Kleding

35 Reacties

op 31 08 2010 at 12:48 schreef Judith:

Ha, het kwam me al bekend voor. Heb het nu echter met andere ogen gelezen en vind het nu een nog beter stuk.

Hieruit blijkt maar weer eens dat kleding niet ‘zomaar’ iets is. Als iemand die het liefst blootvoets rondloopt, zou ik me denk ik het meest op mijn gemak voelen bij de Samatiten.

Leuk dat je dit opnieuw hebt geplaatst, ter ere van wat?

op 31 08 2010 at 12:50 schreef Peter:

Als een soort vervolg op het stuk van Josje over Naakt zijn, en als reactie op sommige reacties op dat stuk.

op 31 08 2010 at 13:01 schreef Josje:

Wat een mooi stuk! Het voegt voor mij iets wezenlijks toe aan mijn laatste stuk. Ik ervaar zelf dat trots zijn op naakt willen zijn mijzelf ‘groter’ maakt en dat ik daardoor rechter ben gaan lopen, ook met kleding. Ik heb zelfs schoenen met hakken gekocht, en ik besef nu dat deze niet eens mijn voeten geheel omsluiten! Vroeger droeg ik ook ruimzittende kleding, omdat ik mollig ben, maar de laatste jaren is daar gelukkig verandering in gekomen. Ik ben trots op mijn rondingen, en daar is nu het naakt zijn bijgekomen. Sinds een paar nachten slaap ik ook naakt; wat voel ik mij dan gekoesterd als mijn lakens mij omringen! Ik denk dat ik maar ga emigreren naar Samatite.

op 31 08 2010 at 13:20 schreef Niek:

Een groot deel van de geschiedenis moet de mensheid naakt hebben gelopen. Pas de laatste tienduizenden jaren is men zich gaan kleden. Een leuke documentaire over kleding en (problemen met) naakt zijn kun je bekijken op
http://topdocumentaryfilms.com/whats-the-problem-with-nudity/

op 31 08 2010 at 13:35 schreef G!:

Boeiend. Ik weet niet of de constateringen over kleding universeel en representatief zijn – maar ze geven wel stof tot nadenken. Of tot experimenteren.

op 31 08 2010 at 13:36 schreef Smeets:

Maar wat als in Samitite een enkele bewoner heel graag op schoenen loopt ? Of iemand uit santiaba op blote voeten. Of iemand uit M,lomp in luchtige kleren met af en toe naaldhakken en af en toe blote voeten. Dat vind ik veel relevanter.

Is de sociale druk of de onmogelijkheid van de groep af te wijken niet bij de blote-voet-lopers net zo groot als bij de groep van de beknellende kleren. Is de keuze voor de blote voeten niet gewoon gebaseerd op de toevalligheid van de voorkeur van de schrijver.

op 31 08 2010 at 14:39 schreef Peter:

Nou, dat lijkt me niet, Frans, dat de keuze van de Samatiten om op blote voeten te lopen is gebaseerd op de toevalligheid van de voorkeur van de schrijver (welke schrijver, eigenlijk?).

Verder is het natuurlijk allemaal here nor there, dat van die groepsdruk. Het gaat nu even om de significante verschillen tussen drie groepen met dezelfde etniciteit en dezelfde geografie maar met een ander geloof. Als groepsdruk een rol speelt, oké, maar dan resulteert die groepsdruk toch in iets heel verschillends per groep.

op 31 08 2010 at 15:15 schreef Smeets:

Peter,
Met de keuze voor de blote voeten bedoelde ik natuurlijk de voorkeur van de wetenschapper (+ Peter) voor deze levenswijze. Alsof blote-voet-lopers dichter bij de natuur staan en hun lichaam meer accepteren. Christenen daarentegen zijn onzeker over hun lichaam vanwege hun beknellende kleding. Het is me iets te makkelijk.

Wie uit een groot gezin komt als ik, ontdekt dat het ene kind elke vorm van naaktheid probeert te vermijden terwijl het ander kind het liefst de hele dag naakt door het huis banjert. In precies dezelfde omstandigheden
Die romantisering van naaktheid als een vorm van bevrijding komt doordat we in een maatschappij leven die naakt actief onderdrukt. Iets waar ik fel op tegen ben. Ik ben er echter ten stelligste van overtuigd dat in een maatschappij waarin naakt de boventoon voert, de kledingdragers ook onderdrukt worden.
Dus natuurlijk wordt iemand beinvloed door de kleding die hij draagt. Maar dat is niets anders dan een simpel groepsproces.
Niet naakt is bevrijdend maar de mogelijkheid tot naakt.
.

op 31 08 2010 at 15:20 schreef Peter:

Jij bent er ten stelligste van overtuigd dat er allerlei dingen gebeuren in een maatschappij die helemaal niet bestaat. Volgens mij hoor je dan gewoon tot de groep Wetenden waar jij hier regelmatig de zweep overheen haalt.

Je haalt trouwens allerlei dingen uit het stuk die er niet in staan, en wat er wel in staat, mis je dan weer. Iets met vooringenomenheid en voorkeuren, denk ik dan onwillekeurig. Zo is er sprake van een animist in een oranje pak, en die wordt niet onderdrukt.

op 31 08 2010 at 15:33 schreef yurp:

Wat een interessant onderzoek. Echt prachtig dat dit zo te onderzoeken was doordat er drie etnisch gelijke maar cultureel heel verschillende groepen vlak bij elkaar wonen! Ik vraag me af of dit in Nederland ook niet subtiel zou gelden voor verschillende (sub)culturele groepen..

op 31 08 2010 at 16:03 schreef leo schmit:

“Het christendom is daarnaast een godsdienst die is geimporteerd vanuit Europa, het werelddeel waar aan de ratio de meeste waarde wordt gehecht.”

Peter, je noemt, met verwijzing naar de geciteerde antropoloog, drie kledingculturen, de christelijke, de animistische en de islamitische, waarbij je je voorkeur voor de animistische niet onder stoelen of banken steekt. Met leren voetzolen, als hoogste goed.

Nee dan die import kleding van de christenen die notabene nog op scheonen rondlopen, toemaar.
Weg met die schoenen; Verderfelijke cultuurproducten.

En verder, is die slobberende kledingcultuur van de islam soms niet geimporteerd in Senegal?

op 31 08 2010 at 16:07 schreef Peter:

Kun je misschien een voorbeeld geven van dat ‘niet onder stoelen of banken steken’ van mijn voorkeur?

op 01 09 2010 at 08:44 schreef MNb:

Allereerst moet ik het voorbehoud maken dat ik het onderzoek van Van der Does niet bestudeerd heb.
Uit PB’s weergave van dit onderzoek valt niet op te maken of de manier van kleden invloed heeft op lichaamshouding en gedrag of andersom. Deze vraag gaat zelfs nog verder dan de roemruchte kip/ei kwestie, want er zou nog een derde factor mee kunnen spelen.
Correlatie betekent niet automatisch causaliteit.

op 01 09 2010 at 09:10 schreef leo schmit:

Het is inderdaad van der Does die haar voorkeur uitspreekt, door jou met instemming geciteerd.

(Volgens van der Does) “De animisten van Samatite zijn juist trots op hun lichaam, dat gespierd is en in goede conditie door het vele werken op het land. Omdat animisten nauwelijks gebruik maken van moderne technieken, is de landbouw voor hen bijzonder arbeidsintensief. Ze gebruiken daarbij vooral hun eigen lichaam als instrument. Prestige wordt ontleend aan veel werken, niet aan bezit. Een recht, sterk lichaam en een vaste tred is het resultaat van een leven van hard en veel werken.”

Het citaat hierboven geeft een beeld (van van der Does) van de ‘nobele wilde in optima forma’.

Maar goed, het gaat bij van der Does en Peter’s lezing van haar werk om de groepsdruk, kleding en houding. Begrijp ik het dan goed dat de groepsdruk in de christen- en moslimdorpen groter is dan in de animistische gemeenschap, waar men maar liefst trotser, vrijer, en met vastere tred door het leven gaat en niet hecht aan bezit?

Antropologen koesteren wel vaker een verlangen naar onze pure oorsprong, dat zij vervolgens projecteren op ‘hun’ onderzoeksgroep. Margaret Mead’s beeld van de vrije liefde in Polinesie is ook zo’n voorbeeld.

Maar ik heb de studie van van der Does ook niet gelezen, dus misschien is mijn oordeel weer eens te voorbarig.

op 01 09 2010 at 09:26 schreef Peter:

Je reactie zegt meer over jouzelf dan over mij of Van der Does, Leo. Het is een typische pavlovreactie van lieden die altijd en overal de behoefte voelen af te rekenen met de mythe van de ‘nobele wilde’, die ze achter elke boom zien staan.

Waar die behoefte vandaan komt en waardoor die angst voor de ‘nobele wilde’ vandaan komt, is mij een raadsel. Maar hierboven staat gewoon beschreven hoe verschillende groepen met kleding en lichamelijkheid omgaan en alle voorkeuren en morele oordelen spelen zich af in de hoofden van Leo Schmit en Frans Smeets.

Van der Does had zeker moeten constateren dat die naakte animisten het de hele tijd koud hebben en een zwaar ongelukkige indruk maken, maar dat niemand daar het aandurfde iets aan te trekken want ja, die groepsdruk, hè. Dat zou volledig hebben voldaan aan het wereldbeeld dat Leo en Frans toch al hadden en dat ze graag niet verstoord zagen door een wetenschapper die onderzoek doet.

op 01 09 2010 at 12:41 schreef Smeets:

Peter,

Ik ben blij dat jij niet bevooroordeeld bent mbt naakt.

Hierboven staat niet “gewoon” beschreven hoe verschillende culturen omgaan met naakt. Er wordt een waardeoordeel over gegeven. Prima. Maar daar hoeft niet iedereen het mee eens te zijn.

Van der Does zag gewoon wat hij wilde zien. Net als ik en als jij. Maar het is helaas geen wetenschap. Het is een persoonlijke mening.

op 01 09 2010 at 12:50 schreef Peter:

Frans, was jij in Senegal, was jij in die dorpen? Kun jij bewijzen dat Van der Does maar een beetje zit te liegen?

Nee, dat kun je niet. Je was daar niet, en Van der Does was er wel. Het bevalt jou niet, wat ze daar zag, want dat strookt niet met jouw wereldbeeld. Je hebt evenwel geen enkel bewijs voor je aantijgingen, echt helemaal niks.

Weet je, je hóeft niet bij elke gelegenheid je afgeragde stokpaardje weer tevoorschijn te halen, hoor.

op 01 09 2010 at 13:25 schreef G!:

Er wordt een waardeoordeel over gegeven.
WAAR dan?

op 01 09 2010 at 14:03 schreef Smeets:

Gaan we op de bewijstoer ? Moeten we tegenwoordig bewijslast leveren op FN. Moet ik naar Senegal om het oneens te zijn met een mening op FN. Kom op zeg.
De man liegt niet. Hij redeneert naar zijn wereldbeeld toe. Hij trekt erg makkelijke een op een causaliteiten die hem uitkomen. Zoals tussen gewicht en onzekerheid, tussen het oranje pak en zelfspot.

Alsof de naaktopvattingen van Peter geen afgeragde stokpaardjes zijn. Zet dan in de algemene voorwaarden van FN dat reageren alleen mogelijk als je de naaktopvattingen van FN onderschrijft.

op 01 09 2010 at 14:18 schreef Peter:

Niet zo verongelijkt, Frans. Het gaat helemaal niet om mijn ‘naaktopvattingen’. En ja, als je aantijgingen doet, wil ik bewijs zien. Nu doe je gewoon wat loze beweringen, en het is ons zelfs niet duidelijk waar je die op baseert, behalve dan op je eigen heilige overtuigingen, blijkbaar geworteld in jouw particuliere ervaringen uit je jeugd.

Goed lezen kan nog wel eens helpen. Janet is bijvoorbeeld geen man, maar een vrouw. Janet nu, redeneert volgens jou ‘naar haar wereldbeeld toe’.

Vraag: kennelijk ken jij Janet persoonlijk, aangezien je weet wat haar wereldbeeld is – al was het je nooit opgevallen dat Janet een vrouw is. Wat is dat wereldbeeld van mevrouw Van der Does precies? En waaruit blijkt dat zij in haar proefschrift (waarop ze is gepromoveerd – het onderzoek voldoet dus blijkbaar aan de strenge academische eisen) ‘naar haar wereldbeeld toeredeneert’? Want sorry, ‘oranje pak en zelfspot’ zegt me niet zoveel. Werk dat eens uit?

op 01 09 2010 at 14:49 schreef Smeets:

Peter,

Mijn (voor)oordeel over het wereldbeeld baseer ik op het sterke contrast hoe over elk van de volkeren verteld wordt. Ik baseer me alleen op het artikel (de interpretatie van jou). Dus misschien ziet haar stuk er wel heel anders uit. Dat weet ik niet.

Er worden 1 op 1 causaliteiten gelegd waarvoor ook heel makkelijk andere oorzaken te bedenken zijn. Zoals bijvoorbeeld tussen onzekerheid en bezig zijn met hun gewicht.

En even over dat oranjepak. Je kunt zoiets verschillend beredeneren. Iemand kleedt zich in het pakje van een andere groep en kan daar heel erg om lachen. Dat kan ook iets over de benepenheid van de eigen stam zeggen, of over afgeven op de andere groep, rituelen, of burennijd. Dergelijke zaken kennen we in onze samenleving ook. Er wordt direkt weer een positive draai aan gegeven. Alsof iets bewezen moet worden.

Verder heb je wel volkomen gelijk dat ik zwaar bevooroordeeld ben voor zaken als “zijn hun lichaam” en “een met de natuur”.

op 01 09 2010 at 15:08 schreef leo schmit:

Peter,

Het ging om de vraag over groepsdrang, of -dwang, waarbij de indruk wordt gevestigd (door van der Does, met jouw instemming) dat die dwang minder is bij de animisten in het onderzoek dan bij de christenen en moslims.

Dit is volgens mij een projectie door de onderzoeker van, noem het maar zijn/ haar beeld van de ‘nobele wilde’. Dat is een typische eigenschap van antropologen, die nog wel eens moeite hebben met de wetenschappelijke methode.

Wat weten wij over ‘animisme’? Of liever wat schrijft van der Does erover? Angst overheerst in het animisme, geesten beheersen het leven, sjamanen en tovenaars eisen hun rol op. In Afrika worden ‘albino’s’ levend gevild. Het mooie van die twee andere godsdiensten in die twee andere dorpen is nou juist dat ze de mensen daarvan hebben bevrijd; toegegeven, door ze een keurslijf op te dringen en regels op te leggen, maar wel bevrijd van de angst, de shamanen, de terreur van het animisme.

Dat is mijn argument, basta.

Enne… kijk nog eens naar de latere kritiek op Mead met haar verhaal over vrije liefde in Polinesie.

Tot slot, ik reageer omdat ik het onderwerp interessant vind. Ik ben zself antropoloog en kan je zo een X aantal gevallen van projectie door antropologen oplepelen. Dat heet ‘ invented traditions’ in de literatuur.

Ik ga voor dit onderwerp echt niet naar Afrika, maar dat boek wil ik nog wel doornemen, als ik het nog ergens tegenkom.

op 01 09 2010 at 15:10 schreef Peter:

Ja Frans, en als je dat nou eens kon beredeneren, maar dat kun je niet. Jij komt altijd met argumenten als: ‘ik ben in een groot gezin opgegroeid en het ene kind liep graag naakt en het andere helemaal niet dus het kan nooit zo zijn dat natuurvolkeren allemaal vrijwillig in hun nakie lopen’.

Janet van der Does heeft echter lange tijd tussen de door haar beschreven mensen gewoond, ze geobserveerd, alles nauwkeurig beschreven, ze heeft zich gedocumenteerd, ze past alles in theoretische kaders, betrekt tal van andere wetenschappelijke onderzoeken bij haar eigen onderzoek, beredeneert en onderbouwt elke bewering, heeft haar proefschrift verdedigd tegen een een stoet opposanten die heus waar met betere tegenwerpingen aankwamen dan ‘er worden 1 op 1 causaliteiten gelegd waarvoor makkelijk andere oorzaken te bedenken zijn’.

Van der Does heeft niks bedacht, ze heeft geobserveerd. Ze heeft gewoon beschreven wat ze zag. Daarbij is haar wereldbeeld niet van belang. Ik weet niet wat dat voor wereldbeeld is, en jij weet het evenmin. Je opmerking, dat Van der Does ‘naar haar wereldbeeld toeredeneert’, is dus volkomen onzinnig.

Ook heb je niet kunnen of willen aanwijzen waar in het stuk een ‘waardeoordeel’ wordt gegeven, ondank herhaaldelijk aandringen. Dat is dus ook een onzinnige opmerking. Je gefoeter over mijn ‘naaktopvattingen’ slaat nergens op. Het is allemaal pavlovreageren, wat je doet. Daarbij lees je slecht, formuleer je slordig en je probéért niet eens iets van een degelijk argument in te brengen.

Wat een verspilling.

op 01 09 2010 at 15:13 schreef Peter:

Leo maakt er zo mogelijk nog een ergere puinzooi van. Onderbouw nou eens iets, Leo. Dit slaat allemaal als een tang op een varken. Wat hebben gevilde albino’s hier nou weer mee te maken? Dan kun je net zo goed je stokpaardje irgun ergens in het verhaal stoppen.

Het is werkelijk adembenemend, het domme gegeneraliseer waartoe jij je verlaagt om je gelijkje maar te kunnen halen. “Ik ken zat voorbeelden van projectie door antropologen, dus Van der Does doet het ook.” – Wauw

“Animisten villen albino’s, dus die Senegalese animisten lopen naakt uit angst.” – Wauw.

Jij noemt jezelf een antropoloog, Leo? Nog uit de tijd van het schedelmeten, zeker. Loop niet zo vreselijk te koop met je verbijsterende domheid, zeg.

op 01 09 2010 at 15:22 schreef leo schmit:

Nogmaals mijn vraag, is het animisme een meer vrije levenshouding dan de reguliere godsdienst. Mijn mening is nee. Animisme wordt door angst beheerst, is mijn stelling. Het blootsvoets op eeltkorsten rondlopen doet daar niks aan af.

Houdt Pavlov en Irgun hier even buiten en ga daar gewoon op in. Als je tenminste een discussie wilt voeren. Anders even goeie vrienden, hoor.

op 01 09 2010 at 15:26 schreef Peter:

Wat in het stuk denk je nu eigenlijk te hebben weerlegd, Leo?

op 01 09 2010 at 16:54 schreef leo schmit:

Ik heb geprobeerd te weerleggen dat animisme meer vrijheid biedt dan de geimporteerde godsdiensten in de betreffende onderzoekomgeving. Ik zou zelf liever spreken van ’ter discussie stellen’.

Ik heb verder betoogd dat antropologen geneigd zijn om een ideaalbeeld te projecteren op hun onderzoeksgroep. In dit geval lijt het erop dat van der Does een animistisch ideaalbeeld schept.

Ik heb verder verwezen naar de termen ‘invented tradition’ (Hobsbawn) en Mead’s ideaalbeeld van de vrije seks onder de Polinesische jeugd.

Verder ben ik natuurlijk heel dom.

op 01 09 2010 at 16:59 schreef Peter:

Leo, wáár in de tekst wordt beweerd dat animisme ‘meer vrijheid biedt dan de geimporteerde godsdiensten in de betreffende onderzoekomgeving’?

Waaruit blijkt dat ‘animistische ideaalbeeld’ van Van der Does?

Wat hebben we aan jouw verwijzing naar de term ‘invented tradition’?

Wat heeft vrije seks onder de Polinesische jeugd met het onderzoek van Van der Does te maken?

Waarom geef je het niet gewoon op? Je zwatelt!

op 01 09 2010 at 17:55 schreef Tjerk:

Het heeft geen zin om Janet van der Does en haar ideeën te beoordelen, want daarvoor zou men eerst haar proefschrift gelezen moeten hebben. En de meeste reaguurders hier hebben dat niet. Ik ook niet.

Het enige waar men kennis van heeft is Peters weergave van dat proefschrift en daar zou men het dus over moeten hebben. Niet of het een accurate weergave is (want dat kunnen we dus niet weten), ook niet wat Peter met die tekst beoogt (dat zou je ‘m moeten vragen), maar je kunt het wel hebben over wat die weergave zelf bewerkstelligt, en hoe ze dat bewerkstelligt.

Ik kom namelijk uit het artikel weg met het waardeoordeel dat die animistische Samatiten het qua lichaamscultuur beter hebben bekeken dan de islamitische Santabianen, en de moslims weer beter dan de christelijke M’Lompenaars. En ik ben blijkbaar de enige niet.

Vervolgens kun je trachten na te gaan waar en hoe de tekst dat voor elkaar krijgt. Neem nu een stuk als:

“Voor christenen is vooral het hoofd belangrijk, waar immers de rede huist. Het lichaam is ondergeschikt. Dat wordt van de buitenwereld en het hoofd afgesloten, afgesnoerd eigenlijk, door kleding naar Westers model. De kleding van christenen houdt het lichaam in bedwang, terwijl de wijde gewaden van moslims juist een vrijere manier van bewegen mogelijk maakt.”

Merk op dat de tekst hier de christelijke kledingcultuur omschrijft met tal van termen die wij als onprettig ervaren, en de islamitische kledingcultuur omschrijft in woorden die hiervan het tegendeel vormen.

Christenen – ‘lichaam ondergeschikt’; ‘afgesloten’, ‘afgesnoerd’, ‘in bedwang’.

Moslims – ‘wijde gewaden’; ‘vrijere manier van bewegen mogelijk’.

Voor mijzelf sprekend: er overkomt mij een gevoel van beklemming bij het lezen over die ingesnoerde christenen, die hun lichaam afknellen; waarna het alternatief van de wijde gewaden die een vrijere manier van bewegen mogelijk maken, me als een verademing toeschijnen.

Dat werkt dus in ieder geval mijn waardeoordeel in de hand, dat die moslims het een stuk beter bekeken hebben dan die christenen. En zo kan ik meer voorbeelden aanwijzen in de tekst, die tezamen mijn waardeoordeel in de hand werken, dat die Samatieten het zelfs nog beter hebben bekeken.

op 01 09 2010 at 19:38 schreef leo schmit:

Geeft het op.

op 01 09 2010 at 20:13 schreef Peter:

Beter, Leo. Bestudeer Tjerks reactie. Kun je van leren.

op 01 09 2010 at 20:52 schreef Josje:

Tjee, @Tjerk, zeer verhelderend, jouw kijk.

op 01 09 2010 at 21:56 schreef Smeets:

Peter,

Jij gaat toch ook helemaal nergens op in. Laat staan dat je iets bewijst of op mijn voorbeelden ingaat.

Zodra het over naakt gaat kom je er altijd met gestrekt been in en hak je op de persoon in. Heb je soms een probleem met naakt.

op 01 09 2010 at 22:45 schreef Peter:

O natuurlijk, ik kwam als een dolle stier op dit stuk af om allerlei beweringen te doen die ik zelfs na herhaald aandringen met geen mogelijkheid kon onderbouwen.

op 03 09 2010 at 11:52 schreef Ellen:

Heren, heren, je kunt het heel simpel stellen. Waarom lopen wij allemaal zo graag in een flodderige pyama rond? Juist ja.