Joodje spelen

87 Reacties

op 30 07 2010 at 02:43 schreef MNb:

De pogrom is geen christelijke uitvinding: http://www.livius.org/am-ao/antisemitism/antisemitism01.html

Zodra Constantijn de niet zo Grote het Christendom tot staatsreligie uitriep begon de ellende; Theodosius nog een zogenaamde Grote gaf de christenden de vrije hand. Kerkvader Ambrosius nam een bisschop in bescherming die een synagoge in brand had gestoken. Ambrosius: “Moet dan uit de bijdragen van de christenen een gebouw hersteld worden ten bate van het ongeloof der Joden?” Göring en Göbbels verwoordden het na de Kristalnacht niet beter.
Enkele tientallen jaren zette Cyrillus aan tot het uitroeien van de joden te Alexandrië. Eén van de slachtoffers was de filosofe en wiskundige Hypatia. Cyrillus is later heilig verklaard.
Terzijde: men kan heel goed een analoog verhaal over de houding van het christendom tov slavernij houden.
Voor wat betreft Ben Kok: hij wil slechts de joden voor zijn politieke karretje spannen: één front tegen de moslims. O ja, hij doet het allemaal uit liefde. Ik weet niet van jullie, maar ik ben beter af zonder Ben Kok’s liefde.

op 30 07 2010 at 09:13 schreef Smeets:

Dat Kok een islamfobische nar is die het jodendom misbruikt dat is wel duidelijk.
De historische vergelijkingen in dit stuk zijn echter vaak ook absurd. Van anti-semitische teksten uit de bijbel naar Auschwitz. Zucht. Voor Ausschwitz zou je net zo goed Verlichting of de burocratisering de schuld van kunnen geven. Adolf beriep zich niet op het Nieuw Testament. Christelijk antisemitisme heeft maar een heel bescheiden rol gespeeld in de genocide.
Dat Anti-semitisme binnen het Christendom een rol speelt. Akkoord. De excessen zijn echter altijd een gevolg van polititieke processen waarin religieuze teksten een makkkelijke legitimatie spelen. Alsof ik nu de Israelische politiek ga verklaren via teksten in de Thora. Belachelijk.
De schrijvers gebruiken op dit punt dezelfde techniek als Kok. Religieuze teksten gebruiken om historische gebeurtenissen te verklaren. Ik vind het allemaal te simpel.

op 30 07 2010 at 11:47 schreef Henk:

Leuk om de nar Kok af te serveren, maar zelf maak je er ook een potje van.

Het stelsel van de Joodse spijswetten heet Kasjroet. Daar staan de voorschriften in en daarin wordt bepaald welke levensmiddelen kosjer zijn maar ook onder welke omstandigheden. Het een kan niet zonder de ander.
Rundvlees en melk zijn beide kosjer. Maar niet in combinatie met elkaar. De combinatie is zelfs een zware overtreding. Voor vlees en melkproducten moeten zelfs 2 keukens gebruikt worden en dubbel eetgerei. En het eetgerei van het ene mag nooit voor het andere gebruikt worden.

Dat er in Amersfoort geen winkels zijn die kosjere levensmiddelen verkoopt zegt niet zoveel. Als hij vegetarisch eet en een beetje uitkijkt met vis en eieren, dan kan hij volgens de Kasjroet kosjer eten. En als er bij de bereiding van een bevoegde rabbijn zijn potje kookt, dan eet hij zelfs ORT.

Maar het hangt ook helemaal af naar welke stroming je luistert. En dat zijn genoeg redenen om elkaar de hersens in te slaan.

Ook het deel over halal klopt niet. Het dier kan halal geslacht zijn en je mag het dan eten. Maar wordt het verkocht in een zaak waar bijvoorbeeld ook alcohol wordt verkocht, dan is het vlees niet meer halal.

op 30 07 2010 at 11:55 schreef Moos:

Smeets: Veel van de nazi-wetgeving is terug te vinden in Katholieke edicten. Bovendien gaf Rome door zijn openlijk stilzwijgen naar Joden en het steunen van antisemitische leiders anderzijds geeft toch echt een beeld waarin Rome niet bepaald pro-Joods was. Tel hierbij nog op dat Protestantse leiders ook sappige zaken beweerden, en je bent al een goed eind op weg. Het is een handjevol religieuze leiders in die periode geweest die geen antisemitische teksten op zijn naam heeft staan gedurende de afgelopen 2000 jaar.
Als er zuiver politieke motieven achter zouden steken dan heb ik nog wel een handvol casus voor je waar jij de politieke processen achter mag aangeven die dit kunnen vergoeilijken. Even voor de vuist weg een viertal:
– De Kishinev pogrom
– De Dreyfus-affaire
– De zaak Edgardo Mortara
– Padre Tomasso in Syrie

Alsof ik nu de Israelische politiek ga verklaren via teksten in de Thora. Belachelijk.
Inmiddels weten we inderdaad beter, te meer omdat de seculiere staat bij vrijwel elke Nederlander een voldongen feit is, maar dat was het tot aan de Lateraanse verdragen zeker niet voor veel Katholieken. Secularisme, Godsdienstvrijheid en Liberalisme werden zeker tot dat moment hevig bekritiseerd.

op 30 07 2010 at 12:01 schreef Moos:

Henk: de term kosher (en dus ook kashroet) komt niet in de bijbel in deze context voor. controleer dit zelf maar in het Hebreeuws. Daar wordt de term “tahoer” gebruikt.
Het draait erom dat Ben Kok zichzelf wel op de borst slaat “kosher te eten langs bijbelse lijnen” maar dat die term simpelweg daar niet staat.
Dat rundvlees op zichzelf kosher is, is mij geheel onbekend. Waarom zouden er dan expliciet Joodse slagerijen moeten bestaan? Waarom haalt mevrouw Cohen haar sudderlapjes dan niet gewoon bij de Albert Heijn?

op 30 07 2010 at 12:12 schreef Henk:

Er bestaan expliciet Joodse slagerijen omdat er binnen het Jodendom nogal een verschil in interpretatie bestaat over de spijswetten. (Kwade tongen beweren zelfs dat dat zelfs de bestaansreden is van het Jodendom.)

AH in Buitenveldert verkoopt ORT levensmiddelen en ook vlees. Maar een ultra-orthodoxe Jood zal daar zeker niet zijn vlees vandaan halen.

op 30 07 2010 at 12:23 schreef Moos:

Henk: En jij dacht dat “Joods-Christelijk-pastor” Ben Kok elke keer van Amersfoort naar de Kastelenstraat in Buitenveldert rijdt voor een kippetje hier of daar?

op 30 07 2010 at 12:27 schreef MNb:

@Smeets: “De excessen zijn echter altijd een gevolg van polititieke processen waarin religieuze teksten een makkelijke legitimatie spelen” is alleen vol te houden als je een kunstmatig onderscheid maakt tussen politiek en godsdienst in de Oudheid. En dat vind ik nou veel te simpel.
Het eenvoudige feit is dat christelijke autoriteiten zich tegen joden keerden op het moment dat ze politieke macht kregen in het Romeinse Rijk. De politieke agenda van het christendom was vanaf dat moment duidelijk: alle andere godsdiensten uitroeien met alle beschikbare middelen. Dat streven is onlosmakelijk verbonden met de christelijke claim op absolute waarheid, dezelfde claim die Ben Kok ook maakt.
In het geval van het jodendom kwam daar de bekende opvatting bij dat “de joden” verantwoordelijk waren voor Jezus’ kruisiging. Dit antisemitisme is eeuwenlang onlosmakelijk verbonden geweest met het christendom.
Uiteraard gingen de verschillende vroege geloofsrichtingen elkaar met evenveel stuitend enthousiasme te lijf: Katholieken, Nestorianen, Pelagianen, Arianen en ik ben er vast nog wel enkele vergeten.
Maw vanaf Constantijn de niet zo Grote was godsdienst politiek en niet een bijproduct ervan.

op 30 07 2010 at 12:35 schreef Smeets:

Moos,

Dat de katholieke LEIDING geen frisse rol heeft gespeeld is duidelijk. Maar dat kun je ook zeggen van politie, rechters en zelfs sommige Joodse organisaties
De Jodenvervolging mislukte juist in de katholieke landen Italie en Spanje. Pas toen de Duitsers Italie bezette in 1944, werden de Joden vervolgd.
Wie de locale verslagen leest van hoe Joodse mensen werden opgehaald in NL en Duitsland, ziet als oorzaak meer een neiging naar nihilisme, opportunisme, materieel gewin of wegkijken (we doen gewoon ons werk) Verslagen van anti-semitisme zijn vrij zeldzaam. Het was meer het verlies aan morele waarden dan wat er ergens geschreven is een paar honderd jaar geleden.
En dat de Nazi-leiding 2000 jaar katholieke lecteur doorsnuffelen om hun praktijken religieus salonfahig te maken weet ik ook wel. Maar primair waren de Nazi,s toch echt niet religieus gericht. Je kunt eerder stellen dat het de eerste wetenschappelijke (verlichting) onderbouwde genocide was.
Het klinkt zo makkelijk. Je hebt tekst en daarom gebeurt iets. Ik vind dat echt te simpel. Het bouwt voor op een tegenstelling die de mensheid al 2000 jaar teistert.

Van de voorbeelden die je noemt ken ik alleen de Dreyfuss affaire. En zelfs in deze affaire zijn de joden vooral een speelbal voor nationalisten, conservatieven en katholieken tegen met name de opkomst van internationaal links. Het gebruiken van een etnische groep voor politiek gewin. Voorbeeldenargumentatie vind ik zelf zwak. Iedereen weet wel voorbeelden uit de geschiedenis te plukken die zijn conclusies onderbouwen.
Ik kan je garanderen dat 99,9 procent van de katholieken nog nooit van de Lateraanse Verdragen gehoord heeft.
Wat je doet is simplificeren van een groep, liefst de tegenstander. Dit is trouwens een religieus trekje wat tegenwoordig opvallend vaak door seculairen gebruikt wordt.. In de koran staat geschreven….Dus… In de Bijbel staat geschreven ….dus..

op 30 07 2010 at 12:41 schreef Henk:

Ik geloof niet dat de flapdrol Kok naar het Gelderlandplein rijdt om zijn eten te halen.

Maar het enkele feit dat er in Amersfoort geen winkel zit met kosjere producten wil niet zeggen dat hij niet kosjer kan etem. Het voorbeeld heb ik je gegeven, Tjerk.

op 30 07 2010 at 12:47 schreef Moos:

Het was meer het verlies aan morele waarden dan wat er ergens geschreven is een paar honderd jaar geleden.
Smeets ga alsjeblieft eens bijv. In Gods naam van David. I. Kertzer lezen. Daar worden deze affaires uitgebreid besproken en meer. Je hele redenering dat nazi’s niet religieus gericht waren, snijdt daarna echt geen hout meer.

Pas toen de Duitsers Italie bezette in 1944, werden de Joden vervolgd.
Ook dat is niet waar. Koning Victor Emmanuel tekende in 1938 al een wet die huwelijken tussen Joden en niet-Joden verbood. Ruikt dat niet verdacht veel naar de Synode van Elvira?

op 30 07 2010 at 12:49 schreef Smeets:

Mnb,

Op het moment dat religie en politiek in een systeem samengaat is de religie politiek geworden. Met alle gevolgen vandien. Dat snap ik.
Dat is echter wat anders dan dat je Luther verantwoordelijk voor Auschwitz maakt. Dat zijn onmogelijk verbanden. Dat is hetzelfde als Pennings die de Islam verantwoordelijk voor Auschwitz maakt.

op 30 07 2010 at 12:50 schreef Moos (Benech):

Misgegokt Henk, ik was het die die passage voor zijn rekening nam. Maar zelfs als jouw voorbeeld zou kloppen, dan zou Ben Kok moeten zeggen, als hij goed ingelezen was tenminste, dat hij niet trefah (treife) producten eet. Dat doet hij alleen niet.

op 30 07 2010 at 12:50 schreef Rob:

Eén reden waarom Kok graag joodje speelt, is omdat hij daarmee denkt joden gemakkelijker te bekeren tot Jezus Christus

Bingo. De hele liefde voor het ‘Heilige Land’ (terminologie overigens die voor zover ik weet niet strookt met de joodse leer) van ChristenUnie en EO en dat soort clubjes, is gebaseerd op de hoop de joden tot de Heere Heere te brengen.

op 30 07 2010 at 12:58 schreef Huub:

Het dwepen met jodendom gebeurt al sinds de jaren ’70 in de Nederlandse theologie. (daarvoor bestond joods-christelijk helemaal niet) Een hele babyboomgeneratie theologen, zowel van protestantse huize van RKhuize, heeft dat gedaan. Door een schuldgevoel over de Holocaust en deels ook een terechte herwaardering voor de joodse invloed op het christendom, werden talrijke joodse elementen in de theologie geintroduceerd, zeker in de liturgie en de exegese.

De belangrijkste navolgers hiervan zijn, in ieder geval aan RK-zijde, de vrijzinnige katholieken. De stroming Oosterhuis, 8 mei beweging, maar ook IKV hebben daar duchtg aan meegedaan. De meesten hiervan waren uiteindelijk van die PPR gelovigen, die joden erbij sleepten tot het christendom-ontkennerige toe.

Deze dominee heeft het dus anders aangepakt. Vanuit eenzelfde insteek kiest hij ervoor om het joods-christelijke karakter niet als inclusief te zien (zoals de PPR-gelovigen) maar tegenover de islam te plaatsen.

op 30 07 2010 at 13:02 schreef Smeets:

In Gods Naam is een verklaring zoals er veel verklaringen zijn hoe dit horrorscenario heeft kunnen plaatsvinden. Zo zijn er boeken geschreven die geven de schuld aan de verlichting, WO 1, de industrialisatie, Nietzche, Darwin, burocraten, katholieken, en weet ik nog wie allemaal. Tegenwoordig hebben we ook nog weters die de Islam als verklaring geven. Was de wereld maar zo eenvoudig te verklaren.

Deed hij inderdaad om Duitsland te behagen. Maar ach, niemand die het wist, niemand die het uitvoerde. Dat was in burocratenland wel anders.

op 30 07 2010 at 13:15 schreef Moos (Benech):

Smeets, ik pretendeer ook niet dat Katholicisme of Christendom de doorslaggevende oorzaak was. Valt ook niet hard te maken. Maar het antisemitische element erin effende heel wat ethische hobbels vlakker.

op 30 07 2010 at 13:25 schreef Smeets:

Moos,

Dat het eeuwenlang anti-semitisme binnen het christendom de zaak makkelijker maakte ben ik met je eens. Maar ik zie het als een van de vele oorzaken die in zo,n tijd samenkomen. Daarom ageer ik ook tegen direkte verbanden tussen tekst en handeling.. Alleen al vanwege het feit dat de context waarin geschriften tot stand komen of uitspraken gedaan worden van een totaal andere tijd zijn.
Het zou namelijk ook betekenen dat Wilders verantwoordelijk is voor een Arabische genocide over 500 jaar of een haatpredikende Imam voor een Joodse genocide over 1000 jaar.

op 30 07 2010 at 13:33 schreef Peter:

Als je Hitlers antisemitische retoriek vergelijkt met die van Luther, begrijp ik niet hoe je een andere conclusie kunt trekken dan dat er een rechte lijn loopt van de hervormer naar de volksmenner. Luther met Wilders vergelijken vind ik nogal ver gaan, aangezien nog zal moeten blijken of Wilders dezelfde invloed op de wereldgeschiedenis zal hebben als Luther. Ik schat van niet.

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00000736.html

op 30 07 2010 at 13:41 schreef Moos (Benech):

Smeets: met je redenering van context met ik het maar ten dele eens. Als jij keer op keer antisemitische vooroordelen hoort, als die keer op keer verspreidt worden, dan ben je na enige tijd wel redelijk overtuigd van het correct-zijn ervan.
Als er een onderbroken lijn zit tussen die voorgestelde imam en die genocide, dan heb je volkomen gelijk. Probleem is alleen dat in dit specieke geval die lijn niet onderbroken was. Sterker nog: die lijn werd gedurende de 18e en 19e eeuw alleen maar dikker gemaakt door pseudo-wetenschappelijke verklaringen voor het antisemitisme te geven.
Je kan dan niet meer spreken van een andere context hier of daar, er is dan sprake van een ononderbroken lijn. Zoals die er is onder Lutheranen die leuke opvattingen hadden en Rene Suss daar al eens over gesproken heeft, zo was die er onder Katholieken, zo was die er ook onder Gereformeerden. Zo gaat dat voor jouw hele rijtje oorzaken op. Het enige verschil is misschien de mate waarin. Alleen is die verbinding tussen Katholicisme enerzijds en antisemitisme anderzijds zo dik, dat je wel haast ziende blind moet zijn wil je die verbanden niet zien.
Europa heeft omstreeks 1960 en masse een morele afrekening gemaakt met antisemitisme. Of dit nu komt door het 2e Vaticaans Concillie, de flowerpower-beweging, het Eichmann-proces of de tv-documentaires die omstreeks die tijd opkwamen (verschillende verklaringen die ik heb gehoord), ik laat het in het midden. Maar tot dat moment was antisemitisme gewoon. Sterker nog: voor WO2 was het een doodnormaal agendapunt voor politieke partijen (zoals de Christelijk Sociale Partij in Oostenrijk) om zichzelf openlijk “antisemitisch” voor te doen.

op 30 07 2010 at 14:06 schreef Henk:

@Huub, vergeet vooral niet die EO-christenen:”Wij staan pal achter Israël.” Met reizen naar het Beloofde Land onder leiding van griezels als Bert Dorenbos.

Uiteindelijk is het de bedoeling dat joodjes zoals ik bekeerd worden omdat we anders in de hel komen. En die klote Joden zullen ook wel in de weg zitten bij Het Koninkrijk op Aarde.

op 30 07 2010 at 14:24 schreef André Richard:

“Alsof joden niet zouden beseffen dat uitgerekend Jezus “de joden” in Johannes 8:44 aanwrijft “de duivel tot vader” te hebben”

Joden moeten ook helemaal niet het Nieuwe Testament gaan lezen. Dat verwijt geldt een aantal farizeeen en hun medestanders, en zeker niet ‘De Joden’. En het verwijt is nog redelijk terecht ook, gezien het vervolg van het verhaal.

“dat Openbaring 3:9 hun samenkomsten karakteriseert als een “synagoge des satans”;”

foutje: dat gaat over joden die alleen maar beweren jood te zijn, maar het niet zijn. En ze worden niet gekarakteriseerd als een ‘synagoge van satan’ maar hen wordt voorspeld dat ze het zullen worden…

“dat Mattheüs 27:25 de joden zichzelf en hun nageslacht laat vervloeken vanwege de terechtstelling van Jezus;”

Het is uit de context tamelijk duidelijk dat het hier om enkele hogepriesters en ouderen gaat, aangevuld met een menigte. Dat het om ‘De Joden’ zou gaan staat er eenvoudig niet.

“en dat Lucas 20:16 vanwege deze moord het oordeel Gods over de Joden verkondigt.”

Dat staat er niet. Het is een verhaal in een verhaal over een wijnboer die zijn pachters maar niet ertoe kan bewegen de pacht te betalen. De ene na de andere afgevaardigde wordt mishandeld en de wijngaard uit gesmeten en de zoon van de wijnboer wordt vermoord. Daarop ‘vernietigt’ de wijnboer de pachters en geeft de wijngaard aan anderen.
Het ligt vrij voor de hand om de wijnboer gelijk te stellen met God. Het ligt al veel minder voor de hand om de zoon gelijk te stellen met Jezus, ondanks alle latere Christologische ontwikkelingen is dat geen noodzakelijke conclusie. En het gelijkstellen van de pachters met ‘De Joden’ is al helemáál niet waarschijnlijk. Op zijn “gunstigst” gaat het over de hogepriesters, schrijvers en oudsten waar op dat moment een discussie mee plaatsvindt.
Met ‘de wijngaard’ zouden misschien wel ‘De Joden’ kunnen zijn bedoeld.

op 30 07 2010 at 14:42 schreef Tjerk:

Smeets: “Dat is echter wat anders dan dat je Luther verantwoordelijk voor Auschwitz maakt. Dat zijn onmogelijk verbanden. Dat is hetzelfde als Pennings die de Islam verantwoordelijk voor Auschwitz maakt.”

Nee, dat is niet hetzelfde. Pennings neemt zonder enig historisch bewijs aan dat een voorbijkomende imam de eigenlijke architect van de holocaust is geweest. De bedoeling hiervan? De islam en moslims in een kwaad daglicht zetten.

Luther had via vijfhonderd jaar Lutheraanse prediking daadwerkelijk invloed in Duitsland en Oostenrijk. In zijn boekje ‘Von den Juden und ihre Lügen’ zet hij uiteen wat er volgens hem met de Joden dient te gebeuren:

Men dient (1) hun synagogen en scholen te verbranden; (2) hun huizen af te breken en hen in een stal onder te brengen; (3) hun gebedsboeken en talmoedteksten afnemen; (4) rabbijnen op straffe van de dood verbieden hun godsdienst te leren; (5) joden een straatverbod geven; (6) hun woekerhandel stil te leggen, hen hun geld en sieraden af te nemen; en (7) hen dwangarbeid te laten verrichten, om in het zweet van hun voorhoofd hun brood te laten verdienen.

“Want het gaat niet aan dat ze ons, die vervloekte gojim, in het zweet ons aanschijns laten werken en dat zij, die heilige lieden, achter de kachel liggen te luilakken en hun dagen genieten in vetzucht en pracht, er lasterlijk op pochen dat zij de heren zouden zijn ten koste van ons zwoegen. Men moet hun het luie zweet uit hun lichaam drijven.” (hier)

René Suss toont met zijn proefschrift aan hoe dat heeft doorgewerkt. In de dagen na de Kristallnacht schreef de bisschop van Thüringen juichend dat Luther, geboren op 10 november 1483, zich geen mooier verjaardagsgeschenk had kunnen wensen. Hitler prees Luther als het grote Duitse genie, die “de Jood zag zoals wij hem pas vandaag beginnen te zien”. Julius Streicher verdedigde zich tijdens het Neurenbergproces met een beroep op Luther. (hier)

Er is eenvoudig geen ontsnappen aan de conclusie dat tweeduizend jaar christelijk antisemitisme de weg heeft geplaveid voor de holocaust.

op 30 07 2010 at 14:49 schreef Huub:

@Henk Nou, van die stroming is Ben Kok dus een exponent. Die stroming bestond overigens niet of nauwelijks voor de jaren 60. Ook een gevolg van overdreven Holocaustgutmacherij

op 30 07 2010 at 15:03 schreef yurp:

@André Richard

Tsja, Sam en Moos zijn blijkbaar net zo ingelezen in het NT als de gemiddelde dom-rechtser in de Koran ;)

op 30 07 2010 at 15:15 schreef Smeets:

Peter, Moos

Ik deel jullie mening niet. Dat Luther een anti-semitische zwijn is; Ja. Dat eeuwenlang anti-semitisme de genocide in de hand heeft werkt; Ja.
Maar dat er een direkt lijn loop tussen Luther en Hitler; Nee.
De basis van Hitler zijn anti-semitisme lag in de romantiek en de Verlichting. Zover ik weet heeft Hitler en de Nazitop zich nergens op Calvijn gebaseerd. Sterker nog. Hitler en trawanten vonden het Christendom met hun ethiek maar een lastige sta-in-de-weg.
In een onderzoek van Eric Johnson waarbij hij Joodse overlevenden ondervroeg bleek dat anti-semitisme nauwelijks een drijfveer was. De meesten waren de klos vanwege geldelijk gewin en een burgermansplicht naar de overheid toe. De burgemeester Krefeld bracht zelfs in alle vriendelijkheid zijn Joodse burgers naar het station. Het was zijn plicht. Johnson schrok zelf van zijn onderzoek.

op 30 07 2010 at 17:28 schreef Huub:

@Smeets Nu haal je verschillende dingen door elkaar. Jij hebt het in je laatste post over het meewerken aan de holocaust, over de hele discussie rondom de banaliteit van het kwaad zo u wilt. Dat is wat anders dan de ideeën waar de nazi’s hun ideologie uitconstrueerden. De Lutherse invloed zit vooral in dat laatste segment gekoppeld aan idd. romantische en andere gekke idealen.

op 30 07 2010 at 19:01 schreef Tjerk:

Andre Richard: “Joden moeten ook helemaal niet het Nieuwe Testament gaan lezen. Dat verwijt geldt een aantal farizeeen en hun medestanders, en zeker niet ‘De Joden’. En het verwijt is nog redelijk terecht ook, gezien het vervolg van het verhaal.”

Om te beginnen ben ik niet Joods. Ten tweede: het idee dat Joden niet zouden kunnen begrijpen wat er in het Nieuwe Testament staat is zelf nogal antisemitisch.

En ten derde: Jezus spreekt in Johannes 8:30-59 niet tot de Farizeeërs, maar “tot de Joden, die in Hem geloofden”. Eerst jaagt hij ze tegen zich in het harnas door te zeggen dat ze niet vrij zijn. Als ze dan tegenwerpen dat ze toch kinderen van Abraham zijn, zegt Jezus dat zij geen echte kinderen van Abraham zijn, maar dat ze de duivel tot vader hebben. Ook maakt hij ze uit voor leugenaars en moordenaars. Zonder enige aanleiding.

Nu geloof ik niet dat deze conversatie ooit werkelijk heeft plaatsgehad, maar het geeft wel aan hoe de schrijver van het evangelie aankijkt tegen joden. En omdat hij het in de mond van Jezus legt, heeft het eeuwenlang doorgewerkt in het bewustzijn van christenen.

op 30 07 2010 at 19:03 schreef Tjerk:

Andre Richard: “Het is uit de context tamelijk duidelijk dat het hier om enkele hogepriesters en ouderen gaat, aangevuld met een menigte. Dat het om ‘De Joden’ zou gaan staat er eenvoudig niet.”

Als je, zoals de anesthesioloog Bob Smalhout, zo’n evangelie leest door de bril van de amateurhistoricus kun je dat er misschien inlezen. Maar de evangeliën zijn theologische geschriften, met een theologische boodschap. Wat, denk je, zou de boodschap zijn van:

“Heel het volk riep als antwoord: Zijn bloed op ons en onze kinderen!” (Mattheüs: 27:25)

Daarin klinkt de echo door van verschillende oudtestamentische passages, waarin “heel het volk” ‘Amen’ zegt op de tien geboden (Deut. 27:15) en “heel het volk” eenstemmig accoord gaat met de voorwaarden van Gods verbond (Exodus 24:3)

Exodus 24:7 heeft zelfs: “Vervolgens nam Mozes het bloed, sprenkelde dat over het volk en sprak: ‘Dit is het bloed van het verbond dat de HEER, op grond van al deze woorden, met u sluit.'”

Begint de parallel met: “Zijn bloed kome over ons en onze kinderen!” je al te dagen?

op 30 07 2010 at 19:27 schreef vetklep:

Ik krijg altijd enorme jeuk van de schrijfsels en filmpjes van Ben Kok.
Er valt zat aan te merken op de islam, maar dat doe je wat mij betreft niet door er zo mogelijk nog grotere relioterie tegenover te zetten.
En sinds ik ooit een filmpje zag waarin Ben een willekeurig hoofddoekslachtoffer begon te grillen over korandetails ben ik definitief klaar met hem.
Hoewel ik nog wel een beetje moet giechelen om een volwassen vent die gehuld in een Israelische vlag een potje gaat staan relnichten tussen de moslims.
Die thorajeshua mashups van hem kwamen al wat gezocht en fantasierijk op me over en het doet me goed dat die nu eens fijn onderuit getrapt worden door iemand die er wel verstand van heeft. (Moos dus)
Samengevat heb ik minstens net zo veel moeite hem serieus te nemen als ieder ander slachtoffer van religieuze incontinentie.

op 30 07 2010 at 19:29 schreef Tjerk:

Andre Richard: “foutje: dat gaat over joden die alleen maar beweren jood te zijn, maar het niet zijn.”

Wat moet ik me daarbij voorstellen? Een soort Ben Kok-achtige types die aan het begin van de tweede eeuw van onze jaartelling de christenen vervolgden?

“En ze worden niet gekarakteriseerd als een ‘synagoge van satan’ maar hen wordt voorspeld dat ze het zullen worden…”

Zou het?

– “Weet dit, zij die behoren tot de synagoge van satan, die zeggen dat zij Joden zijn – en zij zijn het niet, maar zij liegen – ja, Ik zal maken dat zij zich komen neerwerpen voor uw voeten, en erkennen dat Ik u heb liefgehad.” (Openbaring 3:9, brief aan de kerk te Filadelfia)

–“Ik ken uw verdrukking en armoede – maar u bent rijk – en de laster (blasphèmian) van hen die zich Joden noemen maar het niet zijn; ze zijn een synagoge van satan.” (Openbaring 2:9, brief aan de kerk te Smyrna)

Men vergelijke:

“Maar bij het zien van zo’n massa volk werden de Joden vervuld met jaloezie en maakten ze allerlei godslasterlijke (blasphèmountes) tegenwerpingen tegen de toespraak van Paulus” (Handelingen 14:45, vgl. 18:6)

Handelingen 14:50; 14:2; 17:5; 17:13; 18:12v verhaalt hoe ‘de Joden’ in elke stad waar Paulus en zijn assistent komen preken de volksmassa of de autoriteiten opstoken om hen de stad uit te gooien. Of dat ook werkelijk zo gebeurt is, weet ik niet, maar deze teksten weerspiegelen i.i.g hoe christenen tegen joden aankeken

Er is ook een belangrijke aanwijzing dat de christenen en de joden in Smyrna compleet met elkaar overhoop lagen:

Het Martelaarschap van Polycarpus vertelt bijvoorbeeld hoe de de bisschop van Smyrna “op een grote sabbat-dag” in 155 na Christus op de brandstapel wordt gezet omdat hij niet wil offeren aan de keizer, en hoe “de Joden” enthousiast hout helpen verzamelen “zoals hun gewoonte is”; om er daarna bij de Romeinse bestuurders op aan te dringen het lichaam geheel te verbranden.

En dan zijn er nog verschillende bijbelpassages waaruit blijkt dat volgens christenen aan het eind van de eerste eeuw, de joden niet de ware joden waren:

– “Jood ben je van binnen, en de werkelijke besnijdenis is er een van het hart, een geestelijke, en niet een naar de wet” (Paulus, in Romeinen 2:29)

– “Niet allen zijn kinderen van Abraham omdat zij nakomelingen zijn van Abraham. (…) Niet de lijfelijke kindeen zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nakomelingen beschouwd.” (Paulus, in Romeinen 9:7v)

– “Denk maar niet dat u van uzelf kunt zeggen: “Wij hebben Abraham als vader.” Want ik zeg u dat God van deze stenen kinderen kan maken voor Abraham” (Mattheüs 3:9).

Het ligt al met al voor de hand dat de schrijver van het Johannesevangelie een joodse christen is, die meent dat de christenen het ware Israël vormen.

Het is ook niet alsof dergelijk taalgebruik ongewoon was. De qumran-gemeenschap noemde het Sanhedrin “een synagoge van Belial” (1 QH2:22)

Dus volgens mij valt wel aannemelijk te maken dat “synagoge van Satan” een sneer is naar wat wij joden zouden noemen in een heuse synagoge. En de meeste bijbelcommentatoren volgen die lijn.

op 30 07 2010 at 19:32 schreef Tjerk:

Correctie: “Het ligt al met al voor de hand dat de schrijver van [Openbaring] een joodse christen is, die meent dat de christenen het ware Israël vormen.

op 30 07 2010 at 21:17 schreef Benech:

Smeets schreef: De basis van Hitler zijn anti-semitisme lag in de romantiek en de Verlichting.
Aan jou de schone taak dit hard te maken. Met die Romantische delen kan ik een eind opgaan, Verlichtingsidealen al een stuk minder. Welke Verlichtingsidealen stonden dan aan de basis van het verwetenschappelijkte antisemitisme van de 19e en 20e eeuw?

Zover ik weet heeft Hitler en de Nazitop zich nergens op Calvijn gebaseerd. Sterker nog. Hitler en trawanten vonden het Christendom met hun ethiek maar een lastige sta-in-de-weg.
Hitler en trawanten hadden een haat-liefde verhouding met het Christendom. Toch plaveidde het Christendom veel paden recht. Een bekende die bijvoorbeeld in bepaalde regionen opgeld maakte in die periode, was dat de Europeanen de Afrikaantjes zagen als nakomelingen van de zoon van Noach Cham. Omdat Cham hetzelfde betekent als “warm”, en hij “zijn broers moesten dienen” (Gen. 9:25) dan moesten de zwarten in warm afrika zijn broers wel dienen. Deze theorie is regelrecht gebruikt om de slavernij mee goed te keuren en je vindt de restanten hier en daar nog terug op het net.
Ogenschijnlijke theorie? Vast? Maar vertel jij dat maar in de 19e eeuw en jij bent het die dan voor gek wordt verklaard.

De meesten waren de klos vanwege geldelijk gewin en een burgermansplicht naar de overheid toe.
Het gaat niet in het artikel of mijn stellingname over de motieven. Het gaat erom dat het Christendom de weg plaveidde. Dan waren er misschien wat hobbeltjes hier en daar maar er zijn meer hobbels gladgestreken doordat kerkelijke wetten de nazi-wetgeving voorgingen dan anderszins mogelijk zou zijn.
Je ziet het nu nog: Rome neemt een holocaust-ontkennende dissidente bisschop liefdevol op (Williamson), hoge geestelijken doen met enige regelmaat zelf wat antisemitische uitspraken (Oscar Maradiaga, Radio Maryia etc), wil Pius XII graag heilig verklaren enz. Aan de andere kant worden de vragen die gesteld worden van een comissie die de rol van het Vaticaan tijdens WO2 en de periode ervoor tot op de dag van vandaag niet beantwoord.
Face it Smeets, de gewone man op de straat heeft allang schoon schip gemaakt met antisemitisme. Maar de hogere Roomse geestelijkheid in aanzienlijke mate niet.

op 30 07 2010 at 22:07 schreef Smeets:

Benech,
Je zegt het zelf al gedeeltelijk. Wetenschap. De idee van de maakbare samenleving op puur wetenschappelijk gronden. Een geloof in een te realiseren utopia op rationele gronden waar de kracht van de mens voorop stond.
Op zich zeg ik niets nieuws. Het is binnen de geschiedenis een gangbare theorie. Een van de bekendste schrijvers is Bracher: Zeit der Ideologien. Als je tijd hebt een zeer interessant boek om te lezen.
Vergeet niet dat de opkomst van totalitaire ideologien met hun maakbaarheid in geheel Europa zijn intrede deed. De moordmachine van de nieuwe samenleving waaide door heel Europa. In dit nieuwe denken werd ook het anti-semitisme in een wetenschappelijk kader geplaatst in de vorm van de rassenleer.
Er zijn historici die zelfs beweren dat het verval van het Christendom een van de oorzaken dat de Holocaust mogelijk maakte. Omdat de laatste ethische boei overboord was gegooid.
De Nazi,s hadden geen interesse in het Christendom behalve dat dit hun eigen misdadige agenda diende. Hitler is altijd bang geweest voor de toorn des volks en heeft zich verbaast hoever hij kon gaan. Ik snap niet wat je met je voorbeeld wil zeggen. Dat er perverse theorien waren ? Ja. Je kunt ook filmpjes vinden hoe Nederlanders in de jaren 50 nog met pen en notitieblok kaaklijnen van inboorlingen meten.. Het is misschien hard, maar raciaal onderzoek werd als zeer gangbaar gezien tot het einde van WO 2.
Is het vaticaan nog steed anti-semitisch. Ja, in hoge mate wel. Dat zal ik niet ontkennen. Soms denk ik wel eens uit welke grot ze die types vandaan halen. Dit ontken ik ook nergens. Maar hoe verklaar je dan dat in de oerkatholieke landen anti-semitisme niet aansloeg, hoe verklaar je het anti-semitische pogroms van Stalin in dejaren 50. Toch niet een Luther of Paus.

op 30 07 2010 at 23:15 schreef Benech:

Maar hoe verklaar je dan dat in de oerkatholieke landen anti-semitisme niet aansloeg, hoe verklaar je het anti-semitische pogroms van Stalin in dejaren 50. Toch niet een Luther of Paus.
Stalin kan ik kort over zijn: Rusland kent een zeer lange traditie van Christelijk antisemitisme. Zo zijn de protocollen van de wijzen van Zion in Rusland vervaardigd door de Tsaristische geheime dienst. Stalin heeft zelf een zeer religieuze opvoeding gehad en heeft zelfs met het idee gespeeld om priester te worden.
Daarnaast: in Oer-Katholieke landen sloeg het antisemitisme niet aan? Ik zal even een paar gevallen voor je opnoemen:
Toen Ante Pavelic (Kroatische leider, Ustache) bij de paus kwam, werd hij met open armen ontvangen. Ondanks dat hij openlijk beweerde dat 1/3 van de niet-Katholieken in zijn regio bekeerd, 1/3 het land uit gezet en 1/3 vermoord moesten worden. Dit gold evenzo voor de aanwezige Joden.
In Oostenrijk kon in 1848 de Katholieke priester Sebastian Brunner openlijk de Joden de schuld geven van de ontkerstening van de Oostenrijkse samenleving. Georg von Schoenerer klaagde omstreeks 1880 de Joodse marskramers, spoorwegen, pers, zwendelaars aan want zij hadden in zijn optiek de macht in haden. (terwijl in werkelijkheid de joden nog geen 1% van de bevolking uitmaakten). Karl Lueger zelfs zo ver gaan dat Hitler hem in Mein Kampf benoemt geestelijk inspirator. Hij ijverde openlijk voor het uitsluiten van Joden uit het leger, ambtenarij, rechtswezen, detailhandel, onderwijs en geneeskunde aan niet-Joden. Toen Lueger in 1894 50 werd, kreeg hij de felicitaties op papier van 500 Katholieke priesters door heel Wenen.
Dezelfde Lueger richt de Christelijk Sociale Partij op. De scretaris hiervan schrijft richting Rome “Uwe eminentie … dat de opleving van het Katholieke activiteit die we waarnemen het maconiekke, verjoodste liberalisme schrik heeft aangejaagd en dit heeft de katholieken, om hen te intimideren en hen van handelen te weerhouden”
Nu beperk ik me even tot maar een paar incidenten uit Oostenrijk van 20 jaar 19e eeuwse geschiedenis. Voor Polen en voor Frankrijk kan ik vergelijkbare zaken opnoemen. Moet ik zover gaan om je te overtuigen Frans? Doe mij een pleizer, lees dat boek en dan snap je dat je stellingname geen hout snijdt.

op 30 07 2010 at 23:20 schreef Benech:

Nog even Smeets: Ik doelde onder andere op deze vragen die gesteld zijn door een comissie van wijze mannen: http://www.jcrelations.net/en/?item=970
Deze moest duidelijkheid scheppen in de rol die het Vaticaan heeft gespeeld bij de vooravond van de tweedewereldoorlog. Tot op de dag van vandaag zijn deze vragen niet beantwoord.

op 30 07 2010 at 23:31 schreef Tjerk:

Smeets: “De Nazi,s hadden geen interesse in het Christendom behalve dat dit hun eigen misdadige agenda diende.”

Oké, dus waar zoekt Adolf Hitler aansluiting bij als hij uitspraken doet als…

“So glaube Ich heute imm Sinne des Almachtigen Schöpfers zu handeln. Indem Ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk der Hernn” (Mein Kampf, Kpt.2 – Wiener Lehr- und Leidensjahre)

Of Goebbels, als hij in zijn uitgegeven dagboeknotities schrijft:

“Christus ist das Genie der Liebe, als solches der diametralste Gegenpol zum Judentum, das die Inkarnation des Hasses darstellt. … Christus ist der erste Judengegner von Format. … Der Jude ist die menschgewordene Lüge. In Christus hat er zum erstenmal vor der Geschichte die ewige Wahrheit ans Kreuz geschlagen.”

“Der Kampf, den wir heute ausfechten bis zum Sieg oder bis zum bitteren Ende, ist im tiefsten Sinne ein Kampf zwischen Christus und Marx.
Christus: das Prinzip der Liebe.
Marx: das Prinzip des Hasses.”

(Jozef Goebbels, ‘Michael: ein Deutsches Schicksal in Tagebuchblattern, Zentralverlag der NSDAP’, 1929 en volgende drukken)

Hier kun je een plethora aan uitspraken vinden van Hitler, zijn medewerkers, zijn sympathisanten, waarin ze hun antisemitische houding verbinden aan christelijke en bijbelse noties. Waarom? Half uit overtuiging, en half omdat die aansluiting hun misdadige agenda diende.

op 30 07 2010 at 23:54 schreef MNb:

“Hitler en trawanten hadden een haat-liefde verhouding met het Christendom.” Dit is ongeveer het verstandigste dat op deze pagina te vinden is. De reden ervan is eenvoudig. Hitler nam het nodige van de christelijke verlossingsleer over, met zichzelf in de rol van messias. Daarmee vroeg hij natuurlijk om moeilijkheden met christelijke autoriteiten.
Op lange rechte lijnen in de geschiedenis ben ik nooit zo dol. Dat suggereert een oorzakelijkheid die meestal hoogst dubieus is. Niettemin zijn de overeenkomsten tussen Hitlers antisemitisme en dat van Luther onloochenbaar.
Dat hoeft verder ook niet te verbazen, want Hitler was een bijzonder onorigineel kereltje, die werkelijk overal vandaan ideeën bij elkaar sprokkelde om die tot een onmogelijke hutspot te vermengen. Daar bekommerde hij zich verder niet om omdat het nationaalsocialisme – en dus ook zijn antisemitisme – als een filosofie van de daad werd opgevat. De actie telde, niet de redenering. De gevolgen zijn bekend.

op 31 07 2010 at 01:51 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Wat een kletskoek. Dus als mensen je niet noemen zijn ze tegen je? Zal me een lekkere toestand worden! En een dominee is echt niet hetzelfde als een pastor. Wat je ook van Kok mag vinden of waar hij voor staat: Dit stuk slaat kant noch wal. Waar lezen “Sam en Moos” bijvoorbeeld dat Kok het orthodoxe Joodse geloof zou aanhangen? Citaat uit de tekst:”Jezus is tweeduizend jaar lang een vloek geweest voor het Joodse volk.”. Dat moet verwijzen naar het orthodoxe deel der Joden die Jezus niet als de zoon van God accepteren. Maar nog geen paar zinnen er boven wordt gescandeerd dat Kok “Yeshua ha Mashiach” (Jezus de Messias) maar te pas en te onpas de revue zou laten passeren. Blind en tegenstrijdig geraaskal is dit. Als een kip zonder kop. Gezakt voor het examen op elk onderdeel.

op 31 07 2010 at 02:53 schreef Benech (Moos):

Wie zich aanmeet, de ingeleverde proeve van bekwaamdheid te kunnen beoordelen, kan maar beter zorgen dat hij zelf de examenstof beheerst. Zoals ze op GeenStijl plegen te zeggen: je praat peop, VanFrikschoten.

“Dus als mensen je niet noemen zijn ze tegen je?”
Je zou verwachten dat Ben Kok algemeen wordt bejubeld in Joodse kring omdat hij voor dezelfde zaak vecht als de Joden. Het tegendeel is het geval: hij wordt doodgezwegen. Heb jij bijvoorbeeld Leon de Winter, Loor schrijft, Daniel Teeboom, CIDI, NIW, Joods Journaal, NIK Media enz. hem zien aanprijzen? Rara, waarom zou dat toch zo zijn?

En een dominee is echt niet hetzelfde als een pastor.
Het hele woord dominee komt niet in het artikel voor Frik. Een pastor is letterlijk een herder. Een zielen-herder. Hoeveel zielen heeft ‘pastor’ Ben Kok onder zijn hoede? Geen, want zijn ‘kudde’ bestaat alleen uit een paar gezinnen, verspreid in het land, die op zijn website afkomen. En hoeveel joden, denk je, zouden zich bevinden onder de schapen die hij weidt? Dus waarop is dat joods-christelijk ‘pastor’ dan nog gebaseerd?

” Waar lezen “Sam en Moos” bijvoorbeeld dat Kok het orthodoxe Joodse geloof zou aanhangen?”
Hij noemt zichzelf toch “Joods-Christelijk pastor”? Hij schmiert zelf toch met Joodse gebruiken op zijn website?

Citaat uit de tekst:”Jezus is tweeduizend jaar lang een vloek geweest voor het Joodse volk.”. Dat moet verwijzen naar het orthodoxe deel der Joden die Jezus niet als de zoon van God accepteren.
Joden, van ultraorthodoxe chabatniks tot ultraliberale Beth Hachidush-aanhangers, accepteren Jezus niet als de zoon van god. Sterker nog: het wordt als blasfemisch gezien binnen het Jodendom.

Maar nog geen paar zinnen er boven wordt gescandeerd dat Kok “Yeshua ha Mashiach” (Jezus de Messias) maar te pas en te onpas de revue zou laten passeren. Blind en tegenstrijdig geraaskal is dit.
Oké, leg maar eens uit: Welke tegenstrijdigheid zit er tussen de stelling dat joden helemaal geen zin hebben om zich te bekeren tot Jezus omdat die tweeduizend jaar lang een vloek voor het Joodse volk heeft betekent; en de stelling dat Ben Kok joden voor dom houdt als hij denkt ze kunnen te bekeren door Jezus naam te ‘verjoodsen’?

op 31 07 2010 at 08:52 schreef Smeets:

Benech,

Ik zal het boek lezen. Maar kijk zelf ook eens naar andere interpretaties. Geschiedenis kent nooit een duidelijke causaliteit.

Dat Oostenrijk, hongarije en Kroatie en met name Wenen anti-semitische bolwerken waren weet ik ook wel. Polen ook. Italie en Spanje weer niet. Ondanks druk van Duitsland kwam hier de genocide niet op gang. En kijk gewoon eens naar Nederland. Nauwelijks Anti-semitisch, maar keurig afgehandeld. Volgens mij dachten al die ambtenaren echt niet aan de teksten van luther, de Weense Lueger of pauselijke decreten.

Je gaat helemaal voorbij aan het nieuwe denken dat eind 19e eeuw in heel Europa zijn intrede deed. Een vooruitgangsidee met de maatschappij als een soort wetenschappelijk project. De opkomst van een technocratenklasse, de obsessie van Reinheid als een nastreefbaar doel. Dat heeft minstens een net zo grote rol gespeeld.
Dat is als verklaring altijd wat minder populair dan Pausen. Want dan zijn we zelf ook een potentieel genocideplegertje..En dat is altijd lastig.

Hitler en Stalin zijn de ergste uitwassen.
Dat Hitler een goede voedingsbodem vond in eeuwenlange christelijk anti-semitisme ben ik me terdege bewust van.

op 31 07 2010 at 12:35 schreef roel:

Als alle Nederlanders als Ben Kok waren geweest in 40-45 dan was het de Nazi’s nooit gelukt zoveel Nederlandse Joden te vermoorden. Ben Kok is een held.

op 31 07 2010 at 12:36 schreef Bert Brussen:

Ben Kok, is dat niet die joker die uitsluitend lachwekkende domrechtse podia als HVV, Joost Niemöller en dergelijke sites waar anonieme moslimhaters als Van Frikschoten reageren hebben?

Says it all.

op 31 07 2010 at 12:54 schreef Tjerk:

Van Frikschoten heeft het stuk niet begrepen. Maakt ook niet uit: hij zit namelijk gewoon zijn nieuwe beste vriend te verdedigen. Iets met een een gemeenschappelijke vijand enzo…. Ook Ben Kok, joods-chr. pastor mag de kolommen vullen van Frikschotens ‘Amsterdam Post’.

Zou Frik wel weten dat Ben Kok eigenlijk net zo’n antihomo-fundamentalist is als Bert Dorenbosch?

In reactie op de stelling van emeritus-predikant Henk de Jong dat je bijbelteksten over homo’s niet één-op-één op onze tijd kunt toepassen, en dat homo’s daarom in aanmerking komen voor elke taak in kerk, staat en maatschappij, stelt Ben Kok (reactie: 02 juli 2010 18:00):

“Wat de meesten willen, is een God naar eigen keuze, maatwerk zal ik maar zeggen.

Lees gewoon es Lev. 18 en 20, waarin God in Zijn Tora de doodstraf stelt op een aantal overtredingen van Zijn Tora en daarmee de ernst van de zonde aangeeft.

Dat is om te beginnen overspel, als hetero bezigheid.

En verder sexuele realaties met dieren en binnen de familie, incest.

En ja , ook op homofilie. Ook in Rom. 1:26,27 aan de kaak gesteld, inclusief lesbisch gedrag.

Gods norm is de doodstraf en als de overspelige vrouw bij Yeshua komt en de Schrift (Tora)geleerden de vrouw beschuldigen en de doodstraf eisen, dan zegt Hij niet:” laat maar, zie het ruim”.

Nee, Yeshua erkent de Toranorm en stelt voor, dat degenen zonder zonde dan maar beginnen met stenigen.”

Gods norm is de doodstraf door steniging, aldus Ben Kok, joods-christelijk pastor. Dat staat namelijk zo in de bijbel. Het enige verschil tussen Kok en sjeich Fawaz is dat Kok van het uitvoeren van die straf wordt weerhouden door een verhaaltje waarin Jezus met een slimmigheidje Gods geboden weet te omzeilen, en Fawaz door de Nederlandse wet. Voor het overige vindt ‘ie homo’s die met elkaar seksen gewoon net zo voos en zondig en des doods waardig.

op 31 07 2010 at 12:55 schreef Benech:

Smeets: Geschiedenis is zelden rechtlijnig maar er valt veel voor te zeggen dat hier wel een rechtsreeks kronkelweggetje loopt. Het anti-modernistisch denken zoals jij beschrijft komt als these uitgebreid in dat boek naar voren. Je zal zien dat het Rome is die stevig stelling neemt hiertegen. Liberalisme en gelijke rechten voor iedereen (gevolgen van de Verlichting dus) worden door Rome met regelmaat verketterd.
Spanje heeft Kertzer het weinig over. Maar kan ik eventueel wel invullen: Spanje heeft tot op de dag van vandaag een marginale Joodse gemeenschap door het verdrijvingsedict van 1492.
Italie, Polen, Frankrijk, Hongarije en Italie worden des te meer hebben hier nooit “last” van gehad. Nederland valt simpelweg buiten de boot omdat Katholieken zelf hier weinig invloed hadden, je weet wel, schuilkerken en andere beperkingen voor Katholieken.
Valt tegenover te zeggen dat het de Katholieke Staatspartij was die in 1940 als eerste en als enige het democratische meerpartijensysteem van Nederland op de schop wilde gooien.

Roel: nee, klopt helemaal. Hij had graag het graag opgenomen voor de Joden. Sure, daarom vindt Ben Kok net zo goed dat Joden dwalende zijn en daarom richting hel gaan.
Als Ben Kok echt een held is, dan nam hij het op voor elke andersdenkende, ongeacht religie, ongeacht afkomst. Dan gaat hij zeker niet ongevraagd zijn voet tussen de deur zetten bij elke moslim als een Jehova’s getuige.

Ha Bert: we hadden je nog willen inlichten om mogelijk dit nog even aan te vinken bij je nieuwste werkgever.
Dat Ben deze podia bestijgt is bekend. Maar dat hij vanuit Joodse zijde geen medestanders vindt, dat is minder bekend, helemaal niet waarom niet.

op 31 07 2010 at 13:15 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Ik was niet van plan hier ook nog maar een letter te typen na het topic boven deze maar wil Brussen nog even feliciteren met zijn dikke duim. meneer, ik woon al 18 jaar met een zogenaamde “moslim”. Hoe kom je er bij dat ik moslims zou haten. Zoals de waard is vertrouwt ‘ie z’n gast kennelijk.
En Tjerk, ja: Ik ken Kok’s standpunt inzake homoseksualiteit. Daar heb ik met hem een ellenlange briefwisseling over gevoerd. Feit is dat ik hem in zijn waarde laat en hij mij. Zo moeilijk is dat niet. En alles wat je op de AP leest; daar hoef ik het niet per definitie mee eens te zijn. Vele malen heb ik zowel linkse mensen als “moslims” het podium geboden en je leest het resultaat: Nakkes nada.
Het ga jullie goed. Dit is het laatste wat ik er over zeg.

op 31 07 2010 at 13:44 schreef Benech:

Feit is dat ik hem in zijn waarde laat en hij mij. Zo moeilijk is dat niet.
Als Ben Kok datzelfde beleid zou hanteren met moslims, dan zou hij misschien mijn man zijn. Het probleem is alleen dat hij dat zelf niet doet. Nee, erger: hij gedraagt zich naar een moslims als een inquisiteur die ze wel even zal leren hoe en wat ze moeten geloven, zodat hij daarna triomfantelijk kan zeggen: zie je wel: het zijn een stel Al Queda aanhangers.
Tussen types als Ben Kok en Bernardo Gui is er in essentie geen enkel verschil.

op 31 07 2010 at 13:53 schreef Tjerk:

’t Is maar net wat je de essentie vindt, natuurlijk…

[img]http://static.howstuffworks.com/gif/inquisition-wheel.jpg[/img]

op 31 07 2010 at 13:57 schreef Benech:

Volgens mij droomt Ben Kok hier stiekum best wel van. Het is alleen zijn eigen cremelaagje beschaving die hij als Christelijk (of Joods-Christelijk) noemt die hem daarvan weerhoudt.

op 31 07 2010 at 14:00 schreef Tjerk:

Dat weet ik zo net nog niet. Ik denk dat Kok in de 14e eeuw zelf een sekte zou hebben gesticht en op de brandstapel terecht zou zijn gekomen.

op 31 07 2010 at 14:05 schreef Smeets:

Benech,

Een duidelijke kronkelweg, maar niet de enige.
Modernistisch was in die tijd niet alleen het liberalisme en gelijke rechten (socialisme) maar ook de diverse totalitaire stromingen die opkwamen. Ze werden als vernieuwend en fris gezien.
Benech, ik zal eens kijken of ik dat boek van Bracher nog heb. Als je geinteresseerd bent, stuur ik je dat even op. Het is wel in het Duits.

op 31 07 2010 at 14:08 schreef Smeets:

Benech,

Het is niet de beschaving die Kok begrenst. Het zijn gewoon de strafrechterlijke gevolgen.

op 31 07 2010 at 14:17 schreef Benech:

Smeets: hartelijk dank voor het aanbod. Mijn Duits is echter beroerd. Ik vrees dat ik daardoor de essentie ga misslaan. Is het toevallig vertaald in het Engels of Nederlands?

Kertzer zag ik tot enkele weken geleden bij de dump bij De Slegte in Amsterdam liggen. Geen idee of dat ook bij jouw lokale filliaal lag, maar voor EUR5.- had je dan een exemplaar kunnen vinden. Het schijnt ook dat veel bibliotheken het hadden.

Als het de strafrechterlijke gevolgen zijn die types als Ben Kok weerhouden, dan is het helemaal geen verschil meer met Khalil -ik gooi ze het liefst van een flatgebouw naar beneden- el Moumni of een andere haatbaard.

op 31 07 2010 at 14:26 schreef ben kok (joods-chr.pastor):

Beste Sam/Moos/Peter:
Je belangrijkste vraag lijkt me, dat je maar niet door hebt of wilt hebben wat “joods-christelijk” is en dat kun je gewoon op mijn website lezen onder “wie zijn wij” op de voorpagina van onze website http://www.tora-yeshua.nl
De rechtstreekse link is http://torayeshua.nl/cms/?page_id=495
Mocht je nog vragen hebben, dan kun je ze daar stellen; ook de vragen van alle andere reageerders zijn daar welkom, ik vind de website “Frontaal naakt” niet de plek en het nivo, om paarlen voor de zwijnen te gooien.
De evangelie uitleg is dan de parel en de zwijnen zijn degenen, die het evangelie willen vertrappen,Mattheus 7:6
Dat zijn woorden van Yeshua in het Nieuwe Testament in de bergrede, waar Hij de Tenach helemaal in ere herstelt en degenen, die er een wettisch systeem (zoals dat in de islam is, punten scoren door regels te houden) van hebben gemaakt, weer op de goede weg helpt.
shabbath shalom,
Ben Kok (joods-chr.pastor)

PS: Gods liefde gaat uit naar alle mensen en wie oprecht de waarheid zoekt, vind hem in Yeshua, de enige weg tot de Vader, die liefde,genade en rechtvaardigheid is.
Lees op mijn website “hoe leer ik de Ene ware God kennen?”, zie voorpagina.

op 31 07 2010 at 14:39 schreef Benech:

Ben: Je wist toch dat sinds Handelingen 15 geschreven is, Christenen zich niet meer aan die Joodse dingetjes hoeven te houden?

Overigens is het geheel geen paarlen voor de zwijnen gooien wat je doet. Je presenteert gewoon een absurd hotspotje van fundamentalistisch Evangelisch geloof met wat Joodse termen erin en noemt dat Joods-Christelijk. Je gaat daarbij volledig voorbij aan hoe Joden hun religie zien en beleven. Kortom, het is holklap.

op 31 07 2010 at 14:43 schreef Benech:

Aanvulling: Ik heb namelijk je site bekeken en zo’n beetje alle beginselen die jij ziet als kenschetsende verschillen tussen Joods-Christelijk en Islam anderzijds kloppen niet. Ik kan zonder problemen, met antieke bronnen van ongeveer 1900 jaar oud, aantonen dat de visie die jij verkondigt over Jodendom, evenzeer opgaat voor de islam.

op 31 07 2010 at 15:06 schreef Smeets:

Het is vertaald in het Engels.
Ik zal het je even toesturen zodra ik het binnen heb.

op 31 07 2010 at 15:07 schreef Peter:

ik vind de website “Frontaal naakt” niet de plek en het nivo, om paarlen voor de zwijnen te gooien.

Voor zwijnen moet je inderdaad op Het Vrije Volk zijn, waar hardop wordt gefantaseerd over het kaalscheren van ‘moffenhoer’ Femke Halsema, het executeren van journalist Arnold Karskens, het afknallen van iedereen die in het Mediapark werkt, enzovoort.

Mensen die op Het Vrije Volk publiceren, moeten niet zo’n grote mond hebben over Frontaal Naakt. Een baken van beschaving in het islamdebat op Internet, Kok.

op 31 07 2010 at 15:28 schreef Joost:

De hier door de commentatoren verguisde Ben Kok was wel de enige die moed genoeg had in het hol van de leeuw een matse bloedsprookjes Iman persoonlijk te gaan interviewen en belachelijk te maken. Liever een zich tegen het Jodendom aanschuurende christen zoals hij die zich inzet tegen het Islamitisch fascisme dan hypocriete Palestijnse terroristen knuffelaars.

op 31 07 2010 at 15:46 schreef Peter:

De enige die er zin in had, vermoed ik. Jullie verbeelden je allemaal van die koene vrijheidsstrijders te zijn, Joost, maar jullie zijn een stel imbeciele kleuters, die tegen een dooie hond staan te schoppen.

op 31 07 2010 at 15:59 schreef Joost:

Wat een dihmmi opmerking Peter. Ik zou zeggen steek je achterste vast naar het Westen omhoog en ga vast Alla akbar roepen. Van slappe meelopers zoals jij hoeft een op Westerse religieuze humanistische waarden gebaseerd democratisch systeem het nooit als verdediger te hebben.

op 31 07 2010 at 16:10 schreef Benech:

Ik krijg een slappe plasser van types als Ben Kok die anderen graag de les leren maar zelf niet weten waarover ze bazelen.

Peter: Ben Kok pretendeert dat er 13 essentiele verschillen zijn tussen zijn Joods-Christelijke hutspot en de islam. Ben jij bereid je site tot tijdelijk podium te maken zodat ik deze allemaal kan ontkrachten?

op 31 07 2010 at 16:14 schreef Benech:

Smeets: prima. Eventueel stuur ik mijn exemplaar van Kertzer wel op. Geef me een gil in een ander topic, ik neem wel contact met je op via je website. Zal wel een mailadres staan.

op 31 07 2010 at 17:02 schreef Tjerk:

Ben Kok “Je belangrijkste vraag lijkt me, dat je maar niet door hebt of wilt hebben wat “joods-christelijk” is en dat kun je gewoon op mijn website lezen onder “wie zijn wij””

O, wees gerust. Het was al glashelder dat je er een volstrekt idiosyncratische betekenis van het begrip ‘joods’ op nahoudt. Je creëert een fictie door bij de aanwezigheid van joden in de vroegste gemeente aan te haken, en vervolgens een beetje grasduinend in het oude en nieuwe testament in te gaan vullen hoe zo’n jodenchristelijke gemeenschap er wel uit zou moeten zien.

Daar voeg je dan een paar gehebraiseerde woordjes en joodse termen zoals ‘koosjer’, ‘sabbat’ en ‘sjaloom’ aan toe, en hoppaa: daar hebben we ‘joods-christelijk’.

Het is een lachertje. Maak eerst maar eens een deugdelijke historische reconstructie hoe het christendom in Palestina er in 50 na Christus uit heeft gezien, en ga dat dan navolgen. Wat jij doet is een beetje in de bijbel bladeren en dan op grond van een biblicistische hermeneutiek je eigen sektarische potje stoven,.

op 31 07 2010 at 17:46 schreef MNb:

Leestip voor Ben Kok en zijn aanhang:

http://www.trouw.nl/cultuur/boeken/article3146603.ece/De_fysieke_zelfhaat_van_Joden_.html

en het wantrouwen van Sam en Moos blijkt zeer gepast.

op 31 07 2010 at 18:08 schreef Benech:

MNb: dank je voor die link. We hadden inderdaad de a-historische kreet “Joods-Christelijke samenleving” in het betoog willen opnemen maar we hadden helaas niet genoeg bronnenmateriaal om dit echt mee te ondersteunen.

op 03 08 2010 at 00:22 schreef truusmier:

Wat zijn jullie een stelletje vreselijke mensen zeg. Behoorlijk gefrustreerd denk ik.
Maak je druk om andere zaken en als je niks anders te doen hebt, hou je mond dan gewoon, ga fietsen op het damrak, misschien knap je dan op!!!!

op 03 08 2010 at 13:13 schreef André Richard:

Tjerk: “Om te beginnen ben ik niet Joods.”

Dat boeit ook niet, maar Sam en Moos toch wel?

“Ten tweede: het idee dat Joden niet zouden kunnen begrijpen wat er in het Nieuwe Testament staat is zelf nogal antisemitisch.”

Ik vroeg me al af hoe lang het zou duren voordat ook mijn persoon de aanzwellende rijen van antisemieten zou komen versterken en jawel hoor: zin 2!
Overigens: ik zeg nergens dat joden het NT niet zouden kunnen begrijpen. Alleen dat het weinig zin heeft voor ze om het NT te lezen. En zo is dat ook bedoeld.

“En ten derde: Jezus spreekt in Johannes 8:30-59 niet tot de Farizeeërs, maar “tot de Joden, die in Hem geloofden”.

Dat staat in 8:30 ja, maar gezien 8:36 lijkt me dat erg onwaarschijnlijk en is het publiek toch een stuk gemengder geweest, bijvoorbeeld omdat de discussie al in 8:13 begint. Farizeen die erop uit zijn Jezus te doden is een doorgaand thema in vrijwel alle evangelien.

“Daarin klinkt de echo door van verschillende oudtestamentische passages, waarin “heel het volk” ‘Amen’ zegt op de tien geboden (Deut. 27:15) en “heel het volk” eenstemmig accoord gaat met de voorwaarden van Gods verbond (Exodus 24:3)

Exodus 24:7 heeft zelfs: “Vervolgens nam Mozes het bloed, sprenkelde dat over het volk en sprak: ‘Dit is het bloed van het verbond dat de HEER, op grond van al deze woorden, met u sluit.’”

Begint de parallel met: “Zijn bloed kome over ons en onze kinderen!” je al te dagen?”

Dan kijk je toch over twee forse verschillen heen.
Ten eerste is in het geval van het volk aan de voet van de Sinai/Horeb toch echt sprake van héél het volk. Israelieten buiten dat gebied waren er -althans binnen het verhaal- niet. In het geval van het plein voor Pilatus ambtswoning is dat duidelijk niet het geval en dat blijkt ook uit wat er in het verhaal aan vooraf gaat er erop volgt.
Ten tweede geldt de frase “heel het volk” (wat inderdaad best wel eens een Midrash zou kunnen zijn) vanzelfsprekend niet de Joden die er op dat moment nog niet zijn, die staan er niet bij te roepen.
Tenzij…
Je de uitleg van die passages uit Exodus en Deuteronomium aanhang die in het Rabbijnse Jodendom gebruikelijk is geworden: met ‘héél het volk’ zou inderdaad alle Joden (ook die uit de toekomst) bedoeld zijn geweest. Dat staat niet in De Schrift, maar is er door de Rabbijnen bijgehaald met een beroep op de ‘mondelinge Thora’. Voor een jood uit het Rabbijnse Jodendom is de tekst ‘heel het volk riep’ dan ook veel verontrustender. Maar die uitleg is -zoals gezegd- Rabbijns en dateert dus van ver na het schrijven van de tekst in Mattheus.

“Wat moet ik me daarbij voorstellen? Een soort Ben Kok-achtige types die aan het begin van de tweede eeuw van onze jaartelling de christenen vervolgden?”

Dat zou kunnen, maar ik vermoed dat het om een karakterisering ging die meer Joden trof dan alleen Christenvervolgers.

“Zou het?”

Ja, maar bij nadere bestudering blijkt dat over de vertaling van een werkwoord en een voorzetsel te gaan.
In de meeste meer interpreterende vertalingen wordt dit weergegeven als:
“Weet dit: zij die behoren tot de synagoge van de satan, die zeggen dat zij Joden zijn – en zij zijn het niet,” (willibrord)
“Ik zal mensen laten komen die bij Satan horen, leugenaars die zich Joden noemen en het niet zijn” (NBV, niet mijn favoriet)

Meer letterlijke vertalingen:

“Zie, Ik geef u enigen uit de synagoge des satans, dergenen, die zeggen, dat zij Joden zijn” (Staten)

“Zie, Ik geef sommigen uit de synagoge des satans, van hen, die zeggen, dat zij Joden zijn” (NBG 51)

“zie, ik geef uit de synagoge van de satan
mensen die van zichzelf zeggen
dat zij Judeeërs zijn,
en het niet zijn, maar liegen;
zie, ik zal maken dat zij zullen komen
en zich zullen neerwerpen voor je voeten
en erkennen dat ík je heb liefgekregen;”
(Naardense Bijbel)

Ik zie hier nog steeds niet de beschuldiging in die jij ziet. Althans, ‘synagoge van satan’ is volgens mij niets anders dan ‘de club van de tegenstander’, en daar hadden vroege Christenen nogal last van meen ik te weten. Er wordt niet noodzakelijk ‘Joden’ bedoeld met ‘synagoge’, die gelijkstelling dateert van later (en ook het begrip ‘satan’ is pas veel later vereenzelvigd met dat blauwe mannetje met bokkepoten en hoorns).
(2:9 proves my point in deze lijkt me…)

“Handelingen 14:50; 14:2; 17:5; 17:13; 18:12v verhaalt hoe ‘de Joden’ ”

Dat gaat toch ook over Joden? Daar had die Paulus het toch ook mee aan de stok? En in een verhaal is het dan toch voor de hand liggend dat je het hebt over ‘de Joden’, ‘de Marokkanen’, de voetbalfans’? Ik zie werkelijk geen noodzaak om dat anders te lezen dan als een korte aanduiding van ‘de Joden/Marokkanen/voetbalfans die in dit verhaal nu eenmaal een rol spelen’.

“Romeinen 2:29, Romeinen 9:7v Mattheüs 3:9”

Allemaal volstrekt legitieme, Joodse opinies die met gemak ook uit Joodse hoek kunnen worden gedocumenteerd.
Het wordt bijzonder gemaakt omdat wij er nu achteraf tegenaan kijken als bronnen ‘uit Christelijke hoek’, maar in de periode waarin ze werden opgetekend was daar nog geen sprake van. Het waren Joden die ruzie maakten met Joden, en één van die twee zijn later Christenen geworden…

“Het is ook niet alsof dergelijk taalgebruik ongewoon was. De qumran-gemeenschap noemde het Sanhedrin “een synagoge van Belial” (1 QH2:22)”

Dat is dus wat ik bedoel.

“Dus volgens mij valt wel aannemelijk te maken dat “synagoge van Satan” een sneer is naar wat wij joden zouden noemen”

Nee, het is een sneer naar mede-Joden met andere opvattingen, zoals ook de sneer in 1 QH2:22 er één is tussen Joden.
Wat wij nu Joden noemen, en daarmee bedoel ik het Rabbijnse Jodendom, bestond toen nog helemaal niet.

op 03 08 2010 at 13:25 schreef Otto:

Flauw hoor, om iemand te kakken te zetten die evident godsdienstwaanzinnig is. En dat op een site waar men bewonderend naar het Salafisme kijkt.

op 03 08 2010 at 19:39 schreef Benech:

Zo, waar kijkt men bewonderenswaardig hier naar het Salafisme Otto? Waar beweren we dat Ben Kok godsdienstwaanzinnig is?

op 03 08 2010 at 21:21 schreef Tjerk:

Andre Richard: “Dat staat in 8:30 ja, maar gezien 8:36 lijkt me dat erg onwaarschijnlijk en is het publiek toch een stuk gemengder geweest”

Johannes 8:30-56 is één dialoog tussen twee partijen. Er is in dat hele stuk geen enkele indicatie te vinden dat daar plotseling allerlei mensen tussen komen staan (dat verzin jij erbij omdat de implicatie van het stuk je niet bevalt) In vers 31 wordt vermeldt dat Jezus spreekt tot “de Joden, die in hem geloofden”, in vers 33 stellen ze hem een vraag, en vers 36 maakt deel uit van het anwoord op die vraag.

Andre Richard: “Er wordt niet noodzakelijk ‘Joden’ bedoeld met ‘synagoge’, die gelijkstelling dateert van later (en ook het begrip ‘satan’ is pas veel later…”

Ja, hoor, André: ga eens het Nieuwe Testament doorlopen op de woorden ‘synagoge’ en ‘satan’ en kijk wat daar doorgaans mee wordt aangeduid.

De rest van je post is een hoop muggenzifterij en spijkers-op-laag water zoeken die moeten dienen als uitvluchten om maar aan de conclusie te ontsnappen dat joden in tal van NT-passages negatief worden voorgesteld. Ik kan mijn tijd beter besteden dan me met jouw gezwatel te vermoeien.

op 04 08 2010 at 09:17 schreef Otto:

Wat dacht je van de bijdrage van mevrouw Youskine, uit maart van het vorig jaar, Benech? En voor de goede orde, jullie beweren nergens dat Kok evident godsdienstwaanszinnig is. Dat doe ík.

op 04 08 2010 at 09:53 schreef Tjerk:

Je lult uit je nek, Otto. Nuweira Youskine schrijft in dat stuk:

“Persoonlijk word ik niet heel opgewonden van mannen met dikke baarden en broeken hoog tot boven de enkels opgetrokken. En als ik voorbij ga aan het uiterlijk en me, zoals het hoort, op het innerlijk concentreer, denk ik dat op geestelijk gebied de klik ook uitblijft.”

“Nogmaals, het is niet mijn favoriete kledingkeuze, levenswijze en ook zeker niet hoe ik de islam begrijp. Maar moet ik hen daarom gelijk in de hoek zetten van extremisten en gevaarlijke gekken?”

“Net zoals het communisme, het hindoeïsme, democratische idealen en elke andere ideologie of geloof, kan ook het Salafisme vervallen in geweld, vrijheidsbeknotting van anderen of misdaden. Ik hoop dat ik niemand hoef uit te leggen dat ik elke gewelddadige vorm van het Salafisme zou afwijzen. Maar nu worden mensen die misschien wel eens afwijkende gedachten in het hoofd zouden kúnnen krijgen, bij voorbaat van het democratisch proces uitgesloten. Guilty until proven innocent.”

De bewondering druipt er vanaf inderdaad. Niet dus. Uit dat stuk blijkt zonneklaar dat ze het ook freaks vindt, maar dat ze dat geen reden vindt om ze meteen maar als staatsgevaarlijk te betitelen.

Daar heeft ze ook een scherpzinnig argument bij: De AIDV luidde op dat moment de noodklok, en plaatste de salafisten in de hoek van stromingen die een bedreiging voor de samenleving kunnen vormen, maar in hun hele rapport “komt echter niet één duidelijk voorbeeld of afschrikwekkend bewijs voor.”

Niemand heeft hier bewonderende stukjes over salafisten geschreven. Peter noemt religieuze puristen geregeld ‘caprafutuanten’ (= geitenneukers), en zowel Hassnae als ikzelf hebben de vloer aan geveegd met held op sokken Izz Ad-Din Ruhulessin.

op 04 08 2010 at 10:19 schreef Otto:

Lulkoek, Tjerk. Tussen de regels door (óók in de comments) lees je heel duidelijk dat de schrijfster diep van binnen bewondering voor al die vroomheid heeft en het salafisme eigenlijk als iets moois en goeds beschouwt, ongeveer net zoals gewone huis-,tuin- en keukenchristenen stiekem toch opkijken naar de zware broeders van bevindelijke stromingen. De door jou geciteerde loyaliteitsverklaringen die zij meent te moeten uitspreken aan onze westerse maatschappij en cultuur doen daar helemaal niets aan af.

En je zult het met me eens zijn dat de godsdienstwaanzinnige Ben Kok hier op een heel andere manier de maat wordt genomen dan die salafisten, die immers ook een ‘herontdekte’ versie van hun geloof belijden, net zoals Mormonen dat bijvoorbeeld doen. Het staat je overigens volkomen vrij dat te doen, maar dan moet je niet gaan lopen mauwen als iemand daar iets van zegt.

op 04 08 2010 at 11:03 schreef Tjerk:

‘Tussen de regels door’? Tussen welke regels dan precies? De regel waarin ze beschrijft dat ze “niet heel erg opgewonden” wordt van “mannen met dikke baarden en broeken hoog tot boven de enkels opgetrokken” en de regel waarin ze schrijft dat “op geestelijk gebied de klik ook uitblijft”? Of tussen de regel waarin ze beschrijft dat het salafisme zeker niet is “hoe ik de islam begrijp” en de regel waarin ze schrijft dat salafisme kan “vervallen in geweld, vrijheidsbeknotting van anderen of misdaden”?

Ieder normaal mens leest zou daar zomaar een afkerige, denigrerende en licht wantrouwende houding in lezen; maar Otto weet het beter: die ziet ’tussen de regels door’ bewondering. Waarom Otto zijn baan nog niet heeft opgegeven voor een succesvolle carrière als koffiedikkijker en spiritualist, mag een waar raadsel heten.

Ben Kok surft mee op een hetze tegen de islam en moslims die al jaren gaande is en inmiddels salonfähig lijkt te worden. Die kruistocht vermengt hij met het propageren van zijn – door hemzelf bedachte en in elkaar geknutselde – religieuze hobbymodel. Ik zie niet in waarom dat niet aan de kaak gesteld zou mogen worden.

Verder valt de man allerminst godsdienstwaanzinnig te noemen. Hij lijdt niet aan wanen; hij is bij zijn volle verstand, alleen vult hij dat met simplismen en overdrijvingen, op grond waarvan hij vervolgens – binnen het gezichtsveld van zijn dogmatische oogkleppen – gaat redeneren.

op 04 08 2010 at 11:26 schreef Otto:

Kom op Tjerk, zelf weet je meestal ook heel precies te melden wat er nu precies in andere lieden omgaat, ook zeggen ze iets dat niet in overeenstemming is met wat hen volgens jou bezielt. En jouw laatste alinea hier lijkt mij een heel treffende definitie van het begrip godsdienstwaanzin. Kok heeft vroeger, zo lees ik in Trouw, bij het Leger des Heils gezeten. Sindsdien heeft hij een zelfontwikkelde variant van het Christendom met Joodse saus erover ontwikkelt, op grond waarvan hij de Islam als een valse godsdienst meent te moeten ontmaskeren. Wat voor aanwijzingen heb je nog meer nodig dat de man niet spoort? Kwade trouw lijkt mij niet aanwezig, hij gelooft het zelf écht. Godsdienstwaanzin dus. Erg kinderachtig om dat nog eens extra belachelijk te willen maken. Wijs je mongolen op straat ook na? Nee hè? Nou dan.

op 04 08 2010 at 12:02 schreef Tjerk:

Nog maar een keer: “Tussen de regels door (óók in de comments) lees je heel duidelijk dat de schrijfster diep van binnen bewondering voor al die vroomheid heeft en het salafisme eigenlijk als iets moois en goeds beschouwt..”

Tussen welke regels dan? Ik heb de comments er bijgepakt, en het staat er eenvoudig niet, valt er ook niet ’tussen de regels’ door in te lezen.

Verder moet je nog maar eens een psychiatrisch handboek opslaan wat ‘godsdienstwaanzin’ inhoudt. Iemand die denkt – werkelijk denkt – dat ‘ie Jezus is (het schijnt in Jeruzalem nog wel voor te komen); dat is een voorbeeld van godsdienstwaanzin. Of lees hier enkele historische voorbeelden.

Ben Kok is bij zijn volle verstand, alleen is hij onjuist geïnformeerd. Zijn verantwoordelijkheid begint ermee dat hij er zelf ook voor kiest om zich eenzijdig en onjuist te informeren en op grond van die informatie een hekelcampagne jegens de islam en moslims te voeren.

op 04 08 2010 at 12:52 schreef André Richard:

Tjerk “Johannes 8:30-56 is één dialoog tussen twee partijen. Er is in dat hele stuk geen enkele indicatie te vinden dat daar plotseling allerlei mensen tussen komen staan (dat verzin jij erbij omdat de implicatie van het stuk je niet bevalt) In vers 31 wordt vermeldt dat Jezus spreekt tot “de Joden, die in hem geloofden”, in vers 33 stellen ze hem een vraag, en vers 36 maakt deel uit van het anwoord op die vraag.”

Volgens mij begint de discussie al in 8:13, dus staan die mensen er al tussen op het moment dat jij begint te lezen (8:30).

“Ja, hoor, André: ga eens het Nieuwe Testament doorlopen op de woorden ‘synagoge’ en ‘satan’ en kijk wat daar doorgaans mee wordt aangeduid.”

Ja hallo zeg, Joden ja, dat weet ik ook wel, meer speciaal: die joden waar vroege christenen het mee aan de stok hadden.

Wat ik probeerde uit te leggen was dat zowel het woord ‘satan’ als het woord ‘synagoge’ destijds niet de betekenis hadden die ze nu hebben en dat je destijds de uitdrukking ‘synagoge van satan’ net zo goed kon gebruiken als (snerende) aanduiding van de club van de tegenstander (die in dit geval inderdaad uit joden bestond).

Maar dat wil dus niet zeggen dat “De Joden” collectief als volk voor een satanssynagoge werden uitgemaakt, zoals jij stelt.

Dat is een versimpeling waartegen inderdaad alleen enige nuance helpt. Dat kun je natuurlijk muggenzifterij en gezwatel noemen…

op 04 08 2010 at 16:10 schreef Tjerk:

Volgens mij begint de discussie al in 8:13, dus staan die mensen er al tussen op het moment dat jij begint te lezen (8:30).

Wat jij wilt, Richard, dan pakken we het hele stuk vanaf 8:13-59, en dan zien we dat het is opgebouwd als een drieluik. Laten we dat drieluik eens bekijken als die toneelscènes, met acteurs en een toneelvloer.

I. 8:12. Jezus getuigt van zichzelf. In 8:13 komen de Farizeeërs met kritiek. Jezus antwoordt hen, maar (vers 20): “niemand begreep hem, want de ure was nog niet gekomen.”

II. 8:21 Jezus getuigt nogmaals van zichzelf. Ditmaal is het de beurt van “de Joden” in het algemeen om te reageren. In 8:22 verwonderen “de Joden” zich over wat Jezus toch bedoelt met “waar ik heenga, kunt gij niet komen”. Jezus antwoordt hen, en daarna “geloofden velen in hem” (8:30)

III. Vanaf 8:31 spreekt Jezus “tot de Joden, die in hem geloofden”.
– “Zij antwoordden Hem” (33);
– “Jezus antwoordde hun (34-38);
– “Zij antwoorden en zeiden tot Hem” (39);
– “Jezus zeide tot hen” (39-41)
– “Zij zeiden tot Hem” (41)
– “Jezus zeide tot hen” (42-47)
– “De Joden antwoordden en zeiden tot Hem” (48)
– “Jezus antwoordde” (48-51)
– “De Joden zeiden tot Hem” (52-53))
– “Jezus antwoordde” (54-56)
– “De Joden dan zeiden tot Hem” (57)
– “Jezus zeide tot hen” (58)

En het eind van het liedje is dat ze stenen opnemen om hem te stenigen, maar dat Jezus zich verbergt en de tempel verlaat.

Hoevaak moet er “de Joden” staan, André Richard, voordat jij accepteert dat de bijbel hier toch echt onaardige dingen over ‘de Joden’ zegt? Vanaf 8:21 spelen de Farizeeën geen rol meer in de dialogen. 8:31-47 is volgens de tekst een dialoog tussen Jezus en “de Joden, die in hem geloofden” en 8:48-58 een dialoog tussen “de Joden” en Jezus.

op 05 08 2010 at 14:59 schreef André Richard:

Tjerk: “En het eind van het liedje is dat ze stenen opnemen om hem te stenigen”

En dat zou dan moeten gaan over ‘de Joden die in hem geloofden’? Dat lijkt me toch wel héél sterk… Ik vermoed dat er meer aan de hand is dan alleen dat ‘drieluik’ (wat ik trouwens wel een leuke suggestie vind).

“Hoevaak moet er “de Joden” staan, André Richard, voordat jij accepteert dat de bijbel hier toch echt onaardige dingen over ‘de Joden’ zegt?”

Dat is het punt nu juist: een oneindig aantal keer ‘de Joden’ zou me daar nog niet van overtuigen. En dat komt ergens anders door.

Ik ontken nergens dat er in het NT onaardige dingen staan over mensen die joods zijn. Dat is ook logisch, want (vrijwel) het hele verhaal speelt zich af tussen joden en een fors deel van het verhaal bevat strijdpunten die alleen relevant zijn voor joden.

Wat ik wel ontken is dat er in het NT onaardige dingen staan over ‘De Joden’ als collectief, als volk, als geloofsgemeenschap (of hoe je het dan ook wilt formuleren) en in ieder geval niet over ‘De Joden’ zoals we dat begrip vandaag de dag verstaan.

Ter vergelijking: in het OT staan nog veel meer onvriendelijke dingen over Joden (en Israelieten). Die passages zijn in de Middeleeuwen door christelijke jodenvervolgers met nog veel meer gusto geciteerd dan de passages uit het NT. Toch valt in de discussie over het ontstaan/voorbestaan van het antisemitisme niemand over het OT omdat de lieden die die onvriendelijke dingen hebben opgeschreven door osn gezien worden als lid van dezelfde club.

Voor het NT vallen we er wel over omdat we de lieden die die onaardige dingen hebben opgeschreven later christenen zijn gaan noemen en het er nu dus op lijkt dat het de ene club is geweest tegen de andere. Maar da’s dus niet terecht. Op het moment dat Mattheus’ schrijfriet het papyrus beroerde wisten christenen niet beter of ze waren gewoon jood (op zijn gunstigst aangeduid met de term christen, zoals andere joden werden aangeduid met de term Farizee, Esseen, Zeloot, Saducee of Ebioniet)

Overigens, het woord Ioudaios kan twee dingen aangeven: een Jood, of een inwoner van Judea. Wanneer het wat betekent hangt af van de context. In het geval van Jezus en zijn rebellenclub, allen Galileers, zou het nog wel eens zo geweest kunnen zijn dat het vooral ging om een verschil van inzicht tussen Galileers en Judeers (de Naardense vertaling vertaalt het ook zo). Of dat waar is zullen we nooit weten, maar we weten wel dat er vaker verschillen voorkwamen tussen Galilea en Judea (waarbij de laasten een beetje stonden voor ons begrip ‘Staphorst’), dat er meer onrust uit Galilea voortkwam en dat in ieder geval Petrus en Jezus met een Galilees accent spraken… (Judeers en Galileers waren dus makkelijk van elkaar te onderscheiden)

Het verklaart in ieder geval waarom in het NT zich zo vaak de nogal malle situatie voordoet waarbij mensen die overduidelijk zelf ook jood zijn, onaardige dingen zeggen over joden, dan wel aan het discussieren zijn met een club die aangeduid wordt met de term ‘joden’ of ‘de joden’.

op 01 03 2016 at 18:27 schreef elizabeth:

Jezus sprak ook Niets is Onrein wat de mond ingaat ,Maar onrein is wat de mond uitgaat.onreine tongen.zijn erger dan wat de mens onrein noemt wat voedsel betreft,Ben Kok wil mensen redden zodat ook hun zien waar ze mee te maken hebben,Jezus Christus zoon van God,Verlosser na je aardse dood, die Goddelijkheid kwam alleen toe aan Jezus van Nazareth,God de schepper van ieders lichaam wil dat ieder mens ten Hemel zal stijgen met zijn eeuwige geestelijk lichaam,de eeuwige ziel, Gods geschenk,waarom je te wenden naar afgoden die de duisternis zijn ,Ben Kok heeft ook gelijk de duivel heerst over de Joden die Jezus niet aannamen.vandaar hun Lijden.en toch is het Gods uitverkoren volk,Op een dag als Jezus zal verschijnen Zal iedere knie zich buigen.

op 07 03 2016 at 09:38 schreef elizabeth:

Als je een Herder bent voor het Licht,dat Licht is alleen de Here Jezus Christus,dan is het je Aardse taak,om moslims te willen bekeren van hun duisternis,de duisternis is het gebied van de satan de tegenstander van Gods Zoon,velen moslims spraken tegen mij, met de woorden ik voel dat de satan in mij huist,daarom worden moslims vermoord ,omdat ze te dicht bij het Licht gaan komen ,de satan pikt dat niet,de aarde is wel het gebied van de satan,totdat Jezus zal terugkomen,de mensheid moet eerst nog gaan ondervinden Hoe slecht de mens kan zijn,voordat er Vrede zal komen.alleen Jezus Christus is de Verlosser van je Ziel na je aardse dood,verders niemand,geen profeet heeft de duivel verslaan aan het Heilige Kruis alleen Gods Zoon,ieder die met afgoden bezig is,aanbid de duivel,daar is geen weg van terug,alleen de goede Herders bekommeren zich daarom,en worden verguist,omdat het volk van de satan is,aan de woorden herken je hun, Jezus Christus moest aan het Heilige Kruis sterven, omdat die satan te overwinnen,de zonden van deze wereld nam Jezus op zich,heel het Plan van God moest zich zo voltrekken,alles hoorde bij het Plan Gods,anders zou de Hemelpoort nooit meer open gaan voor die men

op 07 03 2016 at 09:48 schreef elizabeth:

De Here Jezus ,zoals ik lees hier is al 2000 jaar een vloek voor de Joden,nu ze bedoelen voor de satan is Jezus een vloek,omdat de satan overwonnen is door Gods Zoon,je bent bij Vader God al een Groot Man,als je er maar EEN kan bekeren voor de Schepper,dan is er al Feest in de Hemel,de Bazuinen zullen schallen als je daar binnen Mag komen,Ben is een groot man voor de echte partij,de duivel is het daar niet mee eens,wat heeft Mohammed te bieden voor de aardse mens,dood en verderf, zelfs de vrouwen komen in de Hel,mannen gaan naar het Paradijs,met 70 maagden, nu echt niet, de Hel je zelf opblazen is een misdaad tegen de Schepper Gods,en die 70 maagden zijn demonen der Hel, dat staat hun te wachten.en ze zijn Blind ze geloven de duivel.

op 07 03 2016 at 10:11 schreef elizabeth:

Ik ben alleen een Burger van de Hemelse Kerk van Jezus Christus,en laat dat nu de Beste Zijn.alleen Jezus staat daar Boven op de Kerk,en geen inmenging van de duivel die boven op al die kerken op de aarde staat.

op 23 06 2016 at 20:45 schreef Elisabeth:

Ik zag de oude Synagoge in Jeruzalem ,waar destijds dieren geofferd werden,ik kan goed begrijpen dat die afgebroken werd,het was satanisch,niet van de Here God, ze aanbidden de Stenen muur,de klaagmuur,God hoort hun niet eens,hun Hart is als een Steen,zonder inhoud,God zelf kwam naar die donkere aarde,de Here Jezus is God zelf,de Drie eenheid zijn 1 Persoon,God zelf,er zijn nog maar zo weinig Christenen in Bethlehem,nog even dan is alles Islam, dus de satan regeert ,er lag een Rabbijn op sterven die kreeg een visioen op zijn sterfbed,hij sprak zijn laatste woorden, Ik had het mis,Hij is al Geweest,maar ze geloofden hem niet,dachten dat het door de medicatie kwam.de Here Jezus Christus zal terugkomen ,als een dief in de nacht,Zorg dat je Lamp zal branden.Ben Kok is een Herder en waarschuwt alleen maar.de Here God is met hem.

op 10 07 2016 at 19:21 schreef Jack Terrible:

Ik heb een jaar of twee bijeenkomsten van Ben Kok bezocht. Meestal in de Immanuel Kerk in Amersfoort. Maar Ben blijft volhouden dat de Almachtige JHWH en Jezus één zijn. Dat ze dezelfde persoon zijn. Dat JHWH en Jezus twee namen zijn van de Almachtige. Hij verwijt mij dat ik mij gek heb laten maken door Jehovah’s Getuigen die dat ook niet geloven. Ik ben vroeger 5,5 jaar Jehovah’s Getuige geweest. Wegens bijbelkennis. Ben ligt met de hele Tora Yeshua gemeente overhoop wegens zijn godsbeeld. Verder heb ik nog een interessante spreuk;

Spreuk

Albert Mol, een klein snorretje
en de puzzel is compleet!!!

Jack Terrible

op 10 07 2016 at 19:47 schreef Jack Terrible:

Lucifer?

Ik was een paar jaar aangesloten bij de Tora Yeshua Gemeente. De leider daarvan, de Joods-Christelijke Pastor Ben Kok, zei een keer dat mijn schilderijen afkomstig zijn van Lucifer. Ik vroeg aan hem; Wie is Lucifer? Toen zei hij; de Duivel! Toen ben ik voorgoed opgestapt uit de Tora Yeshua Gemeente!!!

Jack Terrible