Kerk en staat

123 Reacties

op 15 03 2011 at 21:27 schreef Petra Kramer:

PVV-agenten. Hier in Drachten is er eentje de hoogste motoragent. Er loopt een onderzoek van de politie naar zijn functioneren. Hij zou iemand onheus hebben behandeld. Aardema zelf wilde er niets over kwijt omdat het niet met zijn functioneren als lijsttrekker te maken zou hebben. Inmiddels is hij wel gedegradeerd tot ambassadeur en is de nummer 4 fractievoorzitter geworden.

op 15 03 2011 at 21:31 schreef vetklep:

Ik ben blij met Hennis.

Geloof hoort thuis in de vrije tijd. En ik wil niet worden geconfronteerd met andermans geloof.
Ik val op mijn werk ook anderen niet lastig met mijn hobbies en voor mij zijn er wel alternatieven. Want ik ben geen ambtenaar met een monopolypositie.

Daarnaast is er al vrijheid van vergadering en van meningsuiting, dus het is de hoogste tijd om een eind te maken aan de “respectvolle” uitzonderingspositie van geloof.
Islam heeft het geduld wel duidelijk bekort met eisen, drammen en soms dreigen, maar het was allang de hoogste tijd.

En anders eis ik respect voor mijn Village People outfit op mijn werk. Compleet met Stetsonhoed en leren broek en borsthaarhemd.

op 15 03 2011 at 21:40 schreef wltr:

Scherp. Er wordt inderdaad een oneigenlijke discussie gevoerd over scheiding tussen kerk en staat en het hoofddoekjesverbod. Het is onbegrijpelijk dat een zich liberaal noemende partij zich zonder gêne zo bekrompen en conservatief opstelt. Vrijheid op basis van willekeur. Het enige motief is Wilders stemmers af te snoepen.

op 15 03 2011 at 21:46 schreef A. Kohlberg:

Ondanks dat allerlei religies, waartoe ik niet behoor, naar mijn mening vreemde eisen stelt, blijf ik toch voor vrijheid van godsdienst. Zoals al eerder gemeld door iemand anders met andere woorden: zelfs wanneer iemand onder de douche staat blijft het geloof hetzelfde. Trouwens daar kan je uiterlijk iets aan veranderen, maar blijft hetzelfde.
Blijft over: Willen we in Nederland een kledingvoorschrift die in de jaren 60 is veroverd. Zolang terug hoef je dus niet. Echter voor mij is dat een aantasting van mijn vrijheid al dan niet ondersteund door een religie.
En voor degene met zijn VP outfit: wanneer je er goed uitziet vinden mensen dat waarschijnlijk niet eens zo erg. Meestal is het alleen een kwestie van wennen.
mvg

op 15 03 2011 at 21:48 schreef vetklep:

Mevrouw Klep gelooft dat zij vanaf morgen in haar latex zusterpakje naar haar werk moet.

op 15 03 2011 at 21:51 schreef piet:

Vetklep, als je een mevrouw met een hoofddoek ziet, zie jij dus niet die mevrouw maar een moslima die jou lastig valt met haar geloof?
Zo maken we elkaar het leven onmogelijk.

op 15 03 2011 at 21:51 schreef Joost:

Hennis had het toch ook over kruisjes en andere sprookjessymbolen?

Het lijkt mij een uitstekend idee om religieuze symbolen binnen de overheid uit te bannen.
Wat de garantie op godsdienstvrijheid in de grondwet doet is mij ook een raadsel.
In de grondwet zijn enkele absolute rechten gegarandeerd, als religie iets niet is is het wel absoluut.

Of je het nu over het christendom hebt met een man die over het water loopt, jodendom met een pratende struik of de islam met een schrijvende analfabeet, ik zie er niets feitelijks in.

Als de grondwettelijke godsdienstvrijheid wordt afgeschaft, zou je dan ook gristenambtenaren kunnen ontslaan die homo’s weigeren te trouwen?

op 15 03 2011 at 21:55 schreef Edwin:

Peter,

Je hebt gelijk dat scheiding van kerk en staat inhoudt dat de kerk niet in de regering zit en andersom. En ook dat het niet inhoudt dat religie uit openbare ruimten moet worden verbannen.

Ik ben het daar ook mee eens. Ik beschouw mij als liberaal en gun elk individu de vrijheid zich te kleden en te uiten zoals hij/zij dat wenst. Ik gun daarnaast als niet-religieuze elke gelovige het recht zijn/haar religie te belijden. De vraag is echter: moeten we toestaan dat gelovigen ten koste van alles overal waar zij dat believen hun geloof mogen uitdragen? Ik heb daarover mijn oprechte twijfels.

Zoals met bijna alles zijn er gebieden te benoemen waar belangen lastig te verenigen zijn. Of simpelweg op (niet-religieuze) bezwaren kunnen stuiten. Zoals een hotelmanager die voor zijn klantenbediendend personeel uniformen heeft ingekocht, waar een hoefdoek niet passend is. Of een rechter met een keppeltje die een zaak met een moslim-verdachte behandelt.

Wat mij betreft is er niets op tegen om in dergelijke gevallen van religieuzen te vragen hun persoonlijke uiterlijke kenmerken aan te passen aan de functie die ze uitoefenen. Ze kiezen immers voor een openbare functie en dat heeft gevolgen voor de manier waarop je je kleedt. Iemand die onder de gezichtspiercings zit zal immers niet snel een baan als maître d’hôtel krijgen. Los van zijn kwaliteiten. Iedereen begrijpt dat, maar als het om religieuze kledij gaat ligt dat verbazingwekkend anders.

Natuurlijk zal een moslim, christen of jood zich niet anders voelen als hij/zij zijn/haar religieuze uiterlijkheden aflegt als hij een openbare functie bekleedt. Volgens mij is dat ook niet het doel. Integendeel zelfs!

Waar het om gaat is dat de klant of de burger niet het gevoel kan krijgen achtergesteld of anders behandelt te worden vanwege de uiterlijk zichtbare religieuze kenmerken van degene die hem moet helpen.

Schaadt je de vrijheid van een gelovige wanneer je de vrijheid van godsdienst opheft? Zeker: deze vrijheid heeft een geschiedenis. Vooralsnog lijkt de vrijheid van godsdienst een praktisch instrument om gelovigen meer rechten te geven dan ongelovigen. Zoals het niet hoeven werken op zondag, eigen scholen met eigen regels. Enfin: daarover verscheen al een goede column van Marcel Duyvestein en Thijs Kleinpaste. Het anti-discriminatiebeginsel en gelijkheidsbeginsel waarborgen de rechten van iedereen. Dus ook van religieuzen. Ik zie niet in waarom dat in deze tijd extra beschermt moet worden, maar ik laat mij graag overtuigen.

Wat mij betreft is er prima te debatteren over de voorstellen van Hennis. Het lijkt er echter op dat het voorbeeld van het hoofddoekje als een spreekwoordelijke rode lap werkt voor vóór- en tegenstanders. Het leidt alleen af van de inhoud.

op 15 03 2011 at 22:03 schreef jose smit:

Ik vind het prima als meerderjarige vrouwen een hoofddoek dragen. Ik ben dat gewend als ambtenaar in Amsterdam. Maar Jeanine Hennis heeft het ook over kleine meisjes die een hoofddoek moeten dragen. Ik zie dat dagelijks in Nieuw-West. En niet alleen een hoofddoek, maar ook lichaamsbedekkende kleding ook al is het hartje zomer. Laten we daar eens aandacht aan besteden. Deze meisjes, 5 jaar en ouder, hebben geen keus. Geen wind door hun haar, geen zon op hun huid. Buiten Nieuw-West is dit fenomeen nauwelijks bekend. Het is zo’n zielig gezicht, vreselijk.

op 15 03 2011 at 22:05 schreef michiel:

Het afschaffen van de vrijheid van godsdienst lijdt tot wetten om moslims te pesten. Kunt u dat op enige manier bewijzen?
Volgens mij wordt de vrijheid van godsdienst nu juist misbruikt om groepen te kunnen discrimineren of uitsluiten: weigeren om homo’s te trouwen, weigeren om vrouwen lid te laten zijn van je vereniging of om op leden bijeenkomsten in aparte ruimtes te stoppen, roepen dat homo’s minder zijn dan honden etc, etc. Allemaal legaal want moet/zegt mijn geloof. Iedereen heeft recht op z’n geloof, maar deze staat (net als andere hobbies)nooit boven de wet.

op 15 03 2011 at 22:09 schreef Eva:

“Vooralsnog lijkt de vrijheid van godsdienst een praktisch instrument om gelovigen meer rechten te geven dan ongelovigen. Zoals het niet hoeven werken op zondag, eigen scholen met eigen regels.”

Welke rechten hebben gelovigen dan meer of minder dan jij? Ook jij mag een school oprichten op humanistische grondslag, je mag een Iederwijsschool beginnen, je mag Steinerscholen beginnen, dat staat jou net zo vrij als een gelovige.
Niet werken op zondag mag jijzelf ook. Zondag is natuurlijk meer dan een heilige dag voor een deel van de natie geworden. Het is ook de dag na het feest dat jij geeft waarop jij iedereen een kater wil bezorgen. Het is ook de dag dat het hele team komt amateurvoetballen. Waarop je gezellig en masse je oude moeder opzoekt. Waarop je gaat vissen, zwemmen, wat dan ook met elkaar omdat bijna iedereen die dag vrij heeft. Dat recht heb jij, maar dat recht heeft een gelovige ook. Zo mag jij ook werken op zondag, evenals een gelovige.

Ik zie dat onderscheid in rechten niet zo.

op 15 03 2011 at 22:12 schreef Michel:

Ze maakt zich druk over hoe hoofddoekjes (en andere religieuze symbolen) achter de balie van het stadhuis en op scholen zich verhoudt tot de scheiding van kerk en staat. En dit terwijl we drie Christelijke partijen in het parlement hebben, waarvan er eentje behoorlijk ver wil gaan in het opleggen van hun geloof aan de samenleving. En met eentje zit de VVD in de regering, maar daar hoor ik haar niet over.

Nou pleit ik er niet voor Christelijke partijen te verbieden, maar als je hoofddoekjes achter de balie al z’n aantasting van de scheiding van kerk en staat vindt vraag ik me af of ze haar prioriteiten wel helemaal goed op een rijtje heeft.

Een religieus symbool achter de balie van het stadhuis? Oh nee! Scheiding van kerk en staat. Maar als ze vervolgens in het parlement gaan zitten en via die weg hun geloofsregels aan de samenleving op willen leggen is het prima?

op 15 03 2011 at 22:14 schreef p.wielaard:

Ik verwijs slechts naar “Nederland seculier” van August H. den Boef. Verder moet iedereen lekker doen waar hij of zij zich prettig bij voelt. Ik vind het persoonlijk net een pas geneukt paasei om te zien. Maar als iemand een hoofddoek wil dragen om welke reden- en waar dan ook; ga je gang. De vergelijkingen die sommigen maken met een witte puntmuts van de ku klux clan verraden slechts de opvatting dat de Islam een verderfelijke ideologie zou zijn. Daar geloof ik geen reet van. Maar er zijn er wel veel die dat er van maken.

op 15 03 2011 at 22:14 schreef vetklep:

op 15 03 2011 at 21:51 schreef piet:
Als jij iemand met een paarse hanenkam van een halve meter ziet, zie je dan een ambtenaar of een kraker?

Mijn punt is: als we eenmaal beginnen met hoofddoeken, dan wil ik ook indianentooien, hanenkammen, baseballcaps, zonnebrillen, koksmutsen, Napoleonsteeks, tattoos in het gezicht, enzovoort.
Kortom: dan wil ik carnaval zien op het gemeentehuis.

op 15 03 2011 at 22:17 schreef Edwin:

Eva,

In een team waar iedereen beurtelings bereikbaarheidsdiensten moet draaien, kan alleen een gelovige zich beroepen op gewetensbezwaar en zal succesvol niet op zondag hoeven te werken.

Je kunt er uiteraard er voor kiezen om nooit op zondag te hoeven werken, maar dat geldt ook voor de gelovige.

En voor wat betreft jouw scholenvoorbeeld: probeer maar eens een homofiele leraar te ontslaan vanwege zijn seksuele geaardheid op een niet-religieuze school.

Dat zijn toch onmiskenbaar ‘extra’ rechten die gelovigen (zich beroepend op godsdienstvrijheid) hebben ten opzichte van niet gelovigen. Dat je als niet gelovige meefietst op diezelfde rechten is uitdrukkelijk niet wat ik bedoel. Het gaat juist om zaken die je als gelovige wel kunt afdwingen. Die zijn er.

op 15 03 2011 at 22:25 schreef p.wielaard:

Vetklep, Daar heb je wel een puntje. Maar je ziet toch alleen maar een mening ? Pas wanneer die mening of overtuiging hevig conflicteert met de uit te oefenen functie is er een probleem. Ik zie ook wel eens een lul met vingers en een fout pak achter een balie. En dan denk ik ook: wij gaan er niet uitkomen samen.

op 15 03 2011 at 22:34 schreef Eva:

Dat van die wisseldiensten is wel een goeie, Edwin, maar dat is ook meteen een lastige: een werkgever mag je namelijk formeel niet weigeren om op een zondag te werken als je alleen maar ZEGT dat je niet op zondag wil werken. Overigens geldt dit voor de vrijdag al een stuk minder.

En over dat ontslag van die homoleraar: dat gaat nog geen tien jaar meer gedoogd worden, denk ik.

Wel ijzersterke punten, dat geef ik je mee. Al voel ik me niet in mijn vrijheid beperkt omdat het mij wel verboden is anderen in hun vrijheid te beperken.

op 15 03 2011 at 22:55 schreef Edwin:

Eva,

Ik voel mij persoonlijk net als jij ook niet in mijn vrijheden beperkt. Omdat ik anderen hun vrijheden gewoon gun.

Maar dat staat los van de principiële discussie of de vrijheid van godsdienst nog zin heeft in deze tijd.

Ik denk dat het mogelijk is dat iedereen dezelfde rechten heeft, zonder dat de échte vrijheid van godsdienst in gevaar komt.

Dat zal wel kunnen betekenen dat aan sommige privileges die gelovigen ten opzichte van niet-gelovigen hebben een einde komt. Ik denk dat we daar uiteindelijk niet slechter van hoeven te worden.

Integendeel.

op 15 03 2011 at 22:57 schreef vetklep:

op 15 03 2011 at 22:25 schreef p.wielaard:
Maar het is wel een mening die absurd veel extra ruimte krijgt.

Bijvoorbeeld om je zondag ongelofelijk vroeg wakker te gaan bimbammen, maar ondertussen wel te eisen dat anderen die dag geen feestjes hebben of hun winkel openen.

Of gewoon lekker een potje te discrimineren of haatzaaien.

Gelovigen krijgen en nemen veel te veel de vrijheid om andermans vrijheid te vergallen.

op 15 03 2011 at 22:57 schreef Peter:

Edwin, ik ben tegen een hoofddoekverbod, maar ook tegen de verplichting voor werkgevers mensen aan te nemen die ze niet willen.

Het mag meisjes met een hoofddoek, of met een piercing, of met een hanekam, niet wettelijk worden verboden een bepaalde functie te bekleden. Maar het spreekt vanzelf dat een gesluierde moslima geen geschikte kinderanimatrice is op een naturistencamping. Maar stel dat het de eigenaar van een naturistencamping behaagt een gesluierde moslima in dienst te nemen, dan moet hij dat natuurlijk zelf weten.

op 15 03 2011 at 22:58 schreef Eva:

Vetklep, waarom zijn hoofddoeken voor jou gelijk aan dergelijke buitennissigheden? Je hebt nu eenmaal een maatschappij met een aantal serieuze minderheden. Die minderheden hebben door culturele overwegingen andere kledinggewoonten. Die gewoonten zijn niet uitzonderlijk buitennissig. Laat ze lekker.

Oh ja, mij boeit het overigens niet of ik een paspoort krijg van iemand met een hanenkam of een indianentooi. Je doet maar lekker.

op 15 03 2011 at 23:07 schreef Edwin:

Peter,
Ik geloof dat we het eens zijn. Ook ik ben tegen een hoofdoekverbod. Ik geloof alleen niet dat Hennis een verbod voorstelt, maar een debat over ‘wanneer draag je een hoofddoek’. Als daarbij tevens het keppeltje, kruisje en tulband bespreekbaar is, heb ik geen enkel probleem met dat debat.

Een seculiere overheid zou wat mij betreft niet verkeerd zijn. Maar dan moet diezelfde overheid zich ook niet bemoeien met winkeltijden op zondag, abortus en allerlei andere, op religie gebaseerde kwesties.

op 15 03 2011 at 23:11 schreef Peter:

Ik heb wel wat tegen dat debat. Zoals ik ook iets tegen een debat zou hebben over een verbod op de Koran, of op De Duivelsverzen.

“Maar daar kunnen we toch over praten?”

– “Nee, dat kunnen we niet. Zo’n verbod is onbespreekbaar.”

op 15 03 2011 at 23:15 schreef Rene:

Scheiding van kerk en staat is ooit een principe geweest dat ingesteld werd om te zorgen dat georganiseerde kerkgemeenschappen geen inspraak meer hadden in staatsaangelegenheden. Althans, dat is hoe ik het altijd heb opgevat. Het was bedoeld als een verdediging tegen de hechte kerkgemeenschappen van katholieke en protestante zijde. Het is nooit de bedoeling geweest dat mensen die de staat dienen niet een geloof mochten aanhangen. Zolang men maar geen religieuze dictatuur nastreefde.

In mijn beleving is nu het grote probleem dat ‘de islam’ geen kerkstructuur heeft, zoals we dat in onze cultuur gewend zijn. Mensen kunnen dan heel moeilijk een onderscheid maken tussen ‘politieke’ islam en individueel beleefde overtuigingen, waar uiterlijke kenmerken bij horen.

Ik ben er van overtuigd dat als er een islamtische kerkgemeenschap zou zijn die zich buiten staatzaken zou houden, veel mensen minder angstig zouden zijn.

Maar helaas, de wereld vormt zich nu eenmaal niet naar mijn wens.

op 15 03 2011 at 23:16 schreef vetklep:

op 15 03 2011 at 22:58 schreef Eva:
We hebben helemaal geen minderheden. Alleen maar mensen. En pas als er groepjes moeilijk gaan/mogen doen zijn er opeens minderheden.

Ik vind iemand die in zijn vrije tijd aan linedancing doet en opeens op zijn werk verschijnt in een cowboy-outfit niet buitenissiger dan een gelovige in klederdracht. Het enige verschil is dat de ene hobby verplicht gerespecteerd moet worden en de andere niet.

op 15 03 2011 at 23:21 schreef Eva:

Als je thuiskomt en je kerel zegt tegen je: “Ik wil graag een debat over hoeveel geld we nou daadwerkelijk willen uitgeven aan schoenen” denk ik niet dat hij geïnteresseerd is in een oprecht debat, maar dan wil-ie iets. Vermoedelijk dat jij minder geld uitgeeft aan schoenen.

op 15 03 2011 at 23:27 schreef Peter:

Vetklep, je gooit je kont tegen de krib en komt met allerlei rare voorbeelden in een krampachtige poging een verbod op een hoofddoek redelijk te laten lijken.

Een hoofddoek is niet te vergelijken met een carnavalsoutfit. Hoofddoeken passen prima bij een representatief uiterlijk. Daar zijn tal van voorbeelden van bij tal van bedrijven en organisaties over de hele wereld. Nergens voor nodig om zo moeilijk te doen.

op 15 03 2011 at 23:29 schreef Rene:

Lol Eva,

erg opmerkelijk dat je schoenen in verband brengt met dit topic. Ik zag namelijk net heel veel schoenen vliegen naar een scherm waar Khadaffi aan het ranten was.

Respect, je maakte me aan het lachen.

op 15 03 2011 at 23:30 schreef Jabir:

Het Geenstijl effect is dat haar betoog zo over hoofddoekjes zou zijn gegaan.

Wat Jeanine denk ik bedoelde was een strikte “Laïcité”, zoals die geldt in Frankrijk en Turkije. Ik vond het eigenlijk wel goed dat ze (ik neem aan evengoed vanuit die optiek) recentelijk kamervragen stelde over gevaarlijke sekten. Dit deed ze naar aanleiding van de Miracle of Love undercover actie, waar echt stuitende vormen van hersenspoeling plaatsvinden.

Het gaat altijd maar over die hoofddoekjes, maar ik vind vooral dat je sekten moet kunnen aanpakken: bizarre charismatische sekten, de Orde der Transformanten, $cientology, ga maar door. Die kunnen hun werkplek ook gebruiken als aanleiding tot evangelisatie en dat kan tot wrijving op de werkvloer leiden.

op 15 03 2011 at 23:31 schreef Edwin:

Peter,
We debatteren er toch al over? Sterker: jouw reactie op dit blog op het interview van Hennis is de aanleiding.

Hoe kun je tegen een debat zijn terwijl je zelf actief deelnemer bent?

op 15 03 2011 at 23:39 schreef G!:

En op wat voor normen en waarden zou zo’n seculiere overheid zich moeten beroepen? Zouden er bijvoorbeeld partijen als de SGP in mogen deelnemen?

op 15 03 2011 at 23:46 schreef vetklep:

op 15 03 2011 at 23:39 schreef G!:
De SGP moet eerst maar eens leren vrouwen serieus te nemen. En dan ophouden met hun pogingen hun relioterie aan niet- of anders gelovigen op te leggen.

op 15 03 2011 at 23:47 schreef Edwin:

G!
Er is een verschil te bedenken tussen een democratisch gekozen religieuze politiek en een grondwettelijke seculiere overheid.

Maar praktisch wordt het dan erg lastig om het geheel geloofwaardig te houden. Dus je hebt een punt.

op 16 03 2011 at 00:41 schreef JM:

Kijk Peter, daar zit em nu juist de kneep. We willen en masse dat iedereen lekker mag doen en dragen wat hij of zij wil, maar accepteren vervolgens niet dat een werkgever daar consequenties aan verbind..dan gaat op de achterste benen staan, de media opzoeken of de commissie gelijke behandeling erbij slepen…

Daarom ben ik voor een verbod op religieuze uitingen in de publieke ruimte. hoezeer ik eenieder zijn godsdienst ook gun, in de praktijk levert het louter discussie, scheve gezichten en aanstoot op. In de commerciële omgeving wordt dat al niet gedaan en het wordt tijd dit zo snel mogelijk ook in de publieke ruimte te doen.

op 16 03 2011 at 05:05 schreef Grmbl:

Vrijheid van godsdienst is van origine het recht om van godsdienst verschoond te blijven. Hij werd door onze voorouders bevochten na eeuwen van knechting en uitbuiting door een kongsi van wereldlijke en kerkelijke tirannen.

Deze godsdienstvrijheid is ook nu nog van essentieel belang omdat iedere godsdienst per definitie controversieel is, d.w.z. dat zijn denkbeelden en waarden niet door ieder redelijk denkend mens onderschreven kunnen worden, en dat godsdiensten veelal door hun ambitie om de gemeenschap naar hun specifieke normen en waarden in te richten, een veel te grote inbreuk kunnen maken op de persoonlijke vrijheden en levenssfeer van andersgezinden, waardoor bovendien het draagvlak voor een tolerante en diverse samenleving uitgehold wordt – de diverse stromingen kunnen alleen in vrede samenleven zolang ieder respect opbrengt voor het feit dat anderen een andere overtuiging kunnen hebben.

Daarom moet de overheid, die voor de hele gemeenschap werkt en die over ieder lid macht kan uitoefenen, zijn neutraliteit actief waarborgen en zelfs de schijn van partijdigheid vermijden. Een verbod op hoofddoeken en andere nadrukkelijk geëtaleerde religieuze (levensbeschouwelijke, politieke, etc.) symboliek hoort daar vanzelfsprekend bij.

Het idee dat ambtenaren hun ‘recht op godsdienstvrijheid’ ook in werktijd zouden moeten mogen uitoefenen is om diverse redenen onzinnig. Ten eerste natuurlijk omdat de ambtenaar in functie niet zichzelf maar de neutrale overheid representeert, en zijn verschijning en gedrag dus neutraal moeten zijn. Ten tweede omdat zo’n baan hem in redelijkheid niet belet om daarbuiten in alle vrijheid zijn godsdienst te belijden (en zo niet: er bestaat geen recht op een baantje bij de overheid), en ten derde omdat het recht op een particuliere overtuiging nog niet het recht inhoudt, om die overtuiging op een door de gemeenschap bekostigd podium uit te dragen.

op 16 03 2011 at 06:48 schreef Roots:

Ik denk dat hoofddoekjes geen onschuldig kledingstuk zijn. Ze voelen meer als agressieve symbolen van culturele suporiteit en sexsistiche onderdrukking. In de grote Nederlandse steden waar steeds meer vrouwen hoofddoekjes, chadors, burka’s en wat dies meer zij dragen, is het geen uitzondering dat niet versluierde vrouwen voor hoer worden uitgemaakt.
De druk voor vrouwen zich te versluieren kan groot zijn. Hoofddoekjes zijn niet alleen symbolen, maar ook een instrument om te kunnen onderdrukken.

op 16 03 2011 at 07:22 schreef Peter:

Vrijheid van godsdienst is van origine het recht om van godsdienst verschoond te blijven.

Baarlijke nonsens.

Hij werd door onze voorouders bevochten na eeuwen van knechting en uitbuiting door een kongsi van wereldlijke en kerkelijke tirannen.

Onze voorouders wilden geen belasting meer betalen aan de Spaanse koning, die toevallig Rooms-katholiek was. Ze vochten tegen de dictatuur en de censuur van Rooms-katholieke tirannen. Maar het waren protestanten met religieuze dogma’s en taboes, en nadat die hadden gewonnen, werden in Nederland nog heel lang de katholieken onderdrukt.

op 16 03 2011 at 08:18 schreef Eva:

Ik geloof best dat er animositeit bestaat tussen orthodoxe gesluierde vrouwen en vrijere ongehoofddoekte vrouwen. Ik geloof ook best dat zich dat wel eens lelijk uit. Onhoofddoekte Marokkaance vriendinnen gebruikten wel eens ergere woorden dan “kopvod” voor het hoofddoekje.

Ook geloof ik best dat er vaders zijn die hun dochters het liefst zo zedig en afgesloten zien als maar kan. Dat is een kwalijke zaak, maar het is maar skin deep: in de ochtend op weg naar school zie ik meisjes met enige regelmaat hun platte schoenen vervangen door gehakte exemplaartjes en wat laagjes uittrekken.

Wat ik echt niet geloof is dat de ambtenaar van veertig, gekozen voor het beroep van griffier, opgeleid, zelfbewust, een hoofddoek opheeft omdat haar man dat wil. Die heeft ze op omdat ze die zelf wil opzetten.

En dan komt het uiteindelijk op hetzelfde neer als die vader die wil dat zijn dochter een hoofddoek opdoet: je zit als kerel even lekker voor die vrouwen te bepalen wat ze moeten en willen dragen.

Mogen ze helemaal lekker zelf weten, dàt is vrijheid van godsdienst.

op 16 03 2011 at 08:50 schreef Bigpete:

Om maar weer eens de knuppel in het hoenderhok te gooien, wat heeft de hoofddoek (of ergere vormen daarvan) met vrijheid van godsdienst te maken?
Ik ben geen islamdeskundige (wie eigenlijk wel?) maar ik weet wel dat onder moslims het dragen van de hoofddoek niet eenduidig als religieuze verplichting wordt aangemerkt. Een deel vindt van wel, een ander deel vindt van niet en een deel weet het niet. Een keihard bewijs dat volgens de islam het dragen van een hoofddoek verplicht is is nog nooit door iemand gevonden.

Een hoofddoek is dus een kledingstuk dat al dan niet vrijwillig wordt gedragen. En werkgevers hebben het recht kledingvoorschriften uit te vaardigen. Als ik tijdens warm weer met een korte broek en een mouwloos T shirt en teenslippers zou verschijnen dan heb ik een probleem want dat wordt niet geaccepteerd. Waarom zou een werkgever dan wel een hoofddoek moeten accepteren? Of een tulband, of een honkbalpet of een vikinghelm?

Er bestaat in Nederland helemaal geen vrijheid van godsdienst. Er bestaat de vrijheid om een aantal geaccepteerde religies aan te hangen. Als ik lid zou zijn van de satanskerk (wat niet zo is) dan kan ik me niet beroepen op de vrijheid om satanische rituelen uit te voeren. Hetzelfde geldt voor hekserij, wicca etc.

op 16 03 2011 at 09:19 schreef p.wielaard:

Inderdaad Big Pete, Je zou alles moeten mogen dragen, tenzij er goede redenen zijn om het te verbieden. Die reden zou kunnen zijn dat werk er door gehinderd wordt. In welke vorm dan ook. Dus een administratief medewerk(st)er die niet in contact komt met klanten zou inderdaad die hoofddoek, piercings, vikinghelm of wat dan ook kunnen dragen. Een extreem voorbeeld: een rechter met een baard en een soepjurk (geen toga dus) zou me als joodse atheistische homo niet echt geruststellen voor wat zijn onafhankelijkheid betreft. Ik weet wel dat nu onder een toga ook een enge SGP-er schuil kan gaan. Maar zijn (veronderstelde) neutraliteit is dan tenminste zichtbaar.

op 16 03 2011 at 09:23 schreef yurp:

Ik vind persoonlijk dat de scheiding van kerk en staat of vrijheid van godsdienst weinig te maken heeft met het wel of niet mogen dragen van een hoofddoek, keppel, tulband of wat dan ook tijdens je werk. Je hebt de vrijheid om je godsdienst te belijden hoe je wilt maar geen enkele werkgever, ook de overheid niet, heeft de plicht jou daarin te ondersteunen. Dat gaat namelijk veel verder dan vrijheid, dan wordt het onvrijheid voor de werkgever of organisatie om een bepaalde mate van representativiteit of uniformiteit uit te stralen. Je mag van mij als moslima of als Sikh of wat dan ook best op je hoofd dragen wat je wilt, net als alle andere mensen, maar je hoeft niet te eisen dat anderen dit binnen hun organisatie accepteren.

op 16 03 2011 at 09:28 schreef irrie:

Kortom: dan wil ik carnaval zien op het gemeentehuis.
Helemaal mee eens! En dat geloof in de casual-friday moet dan ook weg.

op 16 03 2011 at 09:39 schreef vetklep:

Nog even voor de duidelijkheid: ik ben dus niet voor een hoofddoekenverbod. Niet in de vrije tijd, niet op straat, niet in de tram en niet in privébedrijven waarvan de eigenaar het okee vindt.

Van ambtenaren waar je wegens monopoly niet omheen kunt eis ik wel neutraal en seculier uiterlijk en gedrag.

En ik vind dat al het onderwijs seculier moet worden, zodat ook kinderen van gelovige ouders hun hersenen productief kunnen leren gebruiken. Kinderen moeten ook het recht krijgen ongehinderd zelf te bepalen of en zo ja wat ze geloven.
Jammer voor al die mensen die hun kind de multicul besparen door ze naar een christelijke school te sturen, maar klaar met die onzin. Leer maar van jongs af aan dat er allerlei verschillende mensen zijn.

Geloof hoort in de vrije tijd, als vrije keuze.

op 16 03 2011 at 09:57 schreef André Richard:

@Edwin: “De vraag is echter: moeten we toestaan dat gelovigen ten koste van alles overal waar zij dat believen hun geloof mogen uitdragen?”

Als dat de échte vraag was, waren er al decennia geleden wetsvoorstellen ingediend die het Jehova’s getuigen verbiedt mensen op een onchristelijk vroeg tijdstip uit het bed te bellen. Daar heb je namelijk écht last van. In ieder geval meer dan van andermans hoofddeksel.

En wat Jehova’s doen is écht hun geloof uitdragen, wat je van een hoofddoek nauwelijks in ernst kunt beweren.

Maar het is de vraag helemaal niet. Het is de vraag die erbij wordt verzonnen om een hoofddoekjesverbod salonfähig te maken.

Rationaliseren heet dat.

op 16 03 2011 at 10:28 schreef Jabir:

@Bigpete

Die vrijheid van godsdienst geldt in Nederland echt niet alleen voor een paar geaccepteerde godsdiensten hoor. Waar baseer je dat op? In een recent onderzoek (door Fokko Oldenhuis) werd Nederland zelfs een “vrijplaats voor sekten” genoemd. De kerk van Satan is geruime tijd actief geweest op de Zeedijk, in Nederland hebben mensen het onvervreemdbare recht om een zwarte mis bij te wonen waar een priesteres op het altaar genomen wordt en het kruis geschonden. Whatever makes ur boat float.

Wicca wordt geen vingerbreedte in de weg gelegd, zelfs de Santo Daime kerk die nota bene een harddrug als centraal sacrament heeft mag gewoon bestaan. Zelf werd ik gewijd als wandering bishop in de gnostisch-katholieke kerk en jij gaat mij vertellen dat ik mijn mis niet mag opvoeren? Neuk jou.

Bovendien: wanneer is een religie precies ‘geaccepteerd’? Los van de gnostiek ben ik ook bovenmatig geïnteresseerd in Boeddhisme en langzaam maar zeker is het polderboeddisme heel groot aan het worden. Door wie zou dat geaccepteerd moeten worden? Door jou? Snap je dat Nederlandse Boeddhisten daar geen enkele boodschap aan hebben?

Ik ben voor vrijheid van godsdienst, maar tegen hersenspoeling. Het spectrum aan religies in Nederland is erg groot en ik zie mensen met een geloof gewoon als consumenten van een produkt. Consumenten mogen best beschermd worden tegen religieuze produlten die onder de maat zijn, of negatieve bij effecten hebben zoals hersenspoeling.

op 16 03 2011 at 11:04 schreef Marco Meijer:

@ Bigpete: je mag satanische rituelen, hekserijen en allerlei occulte fratsen uitvoeren zoveel je maar wilt, zolang je je maar houdt aan de wet. Je mag bijvoorbeeld geen kinderoffers brengen en niet oproepen tot geweld jegens anderskokenden.

op 16 03 2011 at 11:05 schreef MNb:

“Onze voorouders wilden geen belasting meer betalen aan de Spaanse koning, die toevallig Rooms-katholiek was. Ze vochten tegen de dictatuur en de censuur van Rooms-katholieke tirannen. Maar het waren protestanten met religieuze dogma’s en taboes, en nadat die hadden gewonnen, werden in Nederland nog heel lang de katholieken onderdrukt.”

Je kent je geschiedenis niet. Onze katholieke voorouders – boven de grote rivieren althans – vochten net zo hard tegen de Spanjaarden als de protestante, vooral tijdens het beleg van Haarlem en van Alkmaar, maar ook in Gelre (dat strijdtoneel wordt in het chauvinistische Holland nogal eens vergeten). En de handelselites vochten omdat de Spanjaarden hun vrije handel onmogelijk maakten, niet om godsdienstige redenen. Merk ook op dat de Hertog van Anjou – een goed katholiek – nog een tijdje staatshoofd is geweest.

Wie de Tachtigjarige Oorlog gaat opvoeren in een 21e eeuwse discussie over godsdienstvrijheid is net een SGP-er.

op 16 03 2011 at 11:16 schreef Bookie:

Ik snap haar pleidooi voor god uit de grondwet wel. Vrijheid van godsdienst staat er nu in wezen dubbel in. De grondrechten die deze vrijheid garanderen zijn al opgenomen edoch verruimt met vrijheid van meningsuiting, vergadering, levensovertuiging e.d..

Nu levert het toch discutabele uitspraken op van de CGB als dat je wel een hoofddekselverbod als school mag invoeren, maar dat je een uitzondering moet maken voor religieuze. De enige uitspraak die ze zouden kunnen doen is wel of geen hoofddekselverbod. Geen discriminatie van een pubergothic of pubermoslima.

op 16 03 2011 at 11:42 schreef Niek Holtz@ppel:

De scheiding tussen kerk en staat houdt vooral in dat de staat zich niet bemoeit met de organisatie van de kerk. In Nederland zijn kerk en staat pas in 1848 echt gescheiden. Voor die tijd waren er ministers van katholieke resp. protestantse eredienst die ook bevoegdheden hadden om predikanten, en bisschoppen te benoemen en zich te bemoeien met de opleidingen aan seminaries.

Vrijheid van godsdienst houdt in dat een individu mag geloven wat hij wilt. Hoewel godsdienstvrijheid pas in 1798 in de Grondwet werd vastgelegd bestond deze in de praktijk in Europa al vanaf de Dertigjarige oorlog. Er bestond sinds die tijd een feitelijke gedoogsituatie waar de staat zich niet bemoeide met wat mensen thuis geloofden en deden. Alleen aan de openbare uitoefening van “dissidente” religies werden beperkingen gesteld. Zo mochten katholieken in protestantse landen geen kerken bouwen en processies houden, maar mochten ze wel thuis hun geloof belijden. Andersom was dat ook het geval, daarom bestaan er in Frankrijk, ondanks de herroeping van het edict van Nantes nog steeds protestantse gemeenschappen en kon een protestant zelfs minister worden onder Lodewijk XVI.

Wat betreft de Grondwettelijke vrijheid van godsdienst:
Ik ben wel voor de constructie zoals die in Amerika bestaat. Daar wordt in het 1st Amendment een opsomming gegeven van alle vrijheden (meningsuiting, drukpers, godsdienst, scheiding kerk en staat, etc) in één volzin.

op 16 03 2011 at 11:56 schreef Bigpete:

@jabir en Marco Meier

En juist bij dat houden aan de wet wordt onderscheid gemaakt. Een imam mag oproepen tot geweld jegens “ongelovigen” in de moskee en er wordt hem geen strobreed in de weg gelegd. Want hij houdt zich aan de dogma’s van zijn geloof.(klacht tegen el moumni) Net zoals gristenen openlijk mogen pleiten voor discriminatie van homo’s en vrouwen. Wat zeg ik niet alleen pleiten maar daadwerkelijk uitsluiten van bv het priesterschap of een andere functie(SGP). Het kan allemaal zolang je je maar beroept op je geloof.

De satanskerk in Amsterdam is opgerold als een criminele organisatie, zie ik bij een moskee nog niet gebeuren…

Jullie moeten mijn woorden niet verkeerd uitleggen. Ik zeg niet dat je geen polderboedist of satanist mag zijn in dit land, dat mag gelukkig wel. Maar als je gaat vragen om een uitzonderingspositie, speciale privileges (belastingvrijdom bv!) subsidie of iets anders dan blijken alleen de “reguliere” godsdiensten te worden bevoordeeld boven andersgezinden.

Mensenoffers blijven taboe, waar blijf je dan met je vrijheid van godsdienst als rechtgeaarde satanist? Begrijpen ze niet dat mensenoffers een onlosmakelijk onderdeel vormen van het satanisme…

op 16 03 2011 at 12:30 schreef babs:

BigPete,
-Als iemand zegt dat hij voor zijn religie een hoofddoek moet dragen, dan is daarmee de kous af. Ook al zijn er leden van dezelfde religie ervan overtuigd dat ze geen doek hoeven te dragen.
-Een imam mag niet oproepen tot geweld.

Religieuzen hebben meer vrijheid op te roepen tot discriminatie dan niet-religieuzen. Je mag mede-satanisten oproepen alle contact met niet-satanisten te verbreken. Dit terwijl een autochtone disco-eigenaar zijn personeel niet mag oproepen alle allochtonen de deur te weigeren. In plaats van de vrijheid van religieuzen in te perken lijkt het me een beter de vrijheid van iedereen te vergroten.

op 16 03 2011 at 12:36 schreef G!:

Een imam mag oproepen tot geweld jegens “ongelovigen” in de moskee
Quatsch.

op 16 03 2011 at 12:43 schreef Mart:

@BigPete

Als een hoofddoekje dan geen religieus symbool is, wat blijft er dan nog over aan motivatie om het te willen verbieden?

Mart

op 16 03 2011 at 12:44 schreef Bigpete:

Babs:
Uit het arrest van het hof inzake el moumni:
“De getuige-deskundige prof. dr. mr. R. Peters (o.a. bijzonder hoogleraar islam) heeft op 1 november 2001 een rapport in de onderhavige zaak uitgebracht. Hij heeft geconcludeerd dat verdachte zijn uitlatingen kon baseren op teksten van de Koran en op uitspraken van de profeet, d.w.z. op fundamentele geschriften, waaraan verdachte zijn godsdienstige overtuiging (mede) ontleent. Een tweede deskundige, prof. dr. E. Platti (hoofddocent islam en christendom) heeft in een door hem uitgebracht rapport van 25 oktober 2002 geconcludeerd dat het rapport van voornoemde deskundige Peters “homoseksualiteit benadert vanuit het traditionele standpunt van de islamitische wet en van daaruit een perfecte weergave is van het traditionele standpunt van moslimjuristen.”
Mede in het licht van de conclusies van genoemde deskundigen is het hof van oordeel dat de in de tenlastelegging weergegeven uitlatingen zijn aan te merken als een weergave van een in de islamitische godsdienst verankerde geloofsopvatting van verdachte.”

Conclusie, je mag dus discrimineren en beledigen zolang je je maar baseert op een “heilig” boek en de daaruit voortvloeiende denkbeelden. Het ging in deze zaak inderdaad niet om geweld maar die voorbeelden zijn er wel, nooit hebben die uitspraken geleid tot een vervolging.

op 16 03 2011 at 12:56 schreef Marthijn Uittenbogaard:

Toch ben ik er voor dat rechters zo neutraal mogelijk trachten te zijn. Dus dat ze geen religieuze symbolen dragen. Of andere afwijkende symbolen zoals een punkkapsel.
Als je een zaak hebt die handelt over krakers dan krijg je de schijn van partijdigheid wanneer een rechter lang groen stekelhaar heeft.
Een zwart gewaad en een pruik dragen als rechter is zo gek nog niet. Van mij mogen ze die pruiken in Nederland invoeren.

op 16 03 2011 at 13:29 schreef Bas Sluijter:

@vetklep, u vind dat geloof in de vrije tijd behoord? Ik vind dat een rare opmerking. Ik zie niet in hoe een ambtenaar u lastig kan vallen door een hoofddoek te dragen tijdens haar werk, maar wanneer zij dit op straat doet in haar vrijetijd heeft u geen probleem mee. Dat valt niet te rijmen met elkaar. U zegt dat het u stoort wanneer het iemand in een openbare functie betreft, wat heeft de hoofddoek of welke andere uiting van geloof te maken met de kwaliteit van het werk?U stelt immers dat het werk verricht door een openlijk gelovige ambtenaar minder goed of niet voldoende is voor u. Wanneer die ambtenaar zich niet openlijk uit in geloof is het schijnbaar in eens in orde. Ik begrijp dat toch niet helemaal, misschien moet u eens uitleggen wat het dragen van een hoofddoek of kruis de kwaliteit van het werk beïnvloed.

op 16 03 2011 at 13:30 schreef Marco Meijer:

quote (BigPete)

En juist bij dat houden aan de wet wordt onderscheid gemaakt. Een imam mag oproepen tot geweld jegens “ongelovigen” in de moskee en er wordt hem geen strobreed in de weg gelegd. Want hij houdt zich aan de dogma’s van zijn geloof.(klacht tegen el moumni)

unquote

@ BigPete:
Je bent niet goed op de hoogte. El Moumni noemde homosexualiteit een ziekte (dat is een mening en meningen zijn niet verboden). Desgevraagd gaf hij uitdrukkelijk te kennen dat geweld tegen homo’s niet is toegestaan.
Check eerst je feiten voordat je iets post.

op 16 03 2011 at 13:32 schreef vetklep:

Wist u dat de koningin zich bij de gratie gods met ons bemoeit? Dat alleen lijkt me al reden genoeg om daar ook maar eens mee op te houden.
Leve de seculiere republiek!

op 16 03 2011 at 13:36 schreef Jabir:

@Bigpete

Niemand mag in Nederland oproepen tot geweld, dat is onder alle omstandigheden strafbaar. De satanskerk werd op enig moment verboden, maar dat was niet vanwege hun buitennissige opvattingen. Dat was omdat ze onder het mom van religie commerciële seksshows hielden en onterecht aanspraak maakten op een religieuze ’tax exempt’ status, terwijl het ze duidelijk alleen om geld te doen was.

Zou je overigens kunnen laten zien waar in Szandor Lavey’s ‘Satanic Bible het brengen van mensenoffers gebruikelijk is? Bijbels bekeken is het helemaal niet voor de hand liggend om aan te nemen dat satanisten dieren- of mensenoffers zouden brengen. Want de godsvruchtige Abel bracht een dierenoffer en dat vond God helemaal het einde, terwijl Kaïn (van het kaïnsteken etc) een vegetarisch offer bracht en God dat helemaal niet wist te waarderen.

Als je dan ook naar de christelijke mis kijkt, zie je dat het een in wezen kannibalistisch ritueel is, waar je het lichaam van Jezus eet en Zijn bloed drinkt, kwa transsubstantiatie. Juist in de bijbel is er nog wel het een en ander aan menselijke en dierlijke offers te vinden.

Als je in een hedendaagse religieuze context nog dierenoffers mee wil maken, zou je moeten kijken naar een traditie als de Fodoe-Winti, waar nog wel eens een kippetje ritueel de keel doorgesneden wordt.

op 16 03 2011 at 13:43 schreef Bigpete:

@Mart
Dat is heel eenvoudig, ten eerste fatsoensregels schrijven voor binnenshuis geen hoofddeksel te dragen. Ten tweede, veel werkgevers hebben kledingvoorschriften. Waarom zouden gehoofddoekten wel mogen wat anderen wordt verboden?

Ik wil niet worden geholpen door een gehoofddoekte caissière of baliemedewerkster. Diezelfde werkgevers zouden ook niet toestaan dat mannelijke werknemers met mutsen of honkbalpetten achter de balie zitten, dus waarom een uitzondering maken voor een hoofddoek?

op 16 03 2011 at 14:05 schreef vander F:

Tegen de boel verbieden,
wel voor een discussie wat die scheiding tussen kerk en staat in Nederland nu eigenlijk inhoudt.
Begin maar eens bij John Locke z’n ‘Pistulae de tolerantia’
Die gaat over hoe de staat, de burger en het geloof zich tot elkaar dienen te verhouden.

@Bigpete,
aardige opmerking over mensenoffers, Locke gebruikt dit voorbeeld ook, om de grenzen van de tolerantie ten opzichte van religie aan te geven,
want er zijn weldegelijk grenzen zoals dit voorbeeld duidelijk maakt.

Toch is de discussie in Nederland verkrampt,
mogelijk door de diep ingevreten confessionele bewegingen die zich op staatsniveau bewegen en daar helemaal niet thuishoren.
Een club gelovigen is niets anders dan een club filosofen of de tennisclub, een vereniging van mensen, maar net zomin de tennisclub iets in de politiek te zoeken heeft horen religieuze clubjes daar ook niet thuis.

op 16 03 2011 at 14:11 schreef Beukman:

Eerst die benepen actie van de HEMA, het bedrijf dat een werkneemster ontsloeg omdat ze haar werk met een hoofddoek op wilde blijven doen; nu weer dit proviniciaalse voorstel van een politica die notabene de V van Vrijheid in de naam van haar partij heeft staan.

De PVV – en in haar kielzog de VVD – bombardeert de hoofddoek tot een symbool van onderdrukking; er is onderhand meer voor te zeggen om het te beschouwen als een symbool van vrijheid en bevrijding.

Waarom is het eigenlijk erg om te zien wat voor geloof een ambtenaar aanhangt? Persoonlijk vind ik het wel aardig om mensen te herkennen in de ambtenaren die mij van dienst zijn.

Een verdoolde vetklep schrijft:

an ambtenaren waar je wegens monopoly niet omheen kunt eis ik wel neutraal en seculier uiterlijk en gedrag.

waarbij hij voor het gemak een juiste behandeling en uiterlijk op 1 hoop gooit.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik ben diverse malen slecht behandeld door een ambtenaren die als grijze muizen gekleed gingen, en goed door ambtenaren aan wier uiterlijk ik politieke voorkeur, hobbies en geloof ik kon afleiden.

op 16 03 2011 at 14:11 schreef Jabir:

Het zullen weer eens niet de PVV’ers zijn die waarde hechten aan Oude Pekela achtige verhalen over mensenoffers, die verder alleen maar iets over massahysterie aantonen.

op 16 03 2011 at 14:20 schreef Jabir:

Persoonlijke kledingvoorkeur heeft niets met de scheiding van kerk en staat te maken. Wat voorkomen moet worden is dat er een kruis, een halve maan of voor mijn part een Boeddhabeeldje staat, als symbool van ‘de macht’ in de richting van burgers, zoals je ook wel een portret van de koningin aan de muur ziet hangen. Ik zou liever hebben, dat we ook het ‘zo waarlijk helpe mij God almachtig’ als relevante gelofte uit het rechtsstelsel gooien.

Als je een echte neutrale overheid wilt waarin de individualiteit van de ambtenaar op geen enkele manier verward kan worden met een machtssymbool, is het volgens mij de beste oplossing als alle overheidsdienaren een uniform aantrekken.

op 16 03 2011 at 14:30 schreef yurp:

@Beukman

de HEMA kreeg klachten van (wellicht kortzichtige) klanten rondom de hoofddoek van de uitzendkracht(!). HEMA is een commerciele instelling, geen ideële, dus die hebben aan het uizendbureau gevraagd een ander te sturen. Niks benepen aan, de klant is koning en als die er problemen mee heeft dan moet de HEMA daar wat aan doen. Een uitzendkracht wordt niet ontslagen, ze wordt slechts niet meer gevraagd te komen werken.

op 16 03 2011 at 14:46 schreef Bookie:

@Jabir
Inderdaad, wat is dan het probleem om in overheidsfunctie geen “semi religieuze” symbolen te dragen? In eind 20e eeuw was het geen probleem, waarom nu wel?

op 16 03 2011 at 14:53 schreef Bigpete:

Jabir wordt jij niet moe van jezelf? Ik ga niet elk keer als ik iets post eerst een wetenschappelijk onderzoek houden over mijn stellingname. Misschien doe jij dat wel, gefeliciteerd daarmee. Ik gebruikte het voorbeeld van het satanisme als VOORBEELD (zoals meerdere mensen al aangaven) om aan te tonen dat de maatschappij wel degelijk grenzen stelt aan religieuze vrijheid.

Overigens heb ik tijdens mijn rechtenstudie ook rechtsfilosofie gestudeerd dus ben ik tot vervelens toe bekend met de theorieën van Locke.

@marco
Als ik zou vinden dat alle moslims vergast moeten worden dan is dat ook een mening, maar geloof mij nu als ik dat in een TV interview ga roepen dan heb ik toch echt een probleem.
El moumni en andere baardapen vinden homoseksualiteit een ziekte en denken dat het besmettelijk is. Dat is pertinente onzin dus waarom zou zo iemand het recht moeten hebben om deze bakerpraatjes van de kansel te mogen roeptoeteren?

op 16 03 2011 at 14:58 schreef Mart:

@BigPete,

Waarom zouden jouw fatsoensnormen een afdoende grond zijn om iets te verbieden?

Niemand ontzegt jou het recht om bij een andere kassa in de rij te gaan staan.

Dus beantwoord de vraag nu eens, in plaats van de discussie te verschuiven: als een hoofddoekje geen religieuze uiting is, op welke grond zouden we het dan willen verbieden?

Mart

op 16 03 2011 at 15:16 schreef Sandro:

Mart,
Algemeen verbod is ook niet nodig of gewenst.
Het verbod voor de hoofddoek moet hetzelfde gelden als voor de baseballpetjes, cowboyhoeden enz.enz., de werkgever maakt uit wat hij wenselijk vind qua kledingvoorschrift.
Als je dan niet wil dat iemand aan de kassa een petje op zijn kop heeft, dan ook geen hoofddoek – lijkt mij eerlijk en duidelijk voor iedereen.

op 16 03 2011 at 15:21 schreef Jabir:

@Bigpete.

Je voorbeeld was feitelijk onjuist, misplaatst en stigmatiserend. Dus vandaar.

op 16 03 2011 at 15:28 schreef Bigpete:

Mart je begrijpt het niet of je wilt het niet begrijpen.
Het zijn niet mijn fatsoensnormen maar algemeen aanvaarde. Er zijn misschien volken op de wereld die elkaar ter begroeting in het gezicht spugen (nee Jabir, ik heb hier geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan) in dit land doen we dat niet dus iemand uit zo’n cultuur heeft zich maar aan te passen.

ALLE hoofddeksel zijn reeds verboden bij veel functies. Misschien niet middels een reglement o.i.d. maar neem nu van mij aan dat je bij bv de bank of in het gemeentehuis echt niet met een honkbalpet op je werk kan doen. Dan is het pet af of jij weg. Zo simpel is het.

Dus waarom zouden we een uitzondering maken voor een hoofddoek?
Geef daar nu eens antwoord op.

op 16 03 2011 at 15:29 schreef Jabir:

@Bookie

Ik heb er totaal geen last van als mensen religieuze gewaden, hoofddoekjes, omgekeerde pentagrammen, rieten rokjes, vikinghelmen, neuspiercings, of ringen met doodshoofden erop dragen. Ik denk dat ik een ambtenaar die alleen in een peniskoker gekleed is ook nog wel zou tolereren, of eentje die uit religieus gemotiveerd vampirisme zijn hoektanden bijsleep. Maar PVV’ers maken maar moeilijk onderscheid tussen uitingen van individualiteit en machtssymbolen en als iedereen hetzelfde uniform aanmoet ben je meteen van alle ellende af.

op 16 03 2011 at 15:43 schreef Gerry:

http://sakuraimogenyakarin.wordpress.com/2011/03/10/hoofddoeken-en-vrouwenrechten/

Dit artikel beschrijft wat mij betreft precies waarom een neutrale overheid nodig is.

op 16 03 2011 at 15:56 schreef Hypatia:

Volgens mij is het als volgt:

De scheiding van kerk en staat houdt in dat de staat geen enkele mening heeft over waarin iemand het verkiest te ‘geloven’; of dat nu god, allah, de paashaas, of de vrije liefde is. De staat zal al die gelovigen ook totaal niet hinderen bij het samenkomen van gelijkgestemden in clubhuizen om daar samen hun geloof/bijgeloof uit te oefenen (zolang de wet niet wordt overtreden, dat spreekt).

De andere kant van deze medaille is m.i dat de staat, die van en voor ons allemaal is, onbevooroordeeldheid en ‘neutraliteit’ laat blijken en aan de dag legt door zich te onthouden van enige ‘reclame’ voor bepaalde geloven/bijgeloven, en dat geldt ook voor de mensen die die staat vertegenwoordigen, dus inderdaad rechters, politieagenten, ambtenaren die publiek te woord staan, etc.

Ik zie persoonlijk liever dat alle ambtenaren in vormeloze, grijze Maopakken gekleed gaan (in rechtbanken is dat al zo, natuurlijk: toga’s), dan dat toegestaan wordt dat ze zich uitdossen met kruizen, keppels, hoofddoeken, peniskokers, etc.

op 16 03 2011 at 16:23 schreef Bookie:

De reden dat de moslima sinds de 21e eeuw een hoofddoek wil gaan dragen in tegenstelling tot moslima uit de 20e eeuw lijkt een religieus politieke beslissing conform http://www.kalifaat.org.
Nu hoeft dat wat mij betreft niet allemaal bestraft te worden met art. 435a (Hij die in het openbaar kledingstukken of opzichtige onderscheidingstekens draagt of voert, welke uitdrukking zijn van een bepaald staatkundig streven, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twaalf dagen of geldboete van de tweede categorie.), maar een uitzonderingspositie claimen als bij de school in Volendam is wat overtrokken.

op 16 03 2011 at 16:40 schreef vetklep:

Blijkbaar levert zo’n hoofddoek nogal wat positieve feedback op. Anders doe je zo’n ding toch niet om.

op 16 03 2011 at 16:49 schreef Jabir:

@Bookie

Fijn dat je er een of ander betekenisloos, haatzaaiend stuk internetbehang bijhaalt als “bewijs”, maar dat betekent nog steeds niet dat je voor elke moslima afzonderlijk kan bepalen wat haar motief was om die hoofddoek om het hoofd te slaan (om over mijn allerminst Islamitische oma maar te zwijgen, die tot haar dood ook een hoofddoekje droeg). Onderzoek wees uit dat die redenen heel divers zijn en zolang jij geen telepatische gaven claimt, kan je dat niet uitmaken.

Vandaar dat ik het compleet eens ben met Zizek als die hierover schrijft in zijn essay “Tolerance as an ideological category” (dat ik ook al noemde in een eerdere discussie over Huntington:

The limitations of the standard liberal attitude towards Muslim women wearing a veil are visible here, too. Women are permitted to wear the veil if this is their free choice and not an option imposed on them by their husbands or family. However, the moment women wear a veil to exercise a free individuak choice, the meaning of wearug a veil changes completely. It is no longer a sign of their belonging to the Muslim community, but an expression of their idiosyncratic individuality. The difference is the same as the one between a Chinese farmer eating Chinese food because his village has been doing so since times immemorial, and a citizen of a Western megapolis decinding t go and have dinner at a ocal Chinese restaurant.”

op 16 03 2011 at 16:51 schreef Jabir:

iets te snel overgetiept en niet nagekeken. Sorry…

op 16 03 2011 at 17:11 schreef Roderick:

Hoezo mantra laatste tijd… heeft er iemand onder een steen gezeten ofzo? In Frankrijk is er strikte scheiding van staat en kerk en in België zijn hoofddoekjes verboden op school, niet alleen leraren maar ook leerlingen!

Geen religieuze tekenen bij overheidsinstanties, zoals rechterlijke macht en politie. Geen hoofddoeken, keppels, tulbanden, kazuifels.
Ze hebben daar recht op maar niet als onderdeel van de overheid. Iedereen is vrij om zich religieus te kleden, je mag allerlei meningen uiten en die onderstrepen met je kleding; maar niet als ambtenaar en ook niet als leraar van een (op overheidsgeld draaiende) school of universiteit.

op 16 03 2011 at 17:15 schreef Jabir:

Off topic: hetzuur.nl is oeweg. En vijf uur geleden ging hij zich bij de pliesie melden. Go figure.

op 16 03 2011 at 17:52 schreef Mart:

@BigPete,

Over het algemeen aanvaard zijn van de fatsoensnormen die jij voorstaat heb ik geen zin een discussie te gaan voeren.

Maar het gegeven blijft: met welk recht kan de overheid afdwingen dat de hoofddoek verboden wordt? Dat staat los van het recht van werkgevers om een kledingcode af te dwingen.

Als jij zegt dat een hoofddoekje geen religieus symbool is, dan is dus slechts de kledingscode van de werkgever leidend in het al dan niet toestaan.

Tot zover zijn we het eens.

Dus als de overheid als werkgever besluit dat de kledingcode een hoofddoekje niet in de weg staat, dan heb jij dus geen bezwaar, begrijp ik?

Mart

op 16 03 2011 at 18:05 schreef babs:

En in Frankrijk gaat het inderdaad uitstekend met de integratie, Roderick.

Er zijn twee modellen. Het Frans/Turkse model, waarbinnen geen enkele als religieus aan te merken uitting wordt getolereerd en het Nederlandse model waarbinnen rekening wordt gehouden met individuele wensen van ambtenaren en burgers, ook als die religieus geinspireerd zijn. In Nederland is denkbaar dat verkiezingen niet op zondag worden georganiseerd, omdat sommige religieuzen daar een probleem mee hebben, in Frankrijk niet.

Het Frans/Turkse model lijkt me het beste, maar het is als met de zogenaamde kroonjuwelen van D66: het is de discussie nauwelijks waard. Leuk zo’n gekozen burgemeester en baliemedewerkers bij de gemeente zonder keppeltje, maar totaal onbelangrijk. Verspilde energie om ook maar een poging te wagen stadhuizen hoofddoekvrij te maken, helemaal als de enige rede om dit te doen het pesten van moslims is en daar lijkt het verdacht veel op.

D66 werd ongeloofwaardig door de gekozen burgemeester als allerbelangrijkste item te presenteren. VVD en zelfs PVV zullen ongeloofwaardig worden door zich op schijnproblemen als hoofddoeken te concentreren en weinig tot niks te doen aan echte ellende.

(Zou zo’n BigPete bij het verlengen van zijn rijbewijs echt opnieuw een nummertje trekken als hij uitkomt bij een hoofddoek?)

op 16 03 2011 at 18:10 schreef vetklep:

En wie is de werkgever van de overheid? Juist, ja: Wij. De burgers.
Wie betaalt bepaalt.
Dat wordt vaak vergeten.

op 16 03 2011 at 18:18 schreef vander F:

@Bigpete,
als je Locke bestudeerd hebt moet je ook weten dat hij onderscheid maakt tussen ‘uitwendigheid’ en ‘inwendigheid’.
De burgerlijke overheid is alleen bevoegd zich uit te spreken over het uitwendige, goederen, publiek verkeer, bescherming van de lichamelijke integriteit etc.
Dit staat tegenover inwendige kwesties, de staat heeft geen bevoegdheid zich uit te spreken over kwesties die het heil van de ziel betreffen.
God welgevallig zijn is nu eenmaal een individuele kwestie al mag je je organiseren in een clubverband waar je mag intreden en mag uittreden of zelfs geroyeerd worden.
En aangezien we niet kunnen weten hoe God welgevallig te zijn hoort de staat zich hiermee niet te bemoeien, er is geen ijkpunt aan te wijzen.
De staat is hierdoor dus ook verplicht een ‘ruimte’ te garanderen waarin mensen vrij zijn om een poging te doen God welgevallig te zijn op de manier zoals zij dit wensen, binnen de grenzen van de burgerlijke wet waarin staat hoe wij ons in de publieke ruimte, de ‘uitwendige’ ruimte bewegen,
Locke geeft als voorbeelden kinderoffers en rituele prostitutie om aan te geven dat er weldegelijk grenzen zijn, maar dan wel zeer ruim bemeten, kinderoffers en rituele prostitutie vallen de lichamelijke integriteit aan, iets waarvoor de staat wel verantwoordelijk is.
Locke gaf daarom alle ruimte aan andere geloven, ook animistische activiteiten in Afrika erkende hij, omdat we nu eenmaal God niet kunnen kennen en we dus ook de Wil van God niet kunnen kennen laat staan dat er een handleiding is hoe Hem welgevallig te zijn.

Overigens had hij wel een pesthekel aan Katholieken omdat zij meerdere meesters kennen,
niet te vertrouwen die papen, want wie gehoorzamen zij nu, de staat of de paus?
Vergeet niet dat de paus meende macht uit te moeten oefenen over het uitwendige EN het inwendige.
Net zoals heersers die eisten dat het volk verplicht was de religie van de heerser aan te nemen.
In zijn tijd was Europa dan ook verscheurd door uiterst bloedige godsdienstoorlogen die hele landstreken heeft uitgeroeid en had dus goede redenen om te pogen staat en religie van elkaar te scheiden, vermenging van beide leidde alleen maar tot chaos, onderdrukking en bloedvergieten.
Hij zelf moest overigens vanwege dit gedoe
Engeland ontvluchten en belandde in de Nederlanden, een van de weinige plekken in Europa waar het destijds redelijk veilig was voor vrijdenkers.

Locke’s geschriften zijn dus volledig religieus geinspireerd, iets wat de huidige liberaal meestal niet meekrijgt terwijl Locke toch wordt bewierrookt in liberale kringen.
Nu leidt de idee van godsdienstvrijheid, vrijheid van het inwendige als vanzelf tot vrijheid van denken, wat overigens niet als vanzelf leidt tot vrijheid van meningsuiting daar men bij publiek uiten in botsing kan komen met de burgerlijke wet, noem een kinderoffer of een doodsbedreiging.
Rare lulverhalen ophangen in je clubhuis is echter geen probleem want niet publiek,
vandaar dat men van de kansel of minbar homo’s de hel in mag wensen, maar op een plein hetzelfde doen met kans op flinke ongeregeldheden op straat is een ander verhaal, openbare orde hoort tot het ‘uitwendige’ waar de wet wel van toepassing is.
(Wordt de orde niet verstoort lijkt het mij dus geen probleem om whatever te zeggen.)

Maar goed, lang verhaal, maar Locke is in deze discussie juist bere interessant omdat hij zich vanuit z’n eigen religieuze opvattingen en de toen uiterst serieuze godsdiensttwisten zette aan het schrijven van z’n brieven van tolerantie.
Meneer stond zeg maar met z’n poten in de destijds zeer linke religieuze modder.

op 16 03 2011 at 18:19 schreef Roots:

Dingen bij de wortel aanpakken:

Alle kinderen in Nederland naar een zelfde openbare school.
Dat zou geweldig zijn!

op 16 03 2011 at 18:33 schreef vander F:

@vetklep,
welnee zeg, we wonen in een liberale democratie,
niet in een pure democratie.
Het liberale slaat hier op ‘de rule of law’,
de (grond)wet bepaald, niet een zooitje losgeslagen burgers.
De burgers kunnen via vrije verkiezingen e.d. wetten instellen en aanpassen maar niet op populistische wijze afdwingen.
Pure democratie is puur populisme,
en een recept voor chaos.
Directe democratie is in onze complexe samenleving niet meer mogelijk, godzijdank.

op 16 03 2011 at 18:43 schreef babs:

Roots,
Waarom niet direct alle kinderen van alle ouders afpakken en allemaal dezelfde standaardopvoeding geven? De overheid weet toch veel beter wat goed is voor kinderen dan hun ouders, toch?

op 16 03 2011 at 19:04 schreef vander F:

@babs,
de overheid financiert nu de meest grote onderwijskundige kul op basis van fantasieën en sprookjesboeken.
Iederwijs, iemand?
Daar hoort de staat zich niet mee te bemoeien en het al helemáál te financieren.

op 16 03 2011 at 19:36 schreef Beukman:

@ yurp

Het kan wel wezen dat het de zaak van de HEMA is om een werkneemster van de ene dag op de andere te verbieden om nog langer een hoofddoek te dragen.
De klant is koning, schrijf je, dus kleinburgerlijke zeikklanten die straks bezwaar gaan maken tegen negers of homosexuelen achter de kassa zal de HEMA dan ook maar hun zin geven, toch?

Kom nou toch. Een bedrijf dat niet opkomt voor z’n eigen werknemers, is geen knip voor de neus waard. Als de betreffende werkneemster haar werk naar behoren doet, kunnen klanten met een hoofddoekenfobie oprotten óf zich onder behandeling van een psychiater laten stellen.

op 16 03 2011 at 20:01 schreef Jabir:

@van der F

Interessant stukje over Locke, waar ik helemaal niet zo goed mee bekend ben. Qua rationele, neutrale overheid ben ik denk ik Weberiaan (het liefst zou ik willen dat de overheid helemaal door computers geregeld wordt) en de wortels voor de scheiding tussen kerk en staat zie ik (cultuur) historisch al veel vroeger liggen dan in jouw verhaal, bij de de Investituurstrijd. Maar je verhaal over Locke gaat erin als gods woord in een ouderling. Ontloopt elkaar niet heel veel.

op 16 03 2011 at 21:09 schreef harry kiers:

Hallo,

Ik ben Harry Kiers en werkt bij een internatianaal bedrijf met vestigenover degehele wereld. Binnen deze organisatie val ik onde de afdeling Landmeetkunde en val dus onder de “skillpool Geomatics” welke in mijn organisatie ongeveer 200 mensen werelwijd omvat.
200 mensen is te overzien ook binnen een bedrijf met mer dan 100.000 medewerkers en de meeste ken ik dan ook persoonlijk en heb ze ooit ontmoet of heb weekelijks email contact met deze mensen.
Ik heb foto’s van onze 2 jaarlijkse conferenties waar circa 100 van deze mensen komen om hun ideeen en visies en de voortgang van de projecten en problemen die wij allen kennen met elkander wisselen. Aangezien deze groep van mensen van over de gehele wereld komen is er een diversiteit aan visies meningen en cultuur. Mijn bedrijf is er trots op dat we deze ervaringen met elkander wisselen en gebruik maken van de diversiteit die d verschillende achtergronden vooral in cultuur en religie die het mogelijk maken om een eensluitende oplossing voor het bedrijf te maken in ons werkgebied. Onder deze mensen vinden we veel moslims, hindoestanen en mensen van een duidelijk linkse signatuur daar ze uit landen komen als venezuela en de voormalige Russische staten als oesbekistan. kazachstan en Sachalin.
Mensen met verschillende geloven en allen met verschillende kledingdrachten en de daarbij behorende culturele gedragingen als handschudden, knuffelen en eenvoudig moi zeggen. Wij met ons 200 derden doen het gewoon goed en ervaren een ieder als een goed functionerend onderdeel van ons team. Als iemand eruit valt door misfunctionering kan dat uit alle geledingen en kan diverse oorzaken hebben. Ik heb nog nooit in mijn 30 jaar ervaring meegemaakt dat iemand niet functioneerde vanwege zijn kleding of het uitdragen in lichaamstaal of door woord van zijn religeuze achtergrond. Het bedrijf waar ik voor werk is SHELL en misschien wel een toonbeeld voor hoe het werkt tussen mensen van hoog tot laag in een wereld waar geld verdient moet worden en me gebruikt maakt van de kennis zonder aanzien des persoon. Ik snap eenvoudig niet war de mensen hier in Nederland zich druk over maken. Als iemand goed werk levert, ook ten aanzien van klantcontacten, wat is er dan mis met die persoon sat hij zich niet mag uiten in zijn opperste geeloof. Is de volgende stap dat een bijstandtrekker zich alleen bij de sociale dienst mag vervoegen zonder religeuse tekenen om een uitkering te krijgen. Ik stop want ik maak me kwaad.

Harry

op 16 03 2011 at 22:01 schreef vander F:

@Jabir,
de Investituurstrijd was van een geheel andere orde wat mij betreft.
Daar ging het puur om macht en niet zozeer over scheiding tussen kerk en staat,
het ging er juist om dat de heerser macht over beide werelden wilde behouden, de inwendige en uitwendige wereld, burgers en vrijheid van de burger om zelf tot God te komen waren hier niet aan de orde.
In dit thema is de Moderne Devotie http://nl.wikipedia.org/wiki/Moderne_devotie meer op z’n plaats, het individu, de leek die z’n persoonlijke relatie met God benadrukt in tegenstelling tot de toen heersende scholastiek,
zeg maar de ‘hoge’ religie, heel geleerd en opgelegd en absoluut niet ‘vrij’.
Hier begint de burger zich los te maken van de macht van de Katholieke kerk, een ontluikend individualisme

Weber vind ik teveel een rationalist, je kan Schumpeter hier ook bij betrekken, deze gaat een heel eind met Weber mee.
Wat bij Weber mist, is het irrationele gegeven van b.v. religie.
Je kunt religie niet wegdenken uit de maatschappij en slechts puur utilistisch een goed draaiende rationele bureaucratie nastreven waar het parlement alleen als waakhond is ingesteld om de macht van de bureaucraten in de hand te houden,
een parlement waar slechts partijen de dienst uitmaken gerund door beroepspolitici, politiek managers die eerst en vooral risicomijdend te werk gaan.
Het hele politieke verdwijnt hier uit het dagelijks leven, er treedt een vervreemding op tussen de burger, de eigenlijke soeverein, en de beroepspoliticus, ’the elected dictatorship’ zoals Weber het wel noemt.
Ik vermoed hier de kloof tussen burger en politiek, een nogal actueel gegeven.

Nou zou je kunnen bedenken dat juist het uitbannen van irrationaliteiten als religie uit de macht een evenwichtiger maatschappij kan opleveren, helaas hebben die irrationaliteiten in het huidige systeem juist de mogelijkheid een partij op te richten en zich, geheel irrationeel, gaan bemoeien met de gang van zaken in onze gecompliceerde bureaucratie.
Maar de irrationaliteit terzijde schuiven als onproductief en metafysisch leidt nu tot grote spanningen in de maatschappij,
het is er, en het zit in het centrum van de macht.

Alleen een zeer strakke scheiding tussen kerk en staat zou het mogelijk kunnen maken een gezonde discussie te voeren, tussen burgers, beschermd en volstrekt neutraal bejegend door diezelfde staat.

op 16 03 2011 at 22:15 schreef thomas erdtsieck:

Als Amsterdammer zou je een ambtenaar met een Rotterdams accent kunnen wantrouwen. En als Surinaamse creool wil je misschien minder graag een hindoe ambtenaar tegenover je hebben. En een een Noord-Afrikaanse met een hoofddoekje zal vast wel even slikken als ze voor het loket van Chaim Polak staat.

Ik bedoel maar: zichtbare uitingen van een geloofsovertuiging zullen nauwelijks iets toevoegen aan het wel of niet vertrouwen van een ambtenaar. Het moet dus kunnen, vind ik.

De 2 criteria zijn wat mij betreft:
– de uitmonstering mag een goede uitoefening van de job fysiek niet in de weg staan
– de drager mag tijdens het werk zijn/haar geloofsovertuiging op geen enkele wijze uitdragen.

Verder moet iedere ambtenaar – met of zonder kenmerken van enig geloof – periodiek beoordeeld worden op zijn/haar functioneren. Zoals het hoort dus.

Op deze manier kan er weinig misgaan lijkt me.

op 16 03 2011 at 22:27 schreef vander F:

@Harry,
wie zal het zeggen,
maar men maakt zich er druk over,
en niet alleen in Nederland.
Shell is een bedrijf, een bedrijf waar je bewust voor kiest om voor te werken, waar je juist wíl samenwerken voor een gezamenlijk doel, eigenlijk een bijzonder homogene groep dus, wat dat betreft, met een doel wat helder geformuleerd en te begrijpen is.

Politiek en samenleving is een ander verhaal, daar krijg je te maken met mensen die persé niet willen samenwerken, uiterst heterogeen maar op de een of andere manier toch in dezelfde ruimte moeten verblijven.
Als kind was het mijn Gereformeerde buurjongens verboden met mij te praten.
(ik mocht overigens niet met een ‘asociale’ klasgenoot spelen van m’n ouders, wel doen uiteraard)
We hebben stiekem wel eens gespeeld en daar werden die jongens toen streng voor gestraft,
ik heb ze nooit meer gesproken, niet echt de manier om een ontspannen ruimdenkende burger in de wereld te zetten nietwaar?
En nu, een Gereformeerde opvoeding maar gaan verbieden?
We zijn er juist over eens dat er zoiets is als vrijheid van godsdienst, vrijheid van denken.
En dan wordt het dus een lekkere contingente en dynamische boel, lijkt me onvermijdelijk.

op 16 03 2011 at 23:27 schreef ozzie:

Heerlijk, die scheiding van geloof en staat. Dan dus eerst maar de Gristelijk Democraten uit de regering?

op 17 03 2011 at 10:07 schreef babs:

VanderF,
Als de overheid zelf gaat besluiten wat goed is voor kinderen, dan zal het gebodene gegarandeerd nog slechter zijn dan het alleridiootste iederwijs onderwijs. Mensen die hard roepen dat de overheid alleen standaardonderwijs moet financieren bedoelen altijd dat de overheid alleen hún standaardonderwijs moet financieren. Of ze werken zelf bij de overheid en hebben zich het idee in de kop gehaald dat de overheid ook echt iets kan.

Stel je de situatie voor waarin je niet de school voor je kinderen kunt uitkiezen en waarin de school niet haar eigen personeel kan selecteren. Lastig voor te stellen? Ik woon in een land waar het zo is geregeld en droom er van dat ze hier ook zo’n gezellige softe montessori-pruts-maar-iederwijs-aan-school hadden.

op 17 03 2011 at 11:32 schreef Herbert:

De VVD noemt zich een liberale partij. Maar als je liberaal bent, dan zet je Fred Teeven toch niet op nummer 3?
Ook Jeannine Hennis was ooit liberaal. Maar sinds Wilders de baas is weet ik dat ook niet meer zeker.

Hennis wil een neutrale overheid dus moeten ambtenaren hun geloof wegstoppen. Dat klinkt echt niet liberaal. Nu gaat het alleen om hoofddoekjes. Maar dreadlocks worden niet genoemd. Dus de Geertfactor is toch van belang.

Maar er zijn genoeg punten waarbij de overheid mij religie opdringt, speciaal de christelijke.
Ik noem maar even de tekst op de 2 euromunt, de bede in de Troonrede, de aanhef in wetten dat de Koning bij de gratie Gods regeert, de ambtseed waarbij alleen de christelijke God kan worden aangeroepen, de Zondagswet, enzovoorts.
Allemaal zaken die zonder de Grondwet aan te passen veranders kunnen worden bij een enkelvoudige meerderheid in het parlement. Maar daar horen we Hennis niet over.

De VVD siddert voor His Blondness. Wilders is de werkelijke baas.

Ik heb het al eens eerder gezegd, de PVV is de kanker voor onze maatschappij.

op 17 03 2011 at 14:24 schreef vetklep:

op 17 03 2011 at 11:32 schreef Herbert:

Doodeng toch, mensen met een andere mening?

BOE !!!

op 17 03 2011 at 14:43 schreef G!:

En dat leidt dan weer tot discussie;

Raadslid Frank van Dalen verborg zijn irritatie over de actie van Toonk niet. “Een kruis is net zo onwenselijk bij een ambtenaar als een hoofddoek. Je zult net je verhaal over seksueel misbruik in een kerkelijke instantie hebben gedaan en dan bij het ophalen van je paspoort worden geconfronteerd met een groot kruis om de nek van een ambtenaar. Dat wil ik niet, de overheid is neutraal. Kennelijk vindt Toonk dat niet.”

http://www.parool.nl/parool/nl/5/POLITIEK/article/detail/1861337/2011/03/17/Crisis-binnen-Amsterdamse-VVD-om-hoofddoek.dhtml

Van Dale kiest ‘handig’ even een voorbeeldje met de kerk erin. Afgezien van het feit dat ontucht geen verbindende factor is tussen een kerkelijke instelling in het algemeen en een ambtenaar in het bijzonder en dat z’n logica dus niet deugt – had hij natuurlijk net zo goed kunnen verwijzen naar de misdaden begaan in naam van het communisme of juist de graaicultuur bij het bankwezen kunnen noemen. Wie wil er nu een overheid die aan een stel corrupte klerken doet denken, niemand toch?

Persoonlijk heb ik niks met burgerlijke truttigheid en vind ik alles dat de overheid een beetje kleur geeft leuk.

op 17 03 2011 at 15:43 schreef vander F:

@Herbert,
een tumor is slechts de uiting van een ontspoorde celdeling.
Ga dus eens na wat de oorzaak is van je Wilders carcinoom.
En overdrijf niet zo, Wilders de baas, laat me niet lachen.

Over het liberale gehalte van de VVD valt inderdaad het een en ander te zeggen, weinig liberaal in klassieke zin met Teeven in de gelederen.

op 17 03 2011 at 15:51 schreef vander F:

@babs,
de overheid bepaald het curriculum reeds,
basisschool wordt via de Cito getoetst,
eindexamenstof op de middelbare school ligt ook vast,
althans wat het centraal examen betreft.
Hoe je de stof aanbied kan dan weer op vele wijzen,
mijn zoon heeft de Montessori school met plezier doorlopen en doet het heel aardig op de middelbare school.
Gelukkig hield men op de basisschool goed in de smiezen welke verplichte lesstof door de staat gewenst is en hem daar goed in onderwezen.
Dat is het belangrijkste, het gedreutel er omheen was heel leuk en aardig maar niet relevant, de aansluiting naar de middelbare school wèl.

op 17 03 2011 at 18:06 schreef babs:

Prima als de overheid enkele minimumeisen stelt, zo lang de preciese dagelijkse invulling maar aan ouders, leraren en leerlingen wordt overgelaten.

op 17 03 2011 at 20:12 schreef MNb:

Inderdaad, Vetklep, jij wilt niet geconfronteerd worden met hoofddoekjes en andere religieuze uitingen omdat je andere meningen doodeng vindt. Je bent alleen maar een klein bangerikske.
Boe.

op 17 03 2011 at 22:13 schreef Sandro:

MNb, het kleine bangerikske ben jij en andere figuren die de waarheid niet onder ogen willen zien (nee, zelfs niet vanuit de negerhut van oom Tom).
Vetklep wil niet geconfronteerd worden met religieuze uitingen en dat is godverdomme zijn goed recht.
Jij vindt andere meningen doodeng en daarom ga je collaboreren met die andere meningen, jouw soort is de ECHTE angsthaas!

op 17 03 2011 at 23:29 schreef vetklep:

op 17 03 2011 at 20:12 schreef MNb:

Nee, Mnb,
ik neem het mensen kwalijk als ze me het moeilijk maken ze serieus te nemen.
Want ik zie bij de slijterij hier om de hoek heus wel dat het gehoofddoekte medewerkstertje een spontaan gezichie en vriendelijke oogies heeft. En een vriendelijke manier van doen bovendien. Sterker nog: ik verdenk haar van een fatsoenlijk stel hersens.

Ik word er niet goed van medelijden met haar kopvod en achterliggende middeleeuwse cultuur te moeten hebben. Of waarschijnlijk beter gezegd: die van haar familie.
Laat zo’n meiske nou gvd eindelijk eens voluit gezellig en productief meedoen hier.

Volgens mij verspilt ze haar talenten achter die toonbank. En de komende zeventien klotebaantjes.

op 17 03 2011 at 23:38 schreef vetklep:

Vander F: by the way: point half taken.

op 18 03 2011 at 22:23 schreef MNb:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Religie-filosofie/article/detail/1862044/2011/03/18/Europees-Hof-kruisbeelden-in-klas-toegestaan.dhtml

Dit zal dan ook gelden voor het dragen van hoofddoekjes. Want ik zie niet in hoe dit strijdig kan zijn met het beeld dat een bedrijf van zichzelf wil opbouwen.
Zou Vetklep een actiegroep beginnen?

“ik neem het mensen kwalijk als ze me het moeilijk maken ze serieus te nemen.”
Gelukkig heb ik dat niet, anders zou ik Sandro, Grote Piet en jou doorlopend van alles en nog wat kwalijk moeten nemen. Dat is slecht voor mijn nachtrust.

Sandro heeft weer eens geen argumenten voorhanden en is nu ook zijn gebrekkige gevoel voor humor kwijt, dus nu gaat hij jij-bakken.
Collaboreren met andere meningen, is dat de nieuwste holle PVV-frase om een ander negatief af te schilderen? Want de betekenis ervan is nul komma nul. Het bekt niet eens lekker.
Zo hol als die frase is, zo hol zijn Sandro’s meninkjes.

op 19 03 2011 at 08:36 schreef Sandro:

MNb,
Ach het is allemaal minder hol dan je denkt en die jij-bakken krijg ik continue over me uitgestort.
Sinds 2004 is het in Frankrijk wettelijk verboden op openbare scholen religieuze symbolen te dragen. Dit verbod sluit aan bij het grondwettelijke beginsel in Frankrijk dat de Staat in religieuze kwesties neutraal behoort te zijn (de zogenaamde Laïcité). Volgens enkele Franse moslim-ouders is dit hoofddoekverbod echter in strijd met het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens. Zij hebben hun klacht voorgelegd aan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg.
Artikel 9 van het Verdrag luidt:
1) Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onder­houden van geboden en voorschriften.
2) De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onder­worpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn:
a) in het belang van de openbare veiligheid,
b) voor de bescher­ming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of
c) voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
De Franse Staat stelt dat het hoofddoekverbod op openbare scholen noodzakelijk is om de openbare orde (b) en de rechten en vrijheden van anderen (c) te beschermen. Blijkbaar hebben de klagers naar het oordeel van het Hof geen goede argumenten aangedragen om die stelling te weerleggen. Het Hof heeft hun klacht onontvankelijk verklaard: de rechters zijn dus niet bereid zich uit te spreken over de vraag of het hoofddoekverbod in strijd is met het Europees Verdrag.

Laten we dit goede voorbeeld snel gaan volgen!

op 19 03 2011 at 08:56 schreef Sandro:

Onderstaande links zijn stukken van ENCINA NAVAN
die o.a. op HVV publiceert.

Meer over de hoofddoek in:

Wetsvoorstel verbod hoofddoek naar Frans voorbeeld.

Het dubbele verraad van Halsema waarin een leider van een progressieve partij durft te beweren dat ze geen bezwaar heeft tegen de hoofddoek, indien de draagster daartoe in vrijheid besluit.

Een sluier over Europa waarin de Marokkaanse schrijver Tahar ben Jalloun vertelt dat er rond 1965 nauwelijks gesluierde vrouwen in Marokko waren en waarom Marokkaanse vrouwen de sluier dan wel hoofddoek weer zijn gaan dragen.

Halsema’s hypocriete hoofddoek waarin Femke Halsema naar Nederlanders toe de idealen van de Verlichting (mondige burger) uitdraagt en die vervolgens inkleedt in een islamofiel referentiekader. Dubbelspraak met een groenlinks tintje.

Waarom een hoofddoekverbod nodig is was voor progressieve Turken honderd jaar geleden volstrekt duidelijk. Wat is er sindsdien mis gegaan?

op 19 03 2011 at 09:01 schreef Sandro:

Vreemd de links werken niet.
Hieronder dan nog maar een keer in dezelfde volgorde:

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12596
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=12291
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=9664
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=9383
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=9348

op 19 03 2011 at 09:11 schreef Peter:

Sandro, je zaak is echt niet meer te redden als je je begint te beroepen op de autoriteit van het pompeuze leeghoofd Encina Navan. Dat is zeg maar het imbeciele broertje van Hans Jansen, en die is al erg.

op 19 03 2011 at 11:17 schreef Jabir:

@van der F

Ik vond je bericht al met al “Highly illogical”

http://www.youtube.com/watch?v=yktmLz2unro

je schreef:

“de Investituurstrijd was van een geheel andere orde wat mij betreft.
Daar ging het puur om macht en niet zozeer over scheiding tussen kerk en staat”

Huh? Dat vind ik een gekke redenatie. Want wat wordt er precies gescheiden tussen kerk en staat? Pcies. Macht. Bovendien was de uitkomst van het concordaat van Worms wel degelijk een verdeling van wereldlijke en kerkelijke taken.

van de Wiki:

Nieuwe bisschoppen zouden voortaan van de paus hun geestelijk gezag ontvangen. Van de keizer konden ze ook wereldlijke taken toegewezen krijgen, bijvoorbeeld als landsheer, met het doel bepaalde rijksgebieden (rijksbisdommen) niet erfelijk te laten verankeren binnen één geslacht. Hierdoor ontstond een vorm van scheiding tussen Kerk en Staat, dat wil zeggen tussen geestelijke en wereldlijke zaken.

Niet dat ik nou Christelijk ben, maar als we nog verder terug gaan kijken was Jezus natuurlijk de eerste voorstander van een scheiding tussen kerk en staat. Althans, in Mattheus 22:21 staat:

‘Geef dan wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.

Daarna leg je uit waarom het hier een kwestie van het individu versus het geloof zou betreffen, terwijl het daar helemaal niet om gaat. De scheiding van kerk en staat gaat over een verdeling van macht tussen geestelijkheid en overheid, waar de positie van het individu echt niet meespeelt. Er is wel een voortschrijdende individualisering te herkennen sinds de moderne devotie, dat heeft alleen niets met dit onderwerp te maken.

je schreef:

Weber vind ik teveel een rationalist, je kan Schumpeter hier ook bij betrekken, deze gaat een heel eind met Weber mee.
Wat bij Weber mist, is het irrationele gegeven van b.v. religie.

Dat is nou juist het mooie van Weber. Binnen een werkelijke scheiding van kerk en staat is er namelijk helemaal geen plaats voor persoonlijke elementen. Geen enkel religieus element is op z’n plaats bij een scheiding der machten, dat ga je maar lekker thuis doen. De vraag is of het dragen van hoofddoekjes door een ambtenaar een uiting van geestelijke macht binnen het bestuurlijke domein is, of een uiting van individualiteit. Ik denk het laatste en dus dat het moet kunnen.

Het hele politieke verdwijnt hier uit het dagelijks leven, er treedt een vervreemding op tussen de burger, de eigenlijke soeverein, en de beroepspoliticus, ‘the elected dictatorship’ zoals Weber het wel noemt.
Ik vermoed hier de kloof tussen burger en politiek, een nogal actueel gegeven.

Ik heb dat altijd zo’n raar punt gevonden.. waarom is het nodig om veel te maken te hebben met politici? Ik hoef ze niet op de koffie althans. Wat is precies de toegevoegde waarde van een politicus die ‘dicht bij de burger’ staat? Nemen die betere beslissingen? Nooit iets van gemerkt. Het land moet blijven draaien terwijl mensen hun leven leven. Als dat goed zit zijn politici toch ook helemaal niet boeiend? Die worden eigenlijk pas interessant als ze iets niet goed doen. Voor mij staat mijn eigen bestaan eerder centraal dan een of andere politicus. België is ook nog steeds niet kapot.

Overigens staat er geen politicus zo ver van de burger als Wilders, maar dat terzijde.

je schreef:

Nou zou je kunnen bedenken dat juist het uitbannen van irrationaliteiten als religie uit de macht een evenwichtiger maatschappij kan opleveren, helaas hebben die irrationaliteiten in het huidige systeem juist de mogelijkheid een partij op te richten en zich, geheel irrationeel, gaan bemoeien met de gang van zaken in onze gecompliceerde bureaucratie.

Nou vul je maar in dat irrationaliteiten uitgebannen zouden moeten worden, maar dat is natuurlijk niet waar. Irrationaliteiten (zeg maar ‘partijstandpunten’) zijn wat mij betreft variabelen die je mee kunt wegen in je besluitvormingsproces. Neem bijvoorbeeld de aandelenmarkt. Ook een irrationeel proces met nogal veel variabelen, maar dat is allemaal best in een algoritme te vangen. IN de IT wordt dat trouwens Complex Event Processing genoemd.

Maar de irrationaliteit terzijde schuiven als onproductief en metafysisch leidt nu tot grote spanningen in de maatschappij,
het is er, en het zit in het centrum van de macht.

Zeker. En het is te vangen als variabele in een algoritme.

op 21 03 2011 at 12:10 schreef Sandro:

Peter, m.a.w. iederen die niet onderschrijft wat jouw mening is, is een leeghoofd of imbeciel?
Geeft niet hoor, het is jouw site dus hier ben je god.

op 21 03 2011 at 12:30 schreef hassnae:

Sandro, waaruit blijkt dat iedereen een leeghoofd of imbeciel is die het niet met Peter eens is?

op 21 03 2011 at 15:28 schreef Sandro:

Dat blijkt hieruit:
Sandro, je zaak is echt niet meer te redden als je je begint te beroepen op de autoriteit van het pompeuze leeghoofd Encina Navan. Dat is zeg maar het imbeciele broertje van Hans Jansen, en die is al erg.

En dat is zeker niet de eerste keer dat o.a. Islam-criticie als leeghoofden/mongolen of imbecielen weggezet worden.

Overigens beroep ik mij helemaal niet op een autoriteit maar link ik naar een andere zienswijze, lijkt me toch een wezenlijk verschil.

op 21 03 2011 at 16:08 schreef Jabir:

Maar Sandro, Hans Jansen wordt als Arabist onder z’n vakgenoten niet serieus genomen. Dus als je minder bent dan Hans stelt het wel heel weinig voor.

op 22 03 2011 at 08:08 schreef Sandro:

En Jabir wie ben jij dan wel om iemand zo te kwalificeren?

op 22 03 2011 at 08:56 schreef Jabir:

@sandro

Ik kwalificeerde Hans Jansen niet zo, heb ook helemaal de achtergrond niet om dat te kunnen beoordelen, want ik ben geen arabist of islamoloog. Dat deden zijn eigen vakgenoten, die hem zonder uitzondering niet serieus nemen.

Een klein citaatje van een verontwaardigde collega van Hans Jansen, die hem aaspreekt op zijn broddelwerk:

Sommige fouten zijn zelfs van een zó elementair karakter dat je je afvraagt hoe Jansen ze in ’s hemelsnaam heeft kunnen maken. Of hij snapt de tekst van de koran niet, maar dan deugt hij niet als arabist; of hij zit zijn lezerspubliek willens en wetens te bedonderen, wat nog veel erger is. Of heeft hij zijn korancitaten soms zonder erbij na te denken ergens anders vandaan gehaald, bijvoorbeeld van één van de talloze anti-islamsites op het web? Of het nu onwetendheid is of oplichterij, het is ronduit verbazingwekkend dat Jansen niet of nauwelijks wordt aangesproken op zijn talrijke slordigheden en elementaire fouten.

Wat ik vooral irritant vind, is dat bijvoorbeeld jouw mening over de islam op de volstrekte onwetendheid van die man gebaseerd is.

op 22 03 2011 at 11:45 schreef Sandro:

Wat een onzin om dit te stellen – Jabir!
Verder zijn je links weer ijzersterk …?- één verwijst zelfs naar Krapuul en dat staat bekend als een betrouwbare informatiebron……NOT!
Verder is het aanhalen van de FILOSOOF Leezenberg
in deze discussie een gotspe, hij is geen collega van Jansen zoals jij stelt, hij is een deelnemer in het Islam-debat, niet meer en niet minder.

Ook dat “zonder uitzondering niet serieus nemen” is een gotspe, ik weet er in elk geval zo al 2 te noemen: Arabist Simon Admiraal en de Syrisch/Amerikaanse psychiater Wafa Sultan.

Wat ik behoorlijk irritant vind, is dat bijvoorbeeld jouw mening over de Islam op sites als het ultra-linkse Krapuul gebaseerd is.

op 22 03 2011 at 18:07 schreef Jabir:

@sandro

Noem een islamkenner/ arabist die Jansen serieus neemt. Noem een werkelijk wetenschappelijke verdienste die jansen op zijn naam heeft staan. Die is er niet.

op 22 03 2011 at 18:10 schreef Jabir:

want nu noemde je twee behoorlijk marginale figuren.

op 23 03 2011 at 08:22 schreef Sandro:

Alle mensen die ik hier zal aandragen, die het met Jansen eens zijn en hem serieus nemen, zullen door jouw weggezet worden als marginale figuren.
Louter en alleen omdat ze een ander standpunt innemen dan dat van jouw!

V.w.b. de wetenschappelijke verdienste:
Zijn boek The Neglected Duty (1986, New York: Macmillan) geldt internationaal als één van de eerste belangrijke wetenschappelijke studies naar het moderne islamitisch fundamentalisme.

op 27 03 2011 at 16:16 schreef Sandro:

Opvallend weer dat Jabir (niet voor de eerste keer) verstek laat gaan als hem de oren gewassen worden met ECHTE feiten!
Het zet je ondertussen toch echt aan het denken….!?