Lousewies

92 Reacties

op 23 04 2011 at 09:58 schreef Rob:

Ontdaan van alle ruis (alle directe vergelijkingen met ’toen’ waarvan ik je meteen wel kan vertellen dat het nu anders is) blijft er een partij over die alle malheur in de samenleving op twee groepen afwentelt: ‘links’ en een etnisch-religieuze groep. Een partij die die twee ook nog eens aan elkaar koppelt.
En dat is precies wat de NSDAP ook deed.

Ik kan er nog steeds niks anders van maken.

op 23 04 2011 at 10:09 schreef Niels:

Ik vond die Thomas von der Dunk uitstekend bij P&W. Vroeger was hij helemaal niet zo’n goede spreker. Maar nu ik hem weer heb gezien bij P&W, kun je duidelijk zien dat hij eindeloos heeft gerepeteerd op zijn lichaamstaal en mimiek. Met stemverheffing en felle handbewegingen om zijn argumenten kracht bij te zetten. En een rechte houding om gezag uit te stralen. De grote kracht van Thomas von der Dunk is dat hij de zaken benoemt, net zoals die man zo’n 70 jaar geleden. God, hoe heet ie ook alweer?

op 23 04 2011 at 10:16 schreef Rob:

Niels, je bedoelt die man voor wie Von der Dunks grootvader naar Nederland gevlucht is, omdat hij getrouwd was met een joodse en dus nergens in Duitsland werk meer kon vinden?

Sukkel.

op 23 04 2011 at 10:17 schreef Mart:

Het leuke is dat Mike Godwin’s oorspronkelijke idee niet meer dan een observatie was: naarmate een draadje op Usenet langer duurt wordt het steeds onvermijdelijker dat iemand de Nazi’s er bij sleept.

Het is dus allesbehalve een ‘jij roept Nazi dus je bent af’-wet. Het is evenmin een verbod op beargumenteerd kijken of een bepaald verschijnsel in de tegenwoordige tijd misschien parallelen heeft met de jaren dertig en veertig.

Het is precies dat laatste dat Thomas von der Dunk heeft gedaan. En elke reactie die ik tot nog toe heb gezien heeft niemand geprobeerd om Thomas’ argumenten waarom het verleden misschien van toepassing te weerleggen. Iedereen heeft zich beroepen op ‘Met de oorlog vergelijken kan gewoon niet’.

Ik doe hierbij de oproep aan de Frontaal Naakt medelezers om nu eens inhoudelijk op von der Dunk in te gaan, en zijn argumenten te weerleggen, in plaats van huilie-huilie ‘Godwin! Godwin!’ te roepen.

op 23 04 2011 at 10:54 schreef Niels:

@Rob

Ja die bedoel ik. Het was jou dus

op 23 04 2011 at 11:00 schreef Niels:

@Rob

Ja, die bedoel ik. Het was jou dus ook al opgevallen? Ik vond de gelijkenis treffend, vooral toen de eindtune van P&W werd ingestart.

Ik heb nog wel een mooie Godwin, trouwens. Als we toch moeten leren van het verleden. Er is dan 1 figuur waar Wilders nog beter mee te vergelijken is, Mustafa Kemel Atatürk. Maar op een of andere manier wordt die vergelijking nooit gemaakt?

op 23 04 2011 at 11:14 schreef Jan van Dijk:

Peter,
U zit er een beetje naast. In Nederland is er niets veranderd, behalve uw perspectief. Nog steeds zijn we bang om tegen moslims de waarheid te zeggen. Nog steeds worden mensen en politieke bewegingen die dat wel doen, over de hele lijn van de media in een kwaad daglicht gesteld.

op 23 04 2011 at 11:28 schreef Jabir:

Luidkeels bezwaar maken tegen Godwins is een truukje van domrechtse mongolen als Brussen dat ze nog niet eens zelf verzonnen, maar afkeken van de Amerikaanse actualiteiten. Teabaggers waren een jaartje geleden goed bezig met het vergelijken van Obama met Hitler, waar door progressief Amerika (Steward, Colbert) geen spaan heel van werd gelaten.

Wat ze voor het gemak vergeten is alleen dat Obama echt totaal niet te vergelijken is met het nazisme en een vreemdelingen hatende partij die Joden wil verbieden kosher te slachten en hele bevolkingsgroepen deporteren dat wel is.

op 23 04 2011 at 12:24 schreef rena:

‘Het moederschap heeft mijn goede eigenschappen enorm versterkt’ Lousewies
Ik verstop me achter het #niksendemoederschap (ook zo’n discriminerende opmerking maar dan van eoa werkende überfeministe.)
Vanuit deze positie kijkt het fijn toe en af en toe laat ik wat horen.
Zo’n 70 jaar geleden gingen Nederlandse vrouwen trouwens ook niet zonder hoofddoekje de straat op.
En mijn oma is min of meer uitgehuwelijkt aan een zgn goede partij. Heel normaal was dat.
Ging het in de Nederlandse politiek maar eens over zaken die er toe doen, voor al onze kinderen. Zoals behoud van natuur, energie en water voorzieningen. Van die dingen die van belang zijn om over 50 jaar nog in leven te blijven.

op 23 04 2011 at 12:26 schreef Miko Flohr:

Het gekke is, ik stond altijd wat weifelend tegenover vergelijkingen met ’toen’ en ben toch maar eens wat meer gaan lezen over de periode 1925-1945, in de hoop te ontdekken dat ik gelijk had en dat al die vergelijkingen onzinnig waren, maar hoe meer ik lees, hoe meer ik draai en de vergelijkingen kan billijken – hoe ineffectief ze helaas ook zijn. Wat is het verschil tussen Wilders’ ‘shariasocialisme’ en het ‘joods-bolshevisme’ waar de NSDAP op hamerde? Etymologisch is dat verschil niet zo heel groot. Ook het basismechanisme van een kleine groep ‘radicalen’ en een veel grotere groep ‘onverschilligen’ kun je gewoon aan het werk zien om je heen. Het is de vergodwinnisering van vergelijkingen die gevaarlijk is, niet de vergelijkingen zelf.

op 23 04 2011 at 12:31 schreef vetklep:

Het klimaat is inderdaad veranderd.
Een groepje mocro’s gaat stappen met een groepje nichten. Helaas (nog) gesubsidieerd georganiseerd, maar tien miljoen liever keer dit dan het gesubsidieerd stimuleren van storende religie en cultuur. Hier heb ik “van mijn belastingcenten” helemaal geen problemen mee.

op 23 04 2011 at 12:51 schreef Herbert:

Jan van Dijk beweert:“Nog steeds worden mensen en politieke bewegingen die dat wel doen, over de hele lijn van de media in een kwaad daglicht gesteld.”

Fascistisch rechts is kind aan huis met allerlei haatzaaistukken in De Volkskrant. Het is juist de tegenbeweging die in een kwaad daglicht wordt gezet en gecensureerd wordt.

Roomse gluipkop Leers vindt Wilders nu een plezierige en betrouwbare vent.

Er moet dus nog harder ingebeukt worden op fascistisch rechts. De PVV verkankert onze maatschappij.

op 23 04 2011 at 13:40 schreef Jabir:

De bezwaren tegen “Godwins” worden ingezet als retorisch truukje om elke vorm van oppositie of weerwoord kalt te stellen en degene die deze doorgaans treffende vergelijkingen maakt te framen als een soort ’teabagger gekkie’, terwijl die teabaggers grappig genoeg juist rechtse mensen zijn die soms Wilders financieren.

Als de “Godwin bezwaren” van Steward en Colbert op de Nederlandse situatie geprojecteerd worden, is het terecht om die toe te passen op bijvoorbeeld Wilders’ vergelijking van de Koran met Mein Kampf, zoals je die ook wel hoort van teabaggers. Maar het is onterecht en scheef om die toe te passen op de nogal evidente vergelijkingen die je kunt trekken als het over onderduiken, deportatie, het wegzetten van minderheden, of de religieuze slacht verbieden gaat. Ik noem maar een paar onderwerpen.

Neem nou bijvoorbeeld een onderwerp als deportatie. je kan een hoop van de Duitsers zeggen, maar als er ooit zo’n massale deportatie van Islamieten gaat komen, is het ongelofelijk leerzaam om te kijken naar de manier waarop de Nazi’s en de Nederlandse Spoorwegen zo’n enorme operatie aanpakten.

op 23 04 2011 at 14:05 schreef mango:

Met de strekking van dit artikel kan ik het alleen maar eens zijn. Vraag me wel af of Lousewies van der Laan je niet ook vroeg of laat teleurgesteld had. Een intellectuele werkelijkheid is iets anders dan een politieke, en politici blijven in het openbaar politieke uitspraken doen. En dat is Nederlands altijd kluitjesvoetbal; een bepaalde bandbreedte wordt geaccepteerd. Die bandbreedte is op dit moment naar een heel eng punt verschoven. Ontvlamde gisteren in woede toen ik Rutger Castricum Laetitia Griffith met de camera zag achtervolgen in het kader van “voor negers krijgen we subsidie”. Als ik de man van Griffith was had ik hem persoonlijk neergehoekt. En als ik Griffith zelf was, zou ik onmiddelijk mijn VVD-lidmaatschap opzeggen. Dat had ik sowieso al gedaan, want de huidige bandbreedte – verschuiving hebben we aan de VVD en CDA kopstukken te danken, die ondertussen lekker populistisch stonden te socializen met Rutger zelf. Dit soort ha-ha-ha-racisme zou je in de VS niet mee wegkomen; einde loopbaan bij iedere vorm van serieuze instantie. In Nederland staan we sinds dit kabinet toe dat verschillende Nederlanders (van afkomst) verschillend worden behandeld. Daar schaam ik me diep voor.

op 23 04 2011 at 14:24 schreef Peter:

Ontvlamde gisteren in woede toen ik Rutger Castricum Laetitia Griffith met de camera zag achtervolgen in het kader van “voor negers krijgen we subsidie”.

Par-dón?

op 23 04 2011 at 14:39 schreef Aldert Hazenberg:

Grappig Peter,

Het wegsturen van Lousewies en de wijze waarop betekende voor mij het einde van een langdurig verblijf binnen die partij.

Nu heb ik besloten niet meer te veranderen en bij de huidige partij gewoon te zeggen wat ik wil en hoe ik dat wil en toch te blijven.

Liberaal en vrijzinnig kun je overal zijn, is mij inmiddels duidelijk.

Mooi stuk en een leuke ode aan Lousewies.
Groeten,
Aldert

op 23 04 2011 at 15:05 schreef Rob:

“…toen ik Rutger Castricum Laetitia Griffith met de camera zag achtervolgen in het kader van “voor negers krijgen we subsidie”

Maar oh wee als je die Castricum dan een “mongool” noemt, hoor. Dat mag niet van de Powned-mannetjes. Dat is zie-lug, gaan ze huilie-huilie van doen.

op 23 04 2011 at 15:18 schreef Wilma:

Wat ik zo jammer vind in het hele gedoe rondom het stuk van Von der Dunk is dat niemand ingaat op wat volgens mij zijn cruciale punt is: waarom zeg je ‘nooit weer’ op 4 en 5 mei en waarom zeggen we dat we er vooral van moeten leren als je daar vervolgens als samenleving totaal voor wegschrikt? Zijn de PVV en de NSB precies hetzelfde? Natuurlijk niet, maar er zijn wel bepaalde mechanismen die we met elkaar kunnen vergelijken.

Verder helemaal met je eens over Lousewies. De enige politica die kon uitleggen wat die Europese grondwet nou eigenlijk inhield (daarmee won ze mij) en de enige die consequent aan haar principes heeft vastgehouden.

op 23 04 2011 at 15:21 schreef G!:

Nog steeds zijn we bang om tegen moslims de waarheid te zeggen.
Kul.

op 23 04 2011 at 15:31 schreef Pleidooi: haal Lousewies van der Laan weer terug - Sargasso:

[…] /**/ Pleidooi: haal Lousewies van der Laan weer terug23-04-2011 om 15:31 door Dimitri TokmetzisPleidooi: haal Lousewies van der Laan weer teruggodwin, Lousewies van der Laan, PVV, Waan v/d Dag var […]

op 23 04 2011 at 15:39 schreef You On A Gin:

Ik vind het ook krom. De PVV vernazificeert (?) de islam bij het leven, en ja, dan kun je de bal wel eens terug verwachten. Of de vergelijkingen nu opgaan of niet.
Ik vind vergelijkingen met de 2e wereldoorlog in de meeste gevallen onnodig en de plank misslaan (hoewel er zeker overeenkomsten zijn!), maar vind dat je die wel degelijk moet ‘mogen’ maken. En dan staat het aan anderen weer vrij om dat te bestrijden met woorden. Open debat.
Domlinks, domrechts; het kan nu nooit eens normaal, lijkt het.

kun je één politicus noemen die werkelijk oprecht is, die staat voor zijn principes?
Alle SGP politici? Of die principes leuk zijn is een ander verhaal. En de PvdD.
Vraag: wanneer de PVV het echt voor het zeggen zouden krijgen (verwacht ik niet), zien jullie dan werkelijk deportaties en vergassingen gebeuren?

op 23 04 2011 at 16:16 schreef Ernst-Jan:

En dat is dus dan wel weer ook wel dan wel weer grappig wand dan dus van die wilders vind dan wel weer de islam wat minder en dan heeft die eigelijk wel gelijk wand dan moet je hem dus niet beledegen teminste hij is de eerste van de politiek die dus dan wel gelijk heefd en dan vind ik dat je dan dus niet geert wilders moet beledegen en dan komen er dus van die rellen op straat en dat is me een gedoe wand dan gaan er stenen door de ruiten en dat is de schuld van links en dan is mijn buurman vegatarier en ik vind dat hun dat van de politiek moeten verbieden want vegatarier is links teminste je bent links als je geen vlees eet dan dus moeten ze dat verbieden wand hun in de politiek moeten dan alles verbieden wat links is vind ik en dat gaan ze denk ik tog niet doen want hun doen helemaal niks in den haag en dat heb je soms

op 23 04 2011 at 16:23 schreef Rob:

@You on a Gin, het was Wilders zelf die het had over het deporteren van miljoenen moslims uit Europa. Letterlijk, zij het dan in het Engels voor de Deense TV. Dus.
Vergassing of anderszins genocidale maatregelen zie ik niet, maar voor 1933 hebben de oorspronkelijke nazis het daar ook nooit over gehad. De ‘knieschoten’ zijn zelfs al een stapje verder dan wat Hitler ooit voor de Machtergreifung gezegd heeft.
Maar als je genocide in de toekomst ziet gebeuren, ben je volgens mij al ruimschoots te laat.

op 23 04 2011 at 16:36 schreef MNb:

Wat mij nou plezier doet is dat ik lang de enige niet meer ben die de overeenkomsten signaleert. Daarbij lijkt Nederland anno 2011 meer op Duitsland anno 1930 met één groot verschil: de levensstandaard. Wie iets afweet van de samenstelling van de SA destijds ziet meteen hoe belangrijk dat verschil is. En Wilders kan de Roze Khmer niet aansturen.

Op Trouw (PB geeft de link in zijn artikel, anders zou ik het doen) zijn enkele citaten te vinden. Ik heb alleen maar feiten geconstateerd. Dat vinden de hielenlikkers van de Grote Blonde Leider – die zich in superieur stilzwijgen hult, wat weer heel slim is – natuurlijk niet leuk. Ook dat is niets nieuws. Wie wil weten hoe dergelijke lieden tegen feiten aankijken moet een toespraak van Göbbels lezen, al voldoen de knechtjes van Stalin en Mao eveneens ruimschoots.

Blijft de vraag: op wie moet ik nou stemmen? Toch maar GL, omdat de teleurstellende Halsema uit de politiek is gestapt?

Nog een andere vraag: weet iemand of de gehele toespraak van Dunk ergens op internet te vinden is?

op 23 04 2011 at 16:40 schreef Peter:

Die vind je hier.

op 23 04 2011 at 16:43 schreef Jabir:

@you on a gin
Denk jij dat Nederlandse NSB’ers wisten dat joden die gedeporteerd werden vergast zouden worden? Deportatie verwacht ik wel, vergassing kan ik me niet voorstellen. Maar dat konden ze in de tweede Wereldoorlog ook niet.

op 23 04 2011 at 16:48 schreef Smeets:

You on a Gin,

De Nazi,s hadden aanvankelijk helemaal niet het plan om alle Joden over de kling te jagen. Ze wilden Duitsland “judenfrei”. Men heeft zelfs met het plan rondgelopen om ze naar Palestina te verschepen. Pas toen het allemaal practisch onmogelijk bleek heeft men op de Wannsee conferentie besloten om de werkelijke vernietiging in te zetten.
Hoe denk je dat Wilders zijn deportaties van miljoenen in de praktijk gaat uitvoeren. Dat is niet uit te voeren. En dan ?

op 23 04 2011 at 17:43 schreef Jon As:

Beetje sneue reactie van Breedveld. Mijn vrouw werd gisteren nog geprezen om haar tieten met de vraag of ze geneukt of verkracht wilde worden. Twee aardige medelandertjes met snorfiets waarschijnlijk aangespoelt uit het Rifgebergte.
Tegenwoordig hoef je ook niets te zeggen over zoiets, want de politie en de straatmanagers hebben het te druk.
Ga dus nou niet zeuren over dat je zoiets niet over een PVVer zou kunnen zeggen (als je ze al zou kunnen herkennen)omdat ze dan radicaliseren.
Als je in een buurt woont waar je dochter en hun vriendinnen bespuugt worden door altijd weer die marokkanen en er worden aan de lopende band scooters gejat door dezelfde jochies (12 tot 16 jaar)dan piep je wel anders. Lekker makkelijk zulke gratuite teksten meneer Breedveld.

op 23 04 2011 at 18:29 schreef Rob:

Maar Jon As, jouw vrouw is helemaal niet belangrijk voor de PVV. Er komt nu dierenpolitie, geheel in lijn met de gestoorde gedragingen van de heer D. Graus, die wel zijn acht maanden zwangere vrouw het ziekenhuis in schopt, maar er niet tegen kan als een schaap moet “stikken in zijn eigen bloed”. Geld voor extra gewone politie om jouw vrouw te beschermen tegen die jochies is er helemaal niet.

op 23 04 2011 at 18:40 schreef Dammie:

@ Jon As,

Sluit het een het ander uit? Nee, natuurlijk niet. Zoals ik Peter’s stuk las is je bezwaar totaal zijn punt niet.

@ Peter

Helemaal mee eens met de strekking van je artikel. De godwin’s zijn natuurlijk vooral bedoelt om maar *niet* te hoeven discussiëren en of het dialoog aan te gaan. Want stel je voor dat je je eigen standpunten zou moeten rechtvaardigen…

op 23 04 2011 at 20:53 schreef Geertjan:

Wat suggereer je nou eigenlijk Smeets?
Wilders stuurt Marokkanen naar vernietigingskampen of is dat van plan?

op 23 04 2011 at 21:26 schreef Bakito:

Allemaal mooi en aardig dat gekonkel tussen voor- en tegenstanders van de moslims, maar we mogen niet vergeten dat er OOK nog steeds negers rondlopen in ons land. Met alle gevolgen van dien. Laat de waan van de dag dit alstublieft niet verhullen.

op 23 04 2011 at 21:49 schreef Bart:

Ik denk ook dat er zeker overeenkomsten zijn tussen de denkbeelden en opkomst van Hitler/NSDAP en Wilders/PVV. Ook mag (ja, dat privilege heeft iedereen, voordat mensen me gaan bedanken voor het door mij toekennen van dat recht) iedereen van mij Godwinnen tot god wint, of dat de godwinners een ons wegen.

Maar wat ik me afvraag is wat men er uiteindelijk mee op schiet. Volgens mij zijn dat soort vergelijken namelijk verschrikkelijk contraproductief. Het speelt namelijk net zo in op de angst als dat Wilders&Cornuiten doen met hun ‘argumenten’.

Wilders en zijn beweging moeten op hun daden en woorden van het heden afgerekend en beoordeeld worden en de rest vind ik overdaad. Je kan wel iedere dictator of rassenzuiveraar die ooit op de wereld geleefd heeft er wel aan de haren bij slepen, maar wat schieten wij, als maatschappij, er nou eigenlijk mee op?

Zelf vermoed ik, al kan niet voor haar spreken waarom ze die toespraak dom vindt, maar ik ga uit van die hashtag ‘de godwin omdat het moet’ dat dat is wat Femke eigenlijk bedoelde te zeggen. Daarom kan ik me er echt niet in vinden dat ze natrapt. Zo kan je iedereen die kritiek op een ander heeft wel gaan beschuldigen van weet ik niet wat.

Verdeel en heers. Dit artikel, maar door de gebrekkige beargumentering in de tweets van Femke Halsema in zekere mate ook, is een schoolvoorbeeld van de verdeling en welke Blonde Hond er en als lachende derde met de kluif vandoor zou kunnen gaan…? Raad zelf maar.

op 23 04 2011 at 21:52 schreef Sasha Berkman:

Niels: Atatürk heeft ongeveer net zoveel doden op zijn geweten als Hitler.

Veel hedendaagse aanhangers van ataturk beleiden trouwens ook openlijk hun bewondering voor H.

zie voor achtergrond: http://www.xs4all.nl/~afa/comite/

Je hebt gelijk.

op 23 04 2011 at 22:08 schreef Smeets:

Geertjan,

Ik denk niet dat Wilders een dergelijk plan heeft. Maar de man radicaliseert wel. En wat te doen als die miljoenen moslims in Europa niet weg te sturen zijn en hun geloof blijven aanhangen. Op sites als Artikel 7 en Het Vrije Volk – waar Wilders zijn hardcore fans heeft – wordt al openlijk gespeculeerd over wat voor geweldstechnieken nodig zijn. Hun favoriet is op dit moment een Pochje. (Uit het vliegtuig gooien).

zijn opvattingen zijn onuitvoerbaar. De Islam zal gewoon in Nederland blijven tenzij je de aanhangers uitroeit

op 23 04 2011 at 22:12 schreef MNb:

Smeets suggereert niets. Hij stelt iets vast en vraagt dan iets. Namelijk:
Wilders heeft een kleine twee jaar geleden op de Deense TV aangekondigd 80 miljoen criminele moslims te deporteren. Smeets stelt vast: kan niet. Smeets vraagt: en dan?

Ik hoop maar dat het holle woorden van Wilders zijn. Want ik kan me inderdaad niet voorstellen dat Wilders’ voornemen in de praktijk wordt gebracht, laat staan dat er een genocide uit voortkomt.
Merkt Smeets terecht op dat destijds niemand zich dat kan voorstellen.
Een diep wantrouwen jegens Wilders blijft dus nodig. Want één ding is duidelijk: als Wilders inderdaad in het torentje terechtkomt wordt het voor moslims beroerd in Nederland.

Voor wat betreft Jon As’ losgeslagen Marokkaanse straattuig: dat gaat nooit naar de moskee. Het heeft precies het omgekeerde te maken met de islam dan domrechts wil weten: verplicht moskeebezoek en vijf keer per dag bidden leert het Marokkaans tuig manieren.

op 23 04 2011 at 22:33 schreef vander F:

Jaaa!
Lousewies, wat een heerlijk mens, toen ik nog met een redelijk vertrouwen D66 stemde.
Zij bewijst zo ongeveer mijn stelling dat diegene die het aandurft en, met het volle verstand en vertrouwen in eigen moraal en ethiek, zich in het Haagsche gewoel stort alras geconfronteerd wordt met partijpolitiek, de Haagsche Mores en onze onvolprezen pers om het hele gedoe te duiden voor Henk & Ingrid.

Overigens prima dat ‘De Oorlog’ het nieuwe taboe wordt genoemd, hoog tijd dat daar eens aandacht aan besteed wordt.
Ik zie zoveel discussies ontsporen aangaande de Godwin-wel-dan-niet-fascistische-christenbroeder-islamofundamentalist-PvdA-Wilders-hoofddoek-EU-staphorst-waarden-naaktloop door de betekenissen die een ieder er aan wenst te geven. Die oorlogskapstok wordt gek genoeg steeds breder terwijl het gebeuren, de oorlog zelf, met het sterven van die generaties die het bewust hebben meegemaakt in reële zin juist sterft.

op 23 04 2011 at 22:54 schreef MNb:

Het stuk van Dunk is fantastisch; ik heb in jaren niet zo’n doorwrochte analyse van de Nederlandse samenleving gelezen. De PVV speelt maar een bijrol. De verwijtende vinger gaat naar de Nederlandse intellectuele en politieke elite. Samengevat in één zin, waarmee ik dus per definitie onrecht doe:

We hebben de bek vol van Dat Nooit Meer, maar als het er op aankomt collaboreren we net zo hard als onze voorgangers in 1940.

Tijdens het lezen moest ik denken aan twee romans: Vestdijk met Pastorale 1943 en Herinneringen van een Engelbewaarder van Hermans.

Afijn, aan ons om Dunks ongelijk aan te tonen. Bedankt alweer voor de link, PB.

op 23 04 2011 at 23:14 schreef vander F:

@Smeets,
Madagaskar(?) was destijds ook een umsiedlung optie.
Eichmann gebruikte dat tijdens zijn proces nog, dat hij tot ’42 juist bezig was, vanuit Oostenrijk geloof ik, meneer had toen al een hoge ambtelijke baan, Joden de mogelijkheid had gegeven te ‘emigreren’ en dat hij zich daarvoor flink had ingezet en dat hij mensen juist een ‘kans’ had gegeven, als mens.
Overigens kon hij vervolgens niet verklaren waarom hij, na ’42, zich als mens in het Endlösungs avontuur stortte.

op 23 04 2011 at 23:15 schreef Mirwais:

Las toevallig net deze reactie, het deed me lachen.

op 05 02 2010 at 00:54 schreef Bert Brussen:

“Wat Pennings schrijft is haatpropaganda. Het is jammer dat Mosselman en Terstall zich niet tenminste daarvan distantiëren.”

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/blaasjes.html

op 23 04 2011 at 23:30 schreef vander F:

@Jabir:
Ik neem aan dat je op z’n minst de moeite hebt genomen een aantal goede documentaires te bekijken die rond het Eichmann proces gemaakt zijn.
Afijn, iets wat me is bijgebleven, Eichmann moest onderhandelen met de Reichsbahn over de transportkosten, op een gegeven moment wist hij een groepskorting te bedingen wat betreft de Joden transporten.
Op zich was groepskorting namelijk alleen mogelijk bij een retourkaartje, Eichmann kreeg het voor elkaar dat groepskorting ook kon gelden voor een enkele reis..
Aardig voorbeeld van de angstaanjagend banale realiteit van de Endlösung.

op 23 04 2011 at 23:53 schreef vander F:

@Herbert:,
tja, tot een paar jaar terug werd elk zogenaamd rechts tegengeluid gesmoord.
Zelfs in academische kringen, Buikhuisen http://nl.wikipedia.org/wiki/Wouter_Buikhuisen#De_Affaire_Buikhuisen is een aardig voorbeeld van een snoeiharde Godwin,
“Nazi” krijsen, vingers in je oren duwen en hard LALALAA zingen.
Hoe stompzinnig wil je het hebben?

Debat vereist dat je tenminste luistert naar ook jouw onwelgevallige inzichten en daar rationeel op probeert te reageren.
Dictatortjes genoeg in deze wereld.

Wees maar blij dat het debat tegenwoordig in ieder geval los is gebroken van de post-WOII schokbetonnen stellingen die destijds elk debat in de knop wisten te smoren.

op 24 04 2011 at 00:06 schreef vander F:

@rena,
c’mon, even hoor, mijn oma is geboren in de IJhorst, naast Staphorst dus,ergens rond 1908,
en ja, ze droeg soms hoofddoekjes, als het waaide of regende.
Het goeie mens was altijd uren in de weer met zo’n krulspelden set om haar haar in model te krijgen, zonder al die moderne chemicaliën om in een handomdraai een Beatrix strak kapsel te behouden.
Dat doekje was sec een praktisch hulpmiddel in bange haardagen en had absoluut geen flikker te maken een religieus gebod of zo.
Mijn moeder droeg die dingen eind ’50 begin ’60 alleen maar om op Brigitte Bardot te lijken, wat haar overigens uitstekend lukte, modedingetje.
Dus hou op met die scheve interpretatie wat betreft hoofddoekjes.
Het feit dat Nederlandse vrouwen nu in bikini of topless op het strand liggen maakt ze nog niet tot prostituees of gevallen vrouwen, al zijn er wereldwijd zat mensen die dat zo interpreteren.

op 24 04 2011 at 00:16 schreef Jabir:

@van der F.

Kan je logistiek bekeken nog best wat van opsteken, ja toch?

Die ‘banality of evil’ is dan ook een beetje mijn punt. PVV’ers worden vaak woest vanwege zo’n Godwin, maar wat ze zich niet realiseren is dat mensen in die tijd helemaal niet wisten hoe het af zou lopen met de Joden die gedeporteerd werden, dat nazi’s ook doodgewone, alledaagse mensen waren. Helemaal niet zulke monsters. Waar PVV’ers zich tegen verzetten is een soort Hollywood karikatuur van de nazi ‘bad guy’, maar dat type wordt doorgaans helemaal niet bedoeld met de “Godwins” die in hun richting gemaakt worden. Eerder het kortzichtige, banale en kleinburgerlijke nazisme zoals je dat zag in de dertiger jaren.

dus niet dit

http://www.youtube.com/watch?v=5sQhTVz5IjQ

maar dit.

op 24 04 2011 at 00:34 schreef vander F:

@Jabir,
yep, en ik kon het gewoon m’n opa vragen hoor.
Hij zat er niet zo mee dat Joden gedeporteerd werden, Nederland was zo anti-semitisch als de pest destijds, hij had begrepen dat ze te werk werden gesteld in de door de Nazi’s veroverde gebieden in het oosten, land bewerken en zo.
Wat helemaal niet zo vreemd was daar veel Nederlandse mannen opgeroepen werden voor arbeideinsatz in de Duitsche industrie, mijn opa zelf was al te oud en had een eigen zaak waardoor hij vrijgesteld was voor deportatie naar het Ruhrgebied, wel werd hij bijvoorbeeld verplicht om mee te helpen een vliegveld vlakbij Meppel te bouwen, Fliegerhorst Havelte, wat vnml inhield veel op de schep leunen en dekking zoeken bij geallieerde bombardementen, een maat van ‘m maakte foto’s van de werkzaamheden die richting Londen bevorderd werden.
Waarna ze dus bommen op hun kop kregen,
LOL!

op 24 04 2011 at 00:41 schreef vander F:

@Jabir,
Het zat ‘m na de oorlog wel ontzettend dwars, dat hij de Joodse deportaties zo gelaten had laten gebeuren, niettegenstaande het antisemitisme dat blijkbaar niet zo diep zat.
Maar het ging dermate sluw dat hij werkelijk geen idee had van de kampen, die berichten kwamen pas rond ’44 op gang, rijkelijk laat dus.
Banale naïviteit, meer was het niet.

op 24 04 2011 at 00:47 schreef Peter:

Kun je je reacties voortaan kort en bondig houden, Vander F? Ook geen twee- en drieluiken meer, graag.

op 24 04 2011 at 08:34 schreef You On A Gin:

@ Rob:
Je hebt gelijk, hij heeft inderdaad gezegd dat-‘ie mensen “terug wil sturen”, zelfs al is hun geboorteland Nederland. Tenminste, wanneer ze moslim zouden zijn. De zoveelste gekke bewering uit zijn mond.
Dat knieschieten ging overigens over relschoppers. Niet over religie of afkomst. Als ik stiekem heel eerlijk ben, kan ik er niet bijzonder rouwig om zijn wanneer mensen die niet normaal met zoiets triviaals/lulligs (?) als een voetbalwedstrijd kunnen omgaan eens een keer een kogel ergens in hun lichaam krijgen. Of ze nu oorspronkelijk uit Appelscha, Bolsward, Marrakesh of Reykjavik komen.
Maar goed, daar hebben we dus dat geweldsverheerlijkings aspect – puzzelstukje #1 voor de vergelijking PVV – NSDAP. Dat ontkennen zou dom zijn. Niet dat bepaalde andere partijen (in de ruimste zin van het woord) zich daar niet aan schuldig maken.
Geloof je er wel in, dat er een gezonde opstand onder het Nederlandse volk zal ontstaan, wanneer mensen echt op basis van hun geloof/huidskleur/etc. benadeeld zullen worden, op de verschrikkelijke manier die toen gebeurde?
Ik geloof daar namelijk wel degelijk in. Volgens mij zal het overgrote deel van de Nederlandse bevolking in opstand komen wanneer bijv. meisjes met een hoofddoek wettelijk geweigerd zouden (moeten) worden in de bus, en dat soort dingen. Ik vertrouw wat dat betreft nog echt wel in de mensheid.

@ Jabir:
Nee, die Nederlandse NSB-ers wisten/verwachtten zulks inderdaad niet. We kunnen achteraf zeggen, “ze hadden beter moeten weten”, of “ze hadden niet achter die beweging moeten staan”.
Dat klopt ook.
Maar zie jij Henk & Ingrid in staat om echt mensen de dood toe te wensen?
Mag ik een voorzichtige schatting doen? Ik denk dat, wanneer je een survey onder PVV stemmers zou doen, dat nog niet eens 5 procent moslims echt dood wil, en nog niet eens 50 procent ze weg wil.
Naar mijn idee zit de gemiddelde PVV stemmer met schaamterood bij elke debiele uitspraak die een Graus, Bosma, of noem maar op in de ‘ether’ gooit. De teller loopt… naar beneden.

@ Smeets:
Wil hij dan echt miljoenen terug sturen? Dat moet ik eerlijk gezegd even onderzoeken. Want ik dacht dat hij geradicaliseerde, of problemen opleverende individuen waar dan blijkbaar het labeltje “moslim” op geplakt kan worden, terug wilde sturen.
Wilders heeft ook altijd gezegd, ik heb niets tegen moslims, maar wel tegen de islam, en impliciet zag ik daar een belofte in dat mensen nog altijd per individu bekeken zouden worden, dus dat mensen niet ‘weg’ zouden moeten, of gediscrimineerd zouden worden vanwege hun geloof, maar alleen haatzaaiende imams en andere schadelijke elementen.
Was het maar zo. Begrijp me niet verkeerd, ik zou het liefst hoogstpersoonlijk een Imam Fawaz op het vliegtuig schoppen (en God behoede hem voor mijn voet in zijn aars), maar de fixatie van de PVV met islam wordt verdachter met de dag.

Mag ik jullie allen even serieus bedanken voor de interessante, doortimmerde reacties op mijn vraag?
Dat vind ik echt top.
Sorry voor de waslijst die mijn reactie werd, Peter, maar ik moest toch echt al die goede reacties even recht doen.
Ik heb ervan geleerd! Dank jullie.

op 24 04 2011 at 08:47 schreef You On A Gin:

En vander F, ik vind jouw reacties bijzonder oprecht en genuanceerd. Ik heb ze allemaal met plezier gelezen.

Los van dat alles, misschien niet het juiste moment om te zeggen, maar ik ben vast niet de enige die Lousewies best wel een lekker ding vond?

op 24 04 2011 at 09:10 schreef Jabir:

@van der F.

Wees maar blij dat het debat tegenwoordig in ieder geval los is gebroken van de post-WOII schokbetonnen stellingen die destijds elk debat in de knop wisten te smoren.

Blij dat de Nederlander zich gerechtvaardigd voelt in een volstrekt gewetenloze houding die tot in de haarvaten vergelijkbaar is met het nationaal socialisme uit de dertiger jaren? Heb jij niets geleerd van je opa? Ik namelijk wel van de mijne. Ook de Joden hebben zich volstrekt passief en burgerlijk gehoorzaam naar de slachtbank laten voeren en dat gaat dus geen tweede keer gebeuren.

http://www.youtube.com/watch?v=l9xMkX98VVE

je schreef:
Het zat ‘m na de oorlog wel ontzettend dwars, dat hij de Joodse deportaties zo gelaten had laten gebeuren, niettegenstaande het antisemitisme dat blijkbaar niet zo diep zat.

Terecht dat het hem dwarszat natuurlijk en ik hoop dat het hem veel slapeloze nachten heeft gekost. Maar de les is voor jouw generatie en je lijkt er geen fuk van opgestoken te hebben, als ik sommige reacties van je belees. Dus die Godwin moet nog wel een paar keer gemaakt worden, vrees ik.

Hoe kan jij een identieke houding tegenover islamieten rechtvaardigen terwijl je begrijpt tot wat voor gruwelen dat kan leiden? Gaat het jou ook pas dwarszitten als het al te laat is, net als je opa?

op 24 04 2011 at 09:37 schreef You On A Gin:

@ Jabir
Wat we er tegen kunnen doen, is het de figuren die de PVV gelijk geven het zo moeilijk mogelijk te maken.
Soms denk ik dat pipo’s als Enait Faisal, Imam Vaatwas, Abdul J. van de Ven of Izz-Ad-Drollenwupperzulledin of hoe de neuk die aansteller zichzelf ook noemt, heimelijk op de loonlijst staan van de PVV.
Zodat mensen kunnen zeggen “zie je wel, ze zijn zo”.
Want het is koren op de molen van mensen die hun oordeel op ‘moslims’ laten beïnvloeden door de extremen. Die mensen kennen helemaal geen moslim in het echt. Moslim, je weet wel, die gewoonlijk net als jan lul in de straat is en 100% NL staatsburger die belasting betaalt, en die het recht heeft om te zijn wie hij/zij is in een vrij land als Nederland.
Ben je het niet met me eens, dat we eens een harde vuist moeten maken tegen alle soorten zeikerds? En de zeikerds die zich ‘moslim’ noemen incluis? Vrijheid, blijheid, hoor. Maar niemand is gediend met ruziezoekers. Inderdaad, met Wilders ook niet, maar Henk & Ingrid hebben blijkbaar geen alternatief hoe het er nu naar uit ziet.
Wat denk je ervan?

op 24 04 2011 at 09:37 schreef Jabir:

@You on a Gin

Zoals hopelijk goed naar voren komt uit ook de reacties van van der F. wensten NSB’ers Joden helemaal niet dood en is de uitspraak ‘wir haben es nicht gewußt’ zo’n gevleugelde geworden. Blijkbaar ligt de morele grens al wat vroeger. Die ligt niet bij het uitvoeren van de genocide of deportatie, maar al zo’n 100 clicks daarvoor. Vandaar dat het goed en juist is om nu al de Godwin in het zonnetje te zetten. Je kan niet vroeg genoeg ingrijpen als minderheden gepakt worden, zoals Wilders doet.

op 24 04 2011 at 09:42 schreef You On A Gin:

Oeps, dat kwam er lulliger uit dan ik bedoelde.
Ik zeg niet dat een Abdul J. van de Kwak uit dit land moet oprotten of zo (heeft-‘ie zelf al gedaan, geloof ik).
Want als ik dat zou beweren, zou eenieder die heil ziet (een utopie) in iedereen communisme opdwingen ook naar Noord-Korea toewensen, etcera.
Een mens mag dromen. Altijd.
Maar een mens moet rekening houden met weerstand. Niet iedereen zal het met je eens zijn. Normaal gesproken drogen mensen wel goed op, wanneer ze eenmaal ouder worden, en dan hebben ze geen waanbeelden meer over mensen onderwerpen naar hun ideaal.

op 24 04 2011 at 10:07 schreef Jabir:

@You on a Gin

De extremistische PVV en extremistische islamitische figuren horen bij dezelfde partij: die van het extremisme, provincialisme en de haat tegen anderen. Ik vind het niet productief om me ‘anders’ te gedragen omdat ik PVV’ers anders ‘gelijk’ zou geven. Dergelijke standpunten zijn nou eenmaal niet de moeite waard om rekening mee te houden.

Wat mij betreft geldt dezelfde knoet voor de PVV als voor de extremistische islam.

op 24 04 2011 at 10:28 schreef You On A Gin:

@ Jabir
Ja, zie je wel, ik dacht al dat onze zienswijzen grotendeels convergeren.
Provincialisme zie ik overigens méér bij de PVV stemmende xenofoben. Niet bij de extreme islamisten; die zien het nog meer wereldwijd (want wat heeft PVV nou, Ayn Rand/USA?).
Islamisten hebben een wereld-utopie/luchtkasteel waarin ze vast wel oprecht denken dat de wereld daar beter mee af is, en zien het woord van God/Allah als het beste voor elk & eenieder.

Ik moet even toegeven dat ik niet helemaal begrijp wat je bedoelt met
Ik vind het niet productief om me ‘anders’ te gedragen omdat ik PVV’ers anders ‘gelijk’ zou geven.
en dat is echt niet omdat ik wil zuigen of je pakken op je woorden. Ikzelf weet wel wat de gemiddelde PVV stemmer (maar niet allemaal) van iemand als ik denkt – dat kan me ook niet veel schelen.
Wat ik bedoelde is, jij en ik laten misschien een hoop kansen liggen. We verzuimen soms (misschien, maar ik spreek voor mezelf)
(1) goedwillende moslims te helpen, te ondersteunen, zodat we schouder aan schouder de PVV en intolerante islamisten voor lul kunnen zetten
(2) kwaadwillende moslims (of communisten/PVV-ers/etc.) effectief te bestrijden, zodat we mensen die excessen als stokpaardje willen misbruiken al hun ‘argumenten’ uit handen nemen

op 24 04 2011 at 10:36 schreef You On A Gin:

Jabir, had ik nu toch even lekker lomp je commentaar van 09:37 over het hoofd gezien.
Ja: ik ben het met je eens – vroeg signaleren
Nee: ik ben het niet met je eens – om aan te tonen dat PVV representatieven dom lullen hoeven we er echt niet de 2e W.O. bij te slepen. Echt niet. Als ik wil kan ik de PvdA, CDA, Israël, islam, christendom, D66, PVV, zionisme, Grijze Wolven, AKP – noem maar op – met het grootste gemak, op een verdachtmakende manier, naar nazi praktijken. Het is gewoon echt veel te makkelijk.

op 24 04 2011 at 10:40 schreef Peter:

Oké, nieuwe regel, want netjes vragen heeft overduidelijk geen enkel effect: voortaan mag je één (1) reactie tegelijk plaatsen. Daarna mag je pas weer een reactie plaatsen als iemand anders dat heeft gedaan. De discussies worden door die ellenlange series verhandelingen van een aantal van u totaal onleesbaar en oninteressant.

Dus bespaar je de moeite van het plaatsen van twee, drie, vier reacties van elk 400 woorden, want ik laat alleen nog maar de eerste toe. De rest wordt meteen getrasht.

Ik denk dat ik ook een limiet ga instellen op het aantal woorden per reactie.

op 24 04 2011 at 11:03 schreef Jabir:

@You on a Gin

Waarom mag je die vergelijking niet trekken? Te confronterend? De tweede wereldoorlog en met name Auschwitz zijn nou eenmaal ons ijkpunt voor het hedendaagse ‘kwaad’ geworden, zoals Susan Neiman liet zien in haar Evil in modern thought. Als je die vergelijking niet toestaat, ontzeg je jezelf een centraal morele ijkpunt in onze hedendaagse westerse cultuur dat niet zomaar ontstond, zoals we op 4 mei gedenken. Zoals Neiman laat zien wordt dat ijkpunt nu een beetje vervangen door 9/11, maar dat maakt de morele les van Auschwitz niet ongedaan, of zinloos.

Het “Godwin” argument slaat ook als twee tieten op een slagroomtaart in een Nederlandse discussie, want dat heeft betrekking op de Amerikaanse cyberspace. Heel ander perspectief, want de VS waren nooit bezet door de Nazi’s en hun Joodse bevolking werd nooit naar het ongewisse gedeporteerd.

@Peter
beknopt genoeg zo?

op 24 04 2011 at 11:28 schreef You On A Gin:

Snotverdikkie Jabir, wat geef je mij (en de lezertjes) toch altijd veel leesvoer mee (zeer gewaardeerd aan deze kant, overigens).
Dat morele ijkpunt is nu juist wat ik zo graag los wil zien van (o.a.) enige 9/11 referentie. Toen het gebeurde, live op TV, was ik (toevallig, echt waar) te midden van mensen die het als een aanleiding zagen om uit te barsten in vrolijke religieuze liedjes. Maar dat is weer een ander verhaal.

Het ijkpunt, dat hebben we nodig – sterker nog, een ‘normaal’ mens denkt bij PVV retoriek ongeveer “Sjeesus, maar met die praat wil ik niet geassocieerd worden!”.
Ik blijf erbij: “Godwin!” roepen is zo goed als net zo makkelijk als er één toepassen in een discussie over wat wenselijk is en wat niet.
Voordat de term uitgevonden werd, noemde ik het altijd “de hitlerkaart trekken”. Wat ruwweg op hetzelfde neerkomt.

op 24 04 2011 at 12:09 schreef Mirwais:

@ You On A Gin:

Het is al vaker gezegd en onderbouwd hoe belangrijk historische vergelijkingen zijn, bovendien bestaat geschiedenisstudie uit vergelijking en contrasteren van gebeurtenissen.

Raul Hilberg in een interview (The Destruction of the European Jew): http://www.youtube.com/watch?v=svAYM22JXvY

“…One can compare a rather large number of German laws and decrees with the counterparts in the past and find complete parallels. Even in detail, as if they were a memory, which automatically extended to the period of 1933 to 1935 and 1939 and beyond.”

Vraag: “In such respect they (Nazi’s) didn’t invent anything?”

“They (Nazi’s) invented very little and they did not invent the portrait of the Jew, which also was taken over lock stock and barrel from writings going back to the 16th century. Even the propaganda, the realm of the imagination and invention, even there they were remarkably in the footsteps of those who proceeded them, from Martin Luther to the 19th century. And here again they were not inventive; they had to become inventive with the final solution…”

Ik kan je ook dit interview met Norman Finkelstein (The Holocaust Industry) aanraden: http://www.youtube.com/watch?v=ww__v9i-PU4

op 24 04 2011 at 12:30 schreef Jabir:

@You On A Gin

Wat ik probeer uit te leggen, is dat het te gemakzuchtig is om het ‘de hitlerkaart trekken’ te noemen (favoriet tijdverdrijf in de knesset overigens http://www.youtube.com/watch?v=giCkih0SjK8). Als je het hebt over een voor een cultuur centraal moreel ijkpunt, betekent dat je alles eraan mag ijken. Ook de PvdA of D’66 natuurlijk, maar dan blijft er toch aanzielijk minder aan de strijkstok hangen. Bij de PVV schrikbarend veel en dan is het zelfs een morele plicht om wat er aan die strijkstok blijft hangen aan te stippen.

De enige tegenargumenten die ik hoorde gingen over beeldvorming. Maar daar lig ik geen seconde wakker van. Want zulke argumenten gaan over effect en niet waarheidsgehalte. Is mijn probleem niet, over die beeldvorming moet een PVV’er die zich met communicatie bezighoudt zich het hoofd maar breken.

Een terzijde over Susan Neiman: een ander boek dat ik nu aan het lezen ben en ook bijzonder aanraad, is Moral clarity.

op 24 04 2011 at 15:53 schreef JvdK:

Goed stuk weer. Wat mij altijd verbaast is hoe weinig mensen zich lijken te realiseren dat ook de opkomst van het nationaalsocialisme in Duitsland een geleidelijk proces was, waarbij allerlei grenzen stapje voor stapje de steeds verder werden verlegd (met het eindresultaat dat we nu allemaal kennen).

Iedereen die niet begrijpt waarom de analogie met Nederland relevant is, zou eigenlijk de volgende passage eens moeten lezen uit het boek “They Thought They Were Free – The Germans, 1933-45” van de Amerikaans/Joodse journalist Milton Mayer:

http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/511928.html

op 24 04 2011 at 22:44 schreef MNb:

“Dat knieschieten ging overigens over relschoppers.”

Nee, Wilders had het over voetbalrelschoppers – van Marokkaanse afkomst. Hij had het niet over het Rotterdamse en/of Amsterdamse kaaskoptuig dat het Rotterdamse Stationsplein in een slagveld veranderde. Daar hield hij zijn mond stijf over dicht.

“Volgens mij zal het overgrote deel van de Nederlandse bevolking in opstand komen.”

Kijk en daarom is Godwinnen nodig. Zulks gebeurde in het Duitsland van de jaren 30 niet. Ik zie niet in waarom ik ook maar een greintje meer vertrouwen in mijn Nederlandse landgenoten zou moeten hebben. En als dat vertrouwen terecht is komt dat omdat wakkere lieden er tijdig op gewezen hebben. Als we het aan de Sandro’s overlaten krijgen we alleen maar “De wet is de wet, zo is het en niet anders.”

Moeten Nederlandse moslims 2e rangsburgers wordern? Volgens Sandro wel, hij wil dat wettelijk regelen. En hij is een fatsoenlijke PVV-er.
Gin, VdF: jullie zullen een keer een morele keuze moeten maken. Dunk ageert tegen jullie schipperen en nuanceren. Er zijn onderwerpen waarvoor je pal moet staan. Denk aan Voltaire’s Ik walg van uw mening maar ben bereid …

op 24 04 2011 at 23:02 schreef Sasha Berkman:

iets van 36 uur gelden schreef Mart

“Het leuke is dat Mike Godwin’s oorspronkelijke idee niet meer dan een observatie was: naarmate een draadje op Usenet langer duurt wordt het steeds onvermijdelijker dat iemand de Nazi’s er bij sleept.”

en

“Het is dus allesbehalve een ‘jij roept Nazi dus je bent af’-wet. Het is evenmin een verbod op beargumenteerd kijken of een bepaald verschijnsel in de tegenwoordige tijd misschien parallelen heeft met de jaren dertig en veertig.”

Klopt Voor de volle 100%. Eigelijk wordt de geschiedenis weer gewoon vervalst door die godwin-brullers

op 25 04 2011 at 11:04 schreef André van Es:

Ja, Lousewies, ik mis haar ook. Gewoon liberaal als het om de moraal gaat en sociaal als het om mensen gaat en die twee niet verwarren. Pechtold leert dat nooit.

op 26 04 2011 at 08:34 schreef Sandro:

MNb, wat ben jij een akelig mannetje zeg!
Ik heb nergens getseld dat ik dit per wet wil regelen. Ik heb gesteld dat als iets de wet is, dat het dan de wet IS en daar heeft iedereen zich aan te houden! Dit werd door mij gesteld in het kader van hoofddoekjes dragen in de openbare ruimte – niets meer en niets minder.

op 26 04 2011 at 12:27 schreef Hollander:

Von der Dunk. Ze hadden hem niet moeten uitnodigen, omdat iemand die opzettelijk geweld tegen burgers goedpraat – of dit nu burgers van de “tegenpartij” zijn of niet, natuurlijk niets te zoeken heeft bij de Arondéuslezing.

Maar om hem te censureren nadat ze een controversieel persoon zelf hebben uitgenodigd, is natuurlijk helemaal stom. Wie z’n billen brandt, moet maar op de blaren zitten. Een “ander platform” zoeken heeft er niets mee te maken: je kan niet iemand uitnodigen en dan zeggen “we zijn het niet eens met zijn mening, dus moet-ie die hier maar niet uitten”. Als íets partij-politiek is, is het wel de wens om oorlogsherdenkingen politiek neutraal te houden. De meeste Nederlandse regeringen (en de daaraan verbonden partijen) hebben namelijk genoeg registratie maatregelen geintroduceerd om Hitler, Stalin en Mao vanaf D-day tot heden elke dag verschillende orgasmes te geven.

Bijvoorbeeld:
Een link tussen de Nederlandse poging om koning overheidsregistratie te worden en het bevolkingsregister waarop Willem Arondéus een bomaanslag hielp plegen is natuurlijk alles behalve gewenst.

“Ouderwets PVV-bashen” heeft er dus waarschijnlijk dus niets mee te maken. Even afgezien van het feit dat het bashen van zo’n jonge partij. De ongeschreven regel dat er geen politiek bij dit soort lezingen wordt aangesneden, is een weloverwogen politieke keuze. De lezing één keer politiek getint maken, zet de deur open naar meer van hetzelfde: wellicht de volgende keer met een onderwerp dat nog veel genanter is.

op 26 04 2011 at 16:18 schreef MNb:

@Sandro: klopt, ik ben in de ogen van zijn hielenlikkers al een akelig mannetje sinds Wilders voor zichzelf begonnen is. Dank voor het compliment.
Jouw standpunten – en zeker die van je grote held – tav hoofddoekjes, moskeeën en andere islamitische geloofsuitingen zijn overbekend. Dat de verwerkelijking ervan moslims degradeert tot tweederangsburgers is evident. Dus iedere regelmatige lezer van FN weet dat je draait op het jokken af met je “ik heb nergens gesteld.”
Regelmatig vraag ik me af wie erger zijn – de radicalen, die iig een zekere mate van eerlijkheid ten toon spreiden of fatsoenlijke salonfiguren als jij met hun zogenaamde nuances.

Het lijkt nog eens herhaald te moeten worden: Dunk richt zich níet tegen Wilders in zijn lezing, maar tegen de flexibelen, die keer op keer water in de wijn doen. Hij keert zich tegen hun appeasementpolitiek.
Het is daarom dat beledigingen en scheldpartijen van types als Sandro als een compliment moeten worden beschouwd.

Hollander geeft een mooi voorbeeld van die appeasementpolitiek. Ja hoor, Arondeus zelf was volstrekt apolitiek. Hij stond volstrekt onverschillig jegens de nazi-politiek. Stel je voor dat er in zijn naam een politieke stellingname ingenomen wordt. Arondeus zou zich omdraaien in zijn graf.
Of zou hij zich omdraaien nu de lezing niet doorgegaan is?

op 27 04 2011 at 08:29 schreef Sandro:

MNb, het heeft niet eens met PVV of zijn aanhang te maken, ook bij je andere postings, over uiteenlopende onderwerpen, bewijs je gewoon een akelig mannetje te zijn.

op 27 04 2011 at 11:58 schreef G!:

Sandro, als jij in 1944 in Duitsland had geleefd, had je dan burgers op hun bek geslagen die kritiek hadden op de toen volkomen wettige vervolging van Joden? Had je Joden op hun bek geslagen? Wet = wet, zeg maar en die geld voor iedereen. Voor Joden ietsje meer als voor andere burgers, maar dat terzijde.

Types als Louis Bontes zouden zeggen: “Nou ja, het gaat er niet om of ik vind dat je Joden moet deporteren en vergassen. Wij zijn een bottom-up beweging en het is dus gewoon de mening van een hele hoop mensen en die hebben daar goed over nagedacht.”

Bottom-up, my ass.

op 27 04 2011 at 12:42 schreef Mirwais:

G!, Precies en om het sterker te maken, de gemeente Den Haag wil gebruik maken van een Duitse oorlogswet uit 1940 om grond te onteigenen. Sandro heeft besloten om zich aan zijn motto ‘ein Gesetz ist ein Gesetz’ te houden en de petitie ertegen niet te tekenen. Daarnaast kan hij ook niet meer zeuren over al het andere dat toegestaan is bij wet, want het is nou eenmaal de wet!

Voor mensen die de petitie wel willen tekenen: http://petities.nl/petitie/protest-tegen-gebruik-duitse-oorlogswet-door-gemeente-den-haag

op 27 04 2011 at 12:58 schreef Zoombaya:

“dat wil zeggen dat hij in een anti-PVV-betoog naar de Tweede Wereldoorlog heeft verwezen”

Je kunt daar inderdaad moeilijk boos over worden. Wanneer verwijst Von der Dunk nou eens niet naar de oorlog?

op 27 04 2011 at 13:25 schreef Sandro:

G!
Als jij in 1944 in Duitsland had geleefd had jij net als alle andere burgers je gewoon aan de wet gehouden-zeer waarschijnlijk. Of durf jij hier te stellen dat jij één van de zeer weinige moedigen was geweest in Duitsland die zich openlijk verzet had tegen het toenmalige regime?
Wet is inderdaad wet. Gelukkig hebben we hier echter iets van een politieksysteem waarbij de macht altijd gedeeld wordt door meer dan 1 partij.
Bovendien worden wetten ook nog eens getoetst en gecontroleerd door de 1e kamer.
En alleen al de vraag of ik een Jood op zijn bek zou hebben geslagen zou in real-life al reden genoeg zijn geweest om jouw een klap op je bek te geven.

Overigens hebben alle Protestanten hier boter op hun hoofd. Hun grote voorganger Luther stelde het volgende betreffende Joden:
…”In 1543 schreef hij (Luther) echter het pamflet Von den Jüden und iren Lügen waarin hij zeven maatregelen tegen de Joden voorstelde, variërend van het in brand steken van synagogen, scholen en huizen van Joden tot het opleggen van dwangarbeid”.
Schijnheilig zooitje dat is het!

op 27 04 2011 at 13:46 schreef Sandro:

@Mirwais:

Duitse wetten die nog gelden in Nederland OF nog zeer lang na WO2 wet zijn gebleven:

Kinderbijslag voor alle loontrekkendenGeïntroduceerd 1 januari 1941
Voor 1941 waren er alleen voor bepaalde beroepsgroepen kinderbijslagregelingen. Met het in werking treden van de kinderbijslagwet, kregen alle loontrekkenden kinderbijslag vanaf het derde kind onder de 15 jaar. Deze wet was overigens al in voorbereiding voor de Duitse bezetting.

Verplichte ziekenfondsverzekeringGeïntroduceerd 1 november 1941 (Ziekenfondsenbesluit, Verordeningenblad 160/1941).
Afgeschaft: 1 januari 2006.
De ziekenfondsverzekering en particuliere verzekering worden vervangen door een centrale basisverzekering.

Invoering van een vennootschapsbelastingGeïntroduceerd 30 april 1942 (Besluit op de Vennootschapsbelasting 1942, Verordeningenblad 51/1942)
Afgeschaft 8 oktober 1969
Het Besluit was al in de maak vanaf eind jaren ’30, en werd voltooid tijdens de bezetting. In 1942 werd hiermee de vennootschapsbelasting onder Duitse supervisie geïntroduceerd. De altijd om geld verlegen bezetter kwam een extra belasting goed uit, en bovendien was al het voorbereidend werk reeds verricht door Nederlandse ambtenaren. Om deze reden besloot de Nederlandse regering het Besluit na 1945 te handhaven, tot in 1969 een nieuwe wet werd geïntroduceerd: de Wet op de vennootschapsbelasting 1969. Het Besluit heeft echter de fundamenten gelegd voor deze wet, die weer op zijn beurt de basis is voor de nieuwe Wet op de Vennootschapsbelasting, die in 2007 is ingevoerd.

Vlieland en Terschelling bij Friesland gevoegdGeïntroduceerd 1 september 1942 (Verordeningenblad 73/1942)
De Waddeneilanden Vlieland en Terschelling waren tot 1942 onderdeel van de provincie Noord-Holland. De Duitse bezetter vond het bestuurlijk eenvoudiger deze eilanden bij de provincie Friesland in te delen.

Om er een paar te noemen.
Dus niet zo hoogdravend te keer gaan met je petitie omdat het een Duitse wet zou betreffen en de stelling ook in de petitie is dat alle Duitse wetten, die stammen uit de tijd van de bezetting, niet gehandhaaft mogen blijven.
We zijn ook een tijd bezet geweest door Frankrijk.
Diverse zaken in de code Napoléon worden nu nog, soms in een iets gewijzigde, vorm gebruikt.

op 27 04 2011 at 14:12 schreef You On A Gin:

@ Sandro
Maarten Luther was natuurlijk niet de uitvinder van jodenhaat, maar hij heeft deze wèl zo’n beetje geïnstitutionaliseerd.
Een veel grotere jodenhater dan beroepshater Calvijn.
Overigens is volgens minister Donner, het antisemitisme vooral een gevolg van ontkerkelijking. Fijn hè, zulke types in de regering.

op 27 04 2011 at 14:33 schreef Sandro:

You On A Gin – wat je zegt!

op 27 04 2011 at 15:05 schreef MNb:

“MNb, het heeft niet eens met PVV of zijn aanhang te maken, ook bij je andere postings, over uiteenlopende onderwerpen, bewijs je gewoon een akelig mannetje te zijn.”

Het zijn alleen PVV-ers die mij dergelijke termen toevoegen. Sinds ik dat in de gaten heb – en dat was al vroeg – stuur ik er op aan. Zouden er meer moeten doen. Er is geen betere manier om aan te tonen hoe dun het fatsoenslaagje van bv Sandro is. Uiteindelijk beginnen ze allemaal te schelden. Ze kunnen niet anders.
Het is wel weer typerend dat Sandro systematisch Dunks kritiek op de intellectuele en politieke elite negeert. Normaal krijgt een PVV-er daar een orgasme van. Het is natuurlijk omdat het hem even niet goed uitkomt.

op 27 04 2011 at 15:36 schreef Sandro:

MNb, nee het is niet dat het mij niet goed uitkomt maar von der Dunk heb ik jaren gelden al afgeschreven. De man kan geen stukje schrijven dat niet doordrenkt is van linkse politieke correctheid en verwijzingen naar WO2 en alles daarom heen.
Ik vind von der Dunk een heel misselijk mannetje, en jawel dat vond ik al toen ik nog geen PVV-er was dus dat heeft er niet in eerste instantie iets mee te maken.
Dat alleen PVV-ers jouw bepaalde termen toevoegen heeft misschien wel een andere oorzaak dan jezelf nu denkt.
Fatsoenslaagje? Zelfkennis siert de mens!

op 27 04 2011 at 15:39 schreef Mirwais:

Sandro, laat ik het je zo vragen, om voor eens en altijd uitsluitsel te hebben. Geldt ‘wet is wet’ voor jouw ten alle tijden, ongeacht of een wet immoreel en onethisch is?

op 27 04 2011 at 15:49 schreef G!:

En alleen al de vraag of ik een Jood op zijn bek zou hebben geslagen zou in real-life al reden genoeg zijn geweest om jouw een klap op je bek te geven.
En welke wet rechtvaardigt dat?

op 27 04 2011 at 16:00 schreef Sandro:

Mirwais,
Wie bepaalt wat immoreel of onethisch is?
Met dergelijk begrippen kan ik weinig in samenhang met een wet.
Tuurlijk zijn er bepaalde wetten waar ik het absoluut mee oneens kan zijn.
Immoreel en onethisch is niet in alle tijden hetzelfde, de tijdsgeest veranderd altijd en ook wat men dan als immoreel of onethisch acht.
Als de volksvertegenwoordigers te veel wetten gaan aannemen die mij tegen de borst stuiten kan ik slechts 2 dingen doen:
1) Een beweging/partij beginnen en de strijd aanbinden.
2) Mijn heil ergens anders gaan zoeken.

op 27 04 2011 at 17:42 schreef Mirwais:

Sandro, dank, dan bent u er dus mee eens dat ‘wet is wet’ geen absolute waarheid is of kan zijn. Bovendien zijn er meer opties ter verzet, binnen of buiten de subjectieve wet, maar dat laat ik aan uw fantasie over.

Wetten dienen een morele en ethische fundament te hebben die ondersteund wordt door de mensen die onder die wetten vallen. De wetten dienen onderbouwd te worden, zodat de legitimiteit en rechtvaardigheid bewezen en getoond kunnen worden, anders zijn de wetten niet legitiem noch rechtvaardig.

Wel kunnen er naar mijn mening fundamentele basisprincipes zijn, namelijk de mensenrechten. Het ontkennen van deze betekent het ontkennen van het menselijke bestaan en indirect je eigen bestaan. Confucius zei al: “Do not do to others what you do not want done to yourself”.

op 27 04 2011 at 17:43 schreef G!:

Als de volksvertegenwoordigers te veel wetten gaan aannemen die mij tegen de borst stuiten kan ik slechts 2 dingen doen:
1) Een beweging/partij beginnen en de strijd aanbinden.
2) Mijn heil ergens anders gaan zoeken.
Er zijn een hoop landen die wetten hebben om beide door jouw genoemde opties aan te pakken. Verwacht je van burgers in zulke landen dat ze zich aan de wet houden?

op 27 04 2011 at 19:08 schreef Sandro:

Mirwais, je hebt voor een groot gedeelte gelijk heb ik ook nooit ergens ontkent.
Toch zou ik van jouw nu ook graag een reactie zien op de “verderfelijke” Duitse wetten want die mis ik toch wel een beetje in deze…..

op 28 04 2011 at 01:55 schreef Mirwais:

Sandro, geen idee waar je op doelt en waarom ik moet reageren op “verderfelijke” Duitse wetten.

op 28 04 2011 at 11:56 schreef Sandro:

Mirais jij roept op tot het ondertekenen van een petitie omdat de gemeente zich beroept op een Duitse wet uit de bezetting. Ik ben naar de petitie gegaan en zi daar dat ik mede teken om alle Duitse wetten af te schaffen die tijdens de bezetting zijn ingevoerd. Omdat ik dat kolder vind geef ik je enkele voorbeelden van Duitse wetten welke nu nog gelden of zeer lang in Nederland hebben bestaan.
Geen enkele reactie van jouw hierop, en dat vind ik dan vreemd in deze.

op 28 04 2011 at 14:41 schreef Mirwais:

Sandro, ik waardeer dat je de moeite hebt genomen om andere Duitse wetten op te zoeken, maar dat was niet mijn punt van discussie. Het ging om de uitdrukking die je te pas of onpas gebruikte: wet is wet.
Ik was benieuwd en wou je uitdagen om te kijken of dat ook gold wanneer het om een Duitse oorlogswet zou gaan.
Uiteindelijk zijn we tot de conclusie gekomen dat je de uitdrukking (wet is wet) niet zo meende en er toch best een gezonde kijk op hebt, wat dat betreft.

op 28 04 2011 at 15:34 schreef Sandro:

Mirwais, dan moet je geen link sturen van een petitie waar in gesteld wordt dat alle Duitse wetten uit de bezetting naar de prullenbak verwezen moeten worden, daar maak je dan toch (misschien per ongeluk) een punt van discussie van.

op 30 04 2011 at 03:32 schreef Odmar Tichelaar:

Er is natuurlijk wel een oplossing: Let’s kill them all and let God/Allah sort them out!

Nog steeds wel benieuwd naar dat stuk waar Wilders het heeft over “deportatie” van moslims. Sprak hij toen over alle moslims of over de criminele varianten van immigranten? Hetzelfde w.b.t. de “knieschoten”, gaat iedereen hier me nu vertellen dat men niet wist dat die opdracht al jaren in de Geweldsinstructie van de politie is opgenomen? En dat dus slechts werd gevraagd om, in voorkomende gevallen, dit nu eindelijk ook eens toe te passen, autochtoon of allochtoon gelijk?

op 30 04 2011 at 11:19 schreef Peter:

Odmar, iedere keer als ik eraan herinner dat Wilders miljoenen moslims wil deporteren, kom jij of een collega van je ontkennen dat hij zulks ooit heeft gezegd.

Dat heeft-ie wel, en daarbij gaat het om moslims die ‘zelfs maar aan de sharia dénken’.

http://vorige.nrc.nl/binnenland/article2271899.ece/Wilders_miljoenen_moslims_weg

Je kunt proberen met semantische spelletjes de verschrikkelijke dingen, die Wilders zegt, te verdoezelen, maar wat mij betreft ben je dan gewoon medeplichtig.

Zelfde met die knieschoten. Dat van die ‘geweldsinstructie’ rouleert sinds een paar weken in kringen van PVV-sympathisanten. Dat is, heb ik begrepen van een politievrouw, een duidelijk geval van de klok horen luiden en geen idee hebben wat een klepel is.

Daarbij komt dat er nooit voetbalhooligans, die in de regel blank en christelijk zijn, in de knieën zijn geschoten, maar op het moment dat er een keer Marokkanen over de schreef gaan rond een voetbalwedstrijd, moeten ze opeens in de knieën worden geschoten.

Wie ontkent dat Wilders het niet eens over ze gehad zou hebben als het blanken waren geweest, liegt keihard en dat doet hij omdat hij dondersgoed weet dat het om een zoveelste misselijkmakende, racistische oprisping gaat.

Face it, Odmar, je sympathiseert met een racistische geweldsverheerlijker. Wat zegt dat over jou?

op 01 05 2011 at 02:21 schreef Odmar Tichelaar:

Blijkbaar zegt dat over mij dat wij geen vrienden zullen worden of zoiets. In elk geval zullen wij jouw politiebronnenvrouw niet missen op straat. Als je al niet op de hoogte bent van je eigen geweldsinstructie dan hoeven we al helemaal niet te verwachten dat je die ook ooit toe zou passen. Eigenlijk wat er nu veelal gebeurt, of juist niet…

op 03 05 2011 at 09:37 schreef Bigpete:

Ik weet echt niet waar het allemaal nog over gaat.
Even voor de goede orde:
§ 2. Vuurwapens

Artikel 7

1. Het gebruik van een vuurwapen, niet zijnde een vuurwapen waarmee automatisch vuur of lange afstandsprecisievuur kan worden afgegeven, is slechts geoorloofd:

a. om een persoon aan te houden ten aanzien van wie redelijkerwijs mag worden aangenomen dat hij een voor onmiddellijk gebruik gereed zijnd vuurwapen bij zich heeft en dit tegen personen zal gebruiken;

b. om een persoon aan te houden die zich aan zijn aanhouding, voorgeleiding of andere rechtmatige vrijheidsbeneming tracht te onttrekken of heeft onttrokken, en die wordt verdacht van of is veroordeeld wegens het plegen van een misdrijf

1°. waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van vier jaren of meer is gesteld, en

2°. dat een ernstige aantasting vormt van de lichamelijke integriteit of de persoonlijke levenssfeer, of

3°. dat door zijn gevolg bedreigend voor de samenleving is of kan zijn.

c. tot het beteugelen van oproerige bewegingen of andere ernstige wanordelijkheden, indien er sprake is van een opdracht van het bevoegd gezag en een optreden in gesloten verband onder leiding van een meerdere;

d. tot het beteugelen van militaire oproerige bewegingen, andere ernstige militaire wanordelijkheden of muiterij indien de militair van de Koninklijke marechaussee in opdracht van de minister van Defensie dan wel de officier van justitie te Arnhem belast met militaire zaken in gesloten verband onder leiding van een meerdere optreedt.

Ik schiet al sinds mijn diensttijd (unifil) en daarna 31 jaar bij de politie. Ik ben lid van een schietvereniging. Ik kan echt wel met een vuurwapen omgaan. Maar met een handvuurwapen iemand in de knie schieten in een groep (er even van uit gaande dat die mensen niet stilstaan) zal me misschien 50% van de tijd lukken. Velen zal het nooit lukken. En dan nog, het heeft geen zin, tenzij het bot verbrijzelt wordt is een schot door een been niet voldoende om iemand af te stoppen. Iemand die zelf een vuurwapen op jou richt proberen uit te schakelen met een knieschot is zelfmoord. Richten op het lichaam of het hoofd is dan het devies. Schieten op een ongewapend iemand is sowieso uit den boze.

Bigpete is van mening (als ervaringsdeskundige) dat de hele knieschotendiscussie NERGENS over gaat.