Kledingvoorschriften

61 Reacties

op 28 05 2010 at 09:33 schreef yurp:

In de praktijk willen Hare Krishna monniken natuurlijk helemaal niet werken bij de gemeente en nudisme is helaas beperkt door de zedelijkheidswetgeving. Overige religies kunnen hun kledingvoorschriften vast wel geaccepteerd krijgen. De Sikh met hun tulband en zwaardje (die in het VK ook gewoon mogen) een stip op het voorhoofd van de hindoe etc. Het stuk klopt dus niet helemaal. De overheid bepaalt namens ons wat een acceptabele levensbeschouwing is. Dat horen ze ook te doen. Laten we het uitgekauwde kannibalisme er maar weer bij halen of religies waarbij mensenoffers worden uitgevoerd. Dat is niet in overeenstemming met artikel 1 nee. Maar soit dat moet dan maar.

op 28 05 2010 at 09:36 schreef Peter:

Je maakt je er weer iets te makkelijk af met dat ‘nudisme is helaas beperkt door de zedelijkheidswetgeving’. Ja, en? Waarom is de hoofddoek niet beperkt door de zedelijkheidswetgeving? Het illustreert alleen maar wat Smeets wil zeggen, dat gehoofddoekte moslims een beetje meer gelijk zijn dan anderen.

op 28 05 2010 at 09:50 schreef Smeets:

Yurp,

“De overheid bepaalt namens ons wat een acceptabele levensbeschouwing is.”

Wat denk je nou zelf wat de criteria voor acceptatie zijn”? Als je daar over gaat nadenken kun je niet anders concluderen dat wat levensbeschouwing betreft niet iedereen gelijk is.
Dus

op 28 05 2010 at 09:52 schreef bigpete:

Alle voorbeelden die yurp noemt zouden ook verboden moeten worden. De overheid is areligieus en een ambtenaar hoort dat in diensttijd ook te zijn! In het ARAR staat wel een verbod op het uiten van politieke overtuiging maar niet van religieuze, een gemiste kans. Zo snel mogelijk aanpassen.

op 28 05 2010 at 10:16 schreef André Richard:

Tja, als je die rode stip op het voorhoofd van een Hindoe wilt gaan verbieden, dan ook de trouwring…

op 28 05 2010 at 10:24 schreef Terrebel:

Maar hoe zit dat met christenen die graag een hoofddoekje dragen? Mijn oudtante was daar een voorbeeld van en ik ken wel meer oudere niet-moslim-vrouwen die graag hoofddoekjes dragen. Mag je dan ook niet meer rondlopen in een T-shirt van je favoriete band of voetbalclub? Ook dat zijn namelijk uitingen van bij een bepaalde groep willen horen. En zo verder.

op 28 05 2010 at 10:32 schreef Smeets:

Terrebel,

Dat is de kern van het probleem. Je kunt niet kiezen als overheid. En aangezien we als maatschappij schijnbaar te truttig zijn voor een fantastisch kleurrijk landschap waarin iedereen zelf mag kiezen welke stof hij om zijn naaktheid bindt, hijs ze dan maar in een uniform. Zie het als straf voor hun eigen truttigheid. Dan mijdt je in ieder geval de dwingelandij van degene die wat meer gelijk zijn.

op 28 05 2010 at 10:54 schreef Bart:

Van de Twitters: “De hoofddoek is in strijd met de grondwet en het gelijkheidsbeginsel”. Dit is een slechte twitter-kop voor een in principe aardig stuk (bovenstaand) en wel hier om:
De hoofddoek zelf is niet in strijd met de grondwet en ook niet met het gelijkheids beginsel. Zoek maar op. Wel is de hoofddoek gedragen door een overheidsdinares in strijd met de grondwet en het gelijkheids beginsel. En daar gaat het stuk over. Dus de aankondiging op de twitters dekt niet de lading van het stuk maar daar kan de schrijver weer niks aan doen. Toch begrijp ik de aankondiging wel want die leidt ongetwijfeld tot meer verontwaardigd bezoek op de site, en dat is goed. Maar goed. Het stuk zelf heeft een leuk punt. De uitsmijter met artikel 1 zegt het al: je in Nederland beroepen op de grondwet brengt je in problemen want die grondwet spreekt zich zelf her en der tegen en is ronduit slecht te noemen als het gaat over consistentie, volledigheid, helderheid en krachtigheid. Artikel 1 is daar een goed voorbeeld van, onder andere omdat het onterecht op 1 is gezet (in de grondwet staat dat het ene grondwet artikel niet zwaarder weegt dan het ander en toch is dit artikel uit het zeer recente veleden op 1 gezet), maar ook omdat het op een rare manier strijdig is met een paar andere artikelen en ondanks de goede bedoelingen leid naar de hel van de vermeende en waardeloze gelijkheid. Artikel 1 garandeert niemands vrijheid of gelijkheid zoals het suggereert, Het probeert aan andere vrijheden te knabbelen die juist essentieel zijn en die wel die vrijheid en gelijkheid proberen te garanderen. Artikel 1 wil voorkomen dat burgers elkaar als ongelijken behandelen of benoemen. Lief bedoeld maar onhoudbaar en niemand heeft er echt wat aan. Iets anders was het geweest als artikel 1 de overheid zelf had gedwongen dit te doen, maar goed dat artikel hadden we al (het gelijkheidsbeginsel) Met andere woorden, de vaagheid van artikel 1 leid al sinds de introductie tot hele irritante conflicten binnen de grondwet en in de uitleg van de grondwet. Meerdere malen heeft justitie gehoor gegeven aan oproepen met artikel 1 in de hand artikel 7 in te perken en te doen als of artikel 1 sterker en essentieler is. Met andere woorden artikel 1 wordt tegen geestelijke vrijheid ingezet en tracht die dus eerder af te breken dan dat ze deze ondersteund. Ongetwijfeld niet de bedoeling (alhoewel?)
Terug naar het stuk hierboven, het is op zich een goed stuk met een punt behalve dan de laatste twee alinea’s met het beroep op artikel 1. Artikel 1 aanroepen tot hulp en argumentatie is zoiets als tot god bidden voor de strijd: zinloos (want god is niet reeel) en nog gevaarlijk ook, want het kan in je nadeel gaan werken (vertrouwen op iets dat niet bestaat of iig niet vertrouwd kan worden, verzwakt je positie hoe dan ook).
Blijft staan dat de stelling dat ‘de hoofddoek in overheidsdienst dragen zou niet moeten kunnen (net als andere reli uitingen) een aardige en best wel sterke stelling is en juist zonder artikel 1 ondersteuning beter af zou zijn.

Een volgend stuk van de auteur, over artikel 1 zelf, de fragmentatiebom onder de grondwet artikelen, zou ik erg interessant vinden en op prijs stellen.

op 28 05 2010 at 10:58 schreef bigpete:

Terrebel begrijpt het niet helemaal denk ik. Jouw tante zit niet achter de balie van het gemeentehuis met hoofddoek op. Een ambtenaar in T shirt wordt meestal ook niet gewaardeerd… Je moet privégedrag scheiden van gedrag als vertegenwoordiger van de overheid. Ik val in mijn werk ook niemand lastig met mijn politieke voorkeuren of afkeer van religie.

op 28 05 2010 at 11:32 schreef vetklep:

ik heb ook nog nooit een lekkere leernicht, compleet met borsthaar en pet, achter een loket zien zitten. En niemand met een hanekam.

op 28 05 2010 at 11:37 schreef yurp:

Tsja Peter, ooit is in het wetboek gezet wat goede zeden zijn. Daar kan ik ook niets aan doen. En blijkbaar dien je in Nederland je schaamstreek te bedekken. Aangezien de hoofddoek méér en niet minder bedekt zal dit niet snel onder ‘zedeloos gedrag’ vallen. Ook keppeltjes of kruisjes of t-shirts of spijkerbroeken vallen niet onder de zedenwetten.

op 28 05 2010 at 11:43 schreef yurp:

Smeets, ik denk dat het criterium is dat het ‘netjes’ ofwel ‘representatief’ dient te zijn. De werkgever, in dit geval de overheid, bepaald wat voor de organisatie netjes en representatief is. Volgens mij heeft dat weinig met de grondwet te maken. Als de overheid vind dat haar werknemers geen hoofdbedekking mogen dragen nemen ze voortaan geen mensen meer aan die perse een hoofddoekje willen dragen.

op 28 05 2010 at 11:47 schreef G!:

Een overheid die zich bemoeit met religie door uitingen vanwege hun religieuze karakter te verbieden kan volgens mij gewoon nooit claimen arelieus te zijn.

Ik vraag me ook af wanneer er gesproken moet worden van representeren. Zijn mensen niet gewoon in dienst van? Representeert een buschauffeur onze overheid? Of een plantsoenshoffelaar? Laat me niet lachen, het zijn geen accountmanagers, vertegenwoordigers of persvoorlichters of zo. Een buschauffeur chauffeurt een bus en een plantsoenchoffelaar schoffelt een plantsoen.

Goed; stel dat je de werkgever – in dit geval de overheid – dan het recht toe schrijft om te mogen bepalen hoe de werknemer er bij loopt, zijn we dan eigenlijk niet net zover als toen we ons lieten voorschrijven door de kerk wat we moesten dragen? In mijn ogen wel. We hebben ons met moeite los gemaakt van de toenmalige kerkelijke machthebbers en nu zouden we ons opnieuw door werkgevers, ‘de nu kapitalistische machthebbers’, moeten laten voorschrijven wat we moeten dragen?

Ik denk dat de enige logische stap zou zijn om die uitingen opnieuw alle vrijheid te geven die ze verdienen – en niet om van Nederland een soort Noord-Korea te maken waar iedereen een uniform draagt en alleen ‘representatieve’ (lees jonge, vitale, staatsgezinde) burgers zich in het openbaar mogen tonen.

op 28 05 2010 at 11:48 schreef Rob:

Het Britse leger kende ten tijde van het Empire officiele uniformtulbanden in khaki voor Sikhs in dienst van HM the Q. Deze Sikhs opereerden in gemengde eenheden en gezien de successen van de Brits-Indische eenheden in de Tweede Wereldoorolog mogen we ervan uit gaan dat dit niet tot grote problemen heeft geleid – in ieder geval niet tot onoverkomelijke problemen.

Heeft nu het Britse leger ‘een uitzondering gemaakt’ voor de Sikhs? Welnee, en dat doen pak ‘m beet de gemeente Tilburg of de NS ook niet als ze een hoofddoekje toestaan. Er is slechts een kledingstuk toegevoegd aan de lijst acceptabele kledingstukken. Je hoeft als moslim geen aanvraag in te dienen voor een hoofddoekje in NS-kleuren of schriftelijke toestemming te krijgen van het hoofd personeelszaken van de Baliedienst. Van ‘uitzondering’ is dus geen sprake. Je kunt gewoon een hoofddoekje dragen als je dat wilt.

De hele Grondwet is niet van toepassing. En ‘neutraliteit uitstralen’, hou toch op. Die baliemuts moet me mijn paspoort geven en daarmee basta. Een politieagent moet gewoon de wet handhaven en daarmee uit. Wie dat niet doet, functioneert niet en moet ontslagen worden. Dat heeft niks met een kledingstuk te maken.

Ga deze man eens vertellen dat hij een schande is voor Queen, Country and Force. Als je durft.
http://www.britishblogs.co.uk/images/497123.jpg

op 28 05 2010 at 11:53 schreef Smeets:

Yurp,

Netjes of representatief..???
De truttigheid van burgelijke middelmaat is net zo dwingend als een hoofddoek. Alsof daar geen “waarde”oordeel achter zit.

Zal me een worst wezen. Ik wil dat iemand zijn werk goed doen.

op 28 05 2010 at 11:56 schreef Smeets:

g,

Helemaal mee eens..

op 28 05 2010 at 11:59 schreef MNb:

Wel, Yurp, je zegt het mooi: blijkbaar dien je in Nederland je schaamstreek te bedekken. Vraag ik me af: welke lichaamsdelen zijn nu precies die streken waarvoor men zich dient te schamen? Sommige mensen menen dat bv hoofdhaar daar ook toe behoort.

op 28 05 2010 at 12:05 schreef Victor Peters:

Elk absurde fobie is steekhoudend te argumenteren. PVV betekent toch Partij van de Vrijheid? Die vrijheid zie ik even niet als je alles gaat verbieden wat niet op stamppot-rookworst lijkt.

op 28 05 2010 at 12:06 schreef yurp:

Ja, daar zit een waardeoordeel achter. Iemand met een liberaal conservatieve Gooise overtuiging mag zijn jasje/dasje blijven dragen, een anarchistische punker mag zijn overtuiging in zijn kleding niet uiten. Allemaal om de consensus die er in Nederland heerst rondom wat ‘netjes’ is en wat niet. Blijkbaar is besloten dat een hoofddoek netjes kan zijn indien gecombineerd met andere ‘nette’ kleding. Je zult een ambtenaar niet in djellaba of chador zien. Die worden niet als ‘netjes’ en ‘representatief’ gezien. Zo werken de informele regels blijkbaar.

op 28 05 2010 at 12:08 schreef Smeets:

Rob,

Je hebt tot zeker hoogte gelijk. Dat recht krijgen helaas alleen degenen die de macht van het nummer en de organisatie achter zich hebben. Kleine godsdiensten of individuele levensbeschouwingen hebben geen recht op uitzonderingen. Althans, ik durf erop te wedden dat dan een afwijkende kledingstuk niet toegevoegd wordt.

Bart,

Artikel 1 laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Dat in de practische uitvoering belangen botsen dat snap ik ook wel. Maar dat doet iedere wet.
In Nederlands kan, voor zover mijn juridische kennis reikt, de rechterlijke macht niet aan de grondwet toetsen. Dat zou eigenlijk wel moeten. Artikel 1 zou dan snel evalueren van een dood artikel, naar een dynamisch wet die de grenzen en mogelijkheden aangeeft.

op 28 05 2010 at 12:09 schreef yurp:

MNb, in landen waar het hoofdhaar tonen ook als schaamtevol wordt gezien zal dit dan ook als onzedelijk gedrag worden gezien. In Nederland niet dus mogen we hier zelf kiezen of wel ons haar wel of niet laten zien.

op 28 05 2010 at 12:14 schreef yurp:

Als we een constitutioneel hof zouden hebben was die hele vingerafdruk database allang afgeschoten. In plaats van zich druk te maken over referenda zou de politiek die lancune in onze rechtsstaat moeten opvullen.

op 28 05 2010 at 12:57 schreef Femkewilnaakt:

Tja, de overheid wordt blijkbaar geacht heersende fatsoensnormen en -waarden om te zetten in beleid. Bij de balie door een dame met hoofddoek worden geholpen, vinden de meesten prima. Het gaat hier om de bescherming van het idee dat vrouwen net zo waardig zijn ZONDER hoofddoekje. Maar dat valt met een beetje sturing van de beeldvorming prima te realiseren. Nudisten en naturisten geven er in NL trouwens de voorkeur aan gekleed hun paspoort op te halen (=comfortabeler en warmer): niemand die aan die zedelijkheidswet zal willen sleutelen. Bloot op het strand en op een naturistenterrein is alles wat die 2 miljoen NL’ers willen. Gelukkig heeft de overheid daar al naar geluisterd.

op 28 05 2010 at 13:25 schreef Peter:

Goed, Femke, naakt je paspoort mogen ophalen is misschien een beetje veel gevraagd, maar neem dan de openbare zwembaden. Als de overheid er een stokje voor steekt dat die mensen in burkini weigeren, moet het dan niet ook gewoon toegestaan worden naakt te zwemmen? Ik bedoel natuurlijk buiten de speciale naaktzwemuren.

op 28 05 2010 at 14:16 schreef Femkewilnaakt:

Voor naaktrecreanten zijn er alternatieven om naakt te kunnen zwemmen: je kan wachten op dat ene wekelijkse uur, je rijdt er voor om naar een ander zwembad of gaat naar het naaktstrand. (Mochten er nou opeens twee miljoen stemmen opgaan om naakt tussen de geklede gasten te zwemmen, dan wordt het een ander verhaal.) De roep om vrouwen in burkini niet te weigeren, is er omdat we die vrouwen graag tegemoet willen komen. Nederland – of haar afvaardiging in de overheid – tolereert veel en maakt graag uitzonderingen op de regel. Tijd dat Nederland aan referenda gaat doen, vind je niet?

op 28 05 2010 at 14:19 schreef Peter:

Nee, dat vind ik helemaal niet. Ik begrijp je betoog ook niet. Waarom zou je alleen vrouwen in burkini tegemoet komen? Dat zijn er toch ook maar een handvol? Ik zeg: sta burkini’s toe, maar dan ook mensen die naakt willen. Gewoon volgens het gelijkheidsprincipe.

op 28 05 2010 at 14:54 schreef Femkewilnaakt:

Ik betoog niet dat enkel vrouwen in burkini tegemoet moeten worden gekomen. Het heeft pas zin om ergens voor te strijden, als je weet dat er een behoefte aan is. Als er onder die twee miljoen naaktrecreanten een behoefte ontstaat om naakt tussen geklede mensen te gaan zwemmen, kun je erover na gaan denken dat volgens het gelijkheidsprincipe toe te staan, net als in Kroatie bijvoorbeeld. Maar die wens is vooralsnog niet bekend.

op 28 05 2010 at 15:06 schreef Peter:

Het heeft pas zin om ergens voor te strijden, als je weet dat er een behoefte aan is.

Daar ben ik het zó grondig mee oneens like you wouldn’t believe. Het heeft altijd zin om voor principes te strijden. Ook al wil niemand naakt zwemmen tussen geklede badgasten, dat verbod moet weg. Ook al heeft niemand er behoefte aan smalende godslastering te bedrijven, dat verbod moet weg.

Sterker nog, vaak wordt een behoefte in stand gehouden door een verbod. Hef het verbod op godslastering op en je zult zien dat de behoefte aan Mohammedcartoons ook ras zal slinken.

op 28 05 2010 at 15:06 schreef sabaroth:

Lijkt me ontzettend geil om in mijn motorpak te zwemmen, mag vast ook niet

op 28 05 2010 at 15:53 schreef vetklep:

ik vind dat je op monopolostisch onvermijdelijke plekken, zoals overheidsloketten, gevrijwaard moet blijven van religieuze en/of politieke opdringerigheid.
In particuliere ondernemingen moet iedereen het lekker zelf weten. Als je je daar stoort aan koplappen kan je gewoon naar een concurrent gaan. Net zoals je kan kiezen voor een bar met topless serveersters of juist niet.

op 28 05 2010 at 15:56 schreef yurp:

Peter, veel kleding aanhebben in de openbare ruimte wordt over het algemeen niet als beschamend of zedeloos gezien, geen kleding aanhebben wel. Mensen nemen daar aanstoot aan of willen hun kinderen daar niet mee confronteren (ja, raar idee ik weet het maar wat doe je eraan). In een zwembad moet je gepaste badkleding aan. Of dit nu een speedo, bikini, badpak, zwemboxer of burkini is maakt dan niet uit.

op 28 05 2010 at 16:13 schreef Bart:

@Smeets :

Ik denk juist dat het precies andersom is. Ik ben ook erg voor een grondwettelijk hof. Maar het eerste dat er moet gebeuren dan is de grondwet herschrijven anders komt dat hof continue in de problemen. Ik denk dat artikel 1 dan juist een dode letter wordt omdat artikel 1 niks toevoegd aan bestaande artikelen en een complicerende factor is door de conflicten met echte grondrechten.

op 28 05 2010 at 16:53 schreef Peter:

veel kleding aanhebben in de openbare ruimte wordt over het algemeen niet als beschamend of zedeloos gezien, geen kleding aanhebben wel.

Kan me geen reet schelen. Nu de bevolking toch veel diverser wordt, met elke groep zijn eigen opvattingen over wat zedeloos is en wat niet, kun je niet én de in veler ogen aanstootgevende burkini toestaan én tegelijkertijd naakt verbieden. Het is van tweeën één.

op 28 05 2010 at 17:31 schreef herman van der helm:

beste yurp, in 1985 is bloot lopen uit de zedenwetgeving gehaald en geplaatst onder 430a van het wetboek van strafrecht. Voor meer info zie: http://www.burgernetwerk.nl item art.430a openbaar blootlopen

op 28 05 2010 at 17:42 schreef herman van der helm:

ben het met peter eens. Bloot in zwembad of strand moet gewoon kunnen als je daar behoefte aan hebt. Of er nu veel zijn of weinig die het willen doet er niet toe. Ik stel voor om eens met burkinimevrouwen en meneren en naakte mevrouwen en meneren te gaan zwemmen bij een gemeentebad in Den Haag op een regulier openbaar zwemuur. Kunnen we Smeets’column in de praktijk uitproberen. Wie meldt zich?

op 28 05 2010 at 18:22 schreef bigpete:

Peter heeft eindelijk door dat de vrijheid van moslims om te doen waar ze zin in hebben in dat land vele malen groter is dan de vrijheid van de oorspronkelijke bevolking….

op 28 05 2010 at 18:29 schreef Peter:

Zo zou ik dat nooit zeggen, want tegenover al die dhimmitude staat het feit dat moslims in Nederland zijn gearresteerd en veroordeeld voor het plaatsen van links naar extremistische sites, dus voor het uitoefenen van hun recht op vrije meningsuiting. Ook is het alleen voor moslims kennelijk een probleem om een dubbele nationaliteit te hebben en intolerant te zijn. Joden als Gidi Markuszower komen er zonder meer mee weg.

Was Markuszower een moslim geweest, dan had hij allang in de gevangenis gezeten, en was hij in de media al veroordeeld.

Mijn mening over moslims is in de afgelopen vijf jaar niet noemenswaardig veranderd.

op 28 05 2010 at 18:44 schreef bigpete:

De vrijheid van meningsuiting is in ons land verre van absoluut zoals jij ongetwijfeld ook weet. Ik ben wel erg nieuwsgierig welke verdachten UITSLUITEND vanwege het plaatsen van links zijn veroordeeld. Die zaak heb ik zeker gemist.

op 28 05 2010 at 19:02 schreef Peter:

Ik heb het over de zaak tegen een 30-jarige moslima die is veroordeeld wegens het plaatsen van een link naar radicale teksten. Die zaak heb ik zelf aanvankelijk ook gemist, want er is nauwelijks of misschien wel geen aandacht aan besteed in de media:

http://www.docstoc.com/docs/34355526/Noot-bij-opruing-via-link_-Rb

op 28 05 2010 at 19:55 schreef bigpete:

Ik heb de uitspraak er even op nagelezen. Mevrouw de jihadiste was trouwens 20 ten tijde van de rechtszaak maar dit terzijde.Zoals ik het interpreteer is het deeplinken van opruiende teksten in het licht van andere gedragingen van deze verdachte een strafbaar feit. Overigens is een maand onvoorwaardelijk bij een maximum van 3 jaar een nogal symbolische straf maar daarover kun je natuurlijk van mening verschillen. Deze uitspraak is de enige jurisprudentie over dit artikel, wellicht was het ontbreken van jurisprudentie een overweging om deze uitspraak te doen. Ik weet niet of er hoger beroep is ingesteld, ik zal eens gaan zoeken. Blijft een interessante zaak.

op 28 05 2010 at 20:01 schreef Peter:

Ik constateer dat zelfs jij ervan opkijkt. In het licht van het vele, vele, verbale geweld dat je als Internetsurfer dagelijks over je heen krijgt, is het natuurlijk ook opmerkelijk.

op 28 05 2010 at 21:02 schreef bigpete:

Ik heb gezocht maar geen hoger beroep gevonden. Eigenlijk wel jammer want het principe van deze zaak (niet de zaak zelf) was het waard geweest om door te gaan tot de hoge raad.

op 28 05 2010 at 22:34 schreef MNb:

@Yurp: ik heb toch 32 jaar in Nederland gewoond, maar ik kan me niet herinneren dat wij ooit mochten kiezen welke lichaamsdelen wij als schaamtevol bestempelen en welke niet. Jouw volkomen vrijheid welke haren we in Nederland wel en welke we niet mogen laten zien is volstrekt willekeurig. Het is zo omdat het algemeen zo is, meer beweer je niet.

op 29 05 2010 at 01:27 schreef Marco Knol:

Het OM zou hoger beroep hebben aangetekend volgens de bespreking. Uit ervaring is mij bekend dat die ambtelijke molens traag kunnen draaien, maar ik heb er toch maar even een mailtje aan gewaagd naar de Rb Rotterdam.

Verder ben ik het helemaal eens met Smeets en Peter.

Als hoofddoekjes overal moeten mogen dan vind ik dat een nazi-uniform of een hanekam ook moet kunnen.
Of dat ik, zoals mij zojuist is geopenbaard door kabouter X, altijd en overal een rechtopstaande witte puntmuts moet kunnen dragen, met bijpassende jurk en gezichtsmasker. Hey, het is m’n godsdienst toch?
Of als fervent atheïst c.q. kabouter-ongelovige moet kunnen weigeren mensen met witte puntmuts of hoofddoek in dienst te nemen.
Het is van tweëen een wat mij betreft, en dat lijkt nu helaas niet het geval te zijn.

Ik merk trouwens wel op dat hoewel ABVAKABO de rechtszaak heeft verloren TNT post, voorzover ik mij herinner, toch enige tijd later een bermuda voor mannen heeft ingevoerd. Dat gezegd hebbende, de CGB was wel van mening dat er sprake was van disciminatie.

op 29 05 2010 at 01:31 schreef Marco Knol:

O ja, voor de duidelijkheid, kabouters worden dus duizenden jaren oud en X heeft mij uitgebreid verteld van de lol die ze hebben gehad om Jezus, Mohammed en al die andere profeten.
En mocht u nu denken dat kabouters niet bestaan en dat ik daarom m’n mond moet houden; bewijs maar dat kabouters niet bestaan.

op 29 05 2010 at 03:39 schreef hj:

Wat ik me de laatste tijd afvraag bij hoofddoekjes, is wat de draagsters ervan precies willen uitdrukken. Volgens de officiële lezing dragen ze die namelijk om mannen niet te verleiden met hun wulpse haardossen, maar zouden ze daadwerkelijk geloven dat ze anders wel problemen krijgen en mannen zich niet in kunnen houden? Dat valt in onze samenleving toch moeilijk vol te houden.

En als ze dat dus ook niet doen, geven ze daarmee impliciet te kennen dat die premisse van hun geloofsvoorschrift het niet bij het rechte eind heeft, of in ieder geval niet universeel geldig is. Een stukje relativering en het afwerpen van de hoofddoek zou het gevolg moeten zijn.

Of heb ik het helemaal mis en zijn er heel andere redenen om een hoofddoek te dragen? Als het gaat om het uitdrukken van je religieuze identiteit zijn daar toch genoeg andere middelen voor lijkt me.

op 29 05 2010 at 07:04 schreef bigpete:

Voor veel gehoofddoekten (zeker zij die vroeger als normale vrouw door het leven gingen) is het niets anders dan provoceren en uitdagen…

op 29 05 2010 at 07:30 schreef Tjerk:

“Of heb ik het helemaal mis en zijn er heel andere redenen om een hoofddoek te dragen? “

HJ; je hebt het gewoon helemaal mis. Je gaat er namelijk van uit dat gelovigen geloofsregels navolgen vanuit redelijke overwegingen en verstandelijke argumenten.

Dat is niet zo. Gelovigen leven geloofsregels na al naar gelang er belang aan wordt gehecht door de sociale groep die zich met dat geloof identificeert. Volgens de geloofsgemeenschap ‘hoort’ een moslima een hoofddoek te dragen, dus dragen moslima’s in groten getale hoofddoekjes. Omdat dat moet van ‘het geloof’. Vervolgens worden daar de rationalisaties bijgezocht en hartstochtelijk verdedigd.

Terwijl er dus in die hele koran niet staat dat een vrouw een hoofddoek moet dragen. Islamitische geleerden leiden dat dan ook af uit de overleveringen, en projecteren dat vervolgens terug in de koran.

Niet dat het wat uitmaakt, want die overleveringen hebben voor de contructie van de doctrine evenveel gezag als de Koran zelf, met dit verschil dat ze lang niet altijd authentiek zijn – alleen moet je als leek maar een beetje gissen of het om een betrouwbare hadieth gaat of niet. Op die manier valt er voor een normaal mens natuurlijk geen peil meer op te trekken.

op 29 05 2010 at 09:11 schreef Smeets:

“Kunnen we Smeets’column in de praktijk uitproberen. Wie meldt zich?”

Ik denk dat het gebruik van naakt om de intolerantie van de dogmatische medemens aan de kaak te stellen uitstekend werkt. Gezien het aantal naturisten zou het zeker ook een legitiem middel zijn en misschien nog effekt hebben ook.
Echter wie organiseert het. Een Frontaal Naakte Sit In. Het zou in ieder geval een goede reclamestunt voor dit blog zijn. Helaas moeten de deelnemers erop rekenen dat ze in hechtenis worden genomen en na enkele uren met proces verbaal op straat staan. De gelijkheid van enkelen mag niet verstoord worden.

op 29 05 2010 at 09:16 schreef Peter:

Persoonlijk ben ik totaal niet van het demonstratieve naaktlopen, dus count me out. Wel heb ik diverse naturistische vrienden/kennissen die individuele moslims hebben geïntroduceerd tot het naturisme. Met name één vriendin was er een ster in, helaas is ze overleden. Maar op dat niveau werkt het dus. Daarbij moeten allerlei verboden, die te maken hebben met bekrompen zeden, worden afgeschaft.

op 29 05 2010 at 09:29 schreef Tjerk:

Als je verboden afgeschaft wilt hebben, zul je natuurlijk wel aandacht moeten genereren voor de rariteit van die verboden, dus dat betekent dat je met tien man in het zwembad tussen de boerkini’s springt in je blote pielemuis.

op 29 05 2010 at 09:57 schreef Peter:

Jouw woordkeuze zegt het eigenlijk al. Zo’n blootdemonstratie werkt nooit in je voordeel. Allerlei media gebruiken het om je neer te zetten als een wat vieze excentriekeling, er zal het nodige agressieve seksisme worden bedreven en Google zal je kansen bij de volgende sollicitatie aanzienlijk verkleinen. Een melig itempje in Hart van Nederland, dat wordt het. Want het zijn niet alleen de moslims die er bekrompen ideeën op na houden. Let maar eens op de commentaren van autochtonen bij de volgende Gay Parade.

op 29 05 2010 at 13:02 schreef hj:

Tjerk: HJ; je hebt het gewoon helemaal mis. Je gaat er namelijk van uit dat gelovigen geloofsregels navolgen vanuit redelijke overwegingen en verstandelijke argumenten.

Hm ja, ik ga waarschijnlijk teveel van mijzelf uit. Toen ik nog een klein gelovig jongetje was deed ik dat namelijk wel (althans, ik probeerde het te rationaliseren), maar dat is dan ook precies de reden waarom ik toen ik ouder en wijzer werd met het hele geloof gestopt ben.

Desondanks ben ik wel benieuwd hoe individuele hoofddoekdraagsters dit uit zouden leggen. Ik ken er echter niet één persoonlijk.

op 29 05 2010 at 16:23 schreef herman van der helm:

“Helaas moeten de deelnemers erop rekenen dat ze in hechtenis worden genomen en na enkele uren met proces verbaal op straat staan. De gelijkheid van enkelen mag niet verstoord worden.”

Op rekenen wel, maar in de praktijk gebeurt dit niet. Als je in een openbaar zwembad uit de broek gaat kun je hoogstens eruit gezet worden door regels van de directie.
Buiten het zwembad geldt artikel 430a en kun je ook bloot zijn, als de situatie ervoor geschikt is. Bij een discussie of de plek geschikt is bepaalt uiteindelijk de rechter. En die heeft sinds het artikel van kracht is niemand veroordeeld (in hoogste instantie)
Zelf heb ik meermalen te maken gehad met dienders die dit allemaal niet weten, maar met mijn overvloedige argumenten heb ik ze altijd weten te overtuigen, en is het nog nooit tot de rechter gekomen.

@peter, bij solicitaties helpt het misschien niet, ik heb daar geen ervaring mee, maar ik weet zeker dat door jezelf uitgeoefend naturisme in het zakendoen geen enkele belemmering geeft. Sterker nog er wordt veel meer over jouw en jouw producten gepraat. En bekendheid van je product of dienst is gewoon kassa.

op 29 05 2010 at 20:21 schreef Smeets:

Herman,

Dat mag juridisch misschien kloppen. De sterke arm gebruikt arrestatie en bekeuring als instrument om een situatie op te lossen. Dat je dan enkele maanden na veel strijd gelijk krijgt van de rechter is dan leuk. Volgende keer gebeurt dan precies hetzelfde.

op 30 05 2010 at 09:14 schreef herman van der helm:

Ik ken de systematiek zoals je bechrijft. Wordt voornamelijk gebruikt als je tegendraads reageert op de bevelen van de dienders. Echter als je met ze “meelult” en in die tussentijd je argumenten naar voren brengt, raken ze de draad kwijt en geven ze je het voordeel van de twijfel, en wordt je niet meegenomen. Dit heb ik al tientallen keren ervaren.

op 30 05 2010 at 14:54 schreef hj:

Want jij bent al tientallen keren aangehouden voor naaktloperij, of gaat het ook om andere overtredingen?

op 30 05 2010 at 17:45 schreef herman van der helm:

een keer of tien voor naturisme bedrijven en inderdaad tientallen keren voor andere “burgelijke ongehoorzaamheden”.

op 30 05 2010 at 18:22 schreef hj:

Nou, dan ben ik wel benieuwd wat je me geadviseerd zou hebben toen ik tijdens een grootscheepse actie door een undercoveragent werd betrapt op roken in de tunnel onder Rotterdam CS.

Ik mocht namelijk 60 euro aftikken en had niet de indruk dat daar aan te ontkomen viel. ;p

op 31 05 2010 at 09:56 schreef herman van der helm:

Ik krijg ook weleens een bekeuring hoor. Het gaat om situaties waar de wet interpretatie toestaat. Dus waar het niet helemaal duidelijk is wat er wordt verboden of geboden. Ben jezelf goed op de hoogte en de betreffende diender niet, dan werkt mijn opstelling bijna altijd.
groet herman

op 02 06 2010 at 18:38 schreef Woestijn Roepertje:

De HOOFDDOEKENWAANZIN
–
Ik tracht nu al jaren het geluid te verspreiden wat de oorsprong is van het dragen van hoofdoekjes en tenten door de Islam-aanhangsters
–
Mohamed was een warlord ( zoals die in Somalie, Afghanistan, Pakistan, Syrie en ga zo maar door.
–
Mohamed was naar de standaard van vandaag ook een kinderdoener
–
Mohamed zag zoals velen in religie en politiek en vooral in het laten samengaan van die twee :great bussines.
–
Dat maakte deze brave geniale door god geroepen man niet zo geliefd bij velen.
–
Op een dag dat hij weer op opbouwmissie weg was van huis om zijn rijk op aarde en in de hemel uit te breiden gingen zijn vrouwen zoals gewoonlijk op een godvergeten dag naar de markt.
–
Daar werden ze niet zo vriendelijk ontvangen, wegens de status van hun teerbeminde huisband en ze kregen stenen naar hun hoofd en werden geslagen en durfden nadien de stad niet meer in.
–
Toen Mohamed later in het jaar na enkele geslaagde slachtpartijen, allemaal uit liefde voor zijn rijk en het rijk der hemelen thuis kwam aanhoorde hij het schrijnende verhaal van zijn vrouwen.
–
Mohamed briljant zoals hij was, anders had hij niet zoveel nevenfuncties bedacht een list.
–
Voortaan zouden alle vrouwen gesluierd rondlopen en of in zulke alles bedekkende tent zodanig dat zijn vrouwen tijdens de wekelijkse inkopen niet meer zouden herkend worden als de zijne en met rust gelaten. Waardoor zij zich dan veilig konden verplaatsen.
–
Zodoende dragen de zogenaamde islam-aanhangsters nu nog altijd die doeken en zijn zij eigenlijk slachtoffer van godsdienstwaan eigen aan alle religies.
–
Het dragen van een hoofdoek of burka was gewoon een maatregel voor veilig verkeer.
Niet minder, niet meer.
–
Ik bracht het ludiek en sprekend, maar dit komt van een Korangeleerde en historicus zelf aanhanger van de Islam.
–
Hierover heb ik zelf persoonlijk een stuk gelezen bij de Vereniging Ontmoeting Buitenlandse Vrouwen in Den Haag, zowat 18 jaar gelden al.
–
Het is gewoon kranzinnig dat deze bevindingen NOOIT als argumenten gebruikt worden. Want als hiervan verder bewijs is kan er over heel de wereld gestopt worden met dat kranzinning gedoe met die hoofddoekjes en burkaas, met al die gepaard gaande opwindinng. Dan zal uiteindelijk ook naar voorkomen waar het die lui werkelijk om te doen is wanneer die godsdienstwaanzin doorprikt is.
–
Waarvan akte
–
Mijn naam is niet voor niets Woestijn Roepertje. Ik breng dit nu al jaren naar voor, maar wat baten kaars en bril als den uil doof is.
Ik koester in dezer geen enkele illusie in een zelfdestructieve en doodsdriftige wereld zijn dit instrumenten om voor elkaar een hel te creeeren.

–
O ja , nog een toemaatje .. ik stelde ook de edelachtbare heer Geert W. op de hoogte van de vermeede oorzaak van dit probleempje, maar ja …
–
He Peter maak van dit verhaal eens een cartoon !