas geleden vond ik een grote teleurstelling.
Aan de kunde ligt het niet, het zijn de restricties.
Maar ik zal V&A zeker checken als ik weer eens in Londen ben.
op 08 08 2010 at 17:06 schreef Peter:
Ja, Expat, dat doet er toe.
Stel dat je gelijk hebt, hè, en dat ‘godsdienstig denkenden van nu’ hun medemens alleen maar honds behandelen, dan kun je zo’n islamitische Gouden Eeuw aanhalen als voorbeeld van hoe het óók kan.
op 08 08 2010 at 17:10 schreef Peter:
Dit gezegd hebbende, Vetklep, vind ik zelf christelijke kunst uit de middeleeuwen ook interessanter, hoor. Ik snap eerlijk gezegd niet hoe je, ook al ben je atheïst, niet geraakt kunt worden door de schoonheid van een mozaïek van een naakte Jezus in de Jordaan zoals ik in Ravenna zag, of een beeldje van Maria als een guitig naar haar kind lachende jonge moeder, zoals ik in Spanje zag (maar ik ben vergeten waar).
op 08 08 2010 at 17:10 schreef Tweets die vermelden Frontaal Naakt. » Moskee -- Topsy.com:
[…] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door Ivo, Peter Breedveld. Peter Breedveld heeft gezegd: Lekker dom zwetsen op Frontaal Naakt: http://tinyurl.com/37majrz […]
op 08 08 2010 at 17:11 schreef Bookie:
Sterke reactie van Bloomberg op deze provocatieve plannen.
op 08 08 2010 at 17:12 schreef vetklep:
Benech: Die steeds herhalende patronen die je overal terugziet doen mij persoonlijk niet zo veel. Het komt op mij over als veel van het zelfde. Non-figuratief en/of abstract lijkt me een straf als je je daar als kunstenaar of ambachtsman verplicht toe moet beperken.
Tjerk, die redenatie klopt niet helemaal, toch?
Dat een stel overspannen en/of racistische Amerikanen zo reageren wil toch niet zeggen dat gebrek aan enthousiasme over islam gelijk staat aan racisme?
op 08 08 2010 at 17:16 schreef Tjerk:
De naam van het ‘Cordoba house’ verwijst naar islamitische expansie en onderdrukking, aldus de islamofoben. Als Peter dan aantoont dat ‘Cordoba’ een verwijzing is naar een periode van islamitische beschaving en tolerantie, springt Expat snel weer over naar onverdraagzaamheid onder islamieten “van nu“.
God verhoede zeg, dat mensen er achter zouden komen dat de islam niet altijd achterlijk en intolerant is geweest.
op 08 08 2010 at 17:18 schreef vetklep:
Ik raak eerlijk gezegd ook altijd geirriteerd door christelijke kunst. Wat is daar eeuwenlang een talent aan verspild.
Maar kerken (en hoven) konden zich nu eenmaal het toptalent permitteren.
op 08 08 2010 at 17:27 schreef Peter:
Je erkent dus wel dat het om toptalent gaat. Luister, die toptalenten waren heus niet zo recht in de leer als hun opdrachtgevers, hoor. Ze waren homo, hedonist of pantheïst. Hun ei konden ze mooi kwijt in hun christelijke kunst. Beperkingen kunnen soms de stimulans zijn voor briljante vondsten.
Dan zaten de vrome christenen naar een mooie scène uit de bijbel te kijken, en tegelijkertijd naar een homo-erotisch tafereel, alleen wisten ze dat niet. Of ze keken naar een bandeloze hoer, beeldschoon, en dachten dat het de Heilige Maria was.
Same goes for islamitische kunstenaars. In de Alhambra zie je hoe die de opgelegde beperkingen gebruikten voor grensoverschrijdende, zinneprikkelende kunst. Er staan trouwens gewoon leeuwen in de Alhambra, in de ‘Leeuwenhof’.
op 08 08 2010 at 17:31 schreef Peter:
Michelangelo, was die geen pederast? En Leonardo da Vinci toch ook?
op 08 08 2010 at 17:36 schreef Tjerk:
“Dat een stel overspannen en/of racistische Amerikanen zo reageren wil toch niet zeggen dat gebrek aan enthousiasme over islam gelijk staat aan racisme?”
Wat jij wilt vetklep: het blijkt hand in hand te gaan met anti-nabijoosters racisme. Op 15 september 2001 werd Balbir Singh Sodhi vermoord. Hij was een sikh, maar met die baard en tulband zag hij er uit als een arabier, en dus een gerechtvaardigd doelwit, snap je wel?
In 2003 werd pizzabezorger Saurabh Bhalerao, ontvoerd in een kofferbak, gebrand met sigaretten, tweemaal gestoken en in de goot achtergelaten, omdat zijn ontvoerders dachten dat hij moslim was.
In Groot-Britannië waren er na de 7-7 bombings meer racistische misdaden tegen Hindoes en Sikhs dan tegen moslims uit Bangladesh en Pakistan.
op 08 08 2010 at 17:46 schreef Bodewes,J:
Mas Rob, (Peter neem ik niet serieus, die is verliefd) -Het David Duke square in Harlem- en je zou dezelfde argumentatie gebruiken die je nu zo verfoeid bij de ‘mosque ground zero’ tegenstanders. Dat is het punt. Eenmaal ingenomen posities worden, zelfs als de argumenten loepzuiver zijn, niet meer verlaten. Gulik heeft ook gelijk dat deze zaken leiden tot een extreme verwezing bij de autochtone bevolking. M.a.w. de moslimgemeenschap in de westerse wereld moet op allerlei gevoeligheden worden ontzien. Terwijl de meest fundamentele gevoelens bij ‘autochtonen’ worden afgedaan als islamofobie.
Een intikkertje voor populisten.
op 08 08 2010 at 17:48 schreef Peter:
Ik neem Bodewes niet serieus omdat hij geen behoorlijke Nederlandse zin kan schrijven.
op 08 08 2010 at 17:50 schreef Peter:
En omdat-ie reageert op iemand die hier niet eens een reactie heeft geplaatst.
op 08 08 2010 at 17:59 schreef Tjerk:
J. Bodewes vergelijkt de islam met de Ku Klux Klan, terwijl islamofobie veel beter vergelijkbaar is met de ideologie van de Ku Klux Klan. Vergelijk:
– ‘We moeten onze blanke, protestants-christelijke cultuur verdedigen tegen de invasie van katholicisme, jodendom en de vernegering!!!’
– ‘We moeten onze joods-christelijke cultuur verdedigen tegen de invasie van de islam dmv moslimimmigratie!!!’
op 08 08 2010 at 18:24 schreef Expat:
@Tjerk 17:16 ik heb het niet over Cordoba gehad, ik heb het erover dat wat vroeger allemaal eventueel gebeurd is, niet per se iets te maken heeft met hoe we de plaats (en effecten) van het moslimdenken van vandaag de dag op de wereld van vandaag de dag moeten beoordelen.
op 08 08 2010 at 18:27 schreef vetklep:
Prachtig altijd, die eerbiedige stilte in musea voor de werken van notoire zuiplappen, hoerenlopers en relnichten.
op 08 08 2010 at 18:31 schreef Peter:
En moordenaars. Caravaggio sloeg zijn tegenspeler dood na een frustrerend potje tennis. Geweldige schilder, evenwel.
op 08 08 2010 at 18:33 schreef Tjerk:
Expat: misschien heb jij het niet over Cordoba gehad, maar Peter had het wel over Cordoba en waarom de naam ‘Cordoba’ niet synoniem staat voor ‘expansie’ en ‘onderdrukking’ maar voor ‘kunst, cultuur, beschaving en tolerantie’.
Als jij de discussie niet kan volgen, doe je er beter aan gewoon de snaveltje te houden.
op 08 08 2010 at 18:35 schreef Expat:
Peter 17:06 Hmm, dat zou betekenen dat ik me in de geschiedenis én in de islamitische traditie van 7 eeuwen geleden zou moeten verdiepen om met de islam van vandaag de dag in dialoog te kunnen én om de moslims van vandaag de dag op te voeden. Ligt het niet meer voor de hand dat die moslims zelf eens hun eigen (persoonlijke) denken eens gingen vergelijken met onze cultuur van de laatste 7 eeuwen? Dan vangen we gelijk 2 vliegen in een klap: dan kunnen ze zichzelf opvoeden en daarnaast nog wat beter integreren bovendien!
op 08 08 2010 at 18:39 schreef Rob:
“de moslimgemeenschap in de westerse wereld moet op allerlei gevoeligheden worden ontzien.”
Says who? Ik niet. Peter ook niet. Bloomberg ook al niet. Bodewes veegt de boel weer allemaal op een hoop. Ben je niet tegen de “moskee” “op” Ground Zero, dan ben je iemand die gevoeligheden wil ontzien – lees: een allochtonenknuffelaar.
Gelul, gelul, gelul. Ik wil in een vrij land wonen, waar moslims moskeeën kunnen bouwen en cartoonisten Mohammed kunnen bespotten.
Dat is vrijheid. Al het andere is dat niet.
op 08 08 2010 at 18:40 schreef Expat:
Tjerk (18:33) Als Peter al bepaalde mensen niet serieus kan nemen omdat ze geen behoorlijke Nederlandse zin kunnen schrijven, dan kun je mij niet verwijten dat ik het allemaal ook niet kan volgen. Los daarvan zou het handiger zijn als Peter en ik op elkaar reageren als we wat tegen elkaar zeggen, ipv dat jij je er ook nog tussendoor begint te bemoeien.
op 08 08 2010 at 18:40 schreef vetklep:
Ik dacht dat Caravaggio iemand tijdens een duel met een zwaard had omgebracht en dat het iets met een vrouw te maken had?
op 08 08 2010 at 18:41 schreef Peter:
O man, dat gezeik van die Expat. Elke fucking opmerking zal hij gebruiken om te concluderen dat de islam dús verwerpelijk is en moslims dús gevaarlijk. Negeer deze freak alsjeblieft, mensen, anders gaat-ie de ruimte hier ook weer onder zitten kakken met zijn gedram.
op 08 08 2010 at 18:41 schreef Rob:
“dat zou betekenen dat ik me in de geschiedenis én in de islamitische traditie van 7 eeuwen geleden zou moeten verdiepen om met de islam van vandaag de dag in dialoog te kunnen”
Ah, Expat, je wilt dus gewoon zonder enig benul van waar je het over hebt een beetje voor je uit gaan zitten lullen.
Verbaast me niks.
op 08 08 2010 at 18:43 schreef Peter:
Ik dacht dat Caravaggio iemand tijdens een duel met een zwaard had omgebracht en dat het iets met een vrouw te maken had?
Nope, ging om tennis en volgens mij sloeg-ie zijn partner met een racket de hersens in. Volgens mij was-ie ook nog homo. Zijn niet allemaal verwijfde doetjes, homo’s.
Zie die vrouwenhaat in het schilderij hierboven. Of zou het angst voor vrouwen zijn?
op 08 08 2010 at 18:47 schreef Benech:
Peter: Leonardo da Vinci had ook een obsessie met mooie mannen. Zal het vast goed doen in de Renaissance.
op 08 08 2010 at 18:51 schreef pimmetje:
Bodewes,J: “M.a.w. de moslimgemeenschap in de westerse wereld moet op allerlei gevoeligheden worden ontzien. Terwijl de meest fundamentele gevoelens bij ‘autochtonen’ worden afgedaan als islamofobie.”
Ongevallen worden in de journalistiek gemeten in doden, gewonden (zwaar, ernstig en licht) en vermisten. Het grootste merendeel van de 300 tot 400 duizend overlijdensgevallen per dag wordt niet vermeld. Slechts een klein percentage ervan haalt het wereldnieuws. Buitenkansjes als tsunami’s zijn er maar weinig. Dan hoef je de camera maar aan te zetten of het leed spoelt vanzelf naar binnen. Het World Trade Center in Manhattan was het werk van honderduizenden mensen. Een prachtig symbool van het menselijke kunnen. Dat is door een stelletje gestoorden vernield.
Nu heb ik een tamelijk uitgebreid vereningsleven en daardoor niet zo’n tijd om me erin te verdiepen of er daadwerkelijk in de oudheid een handleiding is ontwikkeld voor dit soort terreur. Maar van wat ik zo lees hier en daar, lijkt me dat tamelijk onwaarschijnlijk en al helemaal niet als deel van de leer van een religie.
Osama bin Laden stamt uit Saoedi-Arabië. Dus wat anders kon hij zijn dan moslim. De islam verantwoordelijk stellen voor zijn misdadige ideeën is dan net zo wonderlijk als christelijke kerken verantwoordelijk te stellen voor de terreur bedreven door individuen met een christelijke achtergrond. Ik vind het terecht dat moslims zich daar niet mee willen associeren. Bovendien door met de onterechte gevoeligheden rekening te houden, zouden ze indirect betrokkenheid toegeven. Van provocatie is, dunkt mij, al helemaal geen sprake.
Gevoeligheden aanwakkeren is uit de historie maar al te bekend. Met de juiste retoriek krijg je genoeg man op de been om zomaar even hier en daar de ruiten in te slaan. De polemiek ligt dus helemaal niet aan provocatie van een iman, maar aan provocerende elementen binnen concurerende religies. Etiketten plakken, nog niet zo heel lang geleden letterlijk, en daarna zwart maken.
op 08 08 2010 at 18:57 schreef Expat:
Peter 18:41, wat klets je nou voor onzin? Ik maak om 12:45 een keurig nette opmerking, om daarna op dit forum de insinuatie te moeten verduren dat deze reactie van me duidelijk aangeeft “dat vrijheid maar een dun laagje is over het gedachtengoed van bruin-rechts“. Vind je het dan gek dat ik me daarna niet zo makkelijk laat wegjagen?
De vorige discussie (die van die open brief naar Wilders) ging bijna in zijn geheel over de islam vroeger. Ik zag dat je dezelfde fout hier weer herhaalde. Ik heb er dus (vanuit een iets andere invalshoek) gewoon weer op gereageerd. Als je niet wilt dat mensen niet inhoudelijk op jouw opmerkingen reageren (als die opmerking opgevat kunnen worden als een gangbare mème binnen het publiek debat), maak ze dan niet!
op 08 08 2010 at 19:04 schreef Tjerk:
“Zie die vrouwenhaat in het schilderij hierboven. Of zou het angst voor vrouwen zijn?”
Joods meisje vermoord Assyrische bezetter. Dat is toch juist een een toonbeeld van ‘girl power’?
op 08 08 2010 at 19:12 schreef Tjerk:
Expat…
[img]http://media.urbandictionary.com/image/page/shutthefuckup-47660.jpg[/img]
op 08 08 2010 at 19:29 schreef Bodewes,J:
Het Verwoerd café op Robbeneiland valt dat ook onder de noemer vrijheid? Rob?
Het Raymond Westerling plein in Ujung Pandang…
Wel leuk dat die slechte Nederlandse zin inmiddels al 4 keer geciteerd is.
Ik weet ook wel dat het niet fair is om voor misdaden van extremisten 1 miljard mensen schuldig te verklaren. Aan de andere kant is de islam in veel delen van de wereld heden ten dagen een zompig moeras dat lijkt op te stijgen uit Hades. Laat men daar aan gaan werken. Profeet Gulik komt anders erg dicht bij zijn gelijk en gaat er een afschuwelijke confrontatie komen.
Bersiap!!
op 08 08 2010 at 19:40 schreef Expat:
Tjerk 19:12 Jij was toch zo benieuwd waarom dat ding “Cordoba” ging heten he? http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article7085695.ece
op 08 08 2010 at 19:42 schreef Tjerk:
En je punt is?
op 08 08 2010 at 19:44 schreef MNb:
“islam die hun naasten heeft vermoord” is geen keurig nette opmerking, maar een generaliserende bruin rechtse opmerking.
Met soortgelijke opmerkingen werden middeleeuwse pogroms gerechtvaardigd alsook pakweg de Spaanse Furie. In de grond komen dergelijke bruin rechtse generaliseringen neer op de aloude woestijnmoraal: als wij de kamelen en de vrouwen van een naburige stam roven is dat een heldendaad, als die naburige stam dat met onze kamelen en vrouwen doen zijn ze een stel terroristen.
Expat begrijpt nog niet dat deze woestijnmoraal in beschaafde landen al vele decennia niet keurig en netjes meer is.
op 08 08 2010 at 19:51 schreef Tjerk:
@Bodewes; Het Verwoerd café op Robbeneiland zou het equivalent zijn van het Al Qaeda-grillrestaurant op Ground Zero.
Maar er komt geen Al Qaeda-grillrestaurant op Ground Zero. Er komt zelfs geen moskee op Ground Zero; er komt een islamitisch gemeenschapscentrum twee blokken naast Ground Zero in plaats van de moskee die er al jaren vier blokken naast zat toen de Twin Towers vielen.
Je blijft de islam maar gelijk stellen aan Al Qaeda en jihadistisch terrorisme, wat ongeveer neerkomt op de IRA en fascistische regimes in Zuid-Amerika gelijkstellen aan het katholicisme.
op 08 08 2010 at 19:57 schreef Expat:
@Tjerk 19:42 wat is je punt?
op 08 08 2010 at 19:59 schreef Tjerk:
Dat vraag ik jou dus: wat is je punt met die link naar dat artikel in de Times?
op 08 08 2010 at 20:11 schreef Expat:
Wilde je nou wel of niet weten wat “Cordoba” voor de hedendaagse moslims inhoudt?
op 08 08 2010 at 20:19 schreef smeets:
NMB,
“Expat begrijpt nog niet dat deze woestijnmoraal in beschaafde landen al vele decennia niet keurig en netjes meer is.”
Ik zou daar niet te zeker van zijn.
op 08 08 2010 at 20:24 schreef pimmetje:
Bodewes,J: “Aan de andere kant is de islam in veel delen van de wereld heden ten dagen een zompig moeras dat lijkt op te stijgen uit Hades.”
Jouw oordeel over de islam “in veel delen van de wereld” staat volledig los van de vraag of een islamitisch gemeenschapscentrum in Lower Manhattan wenselijk is. Bovendien zijn er ook buiten de invloedsfeer van de islam veel plekken op de wereld waarvoor “een zompig moeras dat lijkt op te stijgen uit Hades” wel van toepassing is.
op 08 08 2010 at 20:35 schreef Tjerk:
Spel het eens uit voor me, Expat.
Honderdenachttien jonge Oostenrijkse moslims gaan op een busreis naar Spanje om daar het islamitisch cultuurgoed te bewonderen. Zes van hen zijn zo onder de indruk van de Grote Moskee (nu de grote kathedraal) dat ze spontaan prosterneren voor een gebed. De beveiliging van de Mezquita vraagt of ze daarmee op willen houden en hun toer willen vervolgen. Twee van hen doen moeilijk, en er breekt een handgemeen uit waarbij één van die jongens een mes trekt. De organisatie van de reis schaamt zich dood en heeft publiekelijk excuus aangeboden.
Spel het eens voor me uit: hoe wilde jij dat veralgemeniseren naar wat de naam “Cordoba” voor ‘de’ hedendaagse moslims betekent, en per extensie wat de naam “Cordoba” betekent voor New Yorkse moslimyuppen?
op 08 08 2010 at 20:51 schreef Rob:
Het is sowieso verbazend dat heel de Nederlandse moslimhaatgemeenschap zich druk maakt om wat gebeurt in een achterafstraatje aan de andere kant van de wereld. Zo zeer zelfs dat ze hun Profeet (VZMH) naar New York toe sturen om daar in zijn HAVO-Engels uit te leggen hoe de Amerikanen hierover dienen te denken.
En ik maar denken dat het allemaal te doen was om de problemen van de mensen in Nederland.
op 08 08 2010 at 20:56 schreef Tjerk:
Nederlandse media zouden wat dat aangaat wel eens mogen duiken in die Pamela Geller, waar Geert Wilders zo tegenaan schurkt. Die vrouw is knettergek.
En Wilders beveelt zonder kritiek een boek aan waarin ze Obama voorstelt als een verrader en een dhimmi die Amerika uitlevert aan haar vijanden: de moslims. En is Obama wel echt een Amerikaans staatsburger? Dat niveau dus.
op 08 08 2010 at 21:18 schreef Mas Rob:
De initiatiefnemers vertellen zelf waarom de naam “Cordoba” is gekozen:
“Cordoba Initiative aims to achieve a tipping point in Muslim-West relations within the next decade, bringing back the atmosphere of interfaith tolerance and respect that we have longed for since Muslims, Christians and Jews lived together in harmony and prosperity eight hundred years ago. Zie: “http://www.cordobainitiative.org/?q=content/our-mission
Nu kun je op de historiciteit van die harmonie en voorspoed een aardige boom opzetten, maar dat doet er verder niet toe. De naamskeuze is gemaakt om een geheel andere reden dan de Wilderiaanse projectie van islamitische verovering en triomf.
op 08 08 2010 at 21:28 schreef Bodewes,J:
Mas Rob, Ben jij een Indonesische moslim ofzo?
op 08 08 2010 at 21:34 schreef Bodewes,J:
Tjerk, niet helemaal juist. Ik vergelijk niets. Ik haal wat voorbeelden op die tot grote woede zouden leiden. Bovendien had de IRA buiten Ierland weinig actieve steun onder katholieken en ook bij de ‘so called’ fascistische regimes in Zuid Amerika ontbrak de internationale component.
Als men kritiek heeft op dat Cordoba project en op de datum wanneer het geopend wordt is men nog geen moslimhater. Of wel?
op 08 08 2010 at 21:36 schreef Tjerk:
Mas Rob; taqiyya, je weet toch? ‘Ze’ zeggen wel harmonie en interdinges-dialoog met een glimlach – terwijl ‘ze’ in hun hart ons als ongelovigen vervloeken zoals Ibn Kathir het in zijn commentaar op Soera 3:28 heeft voorgeschreven -, maar ondertussen is ‘Cordoba’ zoals elke goede moslim weet een *codewoord* voor de herovering van het Westen, goedschiks en als dat niet lukt kwaadschiks. Het baldadige gedrag van een paar moslimpubers op schoolreisje in Cordoba toont dat onmiskenbaar aan.
op 08 08 2010 at 21:57 schreef Tjerk:
Bodewes. J: “Ik vergelijk niets. Ik haal wat voorbeelden op die tot grote woede zouden leiden.”
O, zomaar wat voorbeelden. Maak dat je grootje wijs. Die voorbeelden dienen ter vergelijking met het Cordoba project, twee blokken van Ground Zero. Dat je dat nu gaat zitten ontkennen, tekent je oneerlijkheid.
En dat jij een islamhater en muzelofoob bent is inmiddels ook zonneklaar.
op 08 08 2010 at 22:13 schreef Bodewes,J:
Tjerk, Gelul. Want ik vind Westerling een prima kerel. Dus een Westerling plein in Makassar zou ik geweldig vinden. Een Lepantokerk in Constantinopel nog beter.. Echter zou ik de bezwaren van de Indonesiers?Turken begrijpen ;)
Dat was mijn punt.
‘En dat jij een islamhater en muzelofoob bent is inmiddels ook zonneklaar.’
Schokkend.
Amuzelefoob.
Tabee verder.
op 08 08 2010 at 22:23 schreef Expat:
MasRob 21:18 “the atmosphere of interfaith tolerance and respect
Tuurlijk, tuuuurlijk. Daarom is die moskee toentertijd ook gebouwd op een daartoe verwoeste katholieke kerk.
Maar als men dat respect en de hele rimram wil herdenken, waarom worden de christenen in de hedendaagse islamitische wereld dan niet met onmiddellijke ingang gelijkberechtigd en gerespecteerd in plaats van steeds tegengewerkt, vernederd, uitgewezen en (in het ergste geval) vermoord? Waarom wordt altijd naar een niet controleerbaar verleden verwezen in plaats van naar het wel controleerbare heden als men de zegeningen van de islam wil benadrukken?
op 08 08 2010 at 22:31 schreef Rob:
Expat, geef nou eens antwoord? Waarom moeten wij ons spiegelen aan de gedragingen van diegenen die jij als de vijand ziet? Moeten we net zoals zij worden?
op 08 08 2010 at 22:37 schreef Expat:
@MNb 19:44
Je bent knettergek.
Moslims zijn geen islam, ze hebben islam. Als ze er zelf anders over denken moeten daar maar cursusjes voor ontwikkeld worden. Die mensen moeten dus even makkelijk afstand kunnen nemen van hun ideologie als iedereen anders, en ze moeten dus ook even makkelijk kritiek kunnen verdragen. Net als de katholieken in de eerste helft van de 20e eeuw en christenen in het algemeen in de rest van de 20e eeuw. Die aanslagen zijn wel degelijk door moslims uit naam van de islam gepleegd, ook al lieg je daar driemaal omheen. Er is geen sprake van “pogroms” en dat soort dingen op moslims hier. Wel op christenen in de islamitische wereld overigens. Daar heb ik het zelden tot nooit over gehad overigens. Maar als iedereen die kritisch naar de islam kijkt voor bruinhemd wordt uitgescholden dan roep je dat op een gegeven moment wel op natuurlijk.
op 08 08 2010 at 22:40 schreef Expat:
Rob 22:31 We hoeven ons helemaal niet te spiegelen aan “de vijand” (jouw woorden). Laat de moslims die zich aan de islam zeggen te onderwerpen zich maar spiegelen aan de andere moslims die zich aan de islam onderwerpen, dat bind ik al goed zat. Als men in New York, op ground zero, aan “interreligieuze dialoog” en heel die shit wil doen, dan vraag ik me af waarom dat niet in de rest van de islamwereld kan. Christenen mogen niet eens fysiek in Mekka komen, laat staan dat ze daar een kerk mogen bouwen.
op 08 08 2010 at 22:47 schreef Rob:
We praten over New York, voor velen het hart van de vrije wereld. Waarom is het voor wat in New York wel of niet zou mogen belangrijk wat in Mekka wel of niet mag?
En waarom zouden Amerikaanse staatsburgers eerst in een hun vreemd land iets moeten doen voordat ze het in hun eigen land en op hun eigen grond zouden kunnen doen? Wat is dat allemaal voor onzin?
Ik woon in Italië. Stel dat ik hier een windmolen wil bouwen. Moet ik dan eerst aantonen dat ik een pizzeria kan bouwen in Moordrecht, of dat ik een palazzo mag neerzetten in Surhuisterveen?
op 08 08 2010 at 22:58 schreef Rob:
En nog iets – waarom zouden Nederlanders wel even weten wat er in New York wel of niet zou mogen? Hoe zou jij het vinden als het Iraanse internet bol zou staan van de Iraniërs die op hoge toon beweren dat de bouw van een katholieke kerk op Urk een schandaal is? Zo erg dat ze een of andere Iraanse politicus hierheen sturen om met een handjevol Urkers samen te demonstreren, en ons te komen vertellen hoe wij met religie moeten omgaan?
Jullie zijn allemaal compleet van de pot gerukt, helemaal van het padje af, totaal enig contact met de realiteit kwijt.
op 08 08 2010 at 22:58 schreef Mas Rob:
@ Expat
Het ging om de vraag waarom de naam “Cordoba” was gekozen. Het citaat geeft de reden die de organisatoren zelf geven.
Zoals ik al zei, de historiciteit van de pais en vree in Andalus staat open ter discussie. Maar daar gaat het helemaal niet om. Ook gaat het er niet om of de “islamitische wereld” vol gebreken is. Wat er toe doet is de intentie van de organisatoren. Geloof je niet in hun oprechtheid? Zo nee, waarom dan niet?
op 08 08 2010 at 23:25 schreef vetklep:
ik ben het ten dele sterk met Expat eens.
Als je in islamitische landen gewoon een kerk zou kunnen bouwen of een discotheek zoals de IT vroeger was, of als je als atheistische drinker eens een kijkje in Mekka kon nemen samen met je vriendin in hotpants, dan zou dat veel meer vertrouwen genereren dan mooie praatjes rondom de bouw van een moskee.
Desondanks geldt de vrijheid van godsdienst in het westen natuurlijk ook voor moslims.
op 08 08 2010 at 23:45 schreef Jimmy:
Een moskee/Islamitisch centrum op zo’n plek is gewoon niet verstandig.
Volgens mij mogen moslims overal in de VS moskeeën bouwen, maar waarom op zo’n plek? Het lijkt me dat die plek primair ingericht moet worden als herdenkingsplechtigheid. Ik ken geen enkele moslim die dat niet begrijpt.
Gezond verstand zegt mij dat vrede en tolerantie fragiel zijn en dus gekoesterd moeten worden. Het idee om een moskee op deze plek te stichten — dat idee alleen al — zorgt voor een landelijke rel; dat zegt al genoeg.
“Wat je ook mag denken van de voorgestelde moskee annex gemeenschapsruimte, stel jezelf deze belangrijke vraag, die in de hitte van het debat uit het oog is verloren: mag een regering proberen burgers het recht te ontzeggen om een gebedshuis te bouwen op grond die in privébezit is? Dat gebeurt misschien in andere landen, maar hier mogen we dat nooit toestaan.”
Dit geeft perfect aan waarom ik vraagtekens bij het libertarisme heb. Niet elke kwestie kan immers gereduceerd worden tot een discussie van eigendomsrechten en vrijheid. Eigendomsrechten en vrijheid kunnen alleen bestaan, als er eerst orde is en als orde bewaakt wordt. Het stichten van een moskee op zo’n plek zorgt eerder voor wantrouwen naar een minderheid, die zich niets lijkt aan te trekken van de (m.i. begrijpelijke) grieven van de meerderheid.
op 08 08 2010 at 23:53 schreef Tjerk:
Vetklep: “Als je in islamitische landen gewoon een kerk zou kunnen bouwen”
Een greep uit de kerken in Qatar:
– Catholic Church of Our Lady of Rosary
– Church of the Epiphany (Anglican/Episcopal)
– Doha church of Christ
– Word of God Tamil Church
– King’s Revival Church Int’l (KRCI Doha)
– St. Gregorios Orthodox Church
– St. Mary’s Orthodox Church
– St. Thomas Orthodox Church
– St. James Jacobite Syrian Orthodox Church
– St. Peter and St. Paul’s Coptic Orthodox Church
– Saint Isaac the Syrian and St. George Greek Orthodox Church of Qatar
op 08 08 2010 at 23:54 schreef Knutsel:
Godzijdank bestaat niet de gehele Amerikaanse natie uit politiek correcten. Anders hadden we nu Duits gesproken. Maar blijf vooral met zijn allen bidden, dan komt het allemaal goed.
op 08 08 2010 at 23:59 schreef Tjerk:
“Volgens mij mogen moslims overal in de VS moskeeën bouwen, maar waarom op zo’n plek?”
Nog maar een keer voor jimmy: de huidige moskee staat op vier blokken van Ground Zero en is te klein geworden. Het Cordoba House staat op twee blokken (tweehonderd meter) van Ground Zero.
Waarom daar? Omdat er blijkbaar moslims in Manhattan leven en werken die behoefte hebben aan een plek om te bidden. Is daar wat mis mee?
op 09 08 2010 at 00:00 schreef Goudal:
Lees The Muslim Maffia van P. Dave Gaubatz & Paul Sperry en weet waarom er geen moskee bij Ground Zero mag komen.
op 09 08 2010 at 00:01 schreef Tjerk:
@Knutsel; want moslims zijn nazi’s en bezig hun legers klaar te stomen. Hé, Saoudi-Arabie loopt praktisch op een oorlogsindustrie, in voorbereiding op een Blitzkrieg waarin ze Europa onder de voet gaat lopen.
O, wacht: de VS loopt op een oorlogsindustrie en Saoudi-Arabië voorziet in de olie daarvoor.
op 09 08 2010 at 00:03 schreef Expat:
Rob 22:58, Die Urkers zouden hem vriendelijk ontvangen (misschien erg vriendelijk, met een borreltje erbij namelijk) en dan naar De Reede lopen om hem te laten zien dat daar al een RK-kerk staat (de kerk van de H. Margarita), dat niemand daar er een probleem mee heeft, en dat er geen plannen zijn voor nog een kerk.
Toen de katholieken het (kennelijk onzalige) plan hadden om bij Auschwitz iets katholieks te doen, toen vonden de joden dat een schande. De katholieken hebben toen naar de joden geluisterd en omdat ze de joden niet wilden schofferen (ook al was dat van begin af aan niet de bedoeling was) hebben ze er van afgezien.
Waarom kan dat in New York niet?
op 09 08 2010 at 00:06 schreef Expat:
Mas Rob 22:58 zie mijn antwoord van 00:03
op 09 08 2010 at 00:11 schreef Knutsel:
Tuurlijk Tjerk. Peace je weet tog. We moeten en we zullen de islam omarmen is het niet? One nation under god.
op 09 08 2010 at 00:14 schreef Tjerk:
Je moet helemaal niets, knutsel, behalve mensen recht doen en de waarheid spreken.
op 09 08 2010 at 00:47 schreef Ibn Rushd:
Waarom zou nazisme geen religie zijn? Mussolini beschouwde zijn fascisme namelijk wel degelijk als religie, en als hij de onzalige mogelijkheid had gehad zo’n anderhalf miljard stakkers aan zich te onderwerpen, zouden we “onze waarden verraden als we fascisten anders zouden behandelen dan andere burgers”?
op 09 08 2010 at 02:02 schreef Maurits Burgers:
Bla blah, mt ten cents.
Oh myn hemel, er zijn nog sommigen die in een alternatieve werkelijkheid verkeren. Prijs ook hun overbodige beleving want waarom niet. U is de zandbak. Voila en niet minder.
op 09 08 2010 at 04:49 schreef pimmetje:
Expat: “Die aanslagen zijn wel degelijk door moslims uit naam van de islam gepleegd, ook al lieg je daar driemaal omheen”
Veel moslims hebben zich van die en andere aanslagen openlijk gedistancieerd.
Zie:
http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert37.htm
Heel wat meer dan christenen die zich van de terreur in Noord Ierland gedistancieerd hebben.
op 09 08 2010 at 07:14 schreef Mart:
@Expat,
Mooi voorbeeld van je, die katholieke kerk in Urk. Zoals je inmiddels al meerdere keren is uitgelegd, er bestaat al een gebedsruimte een paar blokken van Ground Zero; dus als jij geen probleem hebt met een katholieke kerk op Urk, waarom heb jij dan een probleem als de bestaande gebedsruimte in New York 2 blokken verhuist?
Als je die tegenspraak in je eigen woorden niet ziet, dan ben je gewoon totaal gestoord.
Mart
op 09 08 2010 at 07:46 schreef Expat:
Mart 07:14 Doe maar 2 blokken de andere kant op en we praten nergens meer over. Dat moeten die mensen die per se daar hun interreligieuze dialoog willen houden ook in kunnen zien. Temeer omdat Amerika sowieso een land is waar het heel normaal is om 100 km of meer te rijden als je even naar de bioscoop wilt of je familie wilt bezoeken.
Waarom ze die dialoog overigens uitgerekend in een land willen voeren dat al godsdienstvrijheid kent (én gewetensvrijheid én uitingsvrijheid) ipv in een hun eigen landen, waar ze die vrijheden, als gebaar van goede wil, en ter bevordering van deze o zo noodzakelijk geachte dialoog, als een presentje zouden kunnen aanbieden, is me een raadsel.
op 09 08 2010 at 08:17 schreef Peter:
Joods meisje vermoord Assyrische bezetter. Dat is toch juist een een toonbeeld van ‘girl power’?
Ja, maar dit is volgens mij nou juist zo’n mooi voorbeeld van een kunstenaar die een bijbels gegeven gebruikt om zijn persoonlijke frustraties en angsten te verwerken. Caravaggio heeft van Judith een koelbloedige, wrede slagerin gemaakt. Die Assyriër is zwaar de lul, zoals alle mannen die niet constant op hun hoede zijn voor het gevaar dat de vrouw is.
op 09 08 2010 at 08:23 schreef hassnae:
En nog iets – waarom zouden Nederlanders wel even weten wat er in New York wel of niet zou mogen? (…) Jullie zijn allemaal compleet van de pot gerukt, helemaal van het padje af, totaal enig contact met de realiteit kwijt.
Ha, mijn idee volledig! Ik twitterde het gisteren ook al. Denken ze nu werkelijk dat Bloomberg c.s. nu zit te piekeren: ‘Fuck me, Expat and Vetklep don’t agree with us! Now what?!’
op 09 08 2010 at 08:41 schreef Peter:
Zo is het ook nog eens een keer – al dat gewauwel is een complete verspilling van tijd en energie. Expat kan ouwehoeren tot-ie een ons weegt, de islam en moslims zullen de komende eeuwen blijven bestaan en er komt echt geen VN-handvest waarin de islam officieel tot gevaarlijke ideologie wordt verklaard, dankzij de intellectuele bijdragen aan het islamdebat van Grote Denkers als Expat en Martien Pennings.
Die moskee annex gemeenschapsruimte komt er, ondanks de protesten van de islamofoben hier, en de VS blijven desondanks toch gewoon het baken van vrijheid dat het al zolang is, ook al geloven de islamofoben daar niet in.
Aan de andere kant gaat niemand van ons de islamofoben overtuigen dat moslims niet allemaal soldaten van Allah zijn, zoals niemand Mohammed B. gaat overtuigen dat-ie helemaal op de verkeerde weg is. Deze mensen zijn vast overtuigd van hun Heilige Gelijk. Het is alles wat ze hebben. Zo’n Expat vult er toch maar mooi zijn hele dag mee.
Het maakt allemaal niks uit. Terwijl Expat vervreemd raakt van een realiteit die hij weigert te accepteren, lossen wij normale mensen het samen wel op. Het is belangrijker ons te mobiliseren tegen verbodsfetisjisten als Hirsch Ballin en Geert Wilders dan tegen maanzieke monomanen als Expat.
Expat, wie is hij nou? Een sociaal geïsoleerde dégénéré met nul invloed, nul overtuigingskracht, nul intellectueel vermogen. Een virtuele bubble-boy, die samen met een troepje andere dégénérés in een alternatieve werkelijkheid leeft.
Daar moesten we ons verder maar niet te druk om maken. Een vaag gevoel van meewarigheid volstaat. Daarna weer aandacht voor de werkelijkheid.
op 09 08 2010 at 08:54 schreef Tweets die vermelden Frontaal Naakt. » Moskee -- Topsy.com:
[…] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door Huub Bellemakers, Peter Breedveld en Wim Roest, Peter Breedveld. Peter Breedveld heeft gezegd: Liberale vrijheidsstrijders vinden dat een moskee bij Ground Zero verboden moet worden – is heilige grond! http://tinyurl.com/32ct99q […]
op 09 08 2010 at 09:48 schreef Lucaswashier » Blog Archive » Dordrecht, N.Y.:
[…] Brok van Dordrecht heeft in een roerende toespraak het besluit van het stadsbestuur verdedigd. Hij haalde daarbij de woorden aan van Willem van Oranje […]
op 09 08 2010 at 10:52 schreef vetklep:
ik denk dat Hassnae me verkeerd begrepen heeft. Ik ben het namelijk wel degelijk eens met Bloomberg. Godsdienstvrijheid geldt in het westen voor iedereen.
Ik zie alleen geen toevoeging aan meer godsdienst, vooral niet die ene en in het bijzonder niet op die plaats. Ik vind dus dat die moskee daar absoluut moet kunnen, maar het ergert me wel.
Ik verwacht niks nuttigs of gezelligs van een interreligieuze dialoog. (waarvan atheisten natuurlijk uitgesloten zijn omdat die niks geloven) Maar als de religie even on hold kan, vind ik het reuze gezellig om met iedereen te praten.
En ik vind het zorgwekkend dat moslims terugverlangen naar een geidealiseerd moment van zogenaamde bloei. Ook voor hun zelf. Ik verlang als europeaan ook niet terug naar de middeleeuwen.
op 09 08 2010 at 11:02 schreef Rob:
De meeste islamofoben verlangen net zo hard terug naar het verleden. Een verleden zonder moslimimmigranten.
Niet jezelf voor de gek houden Vetklep. Wij trappen er ook al niet in.
op 09 08 2010 at 11:13 schreef babs:
Jimmy,
Hoe ver van ground zero mag wel? Er was iets 4 blokken verder en er komt iets 2 blokken verder. Alleen extremisten hebben het over een moskee op ground zero.
Zou een moskee 2 blokken van de Linnaeusstraat ook een probleem zijn?
Een organisatie die op ground zero een moskee begint, die kun je juridisch wellicht niets maken, maar een dergelijke organisatie verdient wmb geen verdediging. Maar een organisatie die een aantal blokken verder gewoon herbouwt wat in de buurt is kapotgemaakt, daar zie ik geen enkel probleem in.
op 09 08 2010 at 11:16 schreef babs:
Ik verlang als europeaan ook niet terug naar de middeleeuwen.
Jij persoonlijk wellicht niet, Vetklep, maar Balk hemelt gewoon de VOC-mentaliteit op.
op 09 08 2010 at 11:17 schreef vetklep:
Etaleer jij je zieke geest maar even lekker, Rob.
op 09 08 2010 at 11:18 schreef Henk:
Expat loog het volgende:”Toen de katholieken het (kennelijk onzalige) plan hadden om bij Auschwitz iets katholieks te doen, toen vonden de joden dat een schande. De katholieken hebben toen naar de joden geluisterd en omdat ze de joden niet wilden schofferen (ook al was dat van begin af aan niet de bedoeling was) hebben ze er van afgezien.”
Naar de Joden geluisterd? Dat is nu echt een gotspe.
Het klooster is er gekomen en pas onder zware internationale druk uiteindelijk verplaatst. http://www.trouw.nl/krantenarchief/1993/03/31/2667257/Verhuizing_nonnen_klooster_Auschwitz_opnieuw_vertraagd.html
Dat de Polen dat klooster en dat kruis hadden opgericht was een puur antisemitische daad. De katholieken en de Polen ging het er om dat Polen werden omgebracht in Auschwitz, wat op zich waar is, maar de vernietiging van de Joden werd gebaggatelliseerd.
op 09 08 2010 at 11:29 schreef osama:
wat een onzin coloumn
iedereen weet dat de 9-11 een inside job was.
iedereen weet en het is door amerikanen zelf bewezen dat bush administration erachter zat.
en dat er onwetenden mensen zoals jij nog hier op aarde rondlopen en niet de waarheid onder ogen willen zien, dat zegt al genoeg over je angst.
3000 mensen zijn omgekomen, waaronder ook veel moslims. maar geen ENKEL JOOD, alle joden kregen heel toevallig vrij op 9-11. ra ra ra hoe kan dat?
Na 9-11 zijn er bijna 1 miljoen mensen in irak afgeslacht, treurt u niet daarover? zijn dat geen mensen? en vind je het terecht dat er depleted uranium kernbommen zijn gegooid in fallujah? vind je het rechtvaardig dat ze daarna afghanistan zijn binnengevallen en het hele land plat bombardeerde…..
op 09 08 2010 at 11:30 schreef moluky van nujij:
Vrijheid van goddienst ok.
Maar en goddienst die vrouwen ondrukt en roept de ongelovige te doden is in mijn ogen geen goddienst meer maar een sekte.
Hier een link naar de koran toe hoofdstuk vier.
Lees het maar eens vanaf nummer 34
sommige zullen misschien beweren dat dit een foute vertaling is maar dat si dus zeker niet waar. Ik heb ook de koran in huis en het is de juiste vertaling. En anders trekt het maar na op internet. Typ dan in heilige koran, dan zie je meer vertalingen van de koran. Kijk dan daa maar naar dit hoofdstuk. dan zie je direct of de vertaling klopt. Ik heb het nagetrokken, de vertaling is juist.
Hier de link.
Vanaf 34 en dan nummer 43 en dan rustig verder lezen.
Ik vraag me af of dit verkondigt mag worden volgens de NL wet.
Denk het niet.
Maar ook de bijbel mag een snagetrokken worden en ander “heilige” boeken
http://www.redouan.nl/koran/koran004.htm
op 09 08 2010 at 11:31 schreef Henk:
Babs schreef:”Zou een moskee 2 blokken van de Linnaeusstraat ook een probleem zijn?”
Het toeval wil dat inderdaad op zo’n 40 meter van de plek waar Van Gogh vermoord werd een moskee staat. In een zijstraat, de Derde Oosterparkstraat.
op 09 08 2010 at 11:39 schreef Peter:
Verlangen naar een al dan niet geidealiseerd verleden is heel normaal en heel menselijk. Balkenende deed het toch ook, toen hij onze ‘VOC-mentaliteit’ aansprak? Hij had het natuurlijk over durf en ondernemingsgezindheid en zucht naar avontuur, terwijl veel anderen bij de VOC denken aan hebzucht, onderdrukking, slavernij en grootschalige moordpartijen in naam van God en het Grootkapitaal.
Cordoba is niet zo’n slecht voorbeeld om aan te halen. Het staat voor een tijd waarin veel nieuwe ontdekkingen werden gedaan, waarin grenzen werden verlegd, een tijd van avontuur en poëzie.
Als Bloomberg het heeft over New York als plek van diversiteit en wederzijds respect, ben je toch een zeurpiet als je begint over het disproportionele politiegeweld, de armoede en het vandalisme in die stad? Dan mis je gewoon het hele punt. Die stad is New York óók, maar dat is natuurlijk niet wat Bloomberg in deze context voor het voetlicht wil brengen. Als je mensen wilt inspireren tot iets goeds, ga je ze niet voorhouden dat de mens van nature egoïstisch is en behept met een grote mate van zelfvernietigingsdrang. Dat is wel waar, maar de mens is óók altruïstisch en in staat tot zelfverheffing.
Hier is al een paar keer gezegd dat de initiatiefnemers van de moskee annex gemeenschapsruimte beter zouden moeten weten dan een gebedsruimte in de buurt van Ground Zero te vestigen, omdat 9/11 immers in naam van ‘de islam’ is gepleegd.
Wat een onzin. Zo’n besluit om een moskee maar ver uit de buurt te houden vanwege de gevoeligheden van niet-moslims, zou een schuldbekentenis zijn. Je zou het nog breder kunnen trekken en beweren dat 9/11 het resultaat was van ‘religie’ en dan zouden er ook geen tempels en kerken meer mogen worden gebouwd.
De Arabisch/islamitische wereld is zo’n zootje vanwege met name de westerse bemoeienis met de staatsinrichting van Arabisch/islamitische landen. Het Saoudische koningshuis dankt zijn macht aan de VS, Saddam Hoessein dankte zijn macht aan de VS, de Taliban dankte hun positie aan de VS. Osama Bin Laden is een product van de VS.
Moet het westen dan niet, uit respect voor de gevoeligheden van al die volken daar, gewoon een keer oprotten uit de Arabisch/islamitische landen? Zoveel schade aangericht, zoveel doden op het geweten, je zou het fatsoen kunnen hebben daar de eerstvolgende honderd jaar je gezicht niet meer te laten zien.
op 09 08 2010 at 11:45 schreef G!:
“Maar een islamitisch centrum met gebedshuis (een moskee dus), terwijl de daad namens de islam gepleegd is, is van god los. Iedereen die nog enig gevoel voor verhoudingen heeft, begrijpt dat en protesteert.”
Die verhoudingen zijn inderdaad zoek als je op voorhand tegen ‘de islam’ bent. De verhoudingen zijn zoek als je een moskee ziet als een hakenkruis en Ground-Zero als een Joods kerkhof – en dat is wèl ongeveer de visie van mensen als Wilders & Geller.
Als mensen niet vooringenomen zijn wat betreft de islam, gaat de vlieger helemaal niet op. Dat wordt heel duidelijk als je dezelfde redenatie toepast op landen waar ‘wij’ om ideologische redenen een dictatoriaal regime om zeep kwamen helpen, kijk maar: “Maar een democratie met een gekozen president terwijl de aanval namens Het Vrije Westen gepleegd is, is van de ratten besnuffeld. Iedereen die nog enig gevoel voor verhoudingen heeft, begrijpt dat en protesteert.”
op 09 08 2010 at 11:51 schreef vetklep:
Ik schaam me diep dat ik als Nederlander “vertegenwoordigd” ben door Balkenende. Dezelfde die bijvoorbeeld ook heeft gezegd dat je zonder geloof niet kan functioneren.
op 09 08 2010 at 11:56 schreef Expat:
Henk 11:18 Ik zou het op prijs stellen als je niet zo snel gebruik zou maken van termen als “liegen” als je het over mij hebt. Ik zei alles wat ik opschreef uit mijn hoofd en ben volstrekt te goeder trouw. (bovendien probeer ik geen mensen te stigmatiseren en spreek ook (nog) niet over “jullie”). In dat krantenartikel van je, helemaal onderaan, lees ik overigens dasn weer wel dat het Vaticaan de twee betrokken Poolse Bisschoppen heeft overuled. Mag dát het niet zijn wat ik onthouden heb van 17 jaar geleden in een zaak die me maar matig interesseerde?
Meer achtergrondinformatie staat overigens op http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_cross heb ik intussen gezien.
op 09 08 2010 at 12:00 schreef Peter:
Jij spoort echt niet, meneer Expat. Zelf beschuldig je iedereen er al vanaf het begin van te misleiden, te vervalsen en te liegen.
op 09 08 2010 at 12:03 schreef Henk:
@Expat,
Ik kies mijn woorden onschuldig. Het verhaal wat jij ophangt over dat kruis is een pure leugen. Pas onder zware druk van de westerse wereld is dat kruis verdwenen en het klooster. Dat is wat anders dan ‘luisteren’ en ”niet willen schofferen’. Jij draait het zaakje om. En dan noemen we dat bij ons een leugen.
Ik kan er niets anders van maken.
Het is wel typerend iets voor bruin-rechts, een eigen waarheid creëren en dan gaan janken als die leugens worden doorgeprikt.
op 09 08 2010 at 12:14 schreef Expat:
waarom zouden Nederlanders wel even weten wat er in New York wel of niet zou mogen?
Het is geen kwestie van alleen maar “Nederlanders” die iets vinden, het gaat hier om symbolen die zich niet beperken tot de grenzen van stad of land. Als je dat desondanks toch zou willen doen (dat beperken) dan kun je hier lezen wat de New Yorkers er zelf van vinden : http://tinyurl.com/3894mok
Denken ze nu werkelijk dat Bloomberg c.s. nu zit te piekeren: ‘Fuck me, Expat and Vetklep don’t agree with us! Now what?!’
Ik geloof dat je er niet zo goed tegen kunt als andere mensen andere dingen denken. Zie dat soort dingen nou eens als geloofspunt en probeer daar nou eens iets aan te doen vanuit jouw receptie van “geloof” of “religie”, misschien dat je dan verder komt. Je wordt boos en kwaad over volstrekt normale tegenargumenten die op een volstrekt normale manier zijn opgeschreven.
Los daarvan, het is niet “Fuck me” maar “Fuck you” (gisteren nog uitgebreid aan de orde gekomen bij ‘Zomergasten’, dus dan is het waar)
op 09 08 2010 at 12:20 schreef Peter:
Ik geloof dat je er niet zo goed tegen kunt als andere mensen andere dingen denken.
Terwijl Expats motto nou juist is: ‘Die Gedanken sind Frei’
Los daarvan, het is niet “Fuck me” maar “Fuck you”
Expat weet het beter.
op 09 08 2010 at 12:31 schreef nescio:
Geen monument, maar wel een monumentale speech! Geweldig, die veerkracht van de USA. Om met (de engelse dichter) Tennyson te spreken: Strong in Will: To strive, to seek, to find and not to yield.
op 09 08 2010 at 12:39 schreef Expat:
Peter is niet zo goed in staat geloofsstandpunten te onderscheiden van de feiten. Daardoor kan hij niet op de juiste manier afstand nemen van de juiste dingen. Dat maakt hem zelf tot een soort gelovige.
op 09 08 2010 at 12:41 schreef Henk:
Zo Expat, nu je argumenten helemaal aan diggelen liggen en jouw waarheid is ontmaskerd als zijnde leugens moet er nu maar eens op de man gespeeld worden?
op 09 08 2010 at 12:46 schreef Peter:
Peter is niet zo goed in staat geloofsstandpunten te onderscheiden van de feiten.
Ik ben niet degene die gewoon wéét dat hij gelijk heeft, zonder zelfs maar een greintje bewijs.
op 09 08 2010 at 12:51 schreef G!:
Dat maakt hem zelf tot een soort gelovige.
Ja, en?
op 09 08 2010 at 12:56 schreef Expat:
Ik ben niet degene die gewoon wéét dat hij gelijk heeft,
Zo reageer je anders wel. Lees je wel eens terug wat je allemaal geschreven hebt? Daar is niks cerebraals meer in te vinden, het zijn alleen maar geloofsstandpunten die tot onderbuikgevoelens zijn getransformeerd. Dat is bij jou de basis. Daarna begin je pas te denken. Je ziet de mensen niet als individuen maar je veegt ze allemaal op een hoop. En dat kun jij helemaal niet doen zolang die mensen zichzelf niet op een hoop gooien. Je zult hier vanuit de een of andere rare hersenkronkel van jou wel weer een soort “weerwoord” op hebben, maar mijn advies is: denk daar eerst eens over na vóórdat je dat opschrijft.
op 09 08 2010 at 12:57 schreef Henk:
denk daar eerst eens over na vóórdat je dat opschrijft.
Is dat jouw spreuk van de dag, Expat?
op 09 08 2010 at 12:58 schreef Peter:
Je ziet de mensen niet als individuen maar je veegt ze allemaal op een hoop.
Expat gaat nu voor de lachstuip, geloof ik.
op 09 08 2010 at 13:05 schreef Expat:
“Je ziet de mensen niet als individuen maar je veegt ze allemaal op een hoop“.
Expat gaat nu voor de lachstuip, geloof ik.
Ik ben niet zo grofbesnaard als jij (en een stuk minder gelovig bovendien), misschien dat een milde glimlach nog net zou kunnen als je netjes de context had meegenomen:
… En dat kun jij helemaal niet doen zolang die mensen zichzelf niet op een hoop gooien.
op 09 08 2010 at 13:06 schreef Peter:
Nee, jij bent inderdaad een stuk subtieler en genuanceerder. En zo feitelijk ook. En je gooit alleen mensen op een hoop die dat zelf al doen.
op 09 08 2010 at 13:08 schreef Maurits Burgers:
Toch interssant om te lezen in een Canadese krant,
de opinie van kritische moslims:
Mischief in Manhattan –
We Muslims know the Ground Zero mosque is meant to be a deliberate provocation
-By Raheel Raza and Tarek Fatah
Klein citaat “If Rauf is serious about building bridges, then he could have dedicated space in this so-called community centre to a church and synagogue, but he did not. We passed on this message to him through a mutual Saudi friend, but received no answer. He could have proposed a memorial to the 9/11 dead with a denouncement of the doctrine of armed jihad, but he chose not to.”
http://www.ottawacitizen.com/news/Mischief+Manhattan/3370303/story.html#ixzz0w6bhXCq1
op 09 08 2010 at 13:22 schreef Henk:
@Maurits Burgers, provocatie of niet, dat is niet waar het hier om draait. Het draait om:”This nation was founded on the principle that the
government must never choose between religions, or favor one over another.”
De initiatiefnemers van die moskee handelen binnen de wet en de ruimtelijke ordeningsregels and that’s it. Meer heeft de overheid daar niet over te vertellen.
Maar het is juist bruin-rechts die daar een religieus item van maakt en vindt dat sommigen wat minder rechten mogen hebben dan anderen.
En dat moet met alle kracht bestreden worden.
op 09 08 2010 at 13:30 schreef Expat:
Henk schreef dit al tweemaal eerder, dus hij zal het wel belangrijk vinden: ”This nation was founded on the principle that the government must never choose between religions, or favor one over another.”
Mooie woorden, heel mooie woorden. Toch zei de persvoorlichter van het Witte Huis in een verklaring: dat Amerika is “not at war with a religion but with an idea that has corrupted a religion.”
Is dat niet interessant? Enerzijds zeggen dat je niet kiest tussen religies, maar anderzijds wel de vrijheid nemen om een inhoudelijk standpunt in te nemen over wat die religies al dan niet inhouden.
Over welk idee zou ie het overigens hebben, dat de islam de religie is die de sharia wil verspreiden ofzo?
op 09 08 2010 at 13:32 schreef Maurits Burgers:
@Henk : Uiteraard ”This nation was founded on the principle that the government must never choose between religions, or favor one over another.”
Ik verwijs naar het artikel vooral als relativerend tegenwicht voor hen die menen dat er geen kritisch tegengeluid is binnen de islamitische gemeenschap(pen). Bovendien is Raheel Raza een mooie en innemende vrouw.
op 09 08 2010 at 13:41 schreef hj:
Als het inderdaad als een provocatie bedoeld is (zou best kunnen), dan is het misschien juist wel zo effectief om ze alle ruimte te geven. Zitten ze daar lekker te provoceren terwijl de rest van de wereld de schouders ophaalt. ;)
op 09 08 2010 at 13:48 schreef G!:
Nee, Expat, de Twin-Towers zijn niet vernietigd omwille van de verspreiding van de sharia. De shariat is dus ook niet de reden dat Amerika haar ‘War on Terror’ is gestart. De sharia is pas in beeld sinds mensen als Wilders zich er mee bemoeien en men allerlei onsamenhangende bewijzen zoekt om ‘wetenschappelijk’ het vooroordeel te bevestigen dat de islam een gevaar is.
Sterker nog, ze nemen geen standpunt in over een religie. Ze hebben een standpunt aangaande terrorisme. De corruptie zit hem in het feit dat sommige fundamentalisten geloven dat je geweld mag gebruiken om je ideologie of religie aan anderen op te leggen. En ergens is dat best ironisch.
op 09 08 2010 at 13:56 schreef Henk:
Leuk geprobeerd, Expat, maar je gaat niet door voor de koelkast.
De eerste uitspraak is van Bloomberg die burgemeester is van de stad waar die groep een moskee/gemeenschapshuis wil neerzetten waarvoor een monument moet worden afgebroken. In het besluit van deelraad, borrough, speelt alleen de wet mee en niet de religie en Bloomberg wil ten principale niet kiezen. En terecht.
De uitspraak van die persvoorlichter gaat over lieden die een geloof misbruiken voor hun misdaden of dat als een rechtvaardiging zien. Zoals bijvoorbeeld de IRA dat deed met het RK-geloof en de UDF met het PC-geloof. Drugshandel, wapenhandel en afpersingen hebben niets met welk geloof te maken of welke vrijheidsstrijd dan ook.
op 09 08 2010 at 14:00 schreef Expat:
G! zou je iets nauwkeuriger willen duiden op welke frase(s) van mij je nu precies reageert? Liefst met de relevante quotes erboven? Ik zou het namelijk erg jammer vinden als je reageert op jouw idee van wat ik gezegd zou hebben, i.p.v. dat je reageert op iets dat ik werkelijk gezegd en bedoeld heb.
De sharia is pas in beeld sinds mensen als Wilders zich er mee bemoeien
Is dat een standpunt van de islam of van jou? Oftewel maak jij nu net als die persvoorlichter uit wat de werkelijke, “niet gecorrumpeerde” islam is, of moeten we even afwachten wat de islam daar zelf over zegt?
op 09 08 2010 at 14:02 schreef Expat:
De uitspraak van die persvoorlichter gaat over lieden die een geloof misbruiken
De man had het over een idee, niet over lieden. Je beantwoord de vraag niet maar je draait er omheen.
op 09 08 2010 at 14:02 schreef Henk:
@hj, al zou het een provoctaie zijn, dan heeft de overheid zich daar niet mee te bemoeien tenzij de wet wordt overtreden.
De Gayparade afgelopen weekend is ook een provocatie vinden sommigen.
op 09 08 2010 at 14:04 schreef Peter:
Je houdt het niet voor mogelijk, Expat, maar je kunt dus én besluiten geen religie boven een andere te stellen én ervan uitgaan dat moord en doodslag in tegenspraak is met een religie. Alles wat je nodig hebt is een open mind – iets dat jij ontbeert.
op 09 08 2010 at 14:04 schreef Henk:
Dan moet je het hele verhaal maar even lezen, Expat. En niet alleen het kersje van de pudding halen.
Typisch bruin-rechts om 1 zinnetje aan te halen en daar vervolgens een hele toer op bouwen.
op 09 08 2010 at 14:07 schreef Henk:
Bij Expat moet ik denken aan dit citaat:”Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience.”
op 09 08 2010 at 14:21 schreef Expat:
…je kunt dus én besluiten geen religie boven een andere te stellen én ervan uitgaan dat moord en doodslag in tegenspraak is met een religie
Iets cerebraler graag Peter, dat kun je misschien over je eigen opvattingen van religie zeggen maar mijn opmerking was een andere, namelijk dat hij de vrijheid nam om een inhoudelijk standpunt in te nemen over wat die andere religies al dan niet inhouden. Ik stel er nogal veel prijs op dat je dat onderscheid even netjes boven water houdt.
En mijn vraag was eigenlijk, over wélk idee had ie het? Over het idee dat de islam de godsdienst is dat de sharia wil verspreiden? Daar moet toch makkelijk ja of nee op te zeggen zijn? Ik snap dat het jou goed uitkomt om mijn uitlatingen te verblurren, maar daar heb ik even helemaal geen trek in.
op 09 08 2010 at 14:30 schreef Peter:
Nee, dat kun je ook over een andere religie zeggen, op basis van je ervaringen met vele aanhangers van die religie, allemaal fatsoenlijke, hardwerkende en goedbedoelende mensen.
Jij baseert je beweringen over de islam op islamofobe websites. Je hebt nog nooit van je leven met een moslim gepraat over zijn religie. In de teksten van moslims heb je nooit enige bevestiging gevonden van je vooroordelen – dat heb je zelf geschreven, maar je zegt toch dat je wéét dat jouw beweringen waar zijn.
En jij beveelt mij hooghartig dat ik cerebraler moet zijn?
Als jij wilt weten wat een persvoorlichter van het Witte Huis precies bedoelde met een bepaalde uitspraak, dan moet je dat die persvoorlichter vragen, en niet mij. Ik vind het verre van cerebraal ervan uit te gaan wat iemand, wiens naam ik niet eens weet, heeft bedoeld met een uitspraak waar ik nooit kennis van heb genomen.
En nu mijn enige waarschuwing: je stelt je op als een botte hork en daar hou je nu mee op, anders krijg je een ban, lul.
op 09 08 2010 at 14:33 schreef Peter:
Fuck me, Expat is gewoon die autistische eikel J. Morika, en die hád al een ban.
Zeg maar dag allemaal, Expat.
op 09 08 2010 at 14:41 schreef Tjerk:
Ik wilde gisteren al opmerken dat types als Expat en ‘Ibn Rushd’ mij behoorlijk doen denken aan de valsspelers in deze scène uit ‘Casino’, en het blijkt nog te kloppen ook:
“Like these yokels here who never heard of Nicky or the bosses back home. ‘Cause they’re the morons who give you the most trouble. Even after we’d catch them they’d try sneaking back with beards and wigs and fake noses…”
op 09 08 2010 at 14:47 schreef Peter:
Ik denk dat ik nu toch maar verplichte registratie ga invoeren. Ik ben dit laffe getrol zó ontzettend zat.
op 09 08 2010 at 14:56 schreef Peter:
Vanuit de spambak meldt Expat/Morika dat wetenschap iets anders is dan religie en dat ik bang ben voor inhoudelijke discussie.
Nee, ik ben bang dat autistische, anonieme idioten, die me bestoken met non-sequiturs en nonsensicale monologen zonder ook maar de schijn te wekken geïnteresseerd te zijn in andermans argumenten, en dat onder het mom van ‘inhoudelijke discussie’, de reactiepanelen van mijn mooie website gaan monopoliseren.
op 09 08 2010 at 15:53 schreef Rob:
…de reactiepanelen van mijn mooie website gaan monopoliseren.
Dat zou inderdaad niet de eerste keer zijn. Van die discussies bijvoorbeeld waarin je van alles “moet toegegeven” om je eigen positie te ondergraven, terwijl er van andere zijde helemaal niets wordt ingeleverd. (“Je moet toch toegeven dat de islam oververtegenwoordigd is als het gaat…” etc etc.)
Je zu bijna gaan geloven dat de Expats, de JJ van der Guliks en al dat andere Ungeziefer in het geheim tactische besprekingen houden.
Maar ik ben niet paranoïde hoor. Nog niet.
op 09 08 2010 at 16:14 schreef frank:
http://www.ottawacitizen.com/news/Mischief+Manhattan/3370303/story.html
op 09 08 2010 at 16:36 schreef Tjerk:
@frank; dezelfde stompzinnige argumenten worden niet ineens valide argumenten als ze geuit worden door moslims.
op 09 08 2010 at 16:53 schreef Rob:
Diezelfde stompzinnige argumenten zijn ook ineens weer vergeten als we weer eens moeten horen dat ‘de moslims’ nooit afstand hebben genomen van 9/11.
op 09 08 2010 at 17:02 schreef G!:
wetenschap iets anders is dan religie
Appels en peren. Daarom moet je in een discussie over peren ook altijd appels er bij slepen. Daarom moet je peren ook altijd proberen te definiëren in termen van appels. En als je er niet meer uitkomt is het argument dat appels geen peren zijn natuurlijk ook heel sterk.
op 09 08 2010 at 17:12 schreef frank:
tjerk, je profileert jezelf niet minder als useful idiot door elk tegen argument als stompzinnig te veroordelen.
op 09 08 2010 at 17:19 schreef hassnae:
Belangrijker nog, Tjerk en Rob, is dat de mening van moslims er alleen toe doet als die bruikbaar is, anders interesseert die de xenofoben en islamhaters niet.
op 09 08 2010 at 17:24 schreef Benech:
Hassnae: ik denk dat bruikbaar zeer rekkelijk is. De meeste islamofobe idioten die ik ken, zullen bruikbaar definieren als “bruikbaar om rucksichtlos te bashen”.
op 09 08 2010 at 17:30 schreef frank:
dat klinkt bijna alsof je moslims met een afwijkende mening als een soort uncle tom neerzet.. goed gedaan hassnae
op 09 08 2010 at 17:36 schreef Peter:
Heb je de ene drammerige querulant nog maar net gewipt, en daar dient zich de volgende alweer aan.
op 09 08 2010 at 17:43 schreef hassnae:
Dat is knap dat je dat eruit haalt, frank. Blijft lachen met die domrechtse types. Ze lezen nu ook dingen die er niet staan.
op 09 08 2010 at 18:14 schreef hassnae:
Uit The New Yorker: http://www.newyorker.com/talk/comment/2010/08/16/100816taco_talk_hertzberg
op 09 08 2010 at 18:36 schreef Peter:
The New Yorker houdt, zoals gebruikelijk, het hoofd koel. Ik zie dat Expat en zijn companen hun argumenten bijna letterlijk hebben overgenomen van Newt Gingrich, volgens The New Yorker ‘a leading intellectual light of the Republican Party’.
op 09 08 2010 at 19:15 schreef Jimmy:
Babs,
“Maar een organisatie die een aantal blokken verder gewoon herbouwt wat in de buurt is kapotgemaakt, daar zie ik geen enkel probleem in.”
Er zijn i.i.g. zat mensen die er problemen mee hebben dat er een moskee komt op die plek en daar gaat het in feite om. Verder mogen moslims overal moskeeën oprichten in de VS, maar waarom dat dan per se op zo’n plek moet, is mij onduidelijk.
Hoever het ervan af moet zijn, weet ik ook niet. Een ding weet ik wel: deze afstand is te controversieel voor veel Amerikanen. Ik bestrijd overigens Bloomberg’s standpunt t.a.v. vrijheid niet. Het is natuurlijk ook waar dat de overheid geen rol in religieuze aangelegenheden moet spelen. Het lijkt me eerder verstandig als moslims uit zichzelf zouden besluiten om elders hun moskee te stichten. Maar goed, nu val ik in herhaling. Het is simpelweg mijn mening dat deze actie onverstandig is. Je mag er zelf van denken wat je wilt.
op 09 08 2010 at 19:38 schreef J.J. van der Gulik:
Misschien moet Bloomberg voor de balans maar voorstellen om ook een synagoge te laten bouwen aan de rand van Sabra en Chatilla om zo de dialoog tussen het jodendom, de islam en de nabestaanden van de slachtoffers te bevorderen. Een dergelijk initiatief zal op vele loffelijke reacties mogen rekenen neem ik aan, als ik kijk naar de vele reacties, die een moskee bij Ground Zero zo weten te waarderen.
Overigens kwam ik ergens tegen dat een poll van 9-8-10 aangaf, dat 61 % van de NY-ers tegen de Cordoba moskee is. Onder de westerse NY-ers zal dit percentage dan nog aanzienlijk hoger kunnen zijn.
op 09 08 2010 at 20:06 schreef Andre van B:
Jimmy;
“Er zijn i.i.g. zat mensen die er problemen mee hebben dat er een moskee komt op die plek en daar gaat het in feite om. Verder mogen moslims overal moskeeën oprichten in de VS, maar waarom dat dan per se op zo’n plek moet, is mij onduidelijk.”
Oh ja Jimmy,mogen ze overal een moskee bouwen? Er zijn nog steeds Amerikanen die gewoon nergens een moskee willen hebben en nu Ground Zero als excuus gebruiken. Al hadden ze het 5000 meter verder gebouwd dan was het nog niet goed geweest.
Uit de New York Times bijvoorbeeld:
The anti-Ground Zero Mosque hysteria has gone nationwide:
In Murfreesboro, Tenn., Republican candidates have denounced plans for a large Muslim center proposed near a subdivision, and hundreds of protesters have turned out for a march and a county meeting.
In late June, in Temecula, Calif., members of a local Tea Party group took dogs and picket signs to Friday prayers at a mosque that is seeking to build a new worship center on a vacant lot nearby.
In Sheboygan, Wis., a few Christian ministers led a noisy fight against a Muslim group that sought permission to open a mosque in a former health food store bought by a Muslim doctor.
En als je je een beetje had ingelezen in het verhaal had je ook duidelijk geworden waarom de plek waar het centrum, geen moskee trouwens, komt, gekozen is.
op 09 08 2010 at 20:17 schreef frank:
Dat is knap dat je dat eruit haalt, Hassnae. Blijft lachen met die domlinkse types. Ze lezen nu ook dingen die er niet staan.
op 09 08 2010 at 20:19 schreef Peter:
Ook niks te melden, dus. Dag Frank!
op 09 08 2010 at 21:30 schreef Ibn Rushd:
Los van wat je van deze situatie vindt, denk ik dat de moslimgemeenschap een historische blunder heeft gemaakt met de aanstaande bouw van dit centrum annex moskee. Steeds meer Amerikanen zullen zich tegen islam keren. Een ontwikkeling die nu al zichtbaar is. Waarom zo gretig, zou ik de organisatoren willen vragen.
op 09 08 2010 at 21:47 schreef Ibn Rushd:
Beste Henk, zou het kunnen zijn dat die vrijheid van godsdienst zo hardnekkig wordt verdedigd, om straffeloos in strijd met de wet te kunnen handelen?
Daar draait het m.i. om. Want iedereen mag hier geloven wat hij of zij wil, maar niet iedereen mag daar commentaar op leveren, als het OM haar zin krijgt.
op 09 08 2010 at 22:26 schreef J.J. van der Gulik:
De volgende reactie van Nico Rietdijk staat op nrc.nl als reactie op een discussieonderwerp. Als de inhoud juist is, lijkt dat wel veelzeggend:
“De vraag is natuurlijk: waarom een moskee op juist deze plek? Is het een demonstratie van islamitisch triomfalisme? Of is het de uitgestoken hand van de Amerikaanse moslimgemeenschap? Om deze vraag te kunnen beantwoorden verdient het aanbeveling om de ideeen van imam Feisal Abdul Rauf, de grote man achter de bouw van de moskee, wat nader te bekijken. U schrikt zich een hoedje. Wat moeten we bijvoorbeeld denken van zijn steeds weer herhaalde stelling dat de VS met nine-eleven haar verdiende loon heeft gekregen? En dit is nog slechts een van zijn meer gematigde denkbeelden. Inderdaad, een heel tolerant mens, deze imam. Een echte verzoener.”
op 09 08 2010 at 22:32 schreef Peter:
De New Yorker meldt anders over Rauf dat hij een boek geschreven heeft met de titel What’s Right with Islam Is What’s Right with America en dat hij zich constant nadrukkelijk uitspreekt tegen terrorisme.
Wikipedia meldt dat ‘in a 2001 60 Minutes interview, Abdul Rauf condemned the 9/11 attacks as un-Islamic. In the same interview, he also stated that the U.S. was “an accessory to the crime that happened” because “we have been accessory to a lot of innocent lives dying in the world.”‘.
Tja, daar gaat zo’n Nico Rietdijk natuurlijk van flippen. Die is dan niet meer in staat juist te citeren en alles in de juiste context te zien.
op 09 08 2010 at 22:48 schreef J.J. van der Gulik:
Hij lijkt in ieder geval vrij controversieel en dan kun je wel vraagtekens plaatsen bij zijn rol als verzoener. Van wikipedia wat stukjes tekst:
“Speaking at his New York mosque, Abdul Rauf said:
The Islamic method of waging war is not to kill innocent civilians. But it was Christians in World War II who bombed civilians in Dresden and Hiroshima, neither of which were military targets.
He also said that there could be little progress in Western-Islamic relations until the U.S. acknowledged backing Middle East dictators, and and the U.S. President gave an “American Culpa” speech to the Muslim world, because there are “an endless supply of angry young Muslim rebels prepared to die for their cause and there [is] no sign of the attacks ending unless there [is] a fundamental change in the world”.[8]
Columnist Jonathan Rauch wrote that Abdul Rauf gave a “mixed, muddled, muttered” message after 9/11.[9] Nineteen days after the attacks, he told CBS’s 60 Minutes that fanaticism and terrorism have no place in Islam. Rauch argues that the message was mixed because when then asked if the U.S. deserved the attacks, Rauf answered: “I wouldn’t say that the United States deserved what happened. But the United States’ policies were an accessory to the crime that happened.”[10][11][4] Rauch observed: “Note the verb. The crime “happened”?”[9]
(..)
During an interview on New York WABC radio in June 2010, Abdul Rauf declined to say whether he agreed with the U.S. State Department’s designation of Hamas as a terrorist organization. Responding to the question, Rauf said, “I’m not a politician. I try to avoid the issues. The issue of terrorism is a very complex question… I am a peace builder. I will not allow anybody to put me in a position where I am seen by any party in the world as an adversary or as an enemy.”[13][14]
(..) and former New York Mayor Rudy Giuliani said Abdul Rauf had supported radical causes that sympathized with Islamic terrorism.[15][16][16][17][18].”
op 09 08 2010 at 23:04 schreef Peter:
Nee, een verzoener moet natuurlijk verklaren dat de islam de wortel van alle kwaad is en dat de VS een vredesstichter is.
Bij nader inzien mogen ze van mij een moskee midden op Ground Zero zetten, met vier minaretten in de vorm van opgestoken middelvingers.
op 09 08 2010 at 23:10 schreef Jimmy:
“Oh ja Jimmy,mogen ze overal een moskee bouwen? Er zijn nog steeds Amerikanen die gewoon nergens een moskee willen hebben en nu Ground Zero als excuus gebruiken. Al hadden ze het 5000 meter verder gebouwd dan was het nog niet goed geweest.”
Het is duidelijk dat moslims volgens de Amerikaanse grondwet overal moskeeën mogen stichten. Het gaat erom dat het een mooi gebaar zou zijn als ze er op deze plek zelf vanaf zien.
Daar overtuig je inderdaad geen mensen mee die moslims liever vandaag dan morgen zien vertrekken, maar wel de Amerikaanse massa die gewoon een beetje begrip wil voor hun nationale trauma.
op 09 08 2010 at 23:30 schreef Jimmy:
Het is overigens wel weer opvallend hoe deze moskee-op-ground-zero-zaak uitgemolken wordt door allerlei neoconservatieven om hun kwade plannetjes van verse brandstof te voorzien. Binnenkort zullen er wel Op-Eds verschijnen waarin er vermeende banden gesuggereerd worden tussen de neef van de schoonmaker van het Islamitisch centrum en de kapster van de minnares van Ahmadinejad.
op 10 08 2010 at 01:43 schreef hj:
vetklep: Die steeds herhalende patronen die je overal terugziet doen mij persoonlijk niet zo veel. Het komt op mij over als veel van het zelfde. Non-figuratief en/of abstract lijkt me een straf als je je daar als kunstenaar of ambachtsman verplicht toe moet beperken.
Zal een kwestie van smaak zijn. Ik vond in Jeruzalem de Rotskoepelmoskee bijvoorbeeld een stuk fraaier dan de Heilige Grafkerk. Die geometrische patronen en stijlvolle bogen passen wat mij betreft ook beter bij het transcendente dan al die christelijke kitsch.
op 10 08 2010 at 03:23 schreef Eduvas:
Peter, de naam “Cordoba” is net zo bedenkelijk als ergens een Christelijk religieus centrum te bouwen en het Constantinopel of Aya Sophia te noemen.
Voor de één zal dat geen punt zijn, voor de ander is het blijkbaar minder acceptabel.
Overigens is de Mezquita van Cordoba net zo min een moskee, als dat de Hagia Sophia een kathedraal is.
Dat dat ooit anders was, is een ander punt.
op 10 08 2010 at 07:43 schreef J.J. van der Gulik:
re hj
De Rotskoepelmoskee ziet er heel fraai uit, maar toen ik daar een keer was, stonk het daarbinnen zeer opvallend. Het leek wel alsof er in eeuwen niet gelucht was.
op 10 08 2010 at 09:13 schreef Otto:
Het zou inderdaad een grof schandaal zijn als de lokale en centrale overheid de bouw van een moskee of multifunctioneel centrum met gebedsruimte zou proberen tegen te houden. Maar dat betekent natuurlijk niet dat de publieke opinie dit initiatief van Rauf en zijn echtgenote dan “dus” ook maar toe zou moeten juichen. Integendeel: de bouw van zo’n islamitisch centrum op die lokatie is uitermate smakeloos, want al zegt de man tientallen keren dat de terreuraanval van 9/11 onislamitisch is (een gedachte die door lang niet alle moslims wordt gedeeld, zo viel te begrijpen uit de reacties binnen de Islamitische wereld in 2001 en daarna: de duizenden die in het WTC de dood vonden zijn wel degelijk uit naam van de Islam vermoord. Uit de uitlatingen van Rauf blijkt dat het hem er wel degelijk te doen is om Ground Zero, dus het argument van Tjerk dat het gebouw twee blokken verderop komt te staan is alleen al daarom onzin. Dat het centrum op die plek hard nodig zou zijn omdat de vraag naar gebedsruimte de pan uit rijst komt van mevrouw Khan, dus ook dat argument moet je met een korrel zout nemen. Maar wat mij nog het meest verbaast is dat Rauf zich niet helemaal niet schijnt af te vragen of ook ‘het westen’ wel prijs stelt op de brug die hij wil gaan bouwen (in deze kennelijke geborneerdheid een soort Tariq R. dus, eigenlijk). Dat vanuit Islamitische fondsen veel geld in dit initiatief wordt gepompt is extra bedenkelijk, omdat bijvoorbeeld het Institute du Monde Arabe in Parijs al jarenlang en tegen de afspraken in nog uitsluitend door de Franse overheid wordt gefinancierd, en niet mede door bronnen uit de Arabische wereld. Nu men daar blijkbaar geen geld voor over heeft, maar wél voor het Cordoba Initiative, dringt de gedachte zich op dat het de initiatiefnemers inderdaad te doen is om het metafysische dat Ground Zero vertegenwoordigt te kapen. Maar ga je gang maar Rauf, je speelt de Gellers van deze wereld alleen maar in de kaart.
op 10 08 2010 at 09:25 schreef Ibn Rushd:
Feisal Abdul Rauf blijkt verre van ‘onschuldig’. Wat dit hele onzalige plan gelijk in een ander daglicht stelt.
Zomaar een stukje van het internet geplukt (de feiten vind je overal terug):
“A screenshot of the Perdana page on the Imam Feisal Abdul Rauf. Perdana is the single largest funder of the IHH jihad warship convoy (aka flotilla): Imam Rauf is a prominent figure in this hate group and terror sponsor. He is ranked second, right behind Mahathir Mohammed, the notorious Jew hater from Malaysia who famously said: “Jews control the world by proxy”.”
Too much has been exposed about Imam Rauf’s deceit, terror ties and real agenda, with much still to be revealed. And so the morphing mosque narrative is taking on a new direction. I debate these shadowy figures, and the narrative changes everyday.
The new front for the Islamic Supremacist mega-mosque at Ground Zero is Sharif El-Gamal, the developer of Soho Properties. The Imam is “out of town,” or at least that’s what New York news outlets have been told.
The new face is the businessman and pragmatist, Sharif El-Gamal. But on preliminary analysis, Sharif El-Gamal may be worse than Rauf.
Suleyman Schwartz in this week’s Weekly Standard exposes and debunks all the Muslim lies. He got the goods on Rauf, Daisy Con and SOHO (the developer). Sharif El-Gamal is CEO of Soho Properties, Inc., a commercial real estate investment firm he founded in 2003. His partner is Nour Mousa, another guiding figure in the Ground Zero mosque effort and the nephew of Amr Moussa, head of the Arab League. Amr Moussa was the first major Arab leader to go to Gaza and affirm support for Hamas.”
Lees door de toon heen en check de feiten. Wat hierboven staat, klopt als een bus. En dat maakt deze moskee geen symbool van verzoening, maar het zijn gewoon vier opgestoken koranische middelvingers, precies zoals Peter het wilde zien.
op 10 08 2010 at 09:29 schreef Peter:
Ik zie geen feiten, alleen maar beweringen. Wie ben jij eigenlijk, Ibn Rushd? Wie gaat er schuil achter die nick?
op 10 08 2010 at 09:37 schreef Ibn Rushd:
Wie ben ik? Ach, gewoon een voorbijganger die het betreurt dat de mens zichzelf altijd en eeuwig in de weg zit. En ook hier geen uitzonderingen voor ras, afkomst of geloof.
op 10 08 2010 at 09:40 schreef Peter:
Waarom schrijf je niet gewoon onder je eigen naam? Waar ben je bang voor?
op 10 08 2010 at 09:49 schreef Ibn Rushd:
Een prima vraag waar ik helaas een onbevredigend antwoord op moet geven: in mijn werkomgeving wordt geen prijs gesteld op het ventileren van een mening.
op 10 08 2010 at 09:52 schreef Peter:
Wat is dat dan voor werkomgeving?
op 10 08 2010 at 10:03 schreef Ibn Rushd:
Een wereld waar alles neutraal is. Hoort te zijn, in ieder geval. En ik wil niet degene zijn die dat beeld verstoort. Ik kwam hier toevallig terecht, werd geraakt door de passie waarmee geschreven wordt, en besloot even te blijven hangen. ‘Ibn Rushd’ ontstond spontaan vanwege de scheve beeldvorming ten aanzien van de islamitische ‘Goeden Eeuw’. Hier, maar ook in Spanje.
op 10 08 2010 at 11:17 schreef Rob:
Mr. dr. J.J. van der Gulik heeft met afstand de interessantste bijdrage aan dediscussie geleverd.
Het stonk in de Rotskoepelmoskee.
op 10 08 2010 at 11:41 schreef Wil Post:
Gelukkig zijn er mensen die angst weten te verslaan met visie, gelijke kansen en verdraagzaamheid. Dit artikel geeft vertrouwen en levert een bijdrage aan een betere wereld waarin we samen werken, wonen en wijsheid delen.
op 10 08 2010 at 12:03 schreef J.J. van der Gulik:
Zijn de bronnen van financiering al bekend. Misschien is er al voldoende over bekend en is daar hiervoor al voldoende over gezegd, maar ik heb geen zin al die tekst daarop door te spitten. In ieder geval wilde Bloomberg na een verzoek daartoe geen onderzoek instellen naar de bronnen van financiering. En zo zouden bijvoorbeeld Hamas of Al-Qaida of de Taliban of de Moslimbroederschap of andere radicale groeperingen zomaar bijdragen hebben kunnen geven. Kennis over de bronnen van financiering zijn daarom van wezenlijk belang voor een goede beoordeling van deze casus.
Ik vermoed, dat Bloomberg evengoed wel ongeveer zal weten waar de centen vandaan komen. Misschien dat hij juist daarom maar geen onderzoek wil, omdat het degenen die TEUGEN zijn de wind in de zeilen zou geven.
op 10 08 2010 at 12:03 schreef Peter:
Ondertussen, bij Het Vrije Volk:
op 10 08 2010 at 12:05 schreef Hans:
Als je zo’n stuk schrijft moet je wel een enorme softe idioot zijn. Verschrikkelijk!
op 10 08 2010 at 12:27 schreef Henk:
Laten we maar eens wat dichter bij huis blijven vd Gulik. Wie betaalt Wilders?
op 10 08 2010 at 12:29 schreef Ibn Rushd:
Wat overigens onbelicht is gebleven en wellicht een van de redenen voor alle commotie; het historische pand dat gesloopt moet worden is sinds 9/11 niet meer in gebruik omdat het landingsgestel van een van de gecrashte vliegtuigen door het dak is geknald, waardoor het pand zwaar beschadigd raakte. Ook al ligt het op enige afstand van Ground Zero, dit gebouw maakt dus wel degelijk deel uit van de crash site.
op 10 08 2010 at 12:34 schreef Willem:
Islam vind ik een duivels Gezwel.
op 10 08 2010 at 12:38 schreef G!:
Ik val van mijn stoel van verbazing.
Er pleit hier een of andere Drnomad dat de Islam gezien moet worden als een godsdienst en niet als een ideologie en dat de overheid de ene religie niet boven de andere moet stellen. Het Vrije Volk is zelf een vuig dhimmiclubje.
op 10 08 2010 at 12:44 schreef Peter de Goede:
De Griekse St.Nicholas Orthodoxe kerk, stond pal naast het WTC en werd door het puin eveneens vernietigd.
Dat de herbouw van deze kerk stuit op muren van bureaucratie, onwil en -naar men verwacht- zal worden afgewezen, dat is dan wel weer heel vreemd, gezien de voortvarendheid waar mee het Coroba project wordt aangepakt.
op 10 08 2010 at 12:56 schreef Henk:
Het hele project loopt uit, dat heeft verder niets met die kerk te maken.
Het Cordobaproject wordt helemaal niet voortvarend aangepakt. het is een totaa anders situatie.
op 10 08 2010 at 13:00 schreef Peter:
Henk, hoezo dan?
op 10 08 2010 at 13:30 schreef hj:
J.J. van der Gulik:re hj
De Rotskoepelmoskee ziet er heel fraai uit, maar toen ik daar een keer was, stonk het daarbinnen zeer opvallend. Het leek wel alsof er in eeuwen niet gelucht was.
Dat zou best kunnen, ik ben er niet in geweest omdat hij op dat moment dicht was voor publiek – na een tijdje werden de ongelovigen ook weer van het terrein geveegd.
Maar dat doet niets af van mijn mening dat ik die abstracte kunst verhevener vind dan dat kitscherige.
op 10 08 2010 at 15:04 schreef Tjerk:
A screenshot of the Perdana page on the Imam Feisal Abdul Rauf. Perdana is the single largest funder of the IHH jihad warship convoy (aka flotilla): Imam Rauf is a prominent figure in this hate group and terror sponsor. He is ranked second, right behind Mahathir Mohammed, the notorious Jew hater from Malaysia who famously said: “Jews control the world by proxy”.”
Guilty-by-association, de favoriete argumenteervorm van islamofoben om iemand zwart te maken. Abdul Rauf staat op de agenda van een conferentie in 2005 die georganiseerd werd door een vredescomité (PGPO) dat het hobbyprojectje is van de voormalig president van Maleisië, die er vergelijkbare ideeën op nahoudt als JJ van der Gulik. Dus moet Abdul Rauf ook wel een antisemiet zijn, of zoiets.
PGPO had afgelopen jaar ook veel aandacht voor de Gaza-flotilla, die zoals iedereen weet eigenlijk een vloot jihad-oorlogsbodems was, en dus is Abdul Rauf ook uit op de verwoesting van Israël.
In werkelijkheid bewijzen dit soort gekunstelde beschuldigingen alleen maar dat men niets in handen heeft waarmee men die imam kan besmeuren.
‘Ja, maar hij zegt dat Amerika die aanslagen van 9/11 ook wel een beetje over zichzelf afgeroepen heeft door al het kwade bloed dat ze in de wereld zet met haar imperialistische politiek.’ Ja, nou en? Dat zegt Ron Paul (lieveling van Het Vrije Volk) ook. En tal van linkse Amerikanen zijn dezelfde mening toegedaan.
op 10 08 2010 at 15:13 schreef Tjerk:
Ondertussen, bij de buren, slaagt Loor er in een stuk van zeshonderdenvijftig woorden te tikken dat Cordoba House een dikke opgestoken middelvinger is naar de overlevenden van 9/11 (originaliteit kan haar niet verweten worden), zonder ook maar één argument waarom het dan wel een dikke middelvinger is naar de overlevenden, of naar wie dan ook.
Ergens is dat toch knap…
op 10 08 2010 at 16:42 schreef Ibn Rushd:
Tjerk, guilty-by-association is niets nieuws, en ook niet per definitie slecht, dus jouw verontwaardiging is wel wat overdreven. Minstens de helft van de kritiek op Wilders is erop gebaseerd, en die zwartmakerij kun je ook hier terugvinden. Men associeert de geblondeerde satan maar wat graag met Hitler, met bruinhemden, en zelfs – voor de dommeriken – met de Holocaust. Ik hoef jou niet uit te leggen waarom.
Maar er zit wel verschil in de connoterende vergelijkingen, en het daadwerkelijk gezien worden in het gezelschap van de krankzinnigen op deze aarde. In het eerste geval heeft de vingerwijzer het een en ander uit te leggen, maar zou Wilders hand in hand lopen met David Duke, dan lag wat mij betreft de bewijslast andersom.
Het is dus veel interessanter de door jou aangehaalde alinea met feiten te ontkrachten, dan om gelijk maar weer in de verdediging te schieten. Al was het alleen maar omdat je zonder enig onderzoek maar nooit wie of wat je de hand boven het hoofd houdt. En dat is best eng. Peter reageerde veel slimmer. Hij vond, een slag om de arm houdend, dat het artikel slechts beweringen produceerde, wat feitelijk juist is.
op 10 08 2010 at 17:05 schreef Geertjan:
Ha fijn, lekker onder malkander iedereen overal over eens.
En ban de andersdenkenden.
op 10 08 2010 at 17:28 schreef Peter:
Jij zult jezelf wel als andersdenkende beschouwen, toch, Geertjan?
op 10 08 2010 at 17:49 schreef Geertjan:
Vaak wel idd.
op 10 08 2010 at 18:06 schreef Peter:
Nou, la’s zien dan? Tot nog toe is er niet veel bijster interessants uitgekomen.
op 10 08 2010 at 18:16 schreef Geertjan:
Schofferen, zoals nu alweer, is jouw stijl.
op 10 08 2010 at 18:44 schreef benach:
De 11e plaag van Andijk schreef: “Misschien moet Bloomberg voor de balans maar voorstellen om ook een synagoge te laten bouwen aan de rand van Sabra en Chatilla om zo de dialoog tussen het jodendom, de islam en de nabestaanden van de slachtoffers te bevorderen. Een dergelijk initiatief zal op vele loffelijke reacties mogen rekenen neem ik aan, als ik kijk naar de vele reacties, die een moskee bij Ground Zero zo weten te waarderen.”
Slechte grap Gullik. Alleen is Bloomberg geen vertegenwoordiger van Sabra of Chatilla. Net zo min heeft hij er iets mee te maken. Het is net zo ordinair guilt by association als Imam Rauf bij de PGPO.
Bovendien toont Bloomberg hier zich een heel stuk flexibeler dan jij met jouw suggestieve beweringen hard kan maken. Je kent zijn mening over het MO niet, laat staan zijn eventuele mening over een hypothetische synagoge bij Sabra en Chatilla, kortom je bent aan het luchtfietsen zoals dat mooi heet.
op 10 08 2010 at 18:48 schreef Peter:
Schofferen, zoals nu alweer, is jouw stijl.
Voel je je geschoffeerd, Geertjan? Vond je dan zelf wel dat je bijdragen blijk gaven van een originele manier van denken?
op 10 08 2010 at 18:55 schreef stefan zentveld:
Beste mensen,
Het doet me geen goed dat er nog steeds zoveel onwetende onder ons zijn. Direct na de aanslagen zijn er onderzoeken op tafel gekomen, dat de moslims heemaal niet verantwoordelijk waren. Kijken jullie eens op youtube naar loose change special edition. Daar wordt al heel snel duidelijk dat de amerikaanse regering een hele dikke vinger in de pap had. Geen complottheorien, mssr echte feiten. En niet raar dat de media hier geen toestemming voor krijgt om deze uit te zenden!
Lees en bekijk aub deze documentaire.
Succes
op 10 08 2010 at 19:01 schreef vetklep:
Maar bij de buren wordt het wel gezellig:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2010/08/homobar_naast_moskee_ground_ze.html
op 10 08 2010 at 19:05 schreef Veldheer:
Dus kortom je mag geloven wat je wil zolang je er maar niemand mee lastig valt., en het liefst thuis en heel zachtjes??? De mens is te simpel. Zo simpel dat het ingewikkeld word.(-;
op 10 08 2010 at 19:23 schreef Peter:
Pure provocatie, die homobar naast de Ground Zero-moskee. Je zou toch hopen dat die homo’s een beetje rekening houden met de gevoelens van moslims. Maar nee hoor, zaken moeten per se op de spits worden gedreven.
op 10 08 2010 at 19:40 schreef Geertjan:
Juist.
op 10 08 2010 at 19:47 schreef vetklep:
Ik weet niet of dat nou perse provocerender of ongevoeliger is. Gelovigen mogen gewoon een pandje kopen om een potje te geloven en homo’s kunnen een deur verderop gewoon een potje homo wezen, volgens mij.
op 10 08 2010 at 20:53 schreef Sabian:
Inderdaad, pure provocatie van die homo’s. Ze zouden uit respect voor die mooie veelzijdige islam vrijwillig van een flatgebouw moeten springen.
op 10 08 2010 at 21:08 schreef Tjerk:
Als jij ze nou eens het goede voorbeeld geeft, Sabian, dan is de wereld meteen al een stukje mooier.
op 10 08 2010 at 21:34 schreef Peter:
Maar niet op een moslim springen, hoor!
op 10 08 2010 at 23:50 schreef hj:
Het is natuurlijk wel zo handig als je als moslimhomo direct na het gebed je opwinding over al die naar Mekka geheven mannenbipsjes een deurtje verder kunt botvieren!
op 11 08 2010 at 01:40 schreef G!:
Het zijn van Mekka afgewende mannenbipsjes, hj.
Tot mijn grote verassing – not – zijn het helemaal geen homo’s die die bar willen openen, maar gaat het om een talkshowhost die de godwin tot huismerk heeft verheven. Ik quote de laatste aliea van wat hij zelf over die homobar schrijft op zijn eigen blog.
…
Bottom line: I hope that the mosque owners will be as open to the bar, as I am to the new mosque. After all, the belief driving them to open up their center near Ground Zero, is no different than mine.My place, however, will have better music.
— Greg Gutfeld
Volgens mij zit Gutfeld ernaast als hij stelt: “the belief driving them to open up their center near Ground Zero, is no different than mine”. De motivatie is weldegelijk verschillend. Moslims willen hem namelijk laten kennismaken met hun eigen geloof en als reactie wil Gutfeld de moslims daarentegen confronteren met de seksuele voorkeur van Pim Fortuyn omdat hij liever geen kennismaakt met de islam.
Verder is er natuurlijk een klein verschilletje tussen de islam en homofilie. Zoals we allemaal weten is de islam is een fascistische veroveringsideologie en homofilie een ziekte. Appels en peren dus.
Als laatste vermoed ik dat ’t qua muziek niet gaat lukken. Niks geen ‘betere’ muziek, maar geen muziek. Er staat me namelijk vagelijk bij dat muziek helemaal niet mag tenzij het de muziek van z’n biddende buren betreft.
Als Gutfeld werkelijk een statement wil maken, zou het krachtiger zijn wanneer hij in plaats van een homobar een studio voor z’n eigen praatprogramma naast die gebedsruimte zou openen. Dan kan hij daar homo’s, Joden en alles waar hij de islam mee wil dwarszitten uitnodigen. Want dat is waar het werkelijk om draait. Om een brug te slaan, en dan wens ik hem vooral veel succes waar het zijn stukje weinig liberaal Amerika betreft, dat iemand met een afwijkende mening wegzet als “a racist homophobe who is worse than Hitler”.
op 11 08 2010 at 07:23 schreef Peter:
‘Worse than Hitler’. Voor die mensen is het niet al erg genoeg als je net zo erg bent als Hitler. Nee, je bent zelfs erger dan de grootste massamoordenaar uit de geschiedenis.
op 11 08 2010 at 11:17 schreef G!:
Voor mensen die denken dat het relevant is om te weten wie wie financiert: er staat in HP/De Tijd een artikel ‘Wilders’ Waanzinnige Vrienden, deel II‘ over de SIOA, de organisatie die Wilders uitnodigt om op Ground-Zero te komen spreken.
op 11 08 2010 at 12:29 schreef Henk:
Peter vroeg zich af:”Henk, hoezo dan?”
Waar doel je op?
op 11 08 2010 at 12:38 schreef Peter:
Hoezo is dat met die orthodox-christelijke kerk wat anders?
op 11 08 2010 at 13:28 schreef Henk:
Op die manier.
Die kerk maakt deel uit van het totale plan Ground Zero. De kerk komt ook niet op de plaats waar die stond maar een stukje verder. En de plannen zijn nogal aan vervandering onderhevig, zie ook http://www.stnicholasnyc.com/
Die moskee/gemeenschapscentrum heeft gewoon een bestaand gebouw gekocht en gevraagd om die van de monumentenlijst af te krijgen en een sloopvergunning aangevraagd. En gekregen dus.
op 11 08 2010 at 14:06 schreef Ibn Rushd:
Beste Henk, dat pand is niet ‘gewoon’, zoals ik hierboven al schreef, maar zwaar beschadigd geraakt door het afgerukte landingsgestel van een van de in de Twin Towers gejaagde vliegtuigen. Daarom mag het ook gesloopt worden. De moskee komt voor veel Amerikanen dus wel degelijk op de crash site te staan.
op 11 08 2010 at 14:26 schreef Henk:
Dat argument lees ik alleen maar via één bron, een brandweerman die zich bij een conservative club heeft aangemeld.
http://www.nlny.nl/2010/08/05/aanklacht-tegen-ground-zero-moskee/
Op http://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks zie ik niks staan.
En zeker niet als zwaar beschadigt.
Dat het landingsgestel uitgeklapt was lijkt me erg sterk. Beide vliegtuigen waren opgestegen in Boston en hadden als bestemming resp.Los Angeles en San Francisco. Er was dus geen enkel reden om het landinggestel uit te hebben.
op 11 08 2010 at 14:49 schreef Tjerk:
@Henk; http://en.wikipedia.org/wiki/Cordoba_House#Damage_on_9.2F11
op 11 08 2010 at 15:36 schreef Rob:
Henk, niet om het een of ander, maar nergens staat dat het landingsgestel was uitgeklapt.
En ze hebben het niet van de monumentenlijst áf gekregen, maar het heet er nooit op gestaan. Wikipedia: On August 3, 2010, however, New York City’s Landmarks Preservation Commission voted 9–0 against granting landmark status
op 11 08 2010 at 15:50 schreef Ibn Rushd:
“een brandweerman die zich bij een conservative club heeft aangemeld.”
Guilty-by-association, de favoriete argumenteervorm van islamofoben om iemand zwart te maken?
op 11 08 2010 at 18:01 schreef babs:
Nee, Ibn, daar kom je niet mee weg. Tjerk, is je zelfs voor om aan te geven Henk hier ongelijk heeft.
Ik weet het niet. Aan de ene kant ben ik er van overtuigd dat de argumenten tegen de moskee gezocht zijn en dat echte 9-11 stachtoffers en andere Amerikanen hier voor een heel eng karretje gespand worden. Aan de andere kant: als ik die imam zou zijn, zou ik lekker een paar blokken verder gaan zitten. Niet om Wilders-types, wel om wellicht verkeerd geinformeerden die wel degelijk oprechte problemen met de keuze van de locatie hebben. Maar hij hoeft die keuze natuurlijk niet te maken. En de Amerikaanse overheid valt hier al helemaal niks te verwijten.
Ik vind een homobar ernaast beginnen wel een aardig idee, jammer alleen dat die ‘humorist’ het verder zo dom brengt. Het zou geweldig zijn als er daar een moskee kon komen zonder problemen met de buurt en een homocafé ernaast zonder problemen met de moskee (en de buurt).
op 11 08 2010 at 18:07 schreef Peter:
Als ik die imam was, was ik zelf met die homobar gekomen.
op 11 08 2010 at 18:12 schreef babs:
Ja, dat zou nog beter zijn.
op 11 08 2010 at 18:19 schreef Peter:
Ik vind niet dat moslims zelf die moskee ergens anders hadden moeten willen, want dat is een impliciete schuldbekentenis. Maar het project is wel weer zo’n typisch moslimcentrisch project. Het is geen moslimhandreiking naar niet-moslims, eerder een uitnodiging voor niet-moslims om een handreiking te doen, zoals zo vaak het geval is bij moslims.
op 11 08 2010 at 18:39 schreef p.wielaard:
Waarom zou het een impliciete schuldbekentenis zijn om rekening te houden met mogelijke gevoeligheden van anderen. Waar gaan anders die cartoonrellen over ? Het is precies wat je zegt: een uitnodiging om een handreiking te doen !
op 11 08 2010 at 19:30 schreef Peter:
De cartoonrellen hebben hier niks mee te maken. Rekening houden met de ‘gevoeligheden’ is zeggen dat inderdaad ‘de islam’ de aanslagen heeft veroorzaakt.
Ik vind het trouwens nogal potsierlijk, dat beroep op ‘gevoeligheden’ van mensen die zelf geen enkele rekening wensen te houden met welke gevoeligheden dan ook.
op 11 08 2010 at 19:49 schreef vetklep:
Als je naast die (of een andere) moskee inderdaad een homobar kan openen, je er gewoon je hondje kunt uitlaten met een keppeltje op, of als vrouwelijk geklede vrouw langs kunt lopen zonder dat dat tot gevoelige reacties leidt, ben ik ook meteen helemaal klaar met het onderwerp “gevoeligheden” En dat lijkt me heel prettig.
op 11 08 2010 at 20:08 schreef Tjerk:
[img]http://img338.imageshack.us/img338/7148/park51.png[/img]
Bovenstaande is de reactie op het officiële twitterkanaal van het ‘Park51 Lower Manhattan community center project’, de organisatie achter het Cordoba House project.
Als je geen rekening houdt met de gevoeligheden, ga je geen dialoog bouwen… Die logica werkt blijkbaar slechts één richting op.
Verder blijkt Greg Gutfeld gewoon een eikel te zijn die moslimpje wil pesten.
op 11 08 2010 at 21:39 schreef vetklep:
gevoelige plekjes zijn leuk om te kietelen!
op 12 08 2010 at 10:34 schreef G!:
Precies vetklep en het is ook het leukst om te roeren waar het stinkt, maar klachten over stank zijn dan niet helemaal op hun plek.
Wat de beweegredenen van die schimmige imam ook mogen zijn, in een multifunctioneel centrum voor de inwoners van New York is een islamitische gebedsruimte niet misplaatst. Een andere grote vraag is of de schreeuwers de mensen zijn waarmee je de dialoog moet aangaan. Waarom zou New York over haar nota bene eigen moskeeën met Wilders, Geller of Gutfeld moeten praten? Ik vermoed dat zulke mensen homofilie zelf nog steeds als iets controversieels zien, waarom is het anders zo bijzonder om de rechten van homo’s te verdedigen? Waarom juist een gaybar? Een en ander getuigt gewoon van lompe, ongeëmancipeerde horkerigheid. Verder is het een feit dat mensen als Wilders, Geller, Gutfeld wèl vanalles willen roepen – maar geen dialoog willen aangaan.
Ik denk dan, als dat de manier is waarop je met vrijheid van meningsuiting wilt omgaan, doe dat dan lekker thuis, of hou gewoon je bek. Immers: wat gij niet wilt dat U geschied, doe dat ook een ander niet.
op 12 08 2010 at 11:06 schreef Ibn Rushd:
“Immers: wat gij niet wilt dat U geschied, doe dat ook een ander niet.”
Jij had met dit argument onder je arm de Geallieerden terug naar huis gestuurd?
op 12 08 2010 at 12:14 schreef Henk:
@Tjerk, Wikipedia is natuurlijk wel een bron waar je je vraagtekens bij moet zetten. De pagina die jij aangeeft is gestart op 30 mei 2010. Aangezien die moskee niet op Ground Zero staat, proberen tegenstanders die plek nu in Ground Zero te trekken.
Opmerkelijk is ook dat het eerste hoofdstuk over 11 september gaat. Kortom, die pagina lijkt mij een opzetje.
op 12 08 2010 at 14:46 schreef babs:
Henk, jij klaagt dat je op wiki niks ziet staan. Vervolgens toont Tjerk dat het elders op wiki wel staat en dan is wiki opeens niet goed genoeg. Je gedraagt je precies zo als expat.
op 12 08 2010 at 14:53 schreef Henk:
@Babs, ik geef aan dat Wikipedia niet altijd betrouwbaar is. Ik geef ook aan waarom ik de pagina die Tjerk geeft onbetrouwbaar niet.
Maar jij weet niets beter dan op de man te spelen.
Wil je dan mij de les lezen? Kom nou even.
op 12 08 2010 at 15:02 schreef Henk:
niet = vind.
op 12 08 2010 at 16:41 schreef G!:
Ibn Rushd, wat een bijzondere vergelijking…
op 12 08 2010 at 16:56 schreef babs:
Tsja Henk, als dat op de man spelen is.
Jíj wijst erop dat er niets op wikipedia staat. Komt er iemand met bewijs van het tegendeel, dan deugt wikipedia niet meer.
Daarvoor zou alles nog gebaseerd zijn op slechts één bron en die bron maakte je ook nog bij voorbaat verdacht, omdat die foute vrienden had. Inmiddels is er een complot waarin een wikipedia-pagina gefalsificeerd wordt. Kan best dat dat zo is, maar totdat daar wat beter bewijs voor is dan een wilde gok van jou, ga ik er liever even vanuit dat er wel degelijk forse schade is ontstaan aan het gebouw door brokken vliegtuig. Ook al komt me dat in mijn eigen overtuigingen eigenlijk helemaal niet goed uit.
Dat verschuiven van doelpalen, het selectief goedkeuren en afkeuren van bronnen, het verdacht maken van iedereen die iets meldt wat niet goed uit komt, dat is precies wat Expat ook steeds deed. Op de man: je bent zijn spiegelbeeld.
op 12 08 2010 at 17:58 schreef babs:
http://www.nytimes.com/2009/12/09/nyregion/09mosque.html
The location was precisely a key selling point for the group of Muslims who bought the building in July. A presence so close to the World Trade Center, “where a piece of the wreckage fell,” said Imam Feisal Abdul Rauf, the cleric leading the project, “sends the opposite statement to what happened on 9/11.”
op 13 08 2010 at 00:51 schreef Ibn Rushd:
Henk, baby-moslims en baby-niet-moslims kunnen het in een box heel goed met elkaar vinden. De haat wordt pas later toegevoegd. Die tegelspreuken van jou slaan dan ook helemaal nergens op. Behalve ‘leven is een dodelijke ziekte’, misschien, maar die heb ik nog niet voorbij zien komen.
op 13 08 2010 at 00:59 schreef vetklep:
Ibn.
Hersens die nog niet vegiftigd zijn.
Daar drink ik op.
op 13 08 2010 at 18:26 schreef Ibn Rushd:
En Ibn drinkt een gezellig glas met je mee, vetklep!
op 15 08 2010 at 16:21 schreef p.wielaard:
Het is net als met de redenering dat de Islam een kwaadaardige ideologie zou zijn in plaats van alleen maar een religie. Daarover zijn de meningen verdeeld en is in wezen de kern van de tweedeling. Is het laatste waar, dan heeft Wilders ongelijk en als er sprake is van het eerste, wil Wilders met recht de wereld redden. Dezelfde tegenstelling vind je bij Moslims zelf. Zij die vinden dat ze part nog deel hebben aan wat anderen in naam van hun godsdienst uitvreten, kunnen oprecht zijn in hun plannen voor het bouwen van deze omstreden moskee. Zonder een enkele bijbedoeling of dubbele agenda. Net zoals Marokkanen die hier huh schouders ophalen bij aanslagen elders in de wereld omdat ze weten en vinden dat ze daar immers niets mee te maken hebben en zich daar dan ook (terecht) niet schuldig over hoeven te voelen. Ik ben toevallig atheist, maar voel me ook totaal niet schuldig of plaatsvervangend beschaamd als een atheist een gruwelijke misdaad begaat. Dus in die zin zou je kunnen stellen dat het initiatief voor deze moskee inderdaad neutraal is. Maar waarom geloof ik dat nou niet ?
RSS