Moordenaars

28 Reacties

op 22 06 2012 at 11:24 schreef Doc:

“Waarom moet de overheid, of het nou om Rotterdam, Istanbul of Londen gaat, zich überhaupt bemoeien met zo’n keuze?”

Vroegah, bij de Romeinen, was de pater familias de eigenaar van zijn vrouw, kinderen en slaven zoals hij de eigenaar was van zijn hond. Hadden ze zich misdragen dan mocht hij ze doden. (Enigzins versimpeld.)

Wanneer is de ouder geen eigenaar meer van het kind? Zodra het is geboren mag je het niet meer doden. Waarom daarvoor dan nog wel? Als je vindt dat het doden van een ongeboren kind uitsluitend aan de moeder is, waarom mag die moeder het eenmaal geboren kind dan ook niet doden?

Er is geen vanzelfsprekende grens tussen het wel of niet mogen doden of tussen net wel en nog net niet geboren kinderen. Dus spreken we zo’n grens af met allen via de politiek. Daarom moet een overheid zich er mee bemoeien.

op 22 06 2012 at 12:05 schreef MNb:

Een mug is ook een levend wezen. Maken we ook dood.
Een foetus onderscheidt zich de eerste paar weken niet van een parasiet.
Tenslotte is in Nederland het aantal abortussen gedaald sinds de legalisering eind jaren 70.

op 22 06 2012 at 12:17 schreef Joachim Stolzer:

Persoonlijk ben ik, behoudens enkele uitzonderingsgevallen, faliekant tegen abortus. Toch ben ik helemaal geen voorstander van een strengere wetgeving dan de huidige. Anders drijf je vrouwen die in hun wanhoop een abortus nodig denken te hebben – en die zich geen reis naar het buitenland kunnen veroorloven – rechtstreeks in de armen van kwakzalvers. Terug naar de tijd van zeepsop en breinaalden. En dat is nog veel erger. Abortus veilig en zeldzaam houden, lijkt mij het hoogst haalbare. Bovendien hoeft lang niet alles wat moreel verwerpelijk is verboden te worden.

op 22 06 2012 at 12:51 schreef Martin:

ik dank god op mijn blote knietjes dat abortus in nederland op een verantwoorde manier mogelijk is.

op 22 06 2012 at 13:29 schreef Sabian:

@ Mnb de domlinkse cijfer leugenaar:
Anno 2005 hadden 108 ziekenhuizen en 17 abortusklinieken een abortusvergunning. De gespecialiseerde klinieken voeren 95% van de abortussen uit.
Volgens de gegevens van de Inspectie voor de Gezondheidszorg is het aantal aangegeven abortussen op in Nederland woonachtige zwangere vrouwen gestegen van 17.251 in 1985, tot 28.437 in 2001. Het aantal abortussen (inclusief overtijdbehandelingen) op in Nederland woonachtige vrouwen stabiliseerde zich sinds 2002 tussen de 28.000 en 29.000 per jaar, terwijl het totaal aantal uitgevoerde abortussen in diezelfde periode tussen de 33.000 en 34.000 per jaar lag[21].
Het percentage van de zwangerschappen van in Nederland woonachtige vrouwen dat beëindigd wordt met een abortus provocatus is sinds 1990 gestaag gestegen: daar waar in 1990 één op de tien zwangere vrouwen een abortus liet uitvoeren, was dit in 2006 bijna één op de zeven. Sinds 2000 is het aantal abortussen stabiel, in 2008 lag dit aantal op 33.000.[22]
Het abortuscijfer – dit is het aantal abortussen per duizend vrouwen en meisjes in de vruchtbare leeftijd – in Nederland was in 2004 8,7. Hoewel dit cijfer na een daling in de jaren zeventig, sinds 19

op 22 06 2012 at 14:02 schreef Sasha Berkman:

Inderdaad fijn dat abortus hier gewoon kan. Het is daarom ook volstrekt verwerpelijk dat de PVVD zaken deed met een enge club als de SGP.

op 22 06 2012 at 17:38 schreef Thomas E:

De overheid moet zich er in zoverre mee bemoeien, dat zij de voorwaarden schept waaronder abortus verantwoord uitgevoerd wordt. Dan heb ik het even niet over de toetsingscriteria, vooral de ethische en medische niet, want die zijn nogal arbitrair, maar eerder over de hYgiënische en wettelijke aspecten. Ik vind dat dit alles in NL prima geregeld is. De beslissing wb wel of niet abortus hoort bij de vrouw te liggen en nergens anders. Aangezien de meeste religies tegen abortus zijn, is een seculiere overheid bijna een basisvoorwaarde om verantwoorde abortus mogelijk te maken.

op 22 06 2012 at 19:05 schreef herman van der helm:

Hoort de keuze niet bij de twee veroorzakers te liggen? De keuze wel of niet veroorzaakt hoe dan ook pijn voor de toekomst van die twee. Ze zullen er samen mee moeten leven. Zij zijn de enigen die over het ongeboren leven gedwongen zijn te beslissen.
Uitzonderingen in extreme omstandigheden daargelaten.

op 22 06 2012 at 23:54 schreef MNb:

“Hoewel dit cijfer na een daling in de jaren zeventig”
Hoezo domlinkse leugenaar? Dit is nou net wat ik schreef. Het is nauwelijks te geloven hoe gemakkelijk Sabian het mij maakt. Zo gaat de lol er snel af.
Verder ben ik het volstrekt met Joachim Stolzer eens.

op 23 06 2012 at 01:37 schreef Sabian:

OK dan Einstein MNb, abortus werd legaal op 1 mei 1981. Dat is niet ‘eind jaren ’70’ zoals jij stelt. De wet met betrekking tot abortus heet sinds 1984 WAZ [eerst Wafz] omdat in de oorspronkelijke wettekst geen eindtermijn voor het afbreken van de zwangerschap was vastgesteld. Men ‘schat’ dat er in 1975 zo’n 15.500 plaats vonden. [illegaal] in 1980 was dit opgelopen tot 19.700 abortussen. Hoe jij daar ‘een daling’ van maakt weet ik niet, maar dat je niets van cijfers begrijpt is duidelijk. Na 1980 vond er een TIJDELIJKE lichte daling plaats en in 1985 was het aantal abortussen 17.251 [nog steeds een kleine 2000 abortussen MEER dan 1975] Toen begon de stijgende trend vanaf 1985 en in 1990 waren er 18.384 abortussen, in 1995 20.932, in 2000 27.205 etc etc en in 2009 28.319 abortussen. Dit is zo makkelijk, ti’s not even funny. De enige scherpe daling [min 80%] vond plaats omdat er minder vrouwen uit het buitenland naar Nederland kwamen om hier abortus te laten plegen.

op 23 06 2012 at 09:40 schreef Ch1po:

Kerels moeten sowieso hun mond houden over abortus of hun pik nergens meer insteken.

op 23 06 2012 at 12:40 schreef Pandy:

Dezelfde mensen die zogenaamd het beschermen van menselijk leven zo belangrijk vinden, houden onverbiddelijk hun mond over de deelname en steun aan moorddadige praktijken door hun eigen overheid. De hypocrisie in deze discussie is werkelijk stuitend. Het abortusdebat hoort niet te gaan over de vraag wanneer er sprake is van menselijk leven. Het gaat, zoals zoveel maatschappelijke kwesties, om een botsing van belangen: de waarde van het leven tegenover zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Daar zal een midden in gevonden moeten worden. Zolang de discussie niet begint bij erkenning van beide belangen, wordt de kwestie niet rechtvaardig benaderd.

op 23 06 2012 at 14:01 schreef MNb:

OK, Newton Sabian – vanaf 1981 dan. Ik heb inderdaad geen best geheugen als het om jaartallen gaat.
Heb je nog een bron – behalve je dikke duim?

op 23 06 2012 at 20:29 schreef vander F:

Het gaat een regering geen reedt, maar dan ook ABSOLUUT geen reet aan wie of waarom iemand een abortus wenst,
het gaat ze ook geen donder aan of ik wel of geen kinderen wil en hoeveel.
Ze hebben zich ook niet te bemoeien wat ik eet en of ik wel of niet sport, welke religie ik aanhang etc etc.
Dat zijn persoonlijke keuzes, punt.

op 23 06 2012 at 22:56 schreef irrie:

“Kerels moeten sowieso hun mond houden over abortus of hun pik nergens meer insteken.”
Precies!

op 24 06 2012 at 15:57 schreef Doc:

“Kerels moeten sowieso hun mond houden over abortus of hun pik nergens meer insteken.”

Dat zou de paus opeens weer recht van spreken geven …

op 24 06 2012 at 16:34 schreef msikma:

Als je tegen abortus bent: prima. Helemaal als je man bent. Je hoeft er namelijk niet een te nemen als je dat niet wilt.

Als je echter vóór het wegnemen van iemands keuze bent, en vindt dat jíj beter kunt beslissen over iemands lot dan die persoon zelf, ongeacht de omstandigheden, dan ben je een bijzonder minderwaardig persoon.

Deze discussie heeft doorgaans weinig te maken met de morele kwestie van abortus zelf—en als je vrouwen spreekt die er een hebben gehad merk je dat het voor velen geen onbeduidend dilemma is—maar vooral met het bezopen idee dat je bij voorbaat een bindende beslissing kunt maken. Vooral als mannen dit trachten te doen (en het zijn voornamelijk mannen), gezien het feit dat zij nooit de gevolgen van hun beleid hoeven te belijden.

Wat doorgaans de “pro-abortuspositie” wordt genoemd (vooral door tegenstanders) is feitelijk niet meer dan de positie dat vrouwen zelf de vrijheid hebben om belangrijke morele keuzes, die ook nog eens hun eigen lichaam aangaan, te maken.

op 25 06 2012 at 00:28 schreef Joachim Stolzer:

@msikma: Het valt me op dat beide kampen (laten we ze voor het gemak maar aanduiden met de Amerikaanse termen pro-choice en pro-life) vaak in de denkfout vervallen hun eigen standpunt met grote stelligheid als axiomatisch juist te beschouwen. Waar de pro-choice-adepten bijna altijd geheel aan voorbij gaan is het feit dat er in iedere ordelijke samenleving bepaalde morele keuzes zijn die juist niet aan het individu worden overgelaten en waar een op voorhand bindend verbod wel wenselijk is. Ik noem als voorbeeld de keuze om een volwassen mens te doden. Je kunt heel weloverwogen en (vanuit jouw eigen gezichtspunt) integer de keuze maken om de verkrachter van je dochter te vermoorden. Wellicht zou je daar zelfs de samenleving een dienst mee bewijzen. Toch vindt bijna iedereen met een greintje verstand – terecht – dat zoiets niet moet mogen. Aan de andere kant moet ik van de zijde van het pro-lifekamp nog een echt overtuigend argument zien waarom abortus zo’n niet-vrij-te-geven morele kwestie zou zijn. In de tussentijd lijkt het me, om de reden die ik eerder genoemd heb, het veiligst om het pro-choiceverhaal het voordeel van de twijfel te gunnen.

op 25 06 2012 at 07:25 schreef You On A Gin:

Gaaf. Ik had ze gevraagd of Armeniërs dan misschien ook dieren waren, net zoals onverdoofd geslachte beesten die nu nog maar 40 seconden mogen doodbloeden (yay!). Hey, ik ben gek op Turken, ook wel de religieus/nationalistische, maar ze moeten echt niet een te grote muil opzetten.
Zijn er overigens blogs in Turkije die elke dag janken over hoe nationalistisch en onverdraagzaam Turken wel niet kunnen zijn? Hmmm…
Denk het niet. Je wordt daar al opgepakt als je een heavy metal shirtje draagt. Kemal Ataturk had een samenleving gebouwd waarin iedereen rechten heeft, maar dat mag dan weer niet van Sasha, om de één of andere obscure reden.

Overigens, wat betreft
“Ik weet niet, hoor. Wat als de dochter van de premier van de premier wordt verkracht? Dan gaan ze het kind echt niet houden. Dan vliegen ze meteen in het geheim naar het buitenland en foetsie. Beetje hypocriet niet?”

Leuk liedje:
Keep Your Jesus Off My Penis (YouTube)

Let vooral vanaf 2:17
“If someone’d rape your daughter, George, you’d beg her to abort”

op 25 06 2012 at 12:46 schreef Sasha Berkman:

YoaG: “Kemal Ataturk had een samenleving gebouwd waarin iedereen rechten heeft, maar dat mag dan weer niet van Sasha, om de één of andere obscure reden.”

zucht!
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Turkey

torture, extrajudical executions etc etc….

op 25 06 2012 at 14:34 schreef Vanes:

Je kunt abortus niet met moord vergelijken. Abortus gaat over het feit of een vrouw in haar lichaam ruimte wil of kan geven aan een nieuw leven. Net zoals een man het recht heeft om over zijn eigen lichaam te beschikken zo heeft een vrouw dat ook. Wanneer een vrouw in omstandigheden verkeert waarin ze geen ruimte heeft mag zij dit beginnend leven uit haar lichaam laten halen. Dit heeft niets te maken met moord maar alles met zelfbeschikkingsrecht. Het ongeboren kind heeft geen enkel recht om van de vrouw te eisen dat het mag leven omdat het voor zijn bestaan volledig afhankelijk is van de vrouw, zonder vrouw geen kind. Met moord heeft dit alles niks te maken.

op 25 06 2012 at 16:18 schreef cRR Kampen:

Geen discussie waard. Vrouw beslist over eigen buik en het eventuele leven daarin – inderdaad: ook als het al negen maanden zit – overheid heeft voor voorzieningen zorg te dragen, punt uit.

op 25 06 2012 at 20:46 schreef Sasha Berkman:

cRR kampen: 9 maanden is een goeie grens! :)

op 26 06 2012 at 14:33 schreef cRR Kampen:

Sasha: navelstreng.

op 29 06 2012 at 09:12 schreef Bosgeus:

4 seconden voor de geboorte is abortus.
4 seconden na de geboorte is moord.

Voor alle duidelijkheid, ik hoop dat Abortus legaal blijft. Al in een eerder commentaar is de zeepsop en breinaalden kwestie aan bod geweest. Dit commentaar slechts ter aangave van de verrassende hypocrisie van Amerikaanse predikanten die ik volg, die afschieten van Taliban, uitmoorden van Vietnamezen, uitmoorden van inheemse Amerikanen nauwelijks of niet bespreken, maar vervolgens hele verhalen gaan houden over Abortus. Pro-hypocrisy zou ik die term dan liever aanduiden, want ongewenste zwangerschap kan het leven van een vrouw of man beschadigen.

In Nederland schrok ik eens over de hypocrisie betreft een moeder die haar kind gedood had. Misschien dat we daar dan een debat over kunnen hebben, want mijn kat zag ik al eens haar eigen kitten eten. Zal vast heel schokkend zijn, maar ook voor zo’n moeder die zo’n keuze maakte.

Wetten maken is eigenlijk al illegaal. Liefde is hier de toetssteen. Vanuit liefde gezien, lijkt mij Abortus vaak een oplossing, maar de achtergronden van zo’n abortus zijn niet altijd koosjer. Ik doel daarmee op de rol van de man, de relatie in het algemeen. Lastig ethisch vraagstuk.

op 29 06 2012 at 17:21 schreef Bigpete:

Ik wordt onpasselijk. Kampen die loopt te janken wanneer een agressieve zwerver een tik krijgt vindt het kennelijk geen probleem om een embryo van 9 maanden te aborteren? Zeg me dat dit een grap is.

op 03 07 2012 at 18:28 schreef Sasha Berkman:

Bigpete: die zwerver was alleen agressief in de ogen van dat vrouwelijke politie varken

op 04 07 2012 at 10:26 schreef You On A Gin:

Hij schijnt dus mooi wel agressief te zijn geweest. Dat mevrouw de incompetente politiewout d’r eigen niet kan inhouden terwijl hij al met z’n giechel vol met pepperspray staat is ’n ander verhaal.