Je hebt geen recht om op Wilders te stemmen

56 Reacties

op 05 08 2013 at 11:16 schreef MNb:

Geen speld tussen te krijgen. Je had nog even kunnen noemen dat Wilders van het leidersprincipe is, als enige lid van de PVV.

op 05 08 2013 at 11:29 schreef Sasha Berkman:

hear hear!

op 05 08 2013 at 13:21 schreef Joachim Stolzer:

Geen speld tussen te krijgen? Het concept “natuurrecht”, dat hier met grote stelligheid en zonder enige kritische reflectie wordt geponeerd, is zeker niet onomstreden. Zie bijvoorbeeld: http://www.spectacle.org/0400/natural.html.

Bovendien betwijfel ik of uit het bestaan van natuurrechten een zelfopheffingsverbod voor de democratische rechtsstaat volgt. Stel bijvoorbeeld dat de aanhang van Wilders op een zeker moment meer dan de helft van het electoraat in beslag dreigt te nemen. Ik zou dan heel blij zijn als de reeds zittende kamermeerderheid besloot om het kiesrecht op te schorten en de macht aan Willem-Alexander (of een ander geschikt persoon) over te dragen. Merkwaardig genoeg zijn natuurrechten in sommige gevallen beter geewaarborgd in een dictatuur dan in een democratie.

op 05 08 2013 at 13:36 schreef Fidjof:

Goed stuk!

op 05 08 2013 at 14:31 schreef Peerke:

Het wordt hoogtijd dat Wilders eens minister president wordt. Dan staat hij voor de keus, of de Nederlandse rechtsstaat handhaven, maar dan moet hij de in Nederland wonende moslims gaan beschermen tegen zijn eigen PVV en valt hij bij zijn achterban door de mand, of met een anti-islam beleid de Nederlandse rechtsstaat ondermijnen, maar dan kunnen wij snel afrekenen met deze griezel en zijn kluppie als zijnde een staatsgevaarlijke organisatie.

op 05 08 2013 at 14:46 schreef Olav:

Erg slecht stuk dit. Het is warrig geschreven, intern inconsistent en zoals bvb. Joachim al aangeeft ook extern niet onomstreden mbt natuurrechten en de waarde en consequenties ervan (de lezing van wat natuurrechten zijn is sowieso erg summier in dit stuk).

Een voorbeeld van interne inconsistentie én warrigheid: “Er zijn twee soorten rechten: natuurrechten en politieke rechten.” versus “Definitie van een rechtEen recht is dus niet afhankelijk van een wetgever, noch van je vermogen om het recht af te dwingen. Want anders is recht slechts macht.”. Gezien dat laatste zegt dat een recht niet afhankelijk kan zijn van een wetgever, zijn ‘politieke rechten’ geen rechten en klopt de eerdere uitspraak niet.

Later zegt de schrijver “De meeste (als niet alle) natuurrechten staan al in de grondwet en in mensenrechtenverdragen.”. Als dit waar is, hoeft de schrijver zich nergens meer zorgen over te maken. In zoverre dat Wilders natuurrechten wil schenden, kán hij dat helemaal niet.

En de lezing dat Socrates dom zou zijn omdat hij “zich door valsspelers liet vergiftigen” is een duidelijk aanwijzing dat de schrijver Plato niet gelezen heeft…

op 05 08 2013 at 15:29 schreef de kleine hoorn:

Dit stuk mist elke vorm van zelfkritiek en werkelijke afweging. Van en voor moslims:

Al eeuwenlang worden niet-moslims berooft van hun natuurrechten en hun politieke rechten door moslims, nu ook in Nederland. Zodra moslims een meerderheid vormen is het traditie om onderdrukking en de gruwelijkste vormen van vernedering toe te passen op niet-moslims. Dit is een ontegenzeggelijk historisch feit, zowel in het verre verleden, als het relatief recente en het zeer recente. Zo ook in Nederland. Wanneer moslims kunnen gaan ze tekeer als volleerde criminelen. Zie de recente gebeurtenissen, overal waar ze wonen. Wel is het zo dat bijna enkel niet-moslims het slachtoffer zijn van dit misdadige gedrag. Dat is ook discriminatie!

Islam zelf is dictatoriaal en de mensen die deze religie beleiden keuren dus per definitie onderdrukking van anderen goed. Om van dergelijke mensen te stellen dat het beperken of ontnemen van hun rechten fout is verhoud zich gelijk aan zeggen dat je een moordenaar, verkrachter of dief gewoon zíjn gang moet laten gaan wegens zíjn natuurrecht. Wilders wil geen apartheid creëren. Apartheid wordt gecreërd door mensen die zichzelf als superieur zien. Dus door moslims.

Overigens, stellen dat een groot grieks filosoof dom was, is volgens mij enkel iets dat een moslim kan bekokstoven uit pure cultureel gemotiveerde afgunst of haat. Het voegt niets toe, het is enkel schoppen.

op 05 08 2013 at 15:44 schreef Paul:

Solzer,
Leuk dat je een artikel linkt naar wat gefilosofeer over “is” en “ought”… Ik kom er niet zoveel in tegen wat diametraal staat op het stuk van Mihai.

Overigens had George Carlin ook een interessante gedachte over rechten… (vanaf ongeveer 4:00) http://youtu.be/gaa9iw85tW8

op 05 08 2013 at 15:57 schreef MarcodB:

Nee echt .. ‘de kleine hoorn’ weet hoe het zit hoor. “Dit is een ontegenzeggelijk historisch feit, zowel in het verre verleden, als het relatief recente en het zeer recente. Zo ook in Nederland. Wanneer moslims kunnen gaan ze tekeer als volleerde criminelen.”
Wat een bizarre, incoherente, reactie!

op 05 08 2013 at 16:10 schreef de kleine hoorn:

Ik noem een aantal door Islam gemotiveerde ‘wapenfeiten’.
De oorlogshandelingen van Mohammed, het vermoorden van niet-moslims en het ‘nemen’ van hun vrouwen en kinderen en bezittingen. De 500 jaar lange oorlogvoering van de Turken om Midden-Europa te onderwerpen met als uitschieter Vlad de Spietser. Het huidige moorden, verkrachten en beroven van christenen in Irak, Egypte en tal van andere door Islam gedomineerde landen. Het recent proberen te stichten van een moslimstaat op de balkan, terwijl deze volken 500 jaar lang de Turkse gruwelijkheden het hoofd moesten bieden. De absurd hoge verhouding van Marokkaanse en Turkse criminelen versus het percentage dat zij deel uitmaken van de Nederlandse bevolking.
Inderdaad bizar, maar volledig coherent MarcodB

op 05 08 2013 at 16:11 schreef Joachim Stolzer:

Paul, begrijpend lezen is niet je fort, zo te zien. Wallace somt zijn conclusies gewoon netjes op aan het eind van zijn stuk:

“The natural rights debate leads us down a false road. The energy spent in arguing which rules exist should better be spent deciding which rules we should make. The “perfect freedom” Locke described “to order their actions and dispose of their possessions and persons as they see fit… without asking leave or depending upon the will of any other man”, does not dictate the existence of rights; instead it leaves us perfectly free to legislate them.

I prefer this freedom, which seems to me simple and clear: we are all at a table together, deciding which rules to adopt, free from any vague constraints, half-remembered myths, anonymous patriarchal texts and murky concepts of nature. If I propose something you do not like, tell me why it is not practical, or harms somebody, or is counter to some other useful rule; but don’t tell me it offends the universe.”

Dit lijkt me een heel wat gezonder gezichtspunt dan vaag geklets over natuurrechten. Maar ja, het argumenteert zo lekker, toch, met een of ander fictief begrip “natuur” in je rug?

op 05 08 2013 at 16:21 schreef Peter:

Ik noem een aantal door Islam gemotiveerde ‘wapenfeiten’.

Mijn God, al acht jaar precies hetzelfde onnozele geouwehoer van die islamcritici. Geen ontwikkeling, geen vooruitgang, vergiftigd door de propaganda van hun Führer en types als Hans Jansen.

op 05 08 2013 at 16:30 schreef de kleine hoorn:

Persoonlijk ben ik mij niet bewust van een Führer die ik volgens meneer Peter zou moeten hebben. En Hans Jansen ken ik niet. Bovendien zou ik denken dat het durven hebben van kritiek in een tijd dat deze dagelijks met geweld de mond gesnoerd wordt voor elke Nederlander als een vooruitgang zou moeten gelden. En welke God mag het voor jou zijn, Peter?

op 05 08 2013 at 16:30 schreef Joachim Stolzer:

@de kleine hoorn: Vlad de Spietser was een christen (in naam althans), die juist alles deed om de Turken buiten de deur te houden. Wel je feiten checken.

op 05 08 2013 at 16:31 schreef Sasha Berkman:

De kleine hoorn is tot deze inzichten gekomen na een epileptische aanval.

op 05 08 2013 at 16:42 schreef de kleine hoorn:

Joachim.
Dank voor je toevoeging, maar Vlad de Spietser was een Transylvaanse prins die gevangen genomen werd door de Turken en tijdens zijn gevangenschap de Trukse gruwelijkheden leerde. Later werd hij om dubieuze redenen vrijgelaten en op de Transylvaanse troon gezet. In plaats van een gehersenspoelde vazal die verderf zaaide onder zijn eigen bevolking, ging hij ook gruwelijk te keer tegen de Turken. Een typisch voorbeeld van een ‘sleeper gone bad’.

op 05 08 2013 at 16:49 schreef Olav:

De reactie van 14:46 is niet van mij maar van een andere Olav. Ik ben het er wel mee eens. Natuurrechten bestaan niet. Rechten zijn een sociale constructie, een juridisch concept. Degene die op een bepaald moment de macht heeft in de samenleving bepaalt wat je rechten zijn. Soms wordt die macht gedeeld door de hele bevolking. Maar vaker (doorheen de geschiedenis) is het uitoefenen van macht een kwestie van een despoot, een elite, de ambtenarij of dergelijke instituten. Mocht het Wilders lukken (dat denk ik niet) om de alleenheerschappij te krijgen, dan bepaalt hij dus ook wat onze rechten zijn. Daar zal je dan met geen redeneringen over “natuurrechten” ook maar iets aan kunnen veranderen. Het enige dat dan nog helpt is verzet.

op 05 08 2013 at 16:55 schreef jos:

“De kleine hoorn” wil dus álle moslims in Nederland, of ze zich nou misdragen of niet, beperken in hun rechten, discrimineren of misschien zelfs deporteren zoals zijn leider suggereert, vanwege de daden van ándere moslims, inclusief die van duizend jaar geleden en van tienduizend kilometer verderop.

Dat is de mentaliteit van de nazi’s die de Kristallnacht uitvoerden: Duitse joden moesten boeten omdat een joodse terrorist in Parijs een Duitse diplomaat had doodgeschoten.

op 05 08 2013 at 17:24 schreef MNb:

Ja, die kleine hoorn is een ware geschiedenisexpert. Vlad de Spietser voerde oorlog tegen de Osmaanse Turken, maar evengoed is hij een voorbeeld van islamitisch terrorisme.

“Persoonlijk ben ik mij niet bewust”
Dat vat de manier van denken wel samen – PVV-gedachten komen niet uit het menselijk bewustzijn, maar uit de onderbuik.
Ook JoachimS laat keurig zien hoe succesvol deze analyse is met zijn voorkeur voor een sterke man, die dan toevallig niet Wilders is.

“we are all at a table together, deciding which rules to adopt”
waarna JoachimS’ favoriete autoriteit alles van tafel kan vegen als het hem zint:

“de macht aan Willem-Alexander (of een ander geschikt persoon) over te dragen”
die hoeft zich dan niets meer aan te trekken van die beslissingen.

Tenslotte kent Olav zijn Nederlands staatsrecht niet.

“In zoverre dat Wilders natuurrechten wil schenden, kán hij dat helemaal niet.”
Dit gaat op voor beschaafde landen als Duitsland, waar ze een constitutioneel hof hebben. In Nederland is een enkelvoudige meerderheid in beide Kamers genoeg om een rechtsgeldige wet aan te nemen, ook al is die in strijd met de grondwet.

op 05 08 2013 at 17:28 schreef Mihai Martoiu Ticu:

@Olav
Een andere reactant zei dat er geen natuurrechten bestaan. Inderdaad. Geen enkel recht bestaat in de natuur, noch elders. Geen enkele natuurwetenschapper zal rechten ergens in het universum kunnen waarnemen. Niemand zal ooit een recht door een deeltjesversneller op een ander recht afschieten. Noch zal ooit een recht onderdeel zijn van een wiskundige formule om het heelal te beschrijven. Dat geldt inderdaad ook voor de rechten gemaakt door mensen in hun afspraken onderling, de rechten vastgesteld in de grondwet of in de mensenrechtenverdragen. Dus geen enkel recht bestaat in de echte werkelijkheid.
Dus praten over rechten is slechts praten over hoe we horen te handelen als we rationeel en moreel zijn
Er is niets inconsistent in het zeggen dat een recht een argumentatieve troefkaart is en dat er twee soorten zijn.
Stel dat ik zeg dat ik een politieke recht op één ijsje zou hebben, omdat de wet dat recht mij zou toekennen. Ik zeg dat tegen de andere leden van de groep. Op dat moment is mijn argument:
Premisse 1: Ik heb het recht op een ijsje, want er bestaat een wet die mij het recht op een ijsje garandeert.
Conclusie: Jullie moeten me helpen om mijn ijsje te krijgen.

Zonder de

op 05 08 2013 at 17:39 schreef Olav:

Zolang iemand zijn/haar idee van natuurrecht niet concreet maakt is deze sowieso irrelevant in een discussie. Schermen “met een of ander fictief begrip “natuur” in je rug?” (citaat Joachim) hebben we niks aan. Maar goed, toch even over wat nou concreet de natuurrechten zijn die Wilders en de PVV breken.

“Ten eerste is het een natuurrecht om niet gestraft te worden voor de daden van een ander.” –> in Nederland kunnen ouders gestraft worden voor het gedrag van hun kinderen.

“Ten tweede verstoort Wilders ook de machtsbalans definitief in zijn voordeel.” –> de staat sluit niet-Nederlanders uit mbt de stembusgang in Nederland. Daarmee verstoort de staat de machtsbalans tussen bepaalde mensen (Nederlanders en niet-Nederlanders) in zeer grote mate.

“Ten derde, geen staat heeft het recht om onherroepelijke straffen te geven.” –> de staat sluit in naam der wet mensen op voor vergrijpen, dit zijn (na het uitzitten van een deel van de straf) onherroepelijke straffen.

Betekent dit alles dat de staat óók niet legitiem is? En elke politieke partij in Nederland die dit niet wil veranderen? Ofwel *alle* politieke partijen? Als de schrijver dat niet concludeert, is deze wederom inconsistent.

op 05 08 2013 at 17:51 schreef Paul:

@ Stolzer Je sneer over begrijpend lezen vergeef ik je vanwege je fijne Vlad-de-Spietser-opmerking!

Mihai’s natuurrechten lees ik niet als door een oermoeder of wat voor hemelse figuur dan ook gegeven maar als basisrechten. Zoals Mihai zegt “Deze rechten zijn verbonden met ons overlevingsinstinct. Ze verzekeren dat we langer leven en dat we onze fundamentele biologische en psychologische behoeftes redelijk kunnen bevredigen.” Vervolgens schrijft hij ook dat die rechten in wetten zijn vastgelegd. En dat “een staat heeft zijn bestaansrecht slechts te danken aan het beschermen van deze rechten”.

De door Wallace geschetste ideale situatie van overleg is volgens mij redelijk inwisselbaar voor Mihai’s stukje over politieke rechten.

Dus hoewel anders geformuleerd zie ik in je twee citaten niet dat ze strijdig zijn met het stuk van Mihai.

@de kleine hoorn heb je dat verhaal helemaal zelf uit je hoorntje gezogen? Heb je er één seconde bij stil gestaan dat je islam in je reactie voor iedere willekeurige religie kunt vervangen? En kijk ook eens op een kaart van het Midden-Oosten en van Afrika. Misschien valt je dan op dat al die kaarsrechte grenzen door Europeanen getrokken zijn…

op 05 08 2013 at 17:51 schreef Olav:

“Tenslotte kent Olav zijn Nederlands staatsrecht niet.

“In zoverre dat Wilders natuurrechten wil schenden, kán hij dat helemaal niet.”
Dit gaat op voor beschaafde landen als Duitsland, waar ze een constitutioneel hof hebben. In Nederland is een enkelvoudige meerderheid in beide Kamers genoeg om een rechtsgeldige wet aan te nemen, ook al is die in strijd met de grondwet.”

Hey MNb, klopt inderdaad! Ik dacht dat het voorstel van Halsema al helemaal door de molen was ondertussen, maar blijkbaar niet. Jammer. Gelukkig had ik ook “mensenrechtenverdragen” meegeciteerd, en blijft het (kleine) punt staat ;)

op 05 08 2013 at 18:04 schreef de kleine hoorn:

Sorry, ik ga niet verder in op deze beschuldigingen, omdat er aannames en argumenten ‘ad hominem’ worden gedaan die er gewoon niet zijn. Ik constateer en confronteer. Ik heb geen zin in het Godwinisme, wat uiteindelijk (en in zeer korte tijd) weer uitmond op vergelijkingen met de Nazi’s. Dank voor uw gedachten en reacties. Ik wens u allen veel zegen en ontwikkeling toe.

Met vriendelijke groet.

op 05 08 2013 at 18:13 schreef Thomas E:

Ik vind die zogenaamde natuurrechten maar lastig te definiëren. Neem nu het recht op vrijheid. Dat zou dus inhouden zoiets als: niet gebonden zijn aan begrenzing in welke zin dan ook. Je bent bijvoorbeeld getrouwd, dus qua politieke rechten begrensd, maar hoeft je daar natuurrechtelijk dus niks van aan te trekken? En of we nu zo blij moeten zijn dat de man met het veto het laatste woord heeft, valt ook te betwijfelen. Stel dat heel Nederland racisme veel zwaarder wil straffen en Wilders is tegen, dan heeft Wilders gewonnen.

op 05 08 2013 at 18:20 schreef jos:

@de kleine hoorn

Ga maar ergens anders spammen. Er is vast wel ergens op een donkerbruine site een online Wannsee-conferentie bezig over hoe het moslimprobleem opgelost moet worden.

op 05 08 2013 at 18:54 schreef Olav:

Beste Olav (17:39 en 17:51), het wordt wel hilarisch zo. Nu maak ik me geen illusies over mijn originaliteit of populariteit, maar ik lees en reageer al wel een poosje op dit weblog. Misschien is het dus wel handig om verwarring te voorkomen dat je een andere screenname kiest. Dank je.

op 05 08 2013 at 20:37 schreef dewanand:

namaste Mihai Martoiu Ticu,

Jouw hele betoog vind ik indrukwekkend en je tekst verwoord het standpunt van jou heel goed, jouw rang en plaats in de Hollandse Arena is duidelijk, alleen ben jij misschien geen gladiator of slachtvee, maar gewoon lekker hoog op de tribune, met een bakje hollandse koffie, met balletjes en patatje oorlog.

Maar wie of wat zijn nu het slachtvee, het kanonnenvoer en slavenvolk in de Hollandse Arena? Je noemt wel Marokkanen, maar denk je niet dat je er een flink aantal vergeet, ook roomwitte tokkies, en white trash gasten horen hierbij. Die hele PVV fractie stemde voor de afbraak van alles in de zorg, toeslagen, eigen risico, enz dus wat betekent dit? Afgelopen jaren was islam geen issue in die Tweede Kamer, maar wat is PVV nu voor partij? Jij verwoordt het ideaal wel goed, maar wij niet ariers beseffen wel dat u als arier niet het voorrecht zal krijgen op een gratis treinreis, gratis zeep, en een volledig verzorgde uitvaart in de nieuwe Hollandse nazi vijfsterren hotels, dus wij weten dat de verkeers lichten aan de grens nu allemaal op groen staan om te vertrekken. Gelukkig is de weg terug naar onze jungle nu wel verlicht en verhard.

dewanand

op 05 08 2013 at 21:06 schreef Turiddu:

Wilders is niet de grootste in DE peilingen, maar alleen in de peiling van Maurice de Hond.

op 05 08 2013 at 21:09 schreef MNb:

“Mihai’s natuurrechten lees ik …. als basisrechten”
Dat spreekt vanzelf. Elk welwillend mens doet dat. Iedere redenering, dus ook die van MMT, is gebaseerd op een paar onbewijsbare aannames. Dat weten we sinds Euclides en zijn axioma’s. Dat geleuter over natuurrechten die nergens op gebaseerd zijn bewijst alleen maar kwade wil. Het is net zoals deze filosofische “kritiek” op de wetenschappelijke methode: bewijs eerst maar eens dat je bewijs nodig hebt! Zulk gezeur leidt tot nihilisme, maar het eigenaardige is dat de criticasters dat nooit op zichzelf toepassen.

“ad hominem”
Nope. Concluderen dat iemand een domoor is omdat hij de islam verantwoordelijk stelt voor Vlad de Spietser is geen ad hominem, hooguit een non-sequitur.

“lastig te definiëren”
Ja. Luilak als ik ben hanteer ik gewoon de mensenrechten zoals vastgelegd door de VN.

op 05 08 2013 at 22:40 schreef Lorenz:

Stel nou er zijn echte natuurwetten of -rechten. Dan gelden die voor iedereen, overal en altijd.
Waar staat dat lijstje dan?
Wie bepaalt dat of wie bepalen dat?

Of zijn het natuurrechten als de VN ze heeft vastgesteld? Nee. Ook in de definitie van Peter is er dan sprake van politiek recht, maar dan op wereldschaal.

Kortom: ik geloof niet dat er een onomstreden absolute grens te trekken is tussen politieke en natuurrechten.

Los van deze filosofische discussie..

Ik ben het ermee eens dat Wilders fundamentele rechten en principes van onze rechtsstaat met voeten treedt. Ik ga zelfs Godwinnen: ik hoop niet dat hij te veel macht krijgt, want de kans is groot dat hij op wereldschaal overeengekomen mensenrechten (en opvattingen over fatsoen en achting) aan zijn laars lapt.

op 05 08 2013 at 22:48 schreef Lorenz:

Excuus. Ik bedoelde ‘Mihai Martoiu Ticu’ waar ik ‘Peter’ schreef.

op 05 08 2013 at 23:56 schreef Sasha Berkman:

Lorenz: Inkoppertje mischien, maar wat vind je erzelf van?

op 06 08 2013 at 08:05 schreef Olav vD:

Olav (18:54): ah! Ik had je eerdere bericht nog niet gezien, er staan nu sowieso wat andere berichten tussendoor die ik niet eerder had gezien. De moderatie liep wat achter? Inderdaad niet zo handig, die gedeelde naam. Had niet gedacht dat er hier iemand onder slechts ‘mijn’ voornaam zou reageren, komt toch niet al te vaak voor ;) Zal er proberen aan te denken het op te lossen zoals hierboven. Excuus voor de verwarring ;)

MMT (17:28): flinke draai dit! Nu bestaan natuurrechten opeens niet? Valt daarmee niet sowieso het fundament onder het stuk weg?

En ja, zeggen dat een recht een argumentatieve troefkaart is en dat er twee soorten zijn is inderdaad niet per se inconsistent. Als je m’n opmerking gelezen had, had je echter gezien dat ik dat niet zei. Wat ik wel zei is dat als je stelt dat een recht alleen een recht is als deze níet afhankelijk is van een wetgever noch van je vermogen deze af te dwingen, je automatisch “politieke rechten” uitsluit. Dat zijn volgens de door jou gestelde definitie van rechten, geen rechten.

En zo is er wel meer mis met je stuk.

op 06 08 2013 at 11:43 schreef dewanand:

namaste Olav vd,

Je laatste zin bevat een grote waarheid.

Traditioneel stammenrecht werkte zo sinds de oudheid:

‘Rechten ontstaan door plichten te vervullen, dus zonder het vervullen van plichten heb je geen recht op je fundamentele rechten binnen de muren (palissades) van onze stam’.

Nou, jonges, simpel toch:
Zeg maar zelf wat zijn de rechten van onze lieve Peter en Hassnae binnen de muren van onze Frontaal Naakt cyber stam? Zij vervullen hun plichten al jaren zo lekker bloot, en men steekt af en toe wel wat naalden, speren en lange patatjes in hun gaatjes, dus ze zijn de raszuivere Fnaakters in Nederland, tijd voor een Frontaal Naakt nominatie feest he in de Amsterdamse Arena.

Deze auteur Martou vergeet dus de plichten op te sommmen van de zwartlanders op Nederlandse bodem, die niet arische nieuwkomers, ook de mixen uit roomblanke vagina’s.
google: ‘plichten van zwartlanders’
dan vind je mijn simpele analyse wel van jaren geleden.

dewanand

op 06 08 2013 at 12:04 schreef Brenda van der Veer:

@Olav vD

Ben jij van mening dat iemand het recht heeft om zichzelf te verdedigen? Heb jij recht op noodweer, in het woordenboek omschreven als noodzakelijke verdediging, als iemand jou probeert te vermoorden?

Je hebt vast wel gehoord dat de staat beschikt over het monopolie op geweld. Wat doe jij als de staat dat monopolie op geweld tegen jou gebruikt op grond van niet legitieme redenen? Laat jij je dan afslachten omdat noodweer in dat geval een misdaad tegen de staat en zijn wet is?

op 06 08 2013 at 12:09 schreef Lorenz:

Sasha
Als dat niet duidelijk is, in andere woorden..
Ik geloof niet dat we het eens worden over het bestaan van onomstotelijke natuurrechten (rechten zijn menselijke constructen). Maar overtuig me gerust als ze er wel zijn.

Maar ik vind wel dat Wilders fundamentele rechten (die landelijk en op wereldshcaal overeengekomen zijn) met voeten treedt en dus fout bezig is.

Een aanvulling nog: dat Wilders vals speelt, vind ik ook. Maar om een andere reden: hij gebruikt alleen wat hem uitkomt van de rechtsstaat en mensenrechten .

En wat vind jij, inhoudelijk?

op 06 08 2013 at 13:56 schreef Olav vD:

@Brenda van der Veer

Ja. Ja.

Dan verzet ik me. Nee.

Deze antwoorden zijn erg kort (door de bocht) omdat je geen context schept en ik niet zie hoe ze aansluiten op wat ik eerder schreef.

@Lorenz (12:09)

Welke fundamentele rechten treedt hij met voeten?

op 06 08 2013 at 14:38 schreef Joachim Stolzer:

MNb: Je gescherm met Euclides slaat als k*t op Dirk. Voorzover ik weet, heeft de schrijver zijn stuk niet opgezet of bedoeld als oefening in axiomatisch deductief redeneren. Los daarvan is het volgens mij volkomen legitiem om steeds iemands basisaannamen in twijfel te trekken. Dat hij een conclusie trekt waar, denk ik, iedereen hier zich wel in kan vinden (namelijk dat het goed is dat er bepaalde basisrechten zijn), wil nog niet zeggen dat zijn premissen juist zijn. Dat hoef ik jou als exact opgeleid persoon (dat ben je toch?) eigenlijk niet te vertellen, nietwaar?

Persoonlijk kan ik me helemaal vinden in jouw wens om de VN-mensenrechten als uitgangspunt te nemen; die lijken me namelijk als geheel genomen de juiste. Ik word alleen enigszins pissig als iemand die mensenrechten, zonder kritische reflectie, wil grondvesten op het onzinconcept “natuurrecht”. Daarmee ondergraaft de schrijver de argumentatie van de punten uit het stuk die volgens mij wel valide zijn (vooral dat Wilders-stemmers fundamenteel antidemocratisch bezig zijn).

op 06 08 2013 at 14:52 schreef Lorenz:

Olav
Juridisch sta ik niet sterk. Die rechtszaak ken ik nog. Wilders won. Prima. We hebben een rechtsstaat.
Gelukkig hoef ik dit niet voor de rechter te bewijzen.
Wat ik waarneem: hij behandelt bevolkingsgroepen verschillend en stelt zelfs verdergaande maatregelen voor (zie het stuk van Ticu hierboven).
Ik wil het experiment niet aan om hem meer macht te geven dan hij in Rutte 1 had. Jij wel?

op 06 08 2013 at 15:46 schreef Olav vD:

@ Joachim (14:38)

Zijn conclusies zijn helemaal niet juist. Of beter gezegd, als die conclusies juist zijn is *elke* politicus en de staat evengoed ‘fout’. Prima natuurlijk, maar dan moet de schrijver dát zeggen ;)

@ Lorenz (14:52)

Maar welke fundamenteel recht wordt specifiek gebroken door welk voorstel (of iets dergelijks) van Wilders? Dat bevolkingsgroepen anders worden behandeld is niet inherent fout. We laten blinden ook niet auto rijden, kinderen mogen ook van alles niet, en ouderen krijgen allerlei voordeeltjes die de rest niet krijg, et cetera. Het gaat pas echt verkeerd als je die verschillende behandeling om de verkeerde redenen voorstaat (in de zin van fundamentele rechten die gebroken worden, tenminste).

Dat experiment wil ik ook overigens niet aan, de PVV is niet mijn partij.

op 06 08 2013 at 16:10 schreef Peter:

Ik denk dat er wel degelijk zoiets bestaat als natuurrechten, en dat het ook de moeite waard is het daarover te hebben.

Er zijn een paar dingen waarover geen zinnig mens van mening zal verschillen.

Dat je je kind niet achterlaat in het bos, bijvoorbeeld. Daar zal iedereen hevig verontwaardigd over zijn. Zoiets doe je niet. Heb je geen afspraken voor nodig, geen wetten, ieder normaal mens voelt dat dat niet kan. Dat kind heeft dus een natuurrecht.

Het is een kwestie van gezond verstand. Je hebt het recht om niet beroofd te worden van de vruchten van je arbeid. Wie zou dat betwisten? Wie betwist dat verkrachting een schending is van andermans natuurrecht?

Iedereen weet zulke dingen. Ze hoeven je niet te worden bijgebracht. Natuurrechten.

op 06 08 2013 at 16:29 schreef Olav vD:

@ Peter (16:10)

Met het concept natuurrecht is wel wat meer gemoeid dan dat we het allemaal wel aan kunnen voelen. Onder andere komt er het idee bij dat het natuurrecht vastligt, en slechts wacht om door ons ontdekt te worden. Zit wat in, maar is ook gevaarlijk. Retorisch wordt het namelijk ingezet als een absolute bron van wijsheid. Dat is natuurlijk niet zo (want niemand van ons ként dat perfecte natuurrecht echt), en daarom is het (denk ik) veiliger/beter om het ‘gewoon’ over ethiek en moraal te hebben.

Een ander gevaar is te denken dat een regel die volgens jou onder natuurrecht valt, altijd nageleefd *moet* worden. De schrijver van het stuk propageert dat idee duidelijk. Dat is wel een nobel streven, maar pakt ook makkelijk verkeerd uit. Zoals ik al liet zien worden de (schijnbaar) door Wilders bedreigde natuurrechten namelijk door elke politicus en de staat als geheel bedreigt. Moeten we daarom maar alles en iedereen als niet-legitiem zien? Logisch uitvloeisel van hoe dit argument is opgezet, maar toch tegenintuïtief. Het recht niet beroofd te worden van de vruchten van je arbeid maakt ook de staat meteen niet-legitiem als deze regel klakkeloos wordt toegepast.

op 06 08 2013 at 16:39 schreef Peter:

Met het concept natuurrecht is wel wat meer gemoeid dan dat we het allemaal wel aan kunnen voelen.

Nou, ik denk dus van niet. Ik denk dat natuurrechten prima te kennen zijn, en dat ze dus niet door ‘jou’ bepaald worden. ‘Jij’ bent het niet die bepaalt dat je je kind niet in het bos mag achterlaten.

Een overheid kan die natuurrechten bedreigen, inderdaad. Maar daar moet dan wel iets tegenover staan. Zo gaat een groot deel van de bevolking akkoord met het schenden van de natuurrechten van vermeende terroristen. Daarvoor in de plaats krijgen we de illusie dat de overheid over onze veiligheid waakt.

Dat gaat goed totdat de overheid jouw zoon komt halen. Dan besef je weer dat je natuurrechten geschonden worden.

op 06 08 2013 at 17:08 schreef Brenda van der Veer:

@Olav vD

Mahai schreef dit: ‘Een recht is dus niet afhankelijk van een wetgever, noch van je vermogen om het recht af te dwingen. Want anders is recht slechts macht.’ Een potentieel slachtoffer van genocide, al dan niet gesanctioneerd door een wetgever, zal in de uitspraak van Mahai geen onsamenhangend betoog lezen. De inconsistentie die jij ziet komt niet uit de pen van Mahai, het zit in het recht dat onrecht bevordert.

Jij schreef dit:’ Het gaat pas echt verkeerd als je die verschillende behandeling om de verkeerde redenen voorstaat.. Daar houdt het (politieke) recht op een recht te zijn. Het is agressie.

op 06 08 2013 at 18:16 schreef Olav vD:

@Brenda

De logische inconsistentie staat er, ongeacht of ik of een potentieel slachtoffer vind dat een staat niet fout zou moeten zijn. Nogmaals, de schrijver stelt dat een recht alleen een recht is als deze níet afhankelijk is van een wetgever noch van je vermogen deze af te dwingen. Volgens de door de schrijver gestelde definitie van rechten, zijn politieke rechten dus geen rechten. Daarmee spreekt hij zichzelf tegen want eerder waren politieke rechten nog wel rechten. Onder andere dat maakt dit een slecht geschreven stuk. Het pretendeert filosofisch heel wat te zijn, maar dat is het niet.

@ Peter (16:49)

Ik denk dat we best wat kunnen kennen wat betreft natuurrecht, maar het niet volledig kunnen zien met slechts gevoel.

De schending van natuurrechten gebeurt in die zin inderdaad, en mits daar daadwerkelijk wat tegenover staat lijkt me dat ook niet slecht. Toch doet de schrijver van het stuk alsof iemand die natuurrechten wil schenden zo gevaarlijk is dat anderen (wij) er niet op zouden moeten stemmen omdat het natuurrechtelijk illegitiem is. Hij weet echter niet aan te tonen waarom dat alleen voor Wilders geldt en niet voor alle politici/wat dan ook.

op 06 08 2013 at 20:07 schreef Brenda van der Veer:

@Olav vD

‘Heb ik het recht om op een dergelijke partij te stemmen, als proteststem, of als de partij ook goede dingen zegt? Het is misschien legaal, maar vanuit het oogpunt van natuurrecht, moreel en rationeel bekeken, zeg ik ‘nee’.’, aldus Mihai. Hij ontkent daarmee het bestaan van politieke rechten niet. Het is niet redelijk om iets te doen wat volgens de politieke wet legaal is en tegelijkertijd het natuurrecht geweld aan doet.

Maar nu verliezen we ons in muggenzifterij.

op 06 08 2013 at 21:14 schreef Lorenz:

Olav vD
Wat ben je aan het doen joh. Oke dan. Ik zal er een noemen die Ticu ook al noemt, dus die had je al kunnen zien. Het uitzetten van Nederlandse Marokkanen uit Nederland. Genoeg zo?

op 06 08 2013 at 21:50 schreef dewanand:

namaste Brenda van der Veer,

mbt je burgerrecht op zelfverdediging, noodweer in Nederland:

Een crimineel letsel toebrengen of hem halfdood meppen wordt in de Nederlandse rechtsstaat zwaarder bestrafd dan als hij jou even lekker illegaal in elkaar mept en wegrent. De politie hier is er om de criminelen te beschermen en hun rechten te verdedigen, dus je stemde zelf op de staat die dit nu doet en jou je zelfverdedigings recht afpakte. Jij deed het en die staat is jouw keus als Hollandse staatsburger dus waarom moet je nou klagen?

In een democratie stem je op je eigen beulen, en vele Hollandse kiezers weten al jaren dat alle Hollandse politici hun beulen zijn dus stemmen heeft bijna geen zin, hierom laat ik altijd maar mijn Wieroe stemmen in het stemhokje en hij drukt dan met zijn pootjes maar op het leukste knopje met ogen dicht. Laat liever de apen uit Artis maar meestemmen om het nog democratischer te maken.

Toch weer zo jammer dat ik hier geen leuke reacties zie van mijn Marokkaanse medelanders die dromen over een beschaafde Hollandse kalifaat met originele Turks Ottomaanse tulpen op het Binnenhof. Van oudsher waren de Tulpen een islamitische bloemen soort.

dewanand

op 07 08 2013 at 20:50 schreef Maurice:

De natuur kent helemaal geen etiek: necrofilie, infanticide, pedofilie, parasitisme, gruwelijke moord…dát is de natuur ook.

‘Natuurrecht’ is dan ook slechts een verzinsel. Noem het dan cultuurrecht: etiek naar menselijke ideeën, binnen een bepaald werelddeel, in een bepaalde periode.
En die zijn niet universeel, hoe graag we dat ook zouden willen of uit arrogantie vinden dat het zo zou zijn.
Naast de VN versie hebben we ook al de Universele islamitische verklaring van mensenrechten.
Kies tussen deze 2 of verzin ze zelf. Wat een ieder het beste uitkomt, maar claimen dat de natuur dat al voor ons bepaald heeft, geeft slechts blijk van een naïviteit, neigend naar een god-complex.

op 08 08 2013 at 07:59 schreef Thomas E:

Verhelderend, Maurice. Dankzij jouw comment snap ik ineens waarom ik moeite had met het begrip natuurrechten. Natuurwétten zijn er wel. Natuurwetten zijn bijvoorbeeld, dat elk levend organisme de optimale omstandigheden voor zichzelf schept om te overleven. En om het leven door te geven. De ‘rechten’ ontleend aan deze wetten, moeten door de organismen opgeëist en veroverd worden. Naarmate deze rechten meer in het belang van het collectief zijn, zullen zij makkelijker toegestaan worden. Maar ethiek is inderdaad een cultuurbepaald mensending.

op 08 08 2013 at 08:46 schreef Olav vD:

@ Brenda van der Veer

Ik vind ook dat je dat best kan zeggen, maar hoe de schrijver naar dat punt toe redeneert klopt gewoon niet – politieke rechten bestaan op dat punt al niet meer binnen door de schrijver gestelde definities. Een duidelijk teken dat de schrijver de logica en onderbouwing voor zijn eigen punt in de vingers heeft en dat is zwak. Schrijf het dan ook niet op.

@ Lorenz

Laten zien dat dit een slecht onderbouwen en slecht geschreven stuk is, dat ben ik aan het doen.

Ik vroeg om een gebroken fundamenteel recht. Welk fundamenteel recht wordt gebroken door een Nederlandse Marokkaan uit te zetten? Mits het een straf is voor iets wat dat individu gedaan heeft, is het misschien een zware straf maar zolang de persoon *een nationaliteit* houdt worden er volgens mij geen gangbare fundamentele rechten/mensenrechten gebroken. De schrijver weet die ook niet goed naar boven te brengen. Althans, die haalt rechten naar boven die door elke politicus gebroken (willen) worden dus daarmee weet hij Wilders niet goed te isoleren als schuldige.

op 08 08 2013 at 19:41 schreef Sasha Berkman:

“Welk fundamenteel recht wordt gebroken door een Nederlandse Marokkaan uit te zetten?”

Artikel 1 van de grondwet.

Fundamenteel voor mij.

op 11 08 2013 at 13:13 schreef Max:

Paar fouten hersteld in deze,dus de eerder die ik plaatste mag weg en dit zinnetje mag ook weg ;-)

Wilders mag alles roepen,Wilders heeft alle vrijheid die maar mogelijk is,hij mag zelfs dingen roepen die in strijd zijn met rechtsstatelijke beginselen,wij geven hem in onze rechtsstaat met zijn allen zoveel vrijheid dat hij zelfs dingen mag roepen die in strijd zijn met de fundamentele rechten van de mens.
Zoveel vrijheid heeft hij.
…..En zijn achterban maar zeggen dat Wilders niets mag.
We worden dagelijks overspoeld met zijn uitingen die in strijd zijn met de fundamentele rechten van de mens.
Dat is hoe onze democratie in elkaar zit…..maar Wilders probeert allen onder u een heel ander beeld te geven en de meeste van u trappen daar met open ogen in.

op 12 08 2013 at 10:54 schreef Erik Tjallinks:

IK zou nooit PVV stemmen, maar heb begrip voor Wilders als hij zegt “in de moslimgemeenschap ontbreekt het fundament van vertrouwen dat noodzakelijk is om grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan andere groepen in Nederland…”. Breedveld interpreteert deze kromme zin als zou Wilders de moslims niet dezelfde rechten als aan andere Nederlanders willen toekennen, maar je kunt het ook lezen als waarschuwing, dat moslims die rechten niet gelijkelijk aan iedereen willen toekennen. De meeste moslims zijn afkomstig uit culturen waarin en soort “democratie” heerst die de meerderheid meer rechten geeft dan minderheden. Erdogan bv. legitimeert zijn daden door te zeggen, dat degenen die het niet met hem eens zijn, niet op hem hebben gestemd, en dus geen recht van spreken hebben. In Egypte zie je iets soortgelijks: de meerderheid heeft de macht de minderheid zijn wil op te leggen. Maar dan is eerder opvoeden in mensenrechten-democratie de boodschap dan uitsluiting, wat Wilders wil, hij is islamofoob en eurofoob.

op 12 08 2013 at 10:57 schreef Peter:

Breedveld interpreteert deze kromme zin als zou Wilders de moslims niet dezelfde rechten als aan andere Nederlanders willen toekennen

Niet Breedveld, maar Martoiu Ticu.