Kennis

8 Reacties

op 13 11 2010 at 12:53 schreef Poldertijger:

@Andere Richard,

“Ik zou willen dat secularisten zich wat meer realiseerden dat een geloof niet gelijk staat aan wat er in de bronnen letterlijk lijkt te staan,”
Helaas is dat nou wel wat Salaafisten, aanhangers van Qutb en Maududi en degenen die de sjaria willen invoeren, menen. In tegenstelling tot het Jodendom en Christendom is er niet zoiets als een islamitische interpretatie van de Koran etc. De maatschappij moet zich richten naar de Islam, letterlijk.

op 13 11 2010 at 14:19 schreef MNb:

Ik beoordeel gelovigen niet op wat in hun heilige boeken staat. Dan zou ik geen christen meer durven aankijken, zoveel ellende staat er in het OT, terwijl ook het OT er bepaald niet vrij van is.
Ik beoordeel gelovigen, net als ieder mens trouwens, hoe ze hun overtuigingen in praktijk proberen te brengen. En daarbij betracht ik mildheid, want ik ben me maar al te bewust van de smetten op mijn eigen blazoen.
Raad eens? Met overgrote deel der moslims in Nederland is in het dagelijks leven niets mis. Met Marokkaans straattuig natuurlijk wel, maar dat gaat nou net niet naar de moskee.
Aan Poldertijger heb ik dan ook de vraag: waar is de partij of actiegroep in Nederland die via binnen- of buitenparlementaire weg de sharia wil invoeren?
Salafisten ed moet ik niet, maar het gevaar dat zij opleveren ligt in dezelfde orde van grootte als dat van pakweg de neo-nazi’s. De paar religieus geïnspireerde gewelddadige idioten – volgens een tamelijk recent rapport van de AIVD een stuk of 200 – worden keurig in de gaten gehouden en krijgen geen kans.

op 13 11 2010 at 14:57 schreef Polderijger:

Doe ik graag, maar je zult tot na het weekend geduld moeten hebben.

op 14 11 2010 at 13:05 schreef Daphne:

Poldertijger, lees je wel eens islamitische discussies, over de uitgangspunten en veranderende praktijk van religieuze gebruiken? Of het misverstand tussen ’theologie’ en cultuur? Bijvoorbeeld in Pakistaanse weekbladen, of Turkse kranten, of Britse internetsites? Ben je op de hoogte hoe hoogopgeleide moslims over de hele wereld met elkaar discussiëren over deze zaken? Hoe de standpunten uiteen lopen? Hoe men elkaar desnoods verkettert?

De gedachte dat de islam geen interpretatie zou kennen, geen hermeneutische tradities en geen vooruitgang is… laten we zeggen… een teken van onkunde.

Die discussies vinden ook/zelfs plaats in Nederland. En de Salafisten spreken een woordje mee. Maar zij zijn niet representatief voor de gemeenschap als geheel, of voor het niveau van het debat, of de koers die het neemt.
Dat er in dat debat soms dingen worden gezegd die ‘ons’ vreemd overkomen, of niet ver genoeg gaan, is een andere zaak. Zoals Tarik Ramadan die zegt: laten we een moratorium leggen op het stenigen van vrouwen. Ik denk: van een moratorium ease je eenvoudig een verbod binnen en klaar is kees. Maar de ene helft van de luisteraars valt over hem heen omdat dat veel te ver gaat, de andere helft omdat het lang niet ver genoeg gaat.

Er is in het christendom ook veel debat over zaken die anderen vreemd voorkomen, rare achterhoedegevechten zoals nu bij de PKN over ‘mag je samen met niet-christenen bidden of zijn niet-christenen toch verdoemd?’ Dat is geen reden om alle christenen hier op aan te spreken, dus dat zal ik als niet-christen en niet-moslim dus ook niet doen.

op 15 11 2010 at 15:42 schreef Poldertijger:

@Andere Richard, @MNb, @ Daphne,

de Islam heeft vooral tot doel te overleven, waarbij het doel elk middel heiligt. Hierdoor komen de mensen met een islamitische achtergrond – en let wel, dus niet alleen moslims – onnodig in aanvaring met de Westerse maatschappij, waarvan velen het slachtoffer worden.

Het is niet waar dat de Islam interpretatie kent; de theoloog Ghazali (1058 – 111) maakte er een einde aan. Sindsdien moet elke fatwa van een imam gebaseerd zijn op een letterlijke uitleg van de Koran etc.
En inderdaad is er geen vooruitgang in de Islam; de moe’tazilieten meenden dat de waarheid gevonden kon worden door de reden toe te passen op wat in de Koran staat, maar zij werden overtroefd door het scepticisme van de soeniten. Daar heeft de Islam de slag met het Westen verloren; de Westerse wetenschap is kunnen ontstaan omdat de Christelijke theologen meenden dat men de waarheid van God kon bewijzen door de studie van de natuur. Sindsdien is elke poging tot vooruitgang gesmoord. Het huis der wijsheid werd gesloten door Hanbal. Ghazali maakte een einde aan de interpretatie etc.
Voeg daaraan toe dat er in de Islam geen scheiding van kerk en staat bestaat en het is duidelijk dat een religie met regels die tussen 500 en 1100 zijn opgesteld wel moet botsen met de Westerse maatschappij.

Hoe werkt dat nou in de praktijk. Het onderzoeksbureu MotivAction heeft een onderzoek gedaan naar de attitudes van allochtonen in Nederland. Van de 1 miljoen mensen met een islamitische achtergrond delen 600.000 de Westerse waarden. 400.000 keuren de Westerse waarden echter af.

De invloed van deze groep die de Westerse samenleving afkeurt op de Nederlandse veiligheid is groot. Nederland telt 20.000 tot 30.000 salafisten. Daarnaast zijn er 40.000 tot 65.000 sympathisanten. Over het aantal echte terroristen doet de A.I.V.D. geen uitspraak, maar het ligt voor de hand dat die in de eerste plaats onder deze twee groepen gezocht moeten worden. Al met al kan men er vanuitgaan dat de veiligheidsdiensten zo’n 100.000 mensen in de gaten moeten houden. Dat is een enorm aantal dat te vergelijken is met het gevaar van het communisme tijdens de Koude Oorlog. Het was in die tijd heel normaal dat mensen zich in woord en geschrift tegen dit gevaar keerden. Ik vind het vanzelfsprekend dat men zich tegen het huidige gevaar net zo teweer stelt als men het vroeger deed tegen het communisme. Bron: http://www.refdag.nl/nieuws/deel_moslims_gevoelig_voor_salafisme_1_504448

Maar de negatieve invloed van de Islam is niet beperkt tot de veiligheidssituatie. De islam brengt de orthodox – islamieten ook op andere manieren in conflict met de Westerse maatschappij.

Kinderen hebben leeftijdsgenootjes als speelkameraden nodig voor een goede taalontwikkeling. De moeders brengen de contacten tot stand, maar de kinderen van vrouwen met een hoofddoek zullen geen contact krijgen met de kinderen van autochtone vrouwen, want de autochtone vrouwen peinzen er niet over om met gesluierde vrouwen contacten aan te knopen. Hoe je daar ook over denkt, dit is het goede recht van autochtone vrouwen. De kinderen van gesluierde vrouwen worden daar de dupe van; zij krijgen geen contact met goed Nederlands sprekende leeftijdgenootjes en lopen daardoor een taalachterstand op, die niet meer is weg te werken. Een deel van deze kinderen gaat sociaal ongewenst gedrag vertonen.
Daarvan komt een groot deel in onze Nederlandse gevangenissen terecht. Nederland is koploper in Europa op het gebied van kinderdetentie. Dat moeten wij niet willen. Politici roepen dat dit een Orde en Gezag vraagstuk is en dat het probleem van geweld en criminaliteit door wetsdhandhaving moet opgelost worden, maar ik denk dat het probleem bij de wortel moet worden aangepakt en dat is de slechte taalontwikkeling van kinderen met een islamitische achtergrond. Deze kinderen moeten zo vroeg mogelijk in contact komen met andere leeftijdgenootjes en dat gaat alleen gebeuren als de overheid de mogelijkheid krijgt om de hoofddoekjes te verbieden.

Het is geen geheim dat vele vrouwen geen sluier willen dragen, maar dat zij gedwongen worden door ouders, vrienden en kennissen.
Femke Halsema zegt bijvoorbeeld: “Er groeit een meisje op in Nederland. Misschien woont ze bij mij om de hoek, misschien bij u. Ze is een jaar of 13 en opgevoed in het Islamitsche geloof. Van kleinsaf aan is ze gewend dat haar moeder haar gesluierd, in djellaba en met hoofddoek naar school bracht. Ze heeft geleerd dat als je varkensvlees eet, je naar de hel gaat, ze is gewend bij haar moeder in de keuken te blijven als de mannen eten. Ze houdt van de warmte en de feesten aan het einde van de Ramadan, ze houdt van haar ouders en voelt zich veilig in haar omgeving. Nu ze begint te puberen, slaat de twijfel toe.

Sinds kort moet ze een hoofddoek dragen als ze buiten komt; haar ouders hebben haar verteld dat ze anders slecht en onrein is. Op school en op straat voelt ze zich verscheurd. Ze voelt de agressie die haar verschijning oproept, ze heeft verdriet omdat voor het geloof van haar ouders weinig ruimte is. Maar ze aarzelt. Ze houdt van films, van computerspelletjes en van R&B en begrijpt eigenlijk niet waarom die voorliefdes haar tot een slechte moslim zouden maken. Ze vraagt zich af of ze eigenlijk wel een moslim is en ze voelt zich te jong voor een sluier. Ze wil net als de anderen zijn, maar ze verdedigt zich ook elke dag tegen de oordelen van hen over haar ouders, over haar en over haar geloof.” Bron: http://tweedekamer.groenlinks.nl/node/54467
En de ex-staatssecretaris van Justitie Albayrak heeft gezegd dat de hoofddoek voor haar moeder de enige manier was om buitenshuis te komen.
Dit is een duidelijke schending van art. 9 EVRM. De Nederlandse overheid zou er goed aan doen om het probleem van het verplicht dragen van een hoofddoek aan te pakken in plaats van politici voor de rechter te slepen die niets anders gedaan hebben dan het probleem aankaartten.

Dan is er nog een probleem dat met de immigratie is meegekomen: eerwraak. Zeggen dat dit middeleeuwse toestanden zijn is een belediging voor de middeleeuwers. Weliswaar zochten de Westerse vaders in de Middeleeuwen de bruidegom uit, maar het meisje had wel degelijk een veto-recht. Eerwraak kon dus niet voorkomen in de Westerse maatschappij in de Middeleeuwen.
Nu is eerwraak natuurlijk in principe een cultureel en geen religieus verschijnsel, maar het wordt wel mogelijk gemaakt door de Islam. Als een jongen als huwelijkskandidaat afgewezen wordt door de vader van het meisje, zal een imam in zijn fatwa altijd oordelen in het voordeel van de wali, dat is het naaststaande mannelijke familielid van het meisje die in het islamitisch recht als enige het recht heeft om de huwelijkskandidaat aan te wijzen. De vrouw zelf heeft geen recht op een man van haar keuze en als de keus van haar wali haar niet aanstaat, heeft zij geen veto-recht. Dit is duidelijk een geval waarbij de religie het probleem van eerwraak verergert.
Eerwraak zou snel afgelopen zijn als de imams in hun fatwas partij zouden kiezen voor het meisje in plaats van haar wali, maar om de islam te beschermen doen de imams dit niet. Het hele wali systeem van de fiqh is in strijd met ik weet niet hoeveel wetten, maar weer schittert de Nederlandse overheid in afwezigheid.
En het probleem is niet gering; jaarlijks zijn er honderden eerwraak-gerelateerde “incidenten” in Nederland, waarbij 13 meisjes het leven laten.

En dan is er nog een probleem met de islam; art. 9 EVRM geeft duidelijk aan dat ieder persoon het recht heeft van godsdienst te veranderen, maar daartoe biedt de islam geen mogelijkheid. Weer is de islam in strijd met de wet, weer doet de overheid niets.

Andere Richard heeft dit stuk gepubliceerd vanwege het stof dat de huidige discussie over taqiyya heeft doen opwaaien. Oldenbroek legt in de Volkskrant uit dat er onder hoogopgeleide moslims wel degelijk zoiets bestaat. Hij schrijft:”Taysir biedt slechts de mogelijkheid tot een tijdelijke dispensatie indien de omstandigheden van het dagelijkse leven voor de gelovige moslim problematisch zijn.

Taysir is niet bedoeld om de islam te liberaliseren, maar veroorlooft de moslim een door hem niet serieus te nemen aanpassing aan de dagelijkse levensomstandigheden.
Al-Qaradawi maakte overduidelijk dat de toepassing van taysir niet betekent dat afstand wordt genomen van de sharia; ze zet de sharia slechts in de wacht tot de omstandigheden beter worden.

Het is onmogelijk aan te tonen of deze islamitische medeburgers voor de toepassing van de taysir-doctrine hebben gekozen of oprecht onze seculiere staat en maatschappij aanvaarden zonder een verborgen tweede (politieke) agenda.

Maar dat laat onverlet dat het, zeker waar het functionarissen in overheidsdienst betreft of moslims in (politieke) topposities, verstandig is rekening te houden met takiyya.

…takiyya is een feit.” Bron: http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7111/Taqiyya_is_weer_helemaal_terug

Ik hoop dat het jullie nu duidelijk wordt waarom ik de islam een groot probleem voor Nederland vind zijn.

op 15 11 2010 at 19:28 schreef Tjerk:

Poldertijger: “Het is niet waar dat de Islam interpretatie kent; de theoloog Ghazali (1058 – 111) maakte er een einde aan.”

Voor zo’n claim heb je nodig:

(a) Een citaat van al-Ghazali waarin hij zegt dat interpretatie (van wat precies, eigenlijk?) voortaan verboden is.

(b) citaten van een stuk of vier toonaangevende islamitische intellectuelen in de eeuwen na hem die zeggen: ‘Al Ghazali had groot gelijk toen hij zei dat het maar eens afgelopen moest zijn met die interpretatie.’

Maar Polderteiger kan die citaten niet leveren, want hij heeft al-Ghazali helemaal niet gelezen, noch enige andere islamitische theoloog waar hij over babbelt.

2. Poldertijger ontleent zijn cijfers (nou ja, min of meer) aan een recente studie van het Instituut voor Migratie en Etnische Studies van de Universiteit van Amsterdam, maar daar werd benadrukt dat die Nederlandse salafisten zich niet bezighouden met de politieke islam, noch met geweld.

Hij had beloofd na het weekend te komen met een onderbouwing dat salafisten een politieke bedreiging van de Nederlandse rechtsorde vormen, maar in plaats daarvan weidt hij uit over alles en over niets. Een hoop rookgordijnen zijn het.

3. Waaronder weer een hoop gelul over autochtone Nederlandse vrouwen die hun kinderen zogenaamd niet zouden willen laten spelen met kinderen van moeders met een hoofddoek. En dat die zielige hoofddoekkindertjes daardoor een taalachterstand oplopen, en misschien wel in de gevangenis belanden. Als dat zo is moet Poldertijger toch maar eens uitleggen hoe het komt dat juist Marokkaanse en Turkse meisjes (mét hoofddoeken, jawel) het zo goed doen op school en op de universiteit.

4. Als de hoofddoek een schending is van artikel 9 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, dan is de haardracht van kinderen van Sikhs dat ook, evenals de rok die refo-meisjes verplicht worden te dragen (zelfs door scholen!).

De enige reden waarom polderteiger de hoofddoek eruit pikt, is vanwege angst voor zijn eigen hachje. Want die moslims zijn engggggggg!

5. Bij het kopje eerwraak is al duidelijk dat Poldertijger het onderwerp heeft verschoven van wat de opinies van orthodoxe en jihadistische moslims behelzen (“wat Salaafisten, aanhangers van Qutb en Maududi en degenen die de sjaria willen invoeren, menen”) naar waarom moslims in je land een plaag zijn.

Volgens de islamitische leer heeft een meisje namelijk het recht om een huwelijkskandidaat af te wijzen. Ook legitimeert het geen eerwraak.

6. Joop Oldenbroek weet geen zak van islamitisch recht of taysir. Hij zit gewoon Raymond Ibrahim na te praten, die er ook al niets van weet. ‘Taysir’ is een van de theologische rechtvaardigingen waarom moslimminderheden in Westerse landen zich niet zo strict aan regels en stipulaties hoeven te houden, die wel gelden voor moslims in islamitische samenlevingen.

Orthodoxe moslims lopen namelijk tegen allerlei problemen op als ze in het Westen wonen:

Mag ik met mijn collega’s op bedrijfsuitje als daar ook alcohol wordt geschonken? Moet ik van iedere hotelcake nagaan of de producten waar ‘ie van gemaakt is wel ‘halal’ zijn? Als ik me bekeer tot de islam, moet ik dan van mijn echtgenoot scheiden? Moet ik als moslim altijd in een huurhuis blijven wonen omdat een hypotheek ook rente met zich meebrengt?

Voor dat soort praktische problemen biedt fiqh al-aqalliyyat (waarbinnen ’taysir’ een principe is) oplossingen.

op 16 11 2010 at 16:57 schreef Poldertijger:

@Tjerk,

Jij hebt gelijk dat ik Ghazali niet gelezen heb. Ik heb ook geen enkele pauselijke encycliek gelezen, toch weet ik dat de Paus tegen voorbehoedsmiddelen is.
Ik heb de lezers de details willen besparen, maar goed, als je aandringt.
In de Islam bestond de ijtihad, dit is de toepassing van het redeneren naar analogie. In godsdiensten is interpretatie gelijk aan redeneren naar analogie, dus is in de islam ijtihad wat Westerse mensen verstaan onder interpretatie. Nou kan elke moslim godsdienstgeleerde je vertellen dat Ghazali de poorten van de ijtihad gesloten heeft, dus ja Tjerk, je hebt het misschien niet zo goed begrepen, maar inderdaad heeft Ghazali een einde gemaakt aan de interpretatie.

“Poldertijger ontleent zijn cijfers (nou ja, min of meer) aan een recente studie van het Instituut voor Migratie en Etnische Studies van de Universiteit van Amsterdam, maar daar werd benadrukt dat die Nederlandse salafisten zich niet bezighouden met de politieke islam, noch met geweld.”
Dat is de boodschap die de spin-docters van de overheid de wereld in hebben gestuurd en kennelijk met veel succes, gezien de krantenberichten, maar let op dat Tjerk niet ontkent dat er op zijn minst 20.000 moslims bereid zijn geweld te gebruiken en dat te minste 45.000 moslims gebruik van geweld niet afkeuren.

“Hij had beloofd na het weekend te komen met een onderbouwing dat salafisten een politieke bedreiging van de Nederlandse rechtsorde vormen”
Ik heb me dus aan mijn belofte gehouden.

“En dat die zielige hoofddoekkindertjes daardoor een taalachterstand oplopen, en misschien wel in de gevangenis belanden. Als dat zo is moet Poldertijger toch maar eens uitleggen hoe het komt dat juist Marokkaanse en Turkse meisjes (mt hoofddoeken, jawel) het zo goed doen op school en op de universiteit.”
Dat doe ik graag. Klaarblijkelijk bestaan er twee groepen meisjes: een die het goed doen en een andere groep die het niet goed doet. De groep die het goed doet aanvaardt de Westerse normen, de groep die het niet goed doet aanvaardt de Westerse normen niet. Wat denk je Tjerk, zou het verband oorzakelijk zijn?

“Want die moslims zijn engggggggg!”
Foei, Tjerk, dat is haatzaaien, groepsbelediging en discriminatie. Ik zou zeggen: sommige moslims vormen een uitdaging.

“Als de hoofddoek een schending is van artikel 9 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, dan is de haardracht van kinderen van Sikhs dat ook, evenals de rok die refo-meisjes verplicht worden te dragen (zelfs door scholen!).”
Jij weet dat de hoofddoek op zichzelf geen schending van art 9EVRM is, maar de verplichting daartoe.
Art 9 EVRM geeft de mogelijkheid aan regeringen om moslima’s het dragen van de hoofddoek te verbieden als de opvoeding van hun kinderen gevaar loopt. Ik heb simpel op deze mogelijkheid gewezen. Je mag het dan niet eens zijn met de mensen die de hoofddoek willen verbieden, maar deze mensen maken daarmee nog geen inbreuk op art 9 EVRM, hoe jammer je dat ook vindt.

“Bij het kopje eerwraak is al duidelijk dat Poldertijger het onderwerp heeft verschoven…naar waarom moslims in je land een plaag zijn”
Die woorden laat ik voor jouw rekening. Ik heb niet alleen de vraag van MNb beantwoord, maar ook de vragen die gesteld zijn door Daphne en Andere Richard, zoals de aanhef @Andere Richard, @MNb en @Daphne doet vermoeden.

“Volgens de islamitische leer heeft een meisje namelijk het recht om een huwelijkskandidaat af te wijzen.”
Als dat zo is begrijp ik niet waarom de fatwas telkens de kant van de wali kiezen in plaats van het meisje.
In de traditie van de grote Abraham Kuyper denkt Tjerk het beter te weten, maar zolang de fatwas niet de kant van het meisje kiezen, hou ik mijn versie staande.

“Ook legitimeert het (de Islam)geen eerwraak.”
Ik schreef: “Nu is eerwraak natuurlijk in principe een cultureel en geen religieus verschijnsel,…”
Ik heb dus nooit beweerd dat de islam eerwraak legitimeert; ik heb alleen gewezen op het feit dat de imams een eind aan de eerwraak kunnen maken, maar dat gewoon niet willen doen.

“Orthodoxe moslims lopen namelijk tegen allerlei problemen op als ze in het Westen wonen:”
En een van die problemen is moeilijke vragen over de islam beantwoorden.
Stenigen? ligt altijd gevoelig in het Westen. Gelukkig laat Tariq Ramadan zien hoe je zo’n gevoelig onderwerp delicaat afhandelt.

“Joop Oldenbroek weet geen zak van islamitisch recht of taysir.” En Tjerk ook niet!

Ik vind trouwens dat jouw taalgebruik er niet op vooruit gaat, Tjerk. Het is gewoon wachten op de eerste Godwin van jouw kant. Volgens mij stond jij al op het punt er een te gebruiken in het strafbaar topic.

op 11 09 2015 at 18:27 schreef Max:

Vanaf het begin is de islam verspreid (in 57 staten) via oorlogen en geweld…“De islam heeft twee maal voet op Europese bodem gezet en heeft haar twee maal weer verlaten… Misschien zal de volgende verovering, zo Allah het wil, door middel van verkondiging en ideologie plaats vinden… Misschien zullen we deze landen veroveren zonder legers (..)”, aldus Youssef el Qaradawi, hoofd van de Europese Raad voor Fatwa en Onderzoek, op Al Jazeera, 24 januari 1999… Het doel van de radicale islam (en de hele islam is radicaal) is om de sharia wetgeving te implementeren in onze landen en dus ook Nederland.Al in 2008 werd in Engeland sharia wetgeving toegelaten en verkreeg deze sharia wetgeving een wettelijke status.In datzelfde Groot Brittannië bevinden zich al 80 Sharia rechtbanken die als een vorm van legale apartheid naast de bestaande wetgeving opereren. De koran spreekt niet een keer over de liefde van Allah voor niet-moslims, maar hij spreekt meer dan 500 maal van de wreedheid en haat van Allah jegens niet-moslims!…..Moslims zijn al meer dan 1400 jaar gegijzeld door hun godsdienstige systeem. Ze zijn eenvoudig nooit blootgesteld aan de wereld buiten hun islamitische beperkte gevangenis. Ze