Islamomaan

239 Reacties

op 16 07 2010 at 12:49 schreef Expat:

In het blad “Inspire” lees ik:

Allah says: (And inspire the believers to fight) [al-Anfāl: 65]. It is from this verse that we derive the name of our new magazine. The word used in the verse is “ĥariđ” which is commonly translated as incite. However, the word should properly be translated as inspire, motivate, or encourage.

Nu van tweeën één, of dit is islamitisch gedachtengoed of het is dat niet. Hoe dan ook, hetzelfde blad roept op tot moord op enkele min of meer bekende westerlingen (waaronder een meisje van plm 14 jaar oud, die een facebookpagina over Mohammed gemaakt had). Waarom zouden mensen zich niet druk mogen maken over een dergelijke ideologie (die het voor doet komen alsof het net zoiets zou zijn als het Boeddhisme of Christendom ofzo, en dus ook gewoon dezelfde rechten claimt)

Over ons (het Westen) zegt het :

The Crusade has already started against Islam and Muslims with Cartoons about our beloved Prophet as war drums.

Oftewel: het is oorlog en jullie zijn daarmee begonnen. Dus als wij terugslaan met acties is het jullie schuld. De enige manier waarop jullie deze oorlog kunnen be-eindigen is het inwilligen van Allah’s eisen. En wij zullen jullie wel even vertellen wat die eisen zijn.

op 16 07 2010 at 13:01 schreef Peter:

Het is inderdaad van tweeën één, Expat. Want ik kan ook een oorlogszuchtige, xenofobe christen citeren en dan concluderen dat de christenen oorlog en onderdrukking willen.

Dus je past ófwel dezelfde meetlat, waarlangs je moslims legt, ook toe op christenen en andere groepen, of je kapt met die onzin en realiseert je dat de islam geen monolithisch blok is, maar een groot huis met vele, vele verschillende kamers.

op 16 07 2010 at 14:09 schreef G!:

Expat,
als je niet in Allah gelooft en de Islam zo veracht omdat daar volgens jou beweerd wordt dat er gevochten moet worden, vecht dan niet. Met een redenatie als ‘het is oorlog en jullie zijn daarmee begonnen’ neem je geen enkele verantwoordelijkheid voor je eigen daden. In feite doe je met zo’n redenatie juist wat een hoop atheïsten zo verachtelijk vinden aan een hoop gelovigen: de verantwoordelijkheid in de schoenen van een of andere God schuiven in plaats van zelf verantwoordelijkheid nemen.

op 16 07 2010 at 14:13 schreef G!:

Over dubbele meetlatten; ik vind het ook altijd intrigerend om te zien welke twee halve meetlatten fundamentalisten aan elkaar weten te plakken. Voor vrijheid en tegen islam. Alsof die twee zaken in elkaars tegenovergestelde liggen.

op 16 07 2010 at 14:32 schreef Rob:

Soerat-al-Anfaal zegt ook dat als de vijand geneigd is tot vrede, ook de moslims geneigd moeten zijn tot vrede (8:61).
Het probleem is dat zowel de fundi’s als de islamhaters hetzelfde spelletje spelen: selectief quoten uit het Grote Boze Boek.

op 16 07 2010 at 14:55 schreef Bookie:

@Rob
Aan de andere kant zonder die fundi’s had je ook geen islamhaters gehad.

op 16 07 2010 at 14:56 schreef Prediker / Tjerk:

Vanuit de redeneertrant van Expat kan ik ook bewijzen dat het socialisme intrinsiek gewelddadig is. Een paar citaatjes…

“Toen wij de algemeenste ontwikkelingsfasen van het proletariaat schetsten, volgden we de min of meer verborgen burgeroorlog binnen de bestaande maatschappij tot op dat punt waarop hij in een open revolutie uitbreekt, en, door de gewelddadige omverwerping van de bourgeoisie, het proletariaat zijn eigen heerschappij vestigt.”
– Karl Marx, Friedrich Engels, Communist Manifesto, New York, Pathfinder Press, 2008, 45.

“Zowel voor het ontstaan van het communistisch bewustzijn op massale schaal, als voor het welslagen van de zaak zelf is een massale verandering van de mensen nodig, een verandering die alleen in een praktische beweging, in een revolutie plaats kan vinden;

de revolutie is dus noodzakelijk, niet alleen omdat de heersende klasse op geen enkele andere manier omvergeworpen kan worden, maar ook omdat de klasse die haar omverwerpt er alleen in een revolutie in kan slagen zich van heel de oude troep te bevrijden en in staat kan zijn de maatschappij op een nieuwe grondslag te stellen.”
– Karl Marx, Friedrich Engels, The German Ideology, New York: International Publishers, 1947, 95.

“De man is te wijs. En dan ook nog zulke platte, vulgair-democratische argumenten! Een beetje op het geweld schelden als iets verwerpelijks op zich, terwijl we toch allemaal weten, dat er uiteindelijk zonder geweld niets valt door te voeren!”
– Friedrich Engels, over Johann Jacoby in een brief aan Wilhelm Blos, 1874.

…en vervolgens kan men wijzen op de vele terroristische groepen onder bolsjewisten, anarchisten en leninisten, tot en met de RARA en de RAF in de jaren ’70 en ’80 aan toe, of alle gewelddadige revoluties die het marxisme heeft geïnspireerd, om te bewijzen dat het socialisme een gewelddadige ideologie is, die wereldheerschappij nastreeft.

Als de SP, Groenlinks en PvdA zich voordoen als nette democratische partijen, dan plegen ze dus taqiyya, want dat kán helemaal niet volgens de marxistische leer.

op 16 07 2010 at 15:05 schreef Rob:

Bookie, ze hebben elkaar hard nodig. Zonder islamhaat krijg je niet zo gemakkelijk jonge moslims in het westen mee op jihad, en zonder af en toe een smeulende stadsbus of zo krijg je geen stemmers op je islamhaatpartij.

op 16 07 2010 at 15:10 schreef yurp:

@Tjerk

Volgens de meeste dom-rechtsen IS het socialisme ook intrinsiek gewelddadig. Wat je hier neerzet is slechts koren op hun molen hahaha. Ze zullen het 110% met je eens zijn.

op 16 07 2010 at 15:15 schreef Rob C.:

Volgens mij bescheiden mening, moeten jullie je allemaal eens met andere dingen bezig houden. Jullie geven elkaar voer om IEDERE dag alleen daar maar over te schrijven, zonde van jullie tijd, als je daar mee op staat, en mee naar bed gaat.[slaap lekker] Saludos Cordiales.

op 16 07 2010 at 15:35 schreef Kretenzer:

op 16 07 2010 at 13:01 Peter

Ongetwijfeld zijn er moslims die een democratisering naar westers model en inspiratie voorstaan, maar zouden zij daarop de nadruk leggen, zouden zij behoefte hebben daarop de nadruk te leggen, als juist niet de orthodoxe islam, afgeleid uit een letterlijke interpretatie van koran en hadith, ondemocratisch is en, naar onze smaak, inhumaan?

Zoals de leer van Marx een orthodox-revolutionaire Lenin voortbracht met Stalin in zijn spoor aan de ene kant en aan de andere kant de revisionistische grondleggers van de sociaal-democratie? Waren er sociaal-democraten in Rusland 1917? Wat is er met hen gebeurd na de Oktoberrevolutie? Welke groep haalde het toen? Hoe sprongen de bolsjewiki om met hun “renegaten” en “andersdenkende klassenvijanden”?
Welke groep haalt het altijd tijdens een diepe economische en/of andere crisis? De zachtmoedige? De wijfelende? De onderling verdeelde?
Of de best georganiseerde, met een ijzeren partijtucht op grond van een keiharde ideologie die alle leden aaneensmeedt?
Wie organiseerde het Volksfrontleger in Spanje vanaf 1937 en zette dat volkomen naar zijn hand?
Welke nationalistische partij werd de grootste in Duitsland in 1933?
Enzovoort.
Nee, er is geen reden om optimistisch te zijn over de behoeften waaraan een orthodoxe interpretatie van de koran e.d. tegemoetkomt en over de behoeften die door koran en hadith worden aangesproken. Vooral niet in het licht (sic!) van de aard van de mensen, van hun groepsgedrag en van de moorddadige waanzin die er het gevolg van is geweest.

op 16 07 2010 at 15:49 schreef Prediker / Tjerk:

“Het probleem is dat zowel de fundi’s als de islamhaters hetzelfde spelletje spelen: selectief quoten uit het Grote Boze Boek.”

Daar komt nog bij dat ze er nogal particuliere interpretaties op na houden. Nagenoeg alle islamitische geleerden wijzen de ideologie van al Qaeda en aanverwante moslimterreurgroepen af. Waarom zou dat zijn?

Als jij tegen een huis-tuin-en-keuken moslim zegt: kijk eens hier in jouw boek, wat ik toch voor nare geweldsteksten vindt, hier-en-hier-en-hier-en-hier, dan zal hij antwoorden als deze knul in een discussieprogramma bij de EO: ‘Ja, leuk, maar dat moet je in zijn tijd zien. Mohammed was toen in oorlog met allerlei stammen.’

En de klassieke korancommentaren geven hem gewoon gelijk. Zo legt Tanwir al-Miqbas (9e eeuw) het begin van soera al-Anfāl, vers 65 als volgt uit.

“O Prophet! Exhort the believers” – prompt and encourage them;
“to fight” – on the Day of Badr.

Wat was de veldslag bij Badr ook al weer? O ja, die vond in 624 plaats, twee jaar na de hidjra en het was de eerste echte veldslag van de moslims tegen de Mekkanen.

op 16 07 2010 at 15:51 schreef yurp:

@Kretenzer

Iedere keiharde op ijzeren partijtucht gebaseerde ideologie is binnen de kortste keren onderuit gegaan, besef je jezelf dat wel? De Bolsjewisten hebben het net iets meer dan zeventig jaar volgehouden, Franco in Spanje slechts 36 jaar en de nazi’s een schamele twaalf jaar. Dat komt door de aard van de mensen die graag zelf doen wat ze willen, vrij willen zijn en liever niet onder een ijzeren tucht leven. Ik weet niet hoe lang de ultra-orthodoxie in de Islamitische wereld het zal volhouden maar dat ze op een gegeven moment valt lijkt me gezien de geschiedenis niet meer dan logisch.

op 16 07 2010 at 16:10 schreef Tjerk:

@Kretenzer; het is je misschien ontgaan, maar in Noord- en West-Europa hebben de communisten nooit de meerderheid gehaald, en zijn er nette sociaal-democratieën ontstaan. Hoe kan dat, als de hard-liners zoveel sterker zijn en altijd winnen?

Zelfs Wilders spant zich, ondanks al zijn gescheld op het socialisme, in om de verworvenheden van vadertje Drees zoals de AOW-uitkering bij 65 te behouden.

Ik heb hier de Engelse vertaling van het Communistisch Manifest voor me liggen, en daar prijkt op de titelpagina één van de eisen:

8 hours labour; 8 hours recreation; 8 hours rest.

Hé, maar een achturige werkdag, dat is precies wat we nu hebben. Hoe zou dat toch komen, denk je?

Het communisme heeft het in Rusland iets meer dan zeventig jaar volgehouden. Ik geef de Iraanse Revolutie minder dan dat, want de Iraanse jeugd ervaart het regime slechts als beknellend en denkt Westers. Daar ga je met je idee dat de ‘orthodoxen’ het altijd winnen.

op 16 07 2010 at 16:17 schreef Expat:

Ja Peter, dat geloof ik best, dat jij een oorlogszuchtige, xenofobe christen kunt citeren, als dat je daar vervolgens de conclusie uit trekt dat de christenen oorlog en onderdrukking willen, dat geloof ik ook best. Waar het natuurlijk om gaat echter, is dat het de christenen zelf zullen zijn die deze boodschapper op zijn boodschap zullen aanvallen, daar ben ik helemaal niet meer voor nodig.

En wat die meetlat betreft (bijbelse meetlat nietwaar?, dezelfde bijbel die door joden en christenen vervalst zou zijn), die pas ik inderdaad toe: iedereen die het begrip van openbaring (niet het gelijknamige bijbelboek, maar het begrip) hoog in zijn hierarchie van verklarende begrippen heeft staan, bekijk ik met precies hetzelfde wantrouwen. Zowel de christenen dus als wel de moslims. Alleen weet ik dat de christenen die jij hiervoor op het oog had, hooguit een kleine subgroep van de gehele gemeenschap van christenen is, terwijl dat voor de moslims nog maar zeer de vraag is. Je hoort ze in ieder geval bijna nooit het principe van openbaring en twijfel trekken, maar je ziet wel altijd dat áls ze dat doen meteen vervolgd, bedreigd of uitgewezen worden (in dat laatste geval hebben ze dus nog geluk) en nooit openbare steun krijgen. Oftewel: op christenen kun je rekenen in de praktijk en je kunt erop vertrouwen dat ze je gelijk geven waar je gelijk hebt en dat je gewoon verder kunt met leven (ook al zijn ze het niet met je eens), bij moslims geldt dat nooit.

@ GI (14:09) Ik schuif de verantwoordelijkheid niet in de schoenen van een god, maar in de schoenen van de mensen die menen dat de openbaringen van hun eigen god boven hun eigen verantwoordelijkeid gaan. (Die dus dag in dag uit met hoofddoeken lopen om maar te kunnen blijven demonstreren dat ze toch echt heel anders zijn dan ik, dat ik niet hoef te proberen hen te benaderen met een gewoon denken en (westerse) filosofie.)

@Rob (14:32) “De vijand”? welke vijand? Ik weet dat moslims denken dat de koran aan Mohammed gegeven is om zijn “vijanden” beter te kunnen bestrijden. Maar het is juist dát geloof waar ik met een, ehh, zekere terughoudendheid naar kijk, zal ik maar zeggen…

op 16 07 2010 at 16:42 schreef Kretenzer:

yurp: “Iedere keiharde op ijzeren partijtucht gebaseerde ideologie is binnen de kortste keren onderuit gegaan, besef je jezelf dat wel? De Bolsjewisten hebben het net iets meer dan zeventig jaar volgehouden, Franco in Spanje slechts 36 jaar en de nazi’s een schamele twaalf jaar…”

Hoeveel jaar en hoeveel doden ben je bereid voor jezelf als “redelijk” te accepteren?

Als onderdrukte?

op 16 07 2010 at 16:45 schreef Kretenzer:

op 16 07 2010 at 16:10 Tjerk

Alles lezen a.u.b. Ik schreef: “Welke groep haalt het altijd tijdens een diepe economische en/of andere crisis?”

Zeg het maar, hoor, welke soort groep dit is met welk soort ideologie.

op 16 07 2010 at 16:49 schreef yurp:

@Kretenzer

Lullig om te zeggen maar de onderdrukten zijn de Irakezen, Somaliers, Iranezen etc. niet wij. Tenminste zo onderdrukt voel ik me niet. Zo waren voornamelijk de slavische volken de dupe van de bolsjewisten, de West Europese volken van de nazi’s en de Spanjaarden van de fascisten daar. Het blijft over het algemeen enigszins regionaal. De ultra-orthodoxen hebben de macht over landen die al Islamitisch zijn. Niet over de onze. En dat zie ik in de komende tig jaar ook niet gebeuren.

op 16 07 2010 at 16:54 schreef Marthijn Uittenbogaard:

Goede kritiek op Amanda Kluveld. Op de radio basht ze namens ‘humanisten’ ook moslims elke vrijdag.

Ik ben een felle tegenstander van de islam, het christendom en het jodendom. Dit omdat ze vaak leiden tot collectieve onderdrukking door hypocriete misdadigers. Dat gezegd hebbende kan onderdrukking net zo goed zonder religie plaatsvinden en creëren mensen vaak zelf onderdrukkende systemen; ze hebben daar behoefte aan; of ze zijn te dom om er niet in te trappen.

Kluveld hemelt christenfundamentalisten op ten koste van alle moslims of non-believers (zij die het moslimgevaar onderschatten). Ik schaar haar onder de christen-fascisten. Ze is geen humanist. Ze haat in wezen vrijheid. Ze wil graag door Bas van der Vlies verkracht worden, binnen het huwelijk, dat wel.

op 16 07 2010 at 16:57 schreef Peter:

Expat, dat riedeltje van jou is hier nou al zó vaak afgestoken door types die allemaal min of meer dezelfde woordkeuze hebben en dezelfde armetierige argumenten aandragen, dat ik weet dat een discussie met jou zinloos is. Je bent toch niet geïnteresseerd in bewijzen van je ongelijk.

Maar toch. Sorry dat ik het je vertellen moet, maar je bent helemaal niet nodig. Je kunt zelfs worden gemist als kiespijn. Jouw enige bijdrage aan dit debat is opruiing en bangmakerij. Maar je zwetst.

Moslims die erop aandringen dat mensen de koran zelf moeten lezen, en zich onafhankelijk moeten maken van (zelfbenoemde) schriftgeleerden, zijn er allang. Dat hier één miljoen moslims in Nederland leeft en er nog steeds geen burgeroorlog is, zou al een hint voor je moeten zijn, maar ongetwijfeld ben je een volger van charlatan Hans Jansen (de Arabist), die meent dat die burgeroorlog wordt gevoerd door Marokkaanse dropouts in zogenaamde schotelwijken.

Bijna alle moslimslanden zijn dictaturen waar een open discussie over religie en politiek vrijwel onmogelijk is, en waar hervormingen dus op zich laten wachten. Desalniettemin worden er dissidente boeken geschreven in landen als Syrië en zelfs Saoedi-Arabië. In het vrije Westen is de discussie in volle gang. Ik spreek vrijwel dagelijks moslims die tegelijkertijd ook democraat in hart en nieren zijn. Moslims wier bestaan jij ontkent, omdat ze niet van pas komen in je Marxistische Verelendungstheorie.

Dat gezeur, dat moslims ‘het principe van de openbaring’ in twijfel moeten trekken, is dom gezwets. Als jij een moslim zou tegenkomen die toegaf dat-ie twijfelde aan het ontstaansverhaal van de koran, zou je zeker weten wel met een ander bezwaar komen aanzetten. Jullie islamofoben zijn Rupsjes Nooitgenoeg, alleen maar geïnteresseerd in moslims afschilderen als de vijand.

Dat maakt jou gevaarlijker dan de meeste moslims die ik ken. En fascistischer ook. Wees eens wat minder vooringenomen, haal al je info niet van het Internet, praat eens met een moslim, in plaats van voor hem te bepalen wat-ie allemaal vindt en denkt.

op 16 07 2010 at 17:38 schreef Alphonse Scaf:

@ Prediker/Tjerk

U zult ze wel kennen, die citaten en hun context, zo te lezen. Het valt me wel steeds meer hoe in discussies met citaten om de oren geslagen wordt. Enkele minuten nadat je iets over iemand gemeld hebt rollen de teksten over het scherm om het te weerleggen. Hoe doen ze dat en met wat voor een zin?

U zegt: “… dat kán helemaal niet volgens de marxistische leer.” Bestaat die leer? U bedoelt het sarcastisch, neem ik aan. Ik vraag het maar even voordat de z.g. bewijzen op de proppen komen. En wat die citaten m.b.t. de gewelddadigheid betreft, hier eentje over politiek, strategie en geweld uit een brief aan Bebel (1895):
“Man kann sich vorstellen, die alte Gesellschaft könne friedlich in die neue hineinwachsen…”, geeft hij te overdenken, maar wel in landen, “wo man verfassungsmäßig thun kann, was man will, sobald man die Majorität des Volks hinter sich hat; in demokratischen Republiken…”
Expliciet maakt hij zijn standpunt m.b.t.geweld (gewelddadige revoluties) duidelijk in zijn inleiding op “Die Klassenkämpfe in Frankreich”, van Marx, waar hij schrijft: “Die Kampfweise von 1848 ist heute in jeder Beziehung veraltet.” Hij ziet in dat in de regel de militaire macht van de staat zal zegevieren (ook een mooie, waarom hebben we een leger?) tegenover het geweld van de bevolking. Een gewelddadige revolutie leek voor hem (toen al) achterhaald.

Zo, die citaten heb ik dan ook gesleten. Waarom? Voor 1989 ging het via de stellingen betrokken op grond van het dreigende communistische gevaar, nu volgens de leer van Lewis en Huntington c.s. Zie de citaten als logische aanvulling op uw stuk.

En, o ja, daar zijn ze weer. De Bolsjewisten. De Sovjet Unie, met haar staatskapitalisme, niet alleen dat, maar dat vooral. Lees eens de geschriften van Stalin over economie, het is of je de observaties zit te lezen van Ford, Rockefeller & Co.

op 16 07 2010 at 17:39 schreef Alphonse Scaf:

correctie: “het valt me natuurlijk op….”

op 16 07 2010 at 17:50 schreef Alphonse Scaf:

O jee, o jee, de bovenstaande citaten zijn van Friedrich Engels. Dat krijg je als doorgewinterde ‘marxist’ als je snel wilt zijn. Je veronderstelt teveel als vanzelfsprekend bekend…

op 16 07 2010 at 17:52 schreef Kretenzer:

op 16 07 2010 at 16:49 yurp:
1. “Lullig om te zeggen..”

Daarover beslis ik zelf, of wat ik schrijf lullig is of niet. Schelden hoeft niet.

2. “maar de onderdrukten zijn de Irakezen, Somaliers, Iranezen etc. niet wij.”

“DE” Irakezen? Welke? De Soennieten? Sjiïeten, Koerden, Nestorianen? Alavieten?

“DE” Somali’s? Welke? Welke clan? Welke Al Shahaabisten? Hun tegenstanders misschien?

“DE” Iranezen?
De bommengooiende Soennieten? De heersende Sjiïeten? De opponerende Sjiïeten enzovoort?

3. “Tenminste zo onderdrukt voel ik me niet.”

Nou, ik wel, maar vanuit een heel ander perspectief. Ik heb het 35 jaar moeten uitzingen in een systeem opgezet zonder enige inspraak van de basis, opgelegd door een rode regentenkliek vanuit een dominerende, populair klinkende ideologie over “gelijke kansen”. De resultaten zijn onlangs onderuit gehaald door een PVDA-er zelf: Dysselbloem en zijn commissie. Die concludeerde wat mijns geljken al 35 jaar constateerden en contesteerden. (Ken je die term nog?)Er zijn vele soorten onderdrukking. Degene die verpakt worden in fraaie frasen zijn de gemeenste en de gevaarlijkste. En let op; ze beloven altijd een paradijs. Van Gelijkheid. D.m.v. koppensnellerij.

4. “Zo waren voornamelijk de slavische volken de dupe van de bolsjewisten, de West Europese volken van de nazi’s en de Spanjaarden van de fascisten daar. Het blijft over het algemeen enigszins regionaal.”

Maakt dát de onderdrukking draaglijker? Maakt dat het onderdrukken onschuldiger?

5. “De ultra-orthodoxen hebben de macht over landen die al Islamitisch zijn. Niet over de onze. En dat zie ik in de komende tig jaar ook niet gebeuren.”

Dat zullen de Oostenrijkers met hun Ancien Régime ook wel gedacht hebben toen de Verlichting op gang kwam in Frankrijk.

op 16 07 2010 at 18:01 schreef Tjerk:

@Alphonse; ja, het was inderdaad sarcastisch bedoeld. Ik weet ongeveer net zo veel van het marxisme als de gemiddelde islamcriticus over de islam.

Wat u zegt: met google heb je in een handomdraai wat citaatjes gevonden die zus-of-zo bewijzen.

“Voor 1989 ging het via de stellingen betrokken op grond van het dreigende communistische gevaar, nu volgens de leer van Lewis en Huntington c.s.”

Dat is mij ook opgevallen. Het Rode gevaar is weggevalen; hoppaa, ineens is daar het Groene Monster van de islam. Alsof die niet al die honderden jaren al bestond.

op 16 07 2010 at 18:01 schreef Expat:

Hoezo ontken ik het bestaan van bepaalde moslims? Ik zie ze niet, dat is wat ik gezegd heb. Ik zie geen islam die openlijk predikt dat het niet waar is dat het enige en laatste en definitieve openbaringsverhaal de koran is. Waar is die islam? Waar zijn die moslims? Wat jij hiervoor deed was het vergelijken van de meest conservatieve en dogmatische christenen met de islam in het algemeen, en dan zeg je: zie je wel, ze zijn allemaal hetzelfde, waar maak je je druk om?

Je probeert de islam te verdedigen met de stelling dat de moslimlanden dictaturen zijn. Je vergeet erbij te zeggen dat het juist dát is wat de islam predikt. Vandaag de dag worden Christenen uitgezet uit moslimlanden (Marokko). Nog niet zolang geleden werd in Iran lukraak aan de mensen gevraagd: “ben jij een echte moslim?”, daaruit volgden 10.000 executies. Dood. Mensen dood. Mensen vermoord. Zomaar, vanwege “islam”.

Wat is het voor manier van doen om net te doen alsof “openbaring” (als principe) van ondergeschikt belang is in het denken? Welke gangbare filosofische school predikt dat? (afgezien van de islam dan). Waar heb jij gestudeerd?

Waarom bestaan er geen moslims die hetzelfde zeggen als ik hier? Er zijn toch ook zat Christenen die hetzelfde beweren? Waarom doen moslims dat dan niet? Ligt dat aan de islam of ligt dat aan de moslims? Je zegt het maar hoor, ik ben erg tolerant (maar ik wil wel graag antwoord op mijn vragen).

En waarom zou het in godsnaam “gevaarlijk” zijn als ik dit soort dingen zeg? Omdat je er toevallig uit zou kunnen destilleren dat het niet helemaal conform paars-plus zou kunnen wezen?

op 16 07 2010 at 18:34 schreef Peter:

Jij ziet alleen maar wat je wilt zien, Expat. Verder zie je niks. Ik probeer de islam helemaal niet te verdedigen. Dat is weer zoiets dat je wílt zien. Ik probeer je, tegen beter weten in, duidelijk te maken dat de islam geen monolithisch blok is.

Geef jij verder maar lekker zelf de antwoorden op je vragen aan mij. Kan ik me de moeite besparen. Domkop.

op 16 07 2010 at 18:51 schreef Rob:

Expat

@Rob (14:32) “De vijand”? welke vijand?

Ah, je kent de context niet? Waar komt dan dat oordeel vandaan?

op 16 07 2010 at 18:55 schreef Expat:

De islam zegt wel degelijk dat de koran eigenlijk de enige echte ware openbaring is, en de islam is zo’n beetje de enige wereldreligie waar kale openbaring ongeveer het hoogste begrip in de mentale hiërarchie is. Of je bent zelf dom, of je bent een leugenaar als je dat niet in wilt zien. Je mag zelf kiezen. Ik laat geen karaktermoord plegen op mij en op mijn filosofie. Dat moet je goed in je oren knopen.

Maar ik bedreig je niet met de dood (zelfs niet met iets minder radicaals) als je dat desondanks toch doet. De islam kent minder scrupules. Dat is het verschil.

op 16 07 2010 at 18:59 schreef Tjerk:

“Je probeert de islam te verdedigen met de stelling dat de moslimlanden dictaturen zijn. Je vergeet erbij te zeggen dat het juist dát is wat de islam predikt.”

De meeste van die dictaturen zijn socialistisch, nationalistisch, of monarchistisch. Mag jij me aanwijzen hoe dat volgt uit de Umdat al-Salik wa Uddat al-Nasik (14e eeuw), die de sji’ieten overigens als ketterse stroming afwijst, dus de tyrannie van de ayatollah’s valt al af als islamitisch.

“de islam is zo’n beetje de enige wereldreligie waar kale openbaring ongeveer het hoogste begrip in de mentale hiërarchie is.”

Kletskoek. Dat zegt het Christendom ook, en het Jodendom cirkelt eveneens rond de openbaring, namelijk die van God aan Mozes, en alle commentaren daarop.

op 16 07 2010 at 19:55 schreef J.J. van der Gulik:

Een moskee bij Ground Zero zal door zeer velen als een provocatie worden gezien. Dat zal de betreffende imam beslist weten. Hij heeft er dus geen moeite mee om tallozen constant te willen provoceren. Het verwoeste symbool van Amerika de Twin Towers wordt nu opgevolgd door een symbool van de islam. Dat betekent zo een constante braakpartij op de slachtoffers, de familieleden en vrienden van de slachtoffers en op de Amerikaanse samenleving.

Mensen die daar hun doden willen herdenken zullen dan geconfronteerd worden met een symbool van het systeem wat ze verantwoordelijk achten voor hun grote verdriet. De brute wijze waarop de imam over deze gevoelens heen stampt en de betekenis van Ground Zero als een massagraf is zo te beschouwen als een constante en openbare megavorm van grafschennis. En het zal velen daar belemmeren om hun doden op een waardige wijze en in stilte te herdenken en dat nog eens temeer als de moslims ook daar vijfmaal per dag op die in mijn oren afschuwelijke wijze worden opgeroepen om naar de moskee te gaan, waardoor de mensen die daar hun doden willen herdenken al helemaal geen rust krijgen en het in alle rust bidden voor hun gevallen geliefden wel kunnen vergeten.

En ze zullen daar met vele moslims geconfronteerd worden en dat juist op dergelijke kwetsbare momenten en het zal zo bij velen de oude wonden weer doen openrijten. Bij velen zal de aanblik van de moslims daar ook angstgevoelens teweeg brengen. En vergeet niet, dat het ook een bedevaartsoord kan worden voor radicale moslims die de aanslagen juist vanwege hun radicalisme toejuichten. Hun gegrijns richting degenen die hun dierbaren daar komen herdenken biedt nu al een beeld om onpasselijk van te worden. Velen zullen het ook terecht als symbool van een verdere stap op de weg naar de verovering van Amerika en de rest van het westen zien.

Het doet ook wat denken aan de nonnen die bij Auschwitz een nonnenklooster wilden stichten. Dat ging niet door.

op 17 07 2010 at 04:21 schreef Marco Knol:

Ik zou het willen vergelijken met het opblazen van de Domtoren om daar vervolgens een moskee te bouwen. Zoiets zou ik toch wel als een provocatie beschouwen, ondanks mijn atheïsme. (Hoog Catharijne mogen ze liever gister dan vandaag opblazen overigens, maar dit terzijde.)
Ik vind dus het doorzetten van de bouw van de moskee op ground zero getuigen van een staaltje zelfingenomenheid van heb ik jou daar. Het zal vast allemaal wel mogen conform de regels, maar als dhr. Rauf meent wat ie zegt zou ie uit compassie daar dus niet moeten bouwen.

Dat gezegd hebbende en meer on-topic komend; ik zie niet in waarom islam en democratie niet samen zouden kunnen gaan. Geen moslim heeft zelf een openbaring van god gehad en alles wat hedendaagse moslims, incl. groot-ayatollahs en de rest, stellen is dus interpretatie. En die staat per definitie open voor debat. En aangezien de islam geen hierarchie kent (in tegenstelling tot de rooms-katholieke kerk) scheelt dat ook weer.

De diverse rechtsgeleerden die stellen dat de Sharia en het NL-recht grotendeels met elkaar overeenstemmen doen dat overigens ook op basis van een gedeeld principe tussen die Sharia en NL-recht, namelijk dat van “redelijkheid en billijkheid”. Op dat principe zijn beide systemen namelijk gebaseerd. Uiteraard valt er te discussieren over wat dan redelijk en billijk is, maar dat is een ander verhaal. Wat jij redelijk vind hoef ik nog niet redelijk te vinden.

En voor degenen die meer willen weten over hoe dat ook al weer ging in oktober/november 1917; lees John Reed; Ten days that shook the world. Ik neem aan dat Kretenzer en Tjerk er mee bekend zijn.

op 17 07 2010 at 08:52 schreef Rob:

De meeste Amerikanen die ik ken, zijn banger voor een overheid die de bouw van een moskee zou verbieden dan voor een moskee.

Enough said, dus.

op 17 07 2010 at 10:07 schreef Expat:

@Tjerk 18:59 In het christendom en het (liberale) jodendom is “openbaring” helemaal niet de meest overheersende mentale categorie. Zelf beschouw ik het jodendom overigens niet als een wereldreligie (tenzij opgevat als grondlegger van het christendom en islam, dan is het natuurlijk weer wel van belang). Het christendom zegt over openbaring dingen als : “It should nonetheless be kept in mind that Revelation remains charged with mystery. It is true that Jesus, with his entire life, revealed the countenance of the Father, for he came to teach the secret things of God. But our vision of the face of God is always fragmentary and impaired by the limits of our understanding“, daaruit spreekt een heel andere geest en een heel ander begrip van “openbaring” dan in de islam, daar is het gewoon zoiets als: vier overtredingen en je bent out (=moet eigenlijk dood, dit voorbeeld gaat dan over het drinken van wijn). En waarom moet dat? dat moet omdat het ge-openbaard is. In het christendom komt dit soort stompzinnigheden helemaal niet voor.

Verder heb ik dat gedaas van je over socialisme en socialistische partijen nog een paar keer overgelezen om te kijken of daar nog wat op gezegd kon worden, maar helaas, het spijt me, ik snap er niks van. Eerst moet ik me (door jou) gedwongen voelen om Stalin als logisch uitvloeisel van Marx en Engels te zien, om me vervolgens (door jou) verplicht te voelen de hedendaagse socialisten te verketteren als ze niet van Stalin zouden houden, ofzoiets. Je haalt de fouten er zelf wel uit neem ik aan? Dan kun je nog beter katholiek worden want de paus zegt over Marx tenminste nog dat de man trachtte een “definitive step in history towards salvation” te zetten. Dat klinkt tenminste nog vriendelijk.

Tenslotte, aan tjerk, over dictatuur in de “reliance of the traveller”. In dat boek wordt de wereldlijke macht door de kalief (“caliph”) uitgeoefend. (Vergelijkbaar met, zeg, een functie als de President van de VS). Die Kalief stelt zijn eigen opvolger aan of laat die opvolger kiezen door een (door hem aangestelde) raad. Volstaat dat als antwoord op jouw vraag?

En voor Peter heb ik in hetzelfde standaardwerk nog even gekeken wat “Jihad” ook alweer betekende. Nou daar staat dit: “Jihad means to war against non-Muslims, and is etymologically derived from the word mujahada signifying warfare to establish the religion“. Ben ik achteraf toch nog blij dat Tjeerd over dit standaardwerk begon, want nu zijn we tenminste meteen van allerlei misinterpretaties af. (over het belang en de waarheid van het begin van mijn allereerste reactie op deze pagina)

op 17 07 2010 at 11:08 schreef Rob:

De Arabische taal is georganiseerd langs ‘wortels’; de wortel van het woord jihad is JHD; het woord mujahada is daar een afgeleide van met het voorvoegseltje mu-. En is dus niet het kernbegrip waarvan de rest is afgeleid.

Het kernbegrip in de reeks met de wortel JHD is jahd hetgeen betekent (Wehr-Cowan dictionary of modern written Arabic) strain; exertion; endeavor, attempt, effort; trouble, pains (on behalf or for the sake of smth.)…

Jihad is dan ook eerst en vooral een inspanning. ‘War against non-Muslims’ is gewoon volstrekt onjuist. In beperkte zin kan het oorlog tegen ‘ongelovigen’ betekenen (wat wij ‘heilige oorlog’ plachten te noemen), maar christenen en joden zijn geen ongelovigen.

op 17 07 2010 at 12:11 schreef Expat:

Prachtig stukje koran-hermeneutiek Rob, maar betekent dit nou wel of niet dat de koran “should be interpreted in the historical and cultural context of their time“? De laatste die daar aan begon was, voorzover ik weet, de islamgeleerde Nasr_Abu_Zayd, die kun je vast wel investigooglen…

Let wel, het boek waaruit ik quootte is de ge-authoriseerde (!) vertaling van het islamitisch standaardwerk over het islamitisch recht.

op 17 07 2010 at 12:25 schreef Rob:

Linguïstiek heet dat. Heeft met de Koran niks van doen. Elke arabist kan jou mijn uitleg bevestigen.

Uiteindelijk kun jij, of een boek, wel gaan zitten zemelen over hoe de Koran en het islamitisch recht geïnterpreteerd ‘moet’ worden, maar waar het om gaat is de praktijk.

Katholieken eten ook rustig schaaldieren en offeren geen lammeren aan de Heere der Heerscharen. Toch staat in hetzelfde Bijbelhoofdstuk waarin homo’s de doodstraf krijgen ook dat gelovigen dat respectievelijk niet mogen (schaaldieren eten)en moeten (offeren).

En wat is de praktijk? Veertig jaar moslimimmigratie in Nederland, één slachtoffer van een dolgedraaide fanaticus, enkele bedreigingen. Ik waag het te stellen dat het gemiddelde uitgaansweekeindje gevaarlijker is dan veertig jaar moslimimmigratie.
En nou jij weer.

op 17 07 2010 at 12:41 schreef Robert:

Amanda Kluveld is behoorlijk doorgeslagen. Toch plaatste de azijnbode wel een tegenstuk ONGELOOFWAARDIGE KRITIEK

http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/5589/Ongeloofwaardige_kritiek

of hier

http://hoeiboei.blogspot.com/2010/04/weg-ermee.html

op 17 07 2010 at 12:58 schreef Expat:

En om nog even op die meetlat van Peter terug te komen (die kritiek beschouw ik namelijk als steekhoudend, als ze tenminste waar zou zijn), wordt de kern van dit probleem nou niet net door het multiculturalisme veroorzaakt? We mogen niet eens één meetlat aanleggen, althans, we zijn verplicht ons neer te leggen bij het feit dat de overheid (en/of Peter zelf) voor ons uitmaakt welke meetlat er gebruikt zal worden. Maar dat maakt de maatschappelijke discussie in onze (westerse) zin nou net onmogelijk want die gaat er juist van uit dat er maar één meetlat is.

Is er nu wel of geen vrijheid van godsdienst? Voor mijn part zeggen ze daar “nee” op (“gewetensvrijheid” volstaat immers, tenminste in combinatie met de rechten van de vrijheid van vereniging, vrijheid van organisatie en vrijheid van meningsuiting), maar als het antwoord “ja” is, dan wil ik dus ook een islam horen en zien die zegt dat men géén moslim door geboorte is en die onomwonden laat weten (in alle moskeeën, in al het islamitisch onderwijs en bij iedereens opvoeding) dat het overstappen naar een andere wereldbeschouwing normaal is. Oók voor moslims dus. En dan moet het ook afgelopen zijn met discriminerende uitingen, en daar bedoel ik dus niet alleen Nederlandse vlaggetjes mee, maar ook hoofddoeken, want de islam heeft dan immers ook maar één meetlat.

op 17 07 2010 at 13:00 schreef Tjerk:

Ja, dat was leuk, toen islamofobe Amanda Kluveld door mede-islamofobe Annelies van der Veer de oren werd gewassen omdat Kluveld van ultragereformeerden en homofobe katholieken verdedigt wat ze in moslims veroordeelt. Vond ik wel weer sympathiek van Van der Veer. Ze is in ieder geval consequent.

op 17 07 2010 at 13:32 schreef Tjerk:

Als mensen “het belang” en “de waarheid” van hun eigen uitlatingen beginnen te onderstrepen, weet je dat het ze in de bol geslagen is.

Expat: “over dictatuur in de “reliance of the traveller”. In dat boek wordt de wereldlijke macht door de kalief (”caliph”) uitgeoefend. (Vergelijkbaar met, zeg, een functie als de President van de VS)”

Juist ja, dus de islam predikt een dictatuur omdat ze een kalief voorstelt, wiens functie volgens je eigen zeggen vergelijkbaar met de functie van de president van de VS. Is de president van de VS dan een dictator, en is de VS een dictatuur?

Verder is het grappig dat je de encycliek Fides et Ratio aanhaalt om te ‘bewijzen’ dat het openbaringsbegrip in het christendom zo geheel anders is dan in de islam. Als er één kerk is die staat op haar dogma’s (inclusief het dogma van de onfeilbaarheid van de paus wanneer deze ex cathedra spreekt) dan is de katholieke Kerk wel. Zo lezen we even verderop in datzelfde document:

“It is the task of the Magisterium in the first place to indicate which philosophical presuppositions and conclusions are incompatible with revealed truth”

“It is as if, moving between the twin poles of God’s word and a better understanding of it, reason is offered guidance and is warned against paths which would lead it to stray from revealed Truth and to stray in the end from the truth pure and simple.”

Dus je moet nu niet net doen alsof het christendom geen onwankelbare waarheden kent, want die kent ze wel. Andersom heb ik nog geen moslimgeleerde horen beweren dat we sinds de Koran is geopenbaard alles kunnen weten wat er te weten valt over God, of dat er niets valt te interpreteren aan de Koran omdat alles daarin onmiddellijk duidelijk is.

op 17 07 2010 at 13:32 schreef Expat:

De praktijk, Rob (12:25), is dat als je kritiek hebt op een ideologie, dat je dan niet als een ideologie-kriticus wordt gezien, maar als een racist. En dat komt omdat de mensen die deze ideologie aanhangen zelf de link leggen tussen geboorte en gedachtengoed omdat ze vinden dat vrijheid van godsdienst een tamelijk relatief begrip is dat eigenlijk geen wezenlijke betekenis heeft als iemand eenmaal moslim is.

Nu snap ik wel dat jij daar ook wel weer een mooie linguistische weerlegging voor hebt die elke arabist zal bevestigen, maar ik zou toch graag zelf in de gezaghebbende handboeken willen kunnen nalezen dat moslims wel degelijk kunnen overstappen op een ander geloof als hun geweten daartoe oproept, en dat de koran en de hadiths op dit punt ook niet letterlijk begrepen mogen worden. Net zoals ik bijvoorbeeld graag zou zien dat de islam zelf de inhoud van “Reliance of the traveller” voor ongeldig verklaart, i.p.v. een paar arabisten die niet eens zelf moslim zijn dat voor de moslims hier doen. Ik wil dat soort dingen van de imams in de moskeeën zelf horen ipv dat ik dat te horen krijg van wat mensen die feitelijk door de staat als een soort ambtenaar betaald krijgen.

Veertig jaar moslimimmigratie, en wat is de praktijk? In hoeveel moskeeën wordt deze moderne islam gepredikt? Welke boeken worden daar verkocht waar dit allemaal in staat? En nou jij weer.

op 17 07 2010 at 14:26 schreef MNb:

“iedereen die het begrip van openbaring (niet het gelijknamige bijbelboek, maar het begrip) hoog in zijn hierarchie van verklarende begrippen heeft staan, bekijk ik met precies hetzelfde wantrouwen.”
Zielig om iemand eerst te beoordelen op zijn/haar overtuiging en daarna pas op zijn/haar daden.

“Welke groep haalt het altijd tijdens een diepe economische en/of andere crisis?”
Welke groep haalde het toen heel West-Europa in de diepste crisis aller tijden zat, in de jaren onmiddellijk na mei 1945?

“In het vrije Westen is de discussie in volle gang.”
In het nagenoeg net zo vrije Suriname houden relatief gematigde voorgangers uit de Arabische landen het nooit langer dan een jaar vol. Dan ontslaan de moskeebesturen hen omdat ze te radicaal zijn. Maar in Suriname kunnen moslims dan ook al meer dan 60 jaar hun geloof belijden zonder lastig te worden gevallen door islamofoben.

“opgelegd door een rode regentenkliek”
Jokkebrok. De VVD zit vaker in de regering dan welke rode partij ook en het CDA vrijwel altijd.

“Ik zie geen islam die openlijk predikt dat het niet waar is dat het enige en laatste en definitieve openbaringsverhaal de koran is. Waar is die islam? Waar zijn die moslims? Wat jij hiervoor deed was het vergelijken van de meest conservatieve en dogmatische christenen met de islam in het algemeen.”
Jokkebrok. Wat jij doet is hameren op die paar christenen die twijfelen aan de bijbelse openbaring. Vervolgens klaag je dat geen enkele moslim dat doet met de koran.

“zie niet in waarom islam en democratie niet samen zouden kunnen gaan.”
Suriname bewijst dat de twee uitstekend samengaan en er wonen hier naar verhouding drie keer zoveel moslims als in Nederland.

“En dat komt omdat de mensen die deze ideologie aanhangen zelf de link leggen tussen geboorte en gedachtengoed”
Eh? Nou bezoek ik uit liefde voor mijn wederhelft al ongeveer 20 jaar met grote onregelmatigheid de moskee hier in Moengo. Laat ik hier nou nog nooit iets van gemerkt hebben. Ik ben verschillende keren uitgenodigd lid te worden, heb al die keren vriendelijk geweigerd maar ben nog nooit aangesproken op mijn geboorte.
Dus ikke nie begrijpe. Misschien zijn Surinaamse moslims geen mensen of zo?

op 17 07 2010 at 14:39 schreef Expat:

Tjerk (13:32) ziet kennelijk het verschil niet in tussen het aanwijzen van een opvolger of het laten kiezen van een opvolger door de bevolking.

Verder begin je weer naar heel iets anders te wijzen, nl naar de door jou als dogmatisch ervaren katholieke kerk. Ten eerste doet dat er niet toe als de islam het onderwerp is. (Moslims beginnen ook altijd meteen naar anderen te wijzen als ze ergens persoonlijk worden aangesproken: “en de joden dan?” … Doe dat nou niet!). Ten tweede heeft de (huidige) paus zich zelf eens uitgelaten over zijn eigen onfeilbaarheid. Dat valt eigenlijk best mee hoor. Sprekende in de derde persoon over zichzelf zei hij : “…but I would also like to say that the Pope is not an oracle, he is infallible on the rarest of occasions, as we know.”

Dat niet alles in de koran volstrekt duidelijk is voor iedereen is bekend, het zou van experts (moslimgeleerden) ook heel onverstandig zijn om dat te zeggen, want dan hebben ze zelf geen functie meer. Desondanks gaat men er wel van uit dat de koran het ongeschapen en werkelijke woord van god is (en dat moslims dus beter zijn dan andere religies), en als je er anders over denkt ben je geen moslim. En als je eenmaal moslim bent dan zal de rest van de moslimgemeenschap er wel even voor zorgen dat je ook moslim blijft. Dat zijn echt dingen die in de islamitische leer staan ook al draai je er 20 keer omheen.

op 17 07 2010 at 14:50 schreef Expat:

“Ik ben verschillende keren uitgenodigd lid te worden, heb al die keren vriendelijk geweigerd maar ben nog nooit aangesproken op mijn geboorte. Dus ikke nie begrijpe. Misschien zijn Surinaamse moslims geen mensen of zo?”

Je hele reactie bestaat uit een kort commentaar op verschillende frases uit verschillende bijdrages (niet eens van dezelfde persoon). Dat maakt de discussie voor mij te onoverzichtelijk. Het bovenstaande wil ik er echter uitpikken. Ben jij zelf uit moslimouders geboren, oftewel ga je nu vertellen dat jij vroeger zelf moslim was en nou niet meer, of is er iets anders aan de hand?

Ik snap jouw bijdrage dus niet.

op 17 07 2010 at 15:16 schreef Tjerk:

“Tjerk (13:32) ziet kennelijk het verschil niet in tussen het aanwijzen van een opvolger of het laten kiezen van een opvolger door de bevolking.”

Ja, hallo! Jij vergelijkt de kalief met de Amerikaanse president, dat doe ik niet. En een dictatuur houdt wel wat meer in dan dat de politieke leider zijn opvolger aanwijst. Maar waar hebben we het over, dit is opgeschreven in de 14e eeuw.

“Verder begin je weer naar heel iets anders te wijzen, nl naar de door jou als dogmatisch ervaren katholieke kerk.”

Om te beginnen ís de Katholieke Kerk dogmatisch. Ze hebben zelfs een speciaal instituut voor het zuiver houden van de leer, de Congregatio pro Doctrina Fidei. In 1986 heeft dit instituut de katholieke hoogleraar Edward Schillebeeckx nog veroordeeld omdat wat hij schreef in tegenspraak was met de katholieke leer. De Duitse bisschoppenconferentie heeft Hans Kung in 1980 zijn leerbevoegdheid ontnomen, omdat wat hij schreef niet in overeenstemming was met de katholieke leer.

Ten tweede beweer jij dat de islam uniek is in zijn openbaringsclaims. Ik wijs er gewoon op dat je uit je nek zwetst. Dan moet je mij niet verwijten dat ik ‘naar iets heel anders verwijs’. Je begint zelf met vergelijken.

“Desondanks gaat men er wel van uit dat de koran het ongeschapen en werkelijke woord van god is (en dat moslims dus beter zijn dan andere religies)”

Je kunt de draad van je eigen redenering niet nog niet eens volgen. Verder gaat elke religie er van uit dat ze het bij het rechte eind heeft, en openbaringsreligies al helemaal. Maar zowel het jodendom als het christendom als de islam zijn openbaringsreligies.

op 17 07 2010 at 15:44 schreef Rob:

De praktijk, beste Expat, is dat jij geen kritiek op een ideologie. Je kent de ideologie nauwelijks. Je komt met selectieve citaatjes en geeft geen weerwoord als je ronduit te kakken wordt gezet met je kennis. Jij bent bezig om angst te zaaien en haat te kweken, met behulp van leugens, verdraaiingen, verzwijging van feiten, kromme en uit het verband gerukte citaten en wat dies meer zij. Wat de fuck is nou eigenlijk jouw agenda? De wereld verbeteren door middel van angst en haat? Je bent gevaarlijker dan elk van de tig moslims die ik in Nederland gekend heb, inclusief een salafistische baardmans.
Wil je semantische spelletjes met me spelen (Islam is geen ras en dus ben ik geen racist, gááááp) dan moet je echt vroeger opstaan. De uiteindelijke slachtoffers van jouw soort zijn geen naamloze ‘islamieten’ maar mensen van vlees en bloed, die gewoon kindertjes hebben en gewoon een beetje happy leven willen. Zoals iedereen.
En dat weet je. En dat interesseert je geen fuck. Als jij maar je kwakje kan doen op een forum als dit.

op 17 07 2010 at 16:26 schreef Expat:

Rob is een leugenaar en haatzaaier.

Hij weet heel goed dat gewone mensen van vlees en bloed, die gewoon kindertjes hebben en gewoon een beetje happy leven willen, helemaal niets te vrezen hebben, van wie dan ook in dit land. Het geeft dus geen pas om het tegendeel te suggereren.

En dat afgedraaide riedeltje van uit het verband gerukte citaten daar krijg ik intussen ook een hartvervetting van: iedereen weet dat er helemaal geen verband zit in de koranteksten, dus je kunt ze ook niet uit hun verband citeren.

Beste Rob, jij bent gewoon zo’n persoon dat met meerdere maten meet en dat vindt dat moslims anderssoortige vrijheden behoeven dan de rest van de Nederlanders.

Fuck you!

op 17 07 2010 at 16:40 schreef Expat:

En die Tjerk (15:16) blijft ook al richtingloos dooremmeren omdat ie niet weet waar ie het over heeft. Die Schillebeeckx mag dan misschien veroordeeld zijn (ik heb het niet gecheckt), maar dan wel via kerkelijk recht. De islam ken het hele onderscheid tussen kerkelijk recht en werelds recht niet eens. Het beliegt de wereld dat de islam voor godsdienstvrijheid zou zijn, maar dat geldt alleen voor de islam, die moeten overal de islam kunnen prediken. Als je iets tegen de islam hebt dan raak je daar je burgerrechten kwijt. Niet volgens kerkelijk, maar volgens werelds recht.

En het is wel degelijk zo dat de islam veel meer dan het Christendom rust op allerlei openbaringsclaims (met een uitzondering wellicht van die ene kleine groep waar A. Kluveld ditmaal zo mee begaan is, maar voor mij betekent dat alleen maar dat haar hart op de goede plaats zit omdat ze weet dat ze het voor haarzelf alleen maar moeilijker maakt). Je bent niet alleen stekeblind, dat volstaat niet eens om jouw houding te beschrijven; je moet een pathologische neiging hebben tot liegen als je dat niet in wilt zien. Over de islam valt niet de discussieren omdat uiteindelijk altijd teruggevallen wordt op de positie : Dit-en-dat heeft Mohammed zelf gezegd. “Hoofddoeken moeten van mijn geloof”. Ga jij maar lekker discussieren met dat soort types als je daar zo’n plezier in hebt.

op 17 07 2010 at 16:45 schreef Tjerk:

“Hij weet heel goed dat gewone mensen van vlees en bloed, die gewoon kindertjes hebben en gewoon een beetje happy leven willen, helemaal niets te vrezen hebben, van wie dan ook in dit land.”

’tuurlijk Expat. Maak dat je Wildersstemmende moedertje wijs.

‘De islam is voor 90 procent een totalitaire ideologie en maar voor 10 procent een religie. Dus als je zulke contracten invoert, in heel Europa, want ik heb nooit gesproken over alleen de EU, zullen miljoenen moslims niet tekenen. Dan kunnen ze vertrekken.’ – Geert Wilders.

Daarnaast zijn aanslagen op moskeeën in Nederland zo’n beetje schering en inslag

op 17 07 2010 at 17:11 schreef Expat:

Even voor de goede orde. In het soort contracten waar Wilders (waar ik overigens niet op stem, noch op een van zijn partijgenoten), waar Wilders het dus over heeft, staan dingen als:

…Daarin moeten alle niet-westerse allochtonen met een dubbele nationaliteit of verblijfsvergunning de gelijke rechten van mannen en vrouwen onderschrijven, geen discriminatie van homoseksuelen, geen shariawetgeving – al die zaken. Teken je niet, dan kom je volgens ons niet in aanmerking om hier te zijn.

Hoor ik jou nou zeggen dat Wilders gelijk heeft, dat 90% van de gewone mensen van vlees en bloed, die gewoon kindertjes hebben en gewoon een beetje happy leven willen dat soort contract niet zal tekenen? Ik wist helemaal niet dat jij van mening was dat Wilders in dit opzicht volledig gelijk heeft… Zou je van mening veranderen als blijkt dat bijna alle mensen van vlees en bloed, die gewoon kindertjes hebben en gewoon een beetje happy willen leven, er helemaal geen bezwaar tegen hebben om daar even een krabbeltje onder te zetten?

op 17 07 2010 at 17:26 schreef Rob:

iedereen weet dat er helemaal geen verband zit in de koranteksten

Gelul.

op 17 07 2010 at 17:37 schreef Tjerk:

@Expat; Ik heb geen idee wat je mij hoort zeggen, maar wat ik zeg is dat Wilders denkt dat negentig procent van de mensen met een moslimachtergrond niet deugt, en dat hij ze coute que coute wil deporteren.

Of die mensen nu van mening zijn dat je homo’s niet moet discrimineren en dat vrouwen gelijke rechten hebben aan mannen of niet, dat doet voor mijn standpunt t.a.v. die assimilatiecontracten niet ter zake.

Feit is dat Wilders een rechtsongelijkheid wil aanbrengen tussen Nederlandse staatsburgers onderling (en iedereen die zich hier wil vestigen), op grond van etnische achtergrond.

Want het zijn alleen de niet-Westerse allochtonen die hij zo’n assimilatiecontract wil voorleggen. Wilders toont zich met dit voorstel dus in elk praktisch opzicht een racist.

Het is ook nog eens een keer de instelling van de gedachtenpolitie.

op 17 07 2010 at 18:15 schreef Kretenzer:

op 17 07 2010 at 14:26 schreef MNb: ““Welke groep haalt het altijd tijdens een diepe economische en/of andere crisis?”
Welke groep haalde het toen heel West-Europa in de diepste crisis aller tijden zat, in de jaren onmiddellijk na mei 1945?”

Wie? De Sovjet-Unie uiteraard. Bekijk haar gebiedsuitbreiding maar in 1945 en de uitbreiding van haar invloedssfeer. Moet ik de landen nog eens opsommen?

En om dat te vieren verlengde Stalin het verblijf van elke politiek veroordeelde in de Goelag voor ASA (anti-sovjetactiviteit) van 10 jaar tot 25.
Héél progressief. (Zie A. Solzjenitsyn, De Goelag Archipel, Nobelprijs Literatuur, 1970).

Och, sorry. U bent zo’n regionaaltje, zo’n beperkt non-globalistisch provinciaaltje. Uit PVV-Limburg? Het ging u om het grote, unieke West-Europa met zijn onvergelijkelijke democratie en tolerantie, toch?

Wel, beste, NOOIT heeft de CPN en hebben de andere communistische partijen in West-Europa meer stemmen gehaald dan in 1945-’46. Dat was het ware gezicht van uw democratische victorie.

Bovendien barstte in Griekenland een communistische revolutie uit die slechts met militair ingrijpen van Engeland en de VS kon worden beteugeld. Tot spijt uiteraard van wie het benijdt. Maar wel met de instemming en de goedkeuring van Vadertje Stalin die de accoorden van Yalta en Potsdam wenste te respecteren TEN KOSTE VAN zijn Griekse proletarische kameraden.

En omdat er eveneens sprake was van een dreigende communistische staatsgreep in het sinds Atatürk “democratische” Turkije, werd dat land in 1949 feestelijk ingehaald in de toen opgerichte NAVO.

Wij in West-Europa kregen Marshallhulp van de VS om te voorkomen dat we communistisch werden. En om onze verwoeste economie en infrastructuur weer op te bouwen. En om als goede democraten Amerikaanse producten te kunnen kopen. En vanaf 1950 (Koreaanse Oorlog) om ons te kunnen herbewapenen in Navoverband.

Zo ziet het plaatje er heel wat vollediger uit, toch?

op 17 07 2010 at 18:28 schreef Expat:

Ik snap nog steeds niet hoe Tjerk de overstap maakt van “moslimachtergrond” naar “etnische achtergrond”. Maakt hij dat niet verdomd snel verdomd duidelijk, dan kan ik echt niet anders dan hem verdenken van paniekzaaierij en haatzaaierij. Wat ik Wilders zie zeggen is dat hij onderscheid maakt tussen westers denken en niet-westerse vormen van denken, en in dat laatste geval is (volgens hem) voorzichtigheid geboden. Waar zit dan de etnische component?

En wat die gedachtenpolitie betreft, daar ben ik niet zo bang voor bij die Wilders want de gedachten zijn vrij. Je moet alleen maar even erkennen dat je “gelijke rechten van mannen en vrouwen” onderschrijft, en “geen discriminatie van homoseksuelen” en “geen shariawetgeving”, dat soort dingen. Dat komt er eigenlijk op neer dat je de horizontale werking van bepaalde grondrechten onderschrijft. Niets mis mee, lijkt me, om dat soort dingen eens vast te leggen, want vandaag de dag is het maar een zooitje met (ons begrip van) de horizontale en verticale werking van grondrechten, en dat komt omdat dat allemaal eigenlijk nog niet netjes is vastgelegd. En dat zou eigenlijk wel moeten.

op 17 07 2010 at 18:47 schreef Tjerk:

Het is toch echt vrij simpel, Expat. Wilders wil een onderscheid maken tussen sommige Nederlandse staatsburgers en andere Nederlandse staatsburgers, en tussen sommige immigranten en andere immigranten, op grond van hun etnische achtergrond.

Mensen met een niet-Westerse allochtone achtergrond krijgen in Wildersland de bijzondere behandeling, mensen met een Westerse en/of autochtone achtergrond de voorkeursbehandeling.

Dat staat ook gewoon in zijn verkiezingsprogramma: “Etnische registratie voor iedereen.”, zodat men weet wie men een assimilatiecontract moet sturen, en in de strafmaat bij misdrijven onderscheid kan gaan maken.

op 17 07 2010 at 18:48 schreef Rob:

‘Niet-westerse vormen van denken’. Ben benieuwd wat dat mag zijn. Valt daaronder het voorschrift dat vrouwen het hoofd moeten bedekken? Dat vlees geen bloed mag bevatten? Dat je geen varkensvlees mag eten? Gooi dan ook meteen maar alle orthodoxe joden het land uit.
Maar nee, het gaat niet om ‘niet-westers denken’. het gaat om moslims, alleen maar om moslims, en wel moslims van buitenlandse komaf want die kunnen ’teruggestuurd’ worden, al zijn ze geboren in Maassluis zoals bijvoorbeeld Bouhlarouz. Of wil er iemand ook autochtone moslims uitzetten?
Ik concludeer dat het dus gewoon gaat om ordinaire vreemdelingenhaat, overgoten met een sausje van “kritiek” op een religie.

op 17 07 2010 at 18:59 schreef Tjerk:

Als Wilders het juridisch rond zou kunnen krijgen, zou hij types als Abdul Jabbar van der Ven ook laten deporteren naar Saoudi-Arabië, maar het klopt dat Marokkaanse pubers die buurten onveilig maken (door hun aanwezigheid) voor hem veel meer prioriteit hebben.

Daarnaast lijden velen in de bible-belt aan dezelfde niet-Westerse vormen van denken als die Wilders moslims aanwrijft, dus zo ‘niet-Westers’ zijn die vormen van denken niet. Bij de ChristenUnie wordt je als homo met een verkering ook op een zijspoor gerangeerd.

‘Ja, maar in Egypte…’ – plegen de christenen ook eermoorden, en geweld tegen homo’s.

op 17 07 2010 at 20:13 schreef Expat:

Rob (18:48) wat raar dat je niet weet wat niet-westerse vormen van denken zijn, de voorbeelden ervan waren immers eerder al gegeven (17:11, 17:37 en 18:28) en die voorbeelden noemde ik alleen maar (niet) westers.

Kijk eens hier vriend, als jij op grond van deze drie voorbeelden nou gaat zeggen dat het dan over moslims gaat, dat moet jij weten. Los daarvan, als moslims godsdienst- en gewetensvrijheid zouden onderschrijven, dan hoeven ze helemaal niet tegen homo’s en gelijke rechten etc. te zijn (terwijl iedereen bovendien ook nog moet weten dat vanwege overheidswege bepaald is dat dé moslim niet eens bestaat, je kunt dus niet eens zeggen dat het moslims zouden zijn die getroffen worden want ze denken allemaal anders op dit soort punten, toch?!…)

op 17 07 2010 at 20:16 schreef St.Just:

Welnu, ignorami, waar blijft dat mes van Ockham of de guillotine der ratio?
Om welke reden meten Breedveld c.s.eigenlijk altijd met 2 maten? U lijkt de Raad van State wel in het recente “Jesus redt”arrest.Quote: het recht van godsdienstvrijheid staat volgens de Raad niet in de weg aan bestuurdwang. Dat grondrecht wordt nu wel beperkt, maar dat zou gerechtvaardigd zijn om wanordelijkheden (…?) te voorkomen en de rechten van anderen (wie, moslims wellicht?) te beschermen. Ik vrees dat onze dappere Dodo’s niet tot een dergelijke, gelijkluidende uitspraak komen als ik om het afbreken van minaretten vraag. I rest my case. Slaap lekker verder in de Frontaal HersenkwabMatrix.Ignorance remains our worst enemy.

op 17 07 2010 at 20:29 schreef Expat:

Zeg Tjerk, ik wil je niet op een vervelende manier verrassen hoor, maar onderscheiden wórden al gemaakt. Wel eens gekeken waar je allemaal aan moet voldoen voordat je je “green card” krijgt in de VS? Wist je trouwens dat het voorstel van etnische registratie helemaal niet van Wilders komt maar uit PvdA-huize? Niet alleen vanwege dit: http://tinyurl.com/2buq9mw , maar ook om positieve discriminatie mogelijk te maken? Beetje hypocriet hè, dat focus op de term “etnische registratie”.

Wat je over die bible belt zegt moet jij weten, maar die mensen hebben bij mijn weten helemaal geen dubbele nationaliteit. Ga je nu soms Wilders (waar ik niet eens op stem, ik zeg het nog maar een keer voor alle duidelijkheid) kwalijk nemen dat hij er, zoals het hoort, rekening mee houdt dat het tegen internationaal recht ingaat als je mensen statenloos zou maken?

op 17 07 2010 at 20:51 schreef Kretenzer:

op 17 07 2010 at 14:26 schreef MNb: ““opgelegd door een rode regentenkliek”
Jokkebrok. De VVD zit vaker in de regering dan welke rode partij ook en het CDA vrijwel altijd.”

Ooit gehoord van de Wiardi Beckman Stichting? Van haar ideeën anno 1965-1973? Van Van Kemenade op Onderwijs (’73-’77)? Van T. Netelenbos? Van J.Wallage misschien?

Als u niet WILT zien door wie het “gelijke kansen”circus is bedacht en ten uitvoer gebracht met rampzalige gevolgen is het bijzonder treurig gesteld met uw feitenkennis. Maar dat wisten we al.

Een selectief geheugen is het privilege van de geïndoctrineerde.

op 17 07 2010 at 21:21 schreef Benech:

Okee Kretenzer, ik heb even geteld vanaf 1945 wie er op de stoel van minister van OCW zat. Het is de volgende verdeling:
CDA: 3
KVP: 5
CHU: 1
ARP: 2
VVD: 1
PvdA: 4
Laat ik even voor het gemak CHU, KVP en ARP bij het CDA optellen, dan is de stand: CDA (+voorgangers): 11, VVD: 1 en PvdA: 4. Ik geloof niet dat je getalsmatig je punt scoort.

op 17 07 2010 at 21:56 schreef Tjerk:

@Expat; er lijkt me een verschil zitten tussen het registreren van jongeren uit bepaalde probleemgroepen met een beperkte inzage, en alleen voor hulpverleningsinstanties om ze beter te kunnen begeleiden, of dat je etnische registratie wenst voor iedereen om niet-blanken (pardon: niet-Westerse allochtonen) zo makkelijker het land uit te kunnen werken.

Dat argument dat orthodoxe christenen en autochtone criminelen geen dubbel paspoort hebben en dus niet verbannen kunnen worden, is een gelegenheidsargument. De PVV maakt zich helemaal niet druk om homofobe of vrouwvijandige christenen, maar om moslims. De PVV maalt niet om autochtone criminelen: slechts om criminelen van niet-blanke afkomst.

op 17 07 2010 at 22:23 schreef MNb:

“Wij in West-Europa kregen Marshallhulp van de VS om te voorkomen dat we communistisch werden.”
Juist. Dus de communisten hebben het in West-Europa na 1945 niet gehaald. Blij dat je toegeeft dat je stelling niet deugt.

“Laat ik even voor het gemak CHU, KVP en ARP bij het CDA optellen, dan is de stand: CDA (+voorgangers): 11, VVD: 1 en PvdA: 4. Ik geloof niet dat je getalsmatig je punt scoort.”
“Een selectief geheugen is het privilege van de geïndoctrineerde” is daarom volledig op Kretenzer van toepassing.

@Expat: eerst mijn vraag beantwoorden, daarna pas beantwoord ik de jouwe.

“En dat komt omdat de mensen die deze ideologie aanhangen zelf de link leggen tussen geboorte en gedachtengoed”
Ikke nog steeds niet begrijpe.

op 18 07 2010 at 00:27 schreef MrOoijer:

@Expat: gisteren stond deze site een tijd op zwart omdat-ie gehackt was door een niet-westerse allochtoon, dat was een stuk boeiender dan wat jij te vertellen hebt.

“Hacked By CmTr
CmTr
# 2006-2010 Copyright CmTr ## Pow3rz.org”

op 18 07 2010 at 08:34 schreef Expat:

Tjerk, jouw argument over die “orthodoxe christenen en autochtone criminelen” die “geen dubbel paspoort hebben” snijdt geen hout als het gaat om het feit dat Wilders niet van racisme beschuldigd kan worden zoals jij (en sommige anderen) de hele tijd doet. Een hekel hebben aan de islamitische denkwijzes en ideologie is géén racisme. Het enige racisme komt hooguit bij moslims voor die er van uitgaan dat je door geboorte automatisch een gedachtengoed zou kunnen worden toegewezen. (Maar ja, moslims zijn nog een beetje achterlijk en snappen het multiculturalisme nog niet zo goed, zo schijnen we te moeten denken, ik weet het anders ook niet)

Jij blijft de dingen door elkaar halen Als je zegt”: De PVV maalt niet om autochtone criminelen: slechts om criminelen van niet-blanke afkomst“, dan laat je alleen maar zien dat je op een onfrisse manier racisme introduceert in de discussie. Bovendien kan ik me nauwelijks voorstellen dat de PVV minder tegen criminaliteit zou zijn dan andere partijen. Zo is een van de belangrijkste mensen daar een (ex) politieman, heb ik me laten vertellen).

op 18 07 2010 at 10:39 schreef Smeets:

Expat,

Hoe moet Wilder eigenlijk gaan controleren of mensen een “islamitische denkwijze en ideologie” hebben ? Een hersenscan ?
In de praktijk betekent Wildersbeleid dat wordt gekeken waar iemand vandaan komt. bv: Marokko = Islam. Op straat zal de politie gaan selecteren op raskenmerken die met deze regio verbonden zijn.

op 18 07 2010 at 11:36 schreef Expat:

@Smeets, dat heeft ie toch zelf gezegd in de quoot? (in mijn reactie van 17:11, gisteren)

En nogmaals, het naar voren halen van “ras”, “raskenmerken” en “racisme” in deze context is en blijft onsmakelijk. Het is hate speech. Als ras er iets mee te maken zou hebben dan wordt dat veroorzaakt door mensen die menen dat een religie of ideologie bij de geboorte al uitgedeeld kan worden.

op 18 07 2010 at 11:54 schreef Kretenzer:

op 17 07 2010 at 22:23 schreef MNb

Enfin, “schrijven”? Hij verzon wat en maakte zichzelf wijs dat hij argumenteerde.
Meneer, als u niets inhoudelijks te vertellen hebt in verband met datgene wat ik aanbreng, laat dan de rest van uw copy/paste gedoe ook maar. Het slaat nergens op :-)

op 18 07 2010 at 12:21 schreef Benech:

Kretenzer: helemaal mee eens, pas het nu eens toe op uw eigen redenering dat de PvdA zoveel in de pap te brokkelen had bij OCW.

op 18 07 2010 at 12:29 schreef zutman:

“Moslims in Space”

We’re jews out in Space
We’re zooming along
Protecting the Hebrew race

We’re jews out in Space
If trouble appears
We’ll put it right back in it’s place

When Goyim attack us
We’ll give them a smack
We’ll slap them right back in the face

We’re jews out in Space
We’re zooming along
Protecting the Hebrew race

Jews in Space – Mel Brooks

http://www.youtube.com/watch?v=-_jLnrUXJNM

op 18 07 2010 at 12:30 schreef Tjerk:

“Een hekel hebben aan de islamitische denkwijzes en ideologie is géén racisme.”

Wilders en de PVV hebben kennelijk niet alleen een afkeer van de islamitische denkwijze: ze richten zich namelijk ook tegen Antillianen. De Antillen (‘criminele boevenbende’) worden eenzijdig het koninkrijk uit gezet, en criminele Antillianen (die overgens géén dubbele nationaliteit hebben, maar gewoon koninkrijksonderdanen zijn) gaan terug naar de Antillen. Maar Wilders pleit er niet voor om criminele Limburgers terug naar Limburg te sturen. Het zijn alleen Marokkanen, Antillianen en alle andere niet-Westerse (lees: niet-blanke) allochtonen die hij weg wil hebben.

Als het alleen maar een afkeer is van de islamitische denkwijze, waarom richt hij zich dan specifiek tegen Antillianen? Die zijn immers niet islamitisch, maar christelijk.

“Bovendien kan ik me nauwelijks voorstellen dat de PVV minder tegen criminaliteit zou zijn dan andere partijen. Zo is een van de belangrijkste mensen daar een (ex) politieman”

Ja, én? Als er één organisatie is waar het racisme hoogtij viert, is het de politie wel. Vraag een gemiddelde politieman waar de criminaliteit zit, en je krijgt een verhaal, vergeleken waarbij Janmaat een brave padvinder is.

op 18 07 2010 at 13:54 schreef Expat:

Tjerk, ja zeg, ik heb nergens beweerd (althans, dat heb ik niet zo beoogd) dat je Wilders geen racist mag noemen (al denk ik niet dattie dat is), ik heb alleen maar willen beweren dat je dat niet kunt doen omdat ie iets tegen de islam heeft. Vanuit die achtergrond moet alles wat ik hier zei natuurlijk bekeken worden. Je moet dingen kunnen zeggen over het communisme, kapitalisme, socialisme, liberalisme, christenendom en (dus) ook islam.

Zou dat niet meer mogen of kunnen, dan worden groepen (nl groepen van aanhangers ergens van) pas écht uitgesloten!

Wat je over de politie zegt komt voor jouw rekening, ik ken de politie niet van binnenuit en heb ook geen familie of kennissen die me er (van binnenuit) over kunnen inlichten. Het allerergste wat ik er zo 1 2 3 over kan bedenken is dat het soms wel erg moeilijk is om ergens aangifte over te doen, maar dat valt m.i. ver buiten het onderwerp (“islamanie”), wat trouwens ook al gold voor die Antillianen.

op 18 07 2010 at 14:12 schreef MNb:

“Meneer, als u niets inhoudelijks te vertellen hebt in verband met datgene wat ik aanbreng”
Benech heeft dat al voor me gedaan. Hij is aardiger dan ik, dus heb ik er een voor u onaangename conclusie aan verbonden. Bent u er zo één die wegens leesproblemen alles minstens twee keer voorgekauwd moet krijgen of zo? Gaat-ie dan.

“De VVD zit vaker in de regering dan welke rode partij ook en het CDA vrijwel altijd.”
Dit wordt niet weersproken door het strooien met een paar PvdA namen plus de Wiardi Beckmanstichting, die voor zo ver ik weet nooit enige regeermacht heeft gehad.
Benech vult aan:

“CDA (+voorgangers): 11, VVD: 1 en PvdA: 4. Ik geloof niet dat je getalsmatig je punt scoort.”
We hebben in deze draad nog niet mogen genieten van een inhoudelijke Kretenzer reactie op deze harde data.
Ik herhaal: wegens leesproblemen?

op 18 07 2010 at 14:13 schreef Tjerk:

Expat: “Tjerk, ja zeg, ik heb nergens beweerd (althans, dat heb ik niet zo beoogd) dat je Wilders geen racist mag noemen”

Wie probeer je nu eigenlijk voor de gek te houden? Moet ik je nu echt aan je eigen woorden herinneren?

-“Ik snap nog steeds niet hoe Tjerk de overstap maakt van “moslimachtergrond” naar “etnische achtergrond”. Maakt hij dat niet verdomd snel verdomd duidelijk, dan kan ik echt niet anders dan hem verdenken van paniekzaaierij en haatzaaierij.”

– “Als je zegt”: De PVV maalt niet om autochtone criminelen: slechts om criminelen van niet-blanke afkomst“, dan laat je alleen maar zien dat je op een onfrisse manier racisme introduceert in de discussie.”

– “En nogmaals, het naar voren halen van “ras”, “raskenmerken” en “racisme” in deze context is en blijft onsmakelijk. Het is hate speech.”

Als ik vervolgens spijkerhard aantoon dat Wilders niet alleen moslims, maar ook andere niet-blanke bevolkingsgroepen op de korrel heeft, dan heeft Expat ineens ‘nergens beweerd’ dat je Wilders geen racist mag noemen. ’tuurlijk Expat. Maak dat de kat wijs.

op 18 07 2010 at 14:19 schreef Tjerk:

Expat: “ik ken de politie niet van binnenuit en heb ook geen familie of kennissen die me er (van binnenuit) over kunnen inlichten.”

Ik heb dus wel familie bij de politie, en daarvan weet ik hoe er over Marokkanen, Antillianen e.d. wordt gedacht. Als er één PVV-bolwerk is, dan is het de politie wel.

En ik ben niet de enige met die ervaring. Een huisgenote en haar vriendinnetje werden eens thuisgebracht door twee agenten, waarna zich een gesprek ontspon dat recht uit de propaganda van de CentrumDemocraten leek te zijn ontsproten.

En dan zijn er nog de ervaringen van Marokkanen die me ter ore kwamen, die door de politie als verdachte behandeld werden, zelfs als zij degene waren die de hulp van de politie ingeroepen hadden.

op 18 07 2010 at 14:22 schreef Benech:

MNb: nee, niet vanwege leesproblemen. Ik heb wel een theorietje waarom het CDA structureel bij dit soort beschouwingen buiten spel wordt gezet. Dergelijke randdebielen willen graag dat hun partijtje of hun ideeen worden verwezenlijkt in de vorm van regeringsverantwoordelijkheid.
Al sinds jaar en dag behoort het CDA of zijn voorgangers tot het centrum van de politieke macht in Nederland. Kon men niet over rechts een coalitie vormen, dan deed men het over links. Divide et impera, heel klassiek. Om toch een meerderheid te kunnen vormen, moeten types als Geert Wilders wel in zee gaan met het CDA. Dus die wordt dan buiten schot gehouden.
Ik ben om die reden maar wat blij dat het CDA nu 21 zetels heeft. Het mogen er wat mij betreft nog 20 minder zijn, opdat men dit spelletje verleert.

op 18 07 2010 at 14:27 schreef Expat:

Tjerk is een leugenaar en doet aan hate-speech.

Moslims zijn niet een “niet blanke bevolkingsgroep”. Als je dat beweert ben je zelf een racist. Moslim ben je door keuze als het goed is, en als het niet goed is moet de islam inderdaad bestreden worden. En dat kan alleen door de aanhangers en de meelopers daarop aan te spreken. Als moslims of meelopers dat “racisme” gaan noemen dan moet ook dat bestreden worden, want we laten ons niet monddood maken in het vrije westen. Dat is nou net het verschil tussen ons en al die (veelal islamitische) dictaturen elders.

op 18 07 2010 at 14:49 schreef Tjerk:

Nou als er hier iemand zit te liegen (bewijs onder 14:13) en aan hatespeech (over moslims) doet, ben jij het wel Expat.

Ik heb al spijkerhard aangetoond dat niet-Westerse allochtonen voor Wilders en de PVV meer omvat dan alleen moslims. Het omvat ook christelijke Antillianen. Het gaat Wilders dus blijkbaar niet om mensen met een niet-Westers, islamitisch denkpatroon, het gaat hem en zijn PVV gewoon om niet-blanke buitenlanders.

Uiteraard ga je daar niet op in, maar probeer je een andere draai te geven aan je eigen woorden (“ik heb nergens beweerd (althans, dat heb ik niet zo beoogd) dat je Wilders geen racist mag noemen”). En als ik dan aantoon dat je jezelf compleet ongeloofwaardig maakt door jezelf zo overduidelijk tegen te spreken, zet je de aanval in door mij een leugenaar te noemen en van hate-speech te betichten.

Alles om de aandacht af te leiden van het feit dat je jezelf hebt klemgeluld, en dat je argumenten inmiddels evident zijn weerlegd. Dáháág, Expat. Daar sta je nou, met je broek op je enkels en je plasser in je hand, midden in de spotlights, in een upload op Youtube.

op 18 07 2010 at 15:39 schreef kaka:

ss

op 18 07 2010 at 15:54 schreef kaka:

Die expat doet me denken aan een zekere j.morika, misschien zelfs Pieter.
Ook na twee keer voorlezen, willen ze het nog niet snappen.
Maar wat wil je anders, met de broek op de enkels en een teleurstellend kleinigheidje in de hand.

op 18 07 2010 at 16:35 schreef Expat:

Tjerk blijft een leugenaar die aan hate-speech doet.

Misschien kan Pat Condell het hem duidelijker maken dan de anderen: http://www.youtube.com/watch?v=NUiysSau8Qk

op 18 07 2010 at 16:47 schreef vander F:

Turken vallen overigens ‘gewoon’ onder wat men ook wel blanken noemt.

op 18 07 2010 at 16:53 schreef Tjerk:

Geweldige argumentatie weer, Expat: ‘Jij.. jij.. jij bent gewoon een leugenaar die aan hatespeech doet!’ En dat dan maar blijven herhalen, als een draaiorgelman.

En dan Pat Condell: ‘WELNEE IK HEB HELEMAAL GEEN HEKEL AAN MOSLIMS. IK MAAK ME GEWOON PERMANENT BOOS OVER MOSLIMS EN DE ISLAM EN DE POLITIEK-CORRECTE APPEASERS EN DAAR HEB IK OOK ALLE REDEN TOE BLABLABLA BLABLA.’

Ook al zo’n figuur die iedere keer dezelfde monoloog afdraait. Heb je één video van Pat Condell gezien, dan heb je ze allemaal gezien. Vermoeiend is het.

op 18 07 2010 at 17:00 schreef Expat:

@VanderF, persoonlijk ken ik er zelfs een paar die niet eens moslim zijn (al lopen ze daar in het openbaar, althans als er wel-moslims in de buurt zijn) niet al te veel mee te koop.

op 18 07 2010 at 18:15 schreef Kretenzer:

op 18 07 2010 at 14:12

MNb, als u niet weet wat de Wiardi Beckman Stichting is, welke prominente PVDA-politici er deel van uitmaakten en wat ze aan (onderwijs)ideeën heeft voorgesteld eind jaren zestig – begin jaren ’70, en later via de PVDA als regeringspartij consequent heeft doen uitvoeren door haar ministers en/of staatssecretarissen, waarover heeft u het dan?

Dat die ideeën over “gelijke kansen” (wat dat ook moge wezen in werkelijkheid) goed vielen bij het toenmalige publiek (verkiezingen!) heeft er voor gezorgd dat CDA-ers als Deetman klakkeloos met dezelfde, door de PVDA bedachte luchtfietserij is doorgegaan. (Werd geconstateerd door de Commissie Dysselbloem: onverdachte bron voor u, want PVDA)

Maar zoals steeds in dit land, als men iets negatiefs zegt over de “weldenkende elite”, wordt die kritiek weggezet, nooit met argumenten, maar altijd met denigrerende opmerkingen of gescheld, zowel op de VK-fora als hier, en hier zowel door u als door Benech. Progressieve vogels zingen nu eenmaal uit hun ongeëvenaarde weldenkendheid en tolerantie zoals ze gebekt zijn, toch?:-)

op 18 07 2010 at 19:33 schreef Tjerk:

“MNb, als u niet weet…”

Zo werkt het niet Kretenzer. Als jij wilt aanvoeren dat er door de Wiardi Beckmanstichting desastreuze onderwijsvoorstellen zijn gedaan die door PvdA-ministers en -staatssecretarissen (en CDA-ministers zijn uitgevoerd, dan is het aan jou om dat aan te tonen.

Namedropping kunnen we allemaal, dus even concreet: om welke voorstellen gaat het precies, in welke documenten van de Wiardi Beckmanstichting zijn ze te vinden en wanneer en door wie zijn ze ingevoerd? Ik ben benieuwd…

op 18 07 2010 at 19:50 schreef vander F:

@Expat,
ik zeg dit alleen omdat Tjerk weer z’n kromgebogen racisme plaat uit de kast trekt om wat van z’n koortsige Wilders fantasieën te ‘onderbouwen’.

Wat niet wil zeggen dat ik blij wordt van mensen die elkaar voor leugenaar uitmaken.

op 18 07 2010 at 20:53 schreef Kretenzer:

op 18 07 2010 at 19:33 Tjerk

Zo werkt dat bij mij wel, beste jongen. Als je te beroerd bent om zelfs maar te googelen, houdt wat mij betreft de discussie op. Ik zit hier geen les te geven aan 3, 4 of 5 havo. Geschreeuw in de ruimte, dat moet doorgaan voor een onderbouwde mening of argument, heb ik te dikwijls voor lief moeten nemen.
Wat ik me wel afvraag gezien deze lamlendige mentaliteit van jullie is of jullie misschien zelf de exponentiële producten zijn van dat hooggeroemde gelijke kansen onderwijs dat door jullie progressieve profeten en wereldverbeteraars werd en wordt uitgedragen. In dat geval wordt mij alles duidelijk.:-)

op 18 07 2010 at 21:12 schreef dewanand:

ja hoor, ik ben ook moslimmoe. maar ik heb een superoplossing voor het moslim probleem.

Gewoon alle moslima’s vanaf hun negende een lekkere Hollandse of Westerse dildo geven bij het Ramadan suikerfeest en binnen no time krijg je een super islam.

NOu, ik ben toch gewoon een geniale hindoe? OF is mijn hindoe kat, Wieroe niet slimmer, want het was zijn idee hoor.

Islam is the future
Convert to islam or die. hahahhahahahahahahhahahahahahhahahahahahahha

dewanand

op 18 07 2010 at 21:17 schreef vander F:

@Tjerk,

‘Ja, én? Als er één organisatie is waar het racisme hoogtij viert, is het de politie wel. Vraag een gemiddelde politieman waar de criminaliteit zit, en je krijgt een verhaal, vergeleken waarbij Janmaat een brave padvinder is.’

Eigenaardig, dus als je beroepshalve het een en ander waarneemt is dat ondergeschikt aan pamfletten praatjes?
Het is rood en rond maar je ‘mag’ het geen rood rondje noemen?

op 18 07 2010 at 21:50 schreef Benech:

Kretenzer schreef: “maar altijd met denigrerende opmerkingen of gescheld, zowel op de VK-fora als hier, en hier zowel door u als door Benech.”
Laat mij een denigrerende opmerking of gescheld van mij richting jouw heerlijke persoonlijkheid zien.
Nergens zie ik het namelijk. Je bent gewoon aan het jammeren omdat je cijfermatig gewoon aan het kortste eind trekt.

op 18 07 2010 at 22:03 schreef Tjerk:

“Geschreeuw in de ruimte, dat moet doorgaan voor een onderbouwde mening of argument, heb ik te dikwijls voor lief moeten nemen.”

Voorlopig ben jij het die kreten in de ruimte slaakt. In werkelijkheid roep je maar wat, laat je wat namen vallen (Wiardi Beckmanstichting! Van Kemenade! Tineke Netelenbos!), en hang je daar een algemene bewering aan op over de PvdA die met een gelijke kansen-ideologie het onderwijs vernaggeld zou hebben.

Nou prima, jongens, toon dat maar aan.

op 18 07 2010 at 23:23 schreef Frank:

Amanda Kluveld is universitair hoofddocent (UHD) in Maastricht. Dat is, zeg maar, de rang onder hoogleraar. Dat wordt je tegenwoordig niet zomaar. Je moet hebben (a) internationale publicaties, boeken of artikelen in de internationale vakpers, (b) bewezen ervaring in het binnenhalen van fondsen, subsidies en organiseren van onderzoeksprojecten, (c) jarenlange universitaire onderwijservaring.

Kluveld heeft allen dat laatste. Ze heeft wetenschappelijk gezien niets belangwekkends gepubliceerd. Ze heeft geen onderzoekssubsidies binnengehaald. Ze heeft een beetje lesgegeven voordat ze in Maastricht UHD werd.

Heeft Kluveld echt alleen die baan gekregen vanwege haar Volkskrant columns? Nog los van haar moslimfetisjisme, die stukken van haar zijn zo ontstellend dom, ik kan deze aanstelling echt niet begrijpen.

op 19 07 2010 at 00:11 schreef Tjerk:

@Van der F: wanneer een politicus alle Nederlandse staatsburgers etnisch wil registreren en al naar gelang hun etnische afkomst dan verschillend wil behandelen, ook al heeft men als koninkrijksonderdaan een Nederlands paspoort (Antillianen bijvoorbeeld) dan discrimineer hij/zij naar etnische afkomst. En dat heet gewoon: racisme.

Verder is het natuurlijk veelzeggend dat als Amerikanen hier tijdens Amerikaanse verkiezingen het Kuhrhaus afhuren voor een groots Amerikafeest, je Wilders niet hoort; maar als Turken de straat versieren met Turkse vlaggen en flink toeteren omdat Turkije hoog scoort op het Europese voetbalkampioenschap, hij in de krant begint te mekkeren over dat het hier Ankara niet is en dat dit wel weer bewijst dat hun loyaliteit elders ligt.

VanderF: “Turken vallen overigens ‘gewoon’ onder wat men ook wel blanken noemt.”

O, dus als getinte buitenlanders in de jaren ’80 voor ‘kankerturk’ werden uitgemaakt, dan was dit helemaal niet racistisch, omdat Turken eigenlijk tot het Kaukasische ras behoren? Ach nou ja, waar maakte iedereen zich dan druk over?

En dan puntje nummer drie: die agent maakte allerlei generalisaties over buitenlanders naar aanleiding van de angsten van zijn oma op grond van wat die las in de Telegraaf. Tja…

op 19 07 2010 at 08:13 schreef Kretenzer:

op 18 07 2010 at 22:03 Tjerk

Ben je boos? Omdat ik een beroep doe op je “zelfwerkzaamheid” en “zelfredzaamheid”, die volgens je progressieve goeroes, verzameld in de Wiardi Beckman Stichting, dienden en dienen voort te vloeien uit je gelijke kansen onderwijs?

Op grond van jouw redeneringen ben ik gerechtigd van jou te eisen dat je een term als Kaukasische ras toelicht (cfr.19 07 2010 at 00:11 Tjerk) omdat je van mij verlangt namen als Netelenbos e.d. toe te lichten. :-)

Is het misschien een te onprettige bezigheid voor jou en je soortgenoten om je kritisch te verdiepen in de machtsstructuren van je zogenaamde progressieve, kritische partij?

Misschien kom je er dan achter dat de “maakbare mens”, die door je partijgenoten en ideologische verwanten wordt gepropageerd, al net zo’n illusie is als dat gelijke kansen gedoe dat volgens Dysselbloem c.s. op zo’n eclatant succes is uitgelopen. Dat zou pure winst zijn, toch, zulke waarheidsvinding op grond van een taboe doorbrekend, grenzenverleggend onderzoek? :-)

op 19 07 2010 at 09:05 schreef Expat:

Tjerk is hardhorend en hij past zijn eigen definities niet toe in zijn eigen rare bij elkaar verzonnen ideologie: “wanneer een politicus alle Nederlandse staatsburgers etnisch wil registreren en al naar gelang hun etnische afkomst dan verschillend wil behandelen, ook al heeft men als koninkrijksonderdaan een Nederlands paspoort (Antillianen bijvoorbeeld) dan discrimineer hij/zij naar etnische afkomst. En dat heet gewoon: racisme“.

Nu nemen we deze link er even bij: http://tinyurl.com/2buq9mw , en dan blijkt hij en de PvdA dus zelf racistisch te wezen.

Daar komt dan nog bij dat het níet gaat om mensen te benadelen op grond van allerlei kenmerken, maar om erachter te komen wat ze vinden van : “discriminatie van homoseksuelen, shariawetgeving – al die zaken“, het staat allemaal ten dienste van een antidiscriminatiebeleid, maar volgens Tjerk is het “racistisch” als men zo’n beleid tracht te implementeren want mensen van een bepaald geloof, door hem ten onrechte voortdurend als “ras” betiteld (wie is hier nou de racist?), zouden zich er wel eens aan kunnen storen.

op 19 07 2010 at 12:03 schreef Tjerk:

@Expat; natuurlijk, mensen op grond van hun etnische achtergrond selecteren om het land uit geknikkerd te worden vanwege wat ze denken, terwijl hun autochtone evenknieën (orthodoxe christenen) niet eens in de picture komen; het gaat hier duidelijk om een antidiscriminatiebeleid.

En op grond van hun geloof; sure, daarom wil de PVV criminele Antillianen het land uit werken, omdat die zo islamitisch zijn. Wilders heeft het zelf steeds over de etniciteit van moslims: Marokkanen, Marokkanen, Marokkanen.

Wat die verwijsindex Antillianen betreft, weet je niet waar je ’t over hebt:

Min. van Vrom: “Niet álle jongeren van Antilliaanse afkomst worden zonder meer opgenomen in de VIA . Het gaat alleen om de groep met meervoudige problemen.”

En zoals ik al eerder schreef, het maakt nogal uit of je een verwijsindex met een tijdelijke registratie hebt zodat hulpverleningsinstanties ondersteuning op maat kunnen leveren (in plaats van langs elkaar heen te werken) of dat je iedereen registreert om bepaalde groepen burgers te kunnen selecteren om verbannen en gedeporteerd te worden.

op 19 07 2010 at 12:23 schreef Expat:

Die Antillianen hebben er niets mee te maken want het ging om “islamomanie” en de (naar jouw opvatting) ongelijke behandeling van de islam en het SGP-gedachtengoed (door Kluveld).

Het ging er ook om dat als mensen zich inzetten tegen de islam en voor een antidiscriminatiebeleid (en dus wederom tegen de islam) opeens voor “racist” worden uitgemaakt, en dat dat niet terecht is. Nu kun je wel van onderwerp veranderen door mensen alsnog voor racist te gaan lopen uitmaken en net te doen alsof het daarom zou gaan, maar mij overtuig je daar niet mee. Veel succes verder met het overtuigen van de rest.

op 19 07 2010 at 12:28 schreef Tjerk:

@Kretenzer; je levert weer een hoop gebral, maar dat kan niet verhelen dat elke inhoudelijke, met feiten gestaafde, onderbouwing van je stellingname ontbreekt.

Je roept dat de Wiardi Beckmanstichting het “gelijke kansencircus” heeft bedacht. Oké, prima, om welke publicaties ging het en wat werd daarin betoogd?

Je schrijft dat PvdA-ministers en staatssecretarissen dat beleid hebben uitgevoerd. Oké, prima, om welke onderwijshervormingen onder welke politici gaat het precies, en hoe vallen die precies te verbinden aan die publicaties van de Wiardi Beckmanstichting?

Geconfronteerd met zulke vragen sta je met je mond vol tanden. Logisch, want je roept maar wat, als die oom die een glaasje te veel op heeft op een verjaardag. Om dat te verhullen wentel je met veel bombarie (“Ik zit hier geen les te geven aan 3, 4 of 5 havo”) de bewijslast voor je eigen stellingen af op de ander.

Holle vaten klinken het hardst, dat blijkt maar weer.

op 19 07 2010 at 12:59 schreef Tjerk:

Expat: “Die Antillianen hebben er niets mee te maken want het ging om “islamomanie” en de (naar jouw opvatting) ongelijke behandeling van de islam en het SGP-gedachtengoed (door Kluveld).”

Het was je misschien nog niet opgevallen, maar de discussie was inmiddels uitgewaaierd:

Expat: “Wat ik Wilders zie zeggen is dat hij onderscheid maakt tussen westers denken en niet-westerse vormen van denken, en in dat laatste geval is (volgens hem) voorzichtigheid geboden. Waar zit dan de etnische component?”

Eerst zeg je dat dat moslims die gewoon huisje, boompje, beestje willen, hier van niemand iets te vrezen hebben; als ik dan laat zien dat ze van Wilders te vrezen hebben, beweer je dat dit niets met etniciteit te maken heeft; als ik dan ondubbelzinnig aantoon – en nog eens – en nog eens – dat het wel degelijk alles met etniciteit te maken heeft, doe je ineens alsof het voorafgaande niet besproken is, en alsof het alleen maar ging over Kluveld en de verschillende maten die zij hanteert voor de SGP en de islam.

Kijk dan ben je ofwel stupide, ofwel oneerlijk. Kies maar.

op 19 07 2010 at 13:00 schreef Kretenzer:

op 19 07 2010 at 12:28 Tjerk

Leer googelen.

op 19 07 2010 at 13:20 schreef Tjerk:

Ik kan uitstekend Googelen, maar ik ga jouw huiswerk niet doen. Jij stelt dat het zo is, dus dan is het aan jou om dat met feiten te onderbouwen.

Omdat je dat helemaal niet kunt (je bralt namelijk over onderwerpen waar je de klok wel hebt horen luiden maar geen idee hebt waar de klepel hangt) ga je lopen bluffen en wentel je de bewijslast op de ander, die maar de bewijzen moet gaan zoeken bij jouw stellingen.

Daarmee verraad je jezelf als een hol vat, een roeptoeter en een dombo. Au! Au! Dat doet pijn aan Kretenzer zijn miezerige egootje. Nou, gewoon maar door blijven bluffen dan, in plaats van over de brug te komen met feiten of toe te geven dat je helemaal niet kunt onderbouwen wat je beweert.

op 19 07 2010 at 14:53 schreef Kretenzer:

Tjerk

Je scheldt goed.
Beter dan niks.
Maar je uitleggen wie Netelenbos is en dat soort lui ga ik echt niet doen. Ze zijn jou en mij en elke jan papbroek die aan het Nederlandse onderwijs van de laatste decennia heeft gesnuffeld even bekend als Stalin en Hitler. (Je ziet: ik gebruik geen moslimfanaten als voorbeeld.)

Om je een idee (= hint) te geven over de verhouding PVDA-WBS: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wiardi_Beckman_Stichting
“”De Wiardi Beckman Stichting is het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid. De stichting stelt zich ten doel een brug te vormen tussen wetenschap en de sociaaldemocratie. Ze draagt door studie en analyse bij aan de vernieuwing van programma’s en beleid van de PvdA [nota van mij: bijvoorbeeld de vernieuwing door Van Kemenade, 1973-’77: de middenschool} en pretendeert een vrijplaats te zijn voor debat over de koers van de sociaal-democratie. Ze zegt een onafhankelijke positie in te nemen, alhoewel dat ondersteunend werk voor de PvdA niet uitsluit.
Financieel is de stichting aangewezen op individuele bijdragen van (voornamelijk) PvdA-leden. [Vandaar die “onafhankeljke koers” waarschijnlijk: wiens brood men eet…] Daarnaast ontvangt het een subsidie die afhankelijk is van het aantal Kamerzetels van de PvdA… [Vandaar die “onafhankeljke koers” waarschijnlijk] Verder is de WBS actief in internationale netwerken van centrum-linkse denktanks… [Vandaar die “onafhankeljke koers” waarschijnlijk]. Van de WBS maakt tevens het Centrum voor Lokaal Bestuur deel uit. Daarin worden de lokale, regionale en provinciale bestuurders van de PvdA georganiseerd en opgeleid. {Nogmaals: vandaar die “onafhankeljke koers” waarschijnlijk] Het geeft onder meer het maandblad Lokaal Bestuur uit.”
(Publicaties van voor het internettijdperk enkele verkrijgbaar in bibliotheken en antiquariaten. Ga je gang.)

Voor de langzame bocht die de PVDA op onderwijsgebied (zoals op nog wel andere terreinen van de politiek) aan het nemen is, raad ik je de lektuur aan, eerst en vooral van “Tijd voor Onderwijs”, het eindrapport van de Commissie Dysselbloem (PVDA). (Je zult ook dit moeten kopen want op de site van het ministerie is het niet meer beschikbaar. Maar voor iemand die zo gedreven is om inzicht te verwerven moet dit een kleine moeite betekenen) en ook dit: http://www.wbs.nl/zoeken/item/441/de_neerwaartse_spiraal_van_het_pvda_onderwijsbeleid

Bonne chance, genie.

op 19 07 2010 at 15:33 schreef Expat:

Tjerk zei: Eerst zeg je dat dat moslims die gewoon huisje, boompje, beestje willen, hier van niemand iets te vrezen hebben; als ik dan laat zien dat ze van Wilders te vrezen hebben, beweer je dat dit niets met etniciteit te maken heeft; als ik dan ondubbelzinnig aantoon… (etc.)

Jij hebt helemaal niks laten zien of aangetoond. Ik heb jou gevraagd of jij (met Wilders) werkelijk van mening was dat gewone moslims minder dan anderen geneigd zouden zijn om voor gelijke rechten van mannen en vrouwen te tekenen en te onderschrijven dat discriminatie en shariawetgeving enzo niet kunnen in dit land (en “al dat soort dingen“, zie 17 jul 17:11), maar daar ben je helemaal niet op ingegaan. Jij bent gewoon doorgegaan met suggereren dat Wilders moslims sowieso zou willen uitzetten, “coute que coute” zei je er nog bij (moet trouwens coûte zijn, etymologisch verwant met “kosten”, die circonflex is het restant van de weggevallen s, net als in maître), ook als ze gematigd zouden zijn en die verklaring dus best wilden tekenen. Je bent zo gevaarlijk bezig omdat je mensen onnodig angst inboezemt. In de rest ben ik eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd, en dat kon je ook weten want ik had eerder al gezegd dat ik het aanwrijven van “racisme” schandalig vond.

op 19 07 2010 at 19:02 schreef Peter:

Ik vind het schandalig om mensen onder een Apartheidsregime te willen stellen vanwege hun geloof. Eigenlijk vind ik dat veel erger dan de racist Wilders een racist te noemen.

op 19 07 2010 at 20:10 schreef Kretenzer:

op 19 07 2010 at 19:02 Peter

Dat is natuurlijk waar, Peter. Maar hoe om te gaan met mensen die zich opzettelijk afsluiten van de rest van de samenleving? U zal toch niet betwisten, hoop ik, dat een aantal moslims zo handelen in Europa? Dus, wat dan?

op 19 07 2010 at 20:38 schreef Expat:

“Ik vind het schandalig om mensen onder een Apartheidsregime te willen stellen vanwege hun geloof“.

Volledig mee eens. (Maar dat geldt dan ook voor de gelovigen hè?)

op 19 07 2010 at 20:59 schreef Peter:

Kretenzer en Expat, iedereen moet zich aan dezelfde wet houden in het Vrije Westen. Nu weet ik wel dat rechters en raden van allerlei soort nogal eens een status aparte toewijzen aan gelovigen, en dan met name aan moslims van de intolerante, conservatieve soort, en daar verzet ik me dan ook tegen. Tjerk heeft dat in mijn herinnering ook altijd gedaan.

Verschil tussen Tjerk & ikzelf en Expat & Kretenzer is dat wij onderscheid weten te maken tussen individuele moslims of bepaalde groepen moslims en ‘de islam’, terwijl Expat & Kretenzer dat verschil niet zien. Voor hen is de islam synoniem voor de moslims met de meest conservatieve, seksistische, xenofobe interpretatie van de koran en de hadith en wat niet al.

op 19 07 2010 at 22:17 schreef Expat:

Luister eens hier Peter (20:59): een moslim is iemand die zich onderwerpt. Waaraan? Aan de islam. En de moslims die zich aan de islam onderwerpen moeten mij maar eens gaan uitleggen hoe zij het in hun hoofd kunnen halen om tegen mensen die hun nieren wel eens willen proeven (op theologisch, filosofisch en psychologisch gebied) te zeggen: hoho dé islam bestaat niet hoor!

Taqqiya heet dat voor zover ik weet, geïnstitutionaliseerde leugenachtigheid jegens andersdenkenden, als het zo uitkomt.

op 19 07 2010 at 22:51 schreef Tjerk:

Taqiyya: ook al zo’n fabeltje dat anti-islampropagandisten elkaar voortdurend nablaten.

op 19 07 2010 at 23:26 schreef Expat:

Toch vreemd dat dat fabeltje dan wel in de wikipedia is terug te vinden. Heb je daar dan misschien een verklaring voor? Je mag (in de islam) liegen om wat minder rivaliteit te krijgen tussen groepen, je mag “de vijand” beliegen (én je mag je vrouw beliegen als ze anders boos zou worden, haha, allah is wijs en alwetend! hahahaha). In dezelfde encyclopedie staat overigens over “liegen” in het christendom en judaisme, dat het daar gewoon verboden is. Dat weten ze dus ook al. Je kent een beetje Arabisch? http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D8%B0%D8%A8

op 20 07 2010 at 01:02 schreef Tjerk:

Expat: “(én je mag je vrouw beliegen als ze anders boos zou worden, haha, allah is wijs en alwetend! hahahaha)”

Inderdaad, verstandig advies:

– ‘Schat, zie ik er dik uit in deze jurk?’

Een leugentje om bestwil heet dat. Kennen wij ook. Bijvoorbeeld als je het kind van je zus gaat bewonderen en het een lelijk mormel blijkt.

Liegen tegen de vijand in de oorlog? Vinden wij ook geoorloofd (waarom zet je “vijand” eigenlijk tussen aanhalingstekens? Staat dat ook zo op Arabopedia?). Nooit gehoord van de valse berichten die de Britten verspreidden in WOII om de Duitsers te misleiden?

“Narrated Umm Kulthum bint Uqbah al-Umawiyyah:

The Prophet (peace_be_upon_him) said: He who forged in order to put things right between two persons did not lie. The version by Ahmad ibn Muhammad and Musaddad has: The liar is not the one who puts things right between people, saying what is good and increasing good. (Sunan Abu Dawood – Book 41, Number 4902)”

Een beetje vleierij om mensen met elkaar te verzoenen is dus oké. Maar met de doctrine van de taqqiya (een dispensatie om te huichelen over geloof) heeft dat allemaal niets te maken.

“Je kent een beetje Arabisch?”

Voldoende om te zien dat de term taqiyya (تقية) helemaal niet op die pagina voorkomt.

op 20 07 2010 at 09:45 schreef Expat:

Jaja, Taqiyya (=liegen voor de goede zaak) is een fabeltje, en dat blijkt hieruit, dat als ik de pagina van het lemma “liegen” op de arabischtalige Wikipedia opensla, waarin staat dat liegen voor de goede zaak geoorloofd is in de islam (en in het Christendom niet), dat daar niet de (theologische) term Taqiyya in voorkomt.

Daar liegen ze dus ook al over.

Dit alles neemt trouwens niet weg dat Tjeerd vergeten is te vermelden dat óók de pagina met het lemma “taqqiya” voorkomt in dezelfde Arabischtalige Wikipedia, waardoor zijn stelling dat het een fabeltje zou zijn voor de tweede achtereenvolgende maal overtuigend weerlegd is.

Ik verwacht trouwens nog een antwoord op de de eigenlijke inhoud van mijn reactie van 22:17. Het zou jammer zijn als die door de onterechte interventie van Tjeerd die een wat minder interessante zijweg insloeg, verloren zou raken.

op 20 07 2010 at 10:14 schreef babs:

Een moslim onderwerpt zich aan God. Wie die God precies is, is aan de individuele moslim. Dat betekent dat er net zo veel islams bestaan als dat er moslims zijn. Een moslim kan daarnaast volgeling worden van een bepaalde stroming of een bepaalde imam, zoals iemand lid kan worden van de PvdA. Dat een moslim graag een bepaalde moskee of een bepaalde imam bezoekt, zegt iets over hoe zijn islam eruit ziet, maar niet alles natuurlijk, net zoals een PvdA lid het niet in alles met de PvdA eens hoeft te zijn. Elke moslim kan ook weer weg bij zijn moskee of zijn imam, in Nederland althans.

Dé Islam bestaat dus niet. Dé PvdA bestaat wel, enge moskees en enge imams bestaan ook, moslimfundamentalisme bestaat ook. Dé katholieke kerk bestaat wel (hetgeen het totaal onbegrijpelijk maakt dat er nog katholieken bestaan), maar Hét Christendom bestaat weer niet. Iedereen die Jezus inspirerend vindt mag helemaal zelf weten hoe hij dat invult. Maar je mag niet in een katholieke kerk ter commmunie als je er niet totaal van overtuigd bent kanibalisme te gaan praktiseren.

Er zijn overeenkomsten tussen de meeste moslims. Zo eten de meesten geen varkensvlees en doen de meesten aan een vastenperiode. Maar je kunt van niet één gedraging zeggen dat iemand die die doet geen moslim kan zijn. Niemand heeft daar de autoriteit voor. Dit itt de katholieke kerk die kan besluiten leden te excommuniceren.

Er zijn nogal wat moslims die denken dat hun islam de beste is en dat die islam hen opdraagt geweld te gebruiken. In Nederland denkt een kleine minderheid van de moslims zo, in Egypte, Saudi Arabie en Algerije zijn meer moslims die zo denken. Maar dat er vreselijke moslims bestaan, betekent nog niet dat ze gelijk hebben of dat hun idee van de islam de enige juiste is en over normale moslims in Nederland zegt het al helemaal niks. Zoals het fanatisme van sommige Amerikaanse Christenen niks zegt over Nederlandse Christenen.

op 20 07 2010 at 10:37 schreef Peter:

waarin staat dat liegen voor de goede zaak geoorloofd is in de islam (en in het Christendom niet)

HAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!

op 20 07 2010 at 10:43 schreef Kretenzer:

op 19 07 2010 at 20:59 Peter:

1. “iedereen moet zich aan dezelfde wet houden in het Vrije Westen. Nu weet ik wel dat rechters en raden van allerlei soort nogal eens een status aparte toewijzen aan gelovigen, en dan met name aan moslims van de intolerante, conservatieve soort, en daar verzet ik me dan ook tegen.”

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag niet aan u wat er moet gebeuren met/door degenen die geen Apartheid wensen en toepassen, maar met/door diegenen ONDER de moslims (= onderscheid: zie verder 2) die dit WEL doen. Mijn vraag was: hoe krijg je hen zo ver dat zij hun zelfgekozen Apartheid opgeven? Jouw antwoord komt er op neer dat dit dwangmatig moet gebeuren (“Iedereen MOET enz). Maar die Apartheid bestaat er juist in dat de moslims waar we het over hebben die wet “waar iedereen zich aan moet houden” afwijzen. Dus nogmaals: wat doe je dan?

2. “Verschil tussen Tjerk & ikzelf en Expat & Kretenzer is dat wij onderscheid weten te maken tussen individuele moslims of bepaalde groepen moslims en ‘de islam’, terwijl Expat & Kretenzer dat verschil niet zien.”

Dit is weerom geen antwoord; het is een beschuldiging. Wat mij betreft een onterechte: zie 1.

“Voor hen is de islam synoniem voor de moslims met de meest conservatieve, seksistische, xenofobe interpretatie van de koran en de hadith en wat niet al.”

Zie antwoord op vorige citaat.

3. De koran is wat hij is en de hadith eveneens. Ik kan, als ik die teksten lees, er net zo min iets vredelievends in ontdekken als in het Communistisch Manifest of Mein Kampf. Omdat het er simpelweg niet staat, dat vredelievende. Is het nu zo moeilijk om dat toe te geven?

Ook dit lijkt me een overweging die de moeite waard is. Is een christen iemand die leven en leer van de christus navolgt, ja of nee? Is een boeddhist iemand die het leven en de leer van de boeddha navolgt, ja of nee? Is een confuciaan… Is een marxist… Waarom zou dit dan niet van toepassing zijn op islamieten?

Je kunt wel HOPEN dat een voortschrijdende secularisatie de moslims steeds minder moslim zullen maken zoals dat met de christenen is gebeurd, maar wat doe je ondertussen met de Apartheidsmoslims waar we het eigenlijk over hadden? Negeren? Kan niet. Overigens is negeren agressief. Geweld? Kan niet. Strijdig met de eigen principes. Pamperen? Helpt niet. Dat is gebleken. “Positieve discriminatie”? is discriminatie. Levert alleen maar PVV-stemmers op. Dus, wat dan?

op 20 07 2010 at 10:47 schreef Expat:

“Een moslim onderwerpt zich aan God. Wie die God precies is, is aan de individuele moslim“.

Wijs me eerst maar eens één gezaghebbende moslim aan die ons voorhoudt dat de koran niet het onveranderlijke woord van god is of die zegt dat de koran eigenlijk niet zoveel met de islam te maken heeft, of die zegt dat de vijf zuilen eigenlijk niet van belang zijn. Dan spreken we verder.

Ik heb geen zin om over willekeurige, postmodern of “ietsistisch” aandoende fantasietjes te discussieren, dat is tijdverspilling.

op 20 07 2010 at 10:47 schreef Peter:

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Da’s het antwoord waarmee je het zult moeten doen, drammert. Of je het bevredigend vindt of niet, kan me niks schelen. Ik probeer je niet te bekeren, de verschillen tussen ons zijn toch te groot.

op 20 07 2010 at 11:18 schreef Kretenzer:

op 20 07 2010 at 10:47 Peter

U noemt mij een drammert. Best. Maar u dramt mij wel in bepaalde hoek waarin ik niet thuishoor. U dramt dus minstens evenzeer. M.a.w. zo’n groot verschil bestaat er tussen ons nu ook weer niet.

Ik vind het best zo. Ik vroeg u alleen maar of een PRAKTISCHE oplossing had voor een REËEL probleem. Meer niet. Die heeft u dus niet. Waarvan akte.

op 20 07 2010 at 11:22 schreef babs:

Wijs me eerst maar eens één gezaghebbende moslim aan die ons voorhoudt dat de koran niet het onveranderlijke woord van god is of die zegt dat de koran eigenlijk niet zoveel met de islam te maken heeft, of die zegt dat de vijf zuilen eigenlijk niet van belang zijn. Dan spreken we verder.

De meeste moslims zullen zeggen dat de Koran wel het onveranderlijke woord van God is en vervolgens allerlei redenen aanvoeren en desnoods trucs gebruiken om alles zo uit te leggen als hen zelf goed uitkomt. Een moslim die graag een glas bier drinkt zal zeggen dat de Koran het alleen over wijn heeft. De moslim die graag een glas wijn drinkt, zal zeggen dat het er om gaat jezelf niet in de wijn te verliezen.

De meeste moslims zullen zich aan bepaalde regels houden, sommige meer dan anderen. Maar sommige moslims kunnen overdag tijdens Ramadan een glas wijn drinken en toch vasten. Dan zijn ze er spiritueel wel mee bezig. Ofzo.

Dat de Koran nooit het onveranderlijke woord van God kan zijn, omdat er niet één, niet twee, maar talloze feilbare mensen bij betrokken zijn geweest om de boel eerst op schrift te krijgen (Mo schreef niet zelf), later alle stukken schrift weer bij elkaar te krijgen en tenslotte alle stukken weer in de juiste (?) volgorde te krijgen. Daarom worden fanatieke moslims zo boos op Rushdie zonder ooit te zeggen waarom ze nou precies zo boos zijn. Omdat Rushdie precies daarmee de spot drijft. Zelfs die fanatieke moslims (de schriftgeleerden onder hen) weten dus best dat Rushdie een punt heeft.

Dus er is geen leer en zelfs als er wel een totaal waar boek is dan doen moslims er precies mee wat ze zelf willen. In Nederland tenminste. Daarom is het zo dom te focussen op de leer en niet op gedragingen van mensen. Iemand die een homo of jood lastigvalt moet gestraft. Waarom iemand een homo of jood lastigvalt doet niet ter zake. Iemand die privé joden minderwaardig vindt en die Hitler geweldig vindt, hoort daarvoor niet strafbaar te zijn, want ook Dé Nazi bestaat niet. Pas als iemand joden gaat lastigvallen of gaat oproepen dat te doen, is er een probleem.

op 20 07 2010 at 11:32 schreef Peter:

Kretenzer, ga in het woordenboek de betekenis opzoeken van het woord ‘drammen’.

Als je handhaving van de wet geen PRAKTISCHE oplossing vindt van een REËEL probleem, lijkt het me dat JIJ deel van het probleem bent. Waarschijnlijk is de enige PRAKTISCHE oplossing die jij accepteert, de Apartheidspolitiek die Wilders ten aanzien van moslims voorstaat.

Nou, dan vind je mij dus recht tegenover je. Over mijn lijk wordt de koran verboden, worden gedachten bestraft en moslims uitgezet vanwege hun overtuiging. Over mijn lijk, en dat meen ik oprecht.

op 20 07 2010 at 12:36 schreef kaka:

op 17 07 2010 at 16:40 schreef Expat:
“En het is wel degelijk zo dat de islam veel meer dan het Christendom rust op allerlei openbaringsclaims (met een uitzondering wellicht van die ene kleine groep waar A. Kluveld ditmaal zo mee begaan is, maar voor mij betekent dat alleen maar dat haar hart op de goede plaats zit omdat ze weet dat ze het voor haarzelf alleen maar moeilijker maakt). Je bent niet alleen stekeblind, dat volstaat niet eens om jouw houding te beschrijven; je moet een pathologische neiging hebben tot liegen als je dat niet in wilt zien. Over de islam valt niet de discussieren omdat uiteindelijk altijd teruggevallen wordt op de positie : Dit-en-dat heeft Mohammed zelf gezegd. “Hoofddoeken moeten van mijn geloof”. Ga jij maar lekker discussieren met dat soort types als je daar zo’n plezier in hebt.”

niet dus.
De modernisten hadden oorspronkelijk tot taak de schrift te verdedigen met dezelfde wetenschappelijke systematische middelen waarmee tegenstanders de bijbel bestookten. Een heel generatie kerkgeleerden werd grondig opgeleid tot een academische strijdmacht, een korps dat de letterlijke waarheid van de schrift moest ondersteunen met het zware geschut van de moderne kritische wetenschap. Maar tot Romes ergernis en frustratie had deze techniek een averechtse effect. hoe meer Rome haar jonge geestelijken met de moderne wapens voor de academische strijd uitrustte, des te vaker wenden diezelfde geestelijken zich af van het doel waarvoor ze waren gerekruteerd. Kritische Bijbelstudies leverden een groot aantal inconsequenties, tegenstrijdigheden en implicaties op die haaks op de roomse dogma’s stonden. De modernisten begonnen zelf vraagtekens te plaatsen bij de stellingen die ze juist moesten verdedigen.
Een voorbeeld hiervan was Alfred loisy, een van de meest vooraanstaande en gerespecteerde modernisten, die zich publieklijk afvroeg hoe vele van de kerkelijke leerstellingen in het licht van de recente bijbelvorsing en archeologie nog gehandhaafd konden blijven. Jezus kondigde de komst van het Koninkrijk aan ‘ maar wat er kwam was de kerk ‘.. volgens Loisy was een groot aantal dogma’s ontstaan als een historisch bepaalde reactie op specifieke gebeurtenissen op specifieke periode. Daarom waren het geen universele, onweerlegbare waarheden maar hooguit – symbolen. Christelijke uitgangspunten als de onbevlekte ontvangenis en Jezus ‘ goddelijkheid werden door Loisy dan ook afgewezen.
In haar poging Frankenstein te spelen had de rooms-katholiek kerk in haar eigen laboratorium een monster geschapen. In 1903, kort voor zijn dood, stelde paus Leo XIII de pauselijke Bijbelcommissie (opvolger van inquisitie) in om toezicht te houden op het werk van de katholiek Bijbelgeleerden. Later dat jaar plaatste zijn opvolger,Pius X , het werk van loisy op de index van verboden boeken.in 1904 vaardigde de nieuwe paus twee encyclieken uit die zich verzetten tegen alle vormen van wetenschappelijke onderzoek die de oorsprong en de vroegste geschiedenis van het christendom in twijfel trokken. Alle katholieken docenten die van ‘modernistische tendensen ‘ werden verdacht werden zonder plichtplegingen ontslagen.

Tjerk zou afgewezen worden, jij zou daarentegen wel aangenomen worden.

op 20 07 2010 at 12:39 schreef Expat:

Maar Babs, als het allemaal waar is wat je zegt, en moslims weten dat ook, wat kan dan voor een integere moslim (ik heb het hier over intellectuele integriteit) de reden zijn om zich nog “moslim” te noemen? (ipv iets anders, humanist of christen of vrijdenker of agnost of wat dan ook). Als je jezelf iets benoemt, dan moet je toch minstens zelf het idee hebben dat er ook iets mee correspondeert? Maar als iedereen weet dat er eigenlijk niets mee correspondeert, hoe kun je jezelf dan nog iets benomen?

op 20 07 2010 at 13:38 schreef Expat:

@Kaka Ik weet niet of ik je helemaal goed begrijp, maar het lijkt erop dat (jij denkt dat) ik aangenomen zou worden door Paus Leo de XIII en Pius X. Toch zou me dat zeer verbazen want de eerwaarde heer Loisy geloofde kennelijk tenminste nog in het historisch bestaan van Jezus, en zelfs daarvan is bij mij geen sprake.

Even over die openbaringsclaims waarvan ik zei dat die in de islam veel zwaarder wogen (wat jij ontkende). Ik stel voor een algemeen geaccepteerd en breed ge-orienteerd naslagwerk erbij open te slaan om te zien wat dat zegt. Welnu, de Encyclopedia Britannica zegt het als volgt (Ik neem overigens aan dat het hier over het hedendaagse Christendom gaat, al weet ik dat niet 100% zeker):

“Although other religions have ideas of revelation, none of them bears a close resemblance to the idea of revelation found in the Bible and in Christianity. Roman Catholic theologians distinguish between revelation in a broad sense, which means knowledge of God deduced from facts about the natural world and man’s existence, and revelation in the strict formal sense, which means the utterances of God. This latter idea can be conceived only by analogy with the utterances of man, and its precise definition involves difficulties.

Onnodig te zeggen dat de koran opgevat dient te worden als openbaring in strikte zin, en dat geldt dan ook nog allemaal zonder dat er van enige analogie sprake is.

Ik meen mijn punt hiermee voldoende onderbouwd te hebben.

Nu nog even een vraagje voor onze arme Tjerk, die zomaar afgewezen zou worden, als ik het goed begrijp (ik heb het werkelijk met je te doen): geloof jij eigenlijk in het historisch bestaan van ene Mohammed? Zo nee, wat vind je dan eigenlijk van al die mensen die dat wel doen, waarom zijn jouw argumenten niet goed genoeg voor die mensen? Of zou dát de essentie van het geloof zijn denk je, dat mensen denkbeelden als feiten menen te mogen presenteren?

op 20 07 2010 at 14:06 schreef Tjerk:

@Expat: Doe eens niet zo dom. Als ik zeg dat ’taqiyya’ nog zo’n fabeltje is, dan bedoel ik niet dat het niet bestaat, maar dat taqiyya helemaal niet betekent wat anti-islampropagandisten als Geert Wilders, Hans Jansen en Wafa Sultan daarvan maken, nl. dat moslims zouden mogen liegen tegen ongelovigen als dat de zaak van de islam bevordert.

Je had ook kunnen weten hoe ik dat bedoel, want ik heb je op 22:51 (gekoppeld aan het woord ‘fabeltje’) zelfs nog een linkje gegeven naar een artikel waarin ik uitgebreid inga op dit obscure leerstuk en hoe het functioneert bij sji’ieten en soennieten. Daarin had je kunnen lezen dat taqiyya het loochenen van de islam is, en dat het alleen is toegestaan als een moslim vreest voor zijn leven.

Maar types zoals jij lezen alleen wat ze willen lezen (en dan bij voorkeur wikipedia-pagina’s) om dat vervolgens zo te knippen en te plakken dat het mooi bij hun vijandbeeld van de islam past.

Je spreekt jezelf daarbij nog tegen ook. Moslims liegen zelfs over taqiyya, concludeer je, omdat het niet opgenomen is in de arabische Wikipagina over ‘liegen’. In de volgende zin verwijs je doodleuk naar een Arabische wikipagina die geheel en al is gewijd aan taqiyya en er open en bloot over schrijft. Maar het is van tweeën één: óf ze proberen het te verdonkeremanen, óf ze schrijven er openlijk over. You can’t have it both ways.

Waarom is dit belangrijk? Omdat antisemieten vanouds ook de joden al met talmoedcitaten in de hand aanwreven dat die niet-joden zogenaamd mochten beliegen (en bestelen, en vermoorden). De geschiedenis herhaalt zich, de vijandbeelden zijn dezelfde. Alleen worden ze op een andere groep toegepast.

op 20 07 2010 at 14:15 schreef kaka:

op 16 07 2010 at 16:17 schreef Expat:
“En wat die meetlat betreft (bijbelse meetlat nietwaar?, dezelfde bijbel die door joden en christenen vervalst zou zijn), die pas ik inderdaad toe: iedereen die het begrip van openbaring (niet het gelijknamige bijbelboek, maar het begrip) hoog in zijn hierarchie van verklarende begrippen heeft staan, bekijk ik met precies hetzelfde wantrouwen. Zowel de christenen dus als wel de moslims. Alleen weet ik dat de christenen die jij hiervoor op het oog had, hooguit een kleine subgroep van de gehele gemeenschap van christenen is, terwijl dat voor de moslims nog maar zeer de vraag is. Je hoort ze in ieder geval bijna nooit het principe van openbaring en twijfel trekken, maar je ziet wel altijd dat áls ze dat doen meteen vervolgd, bedreigd of uitgewezen worden (in dat laatste geval hebben ze dus nog geluk) en nooit openbare steun krijgen. Oftewel: op christenen kun je rekenen in de praktijk en je kunt erop vertrouwen dat ze je gelijk geven waar je gelijk hebt en dat je gewoon verder kunt met leven (ook al zijn ze het niet met je eens), bij moslims geldt dat nooit””.

op 20 07 2010 at 12:36 schreef kaka:
in 1904 vaardigde de nieuwe paus twee encyclieken uit die zich verzetten tegen alle vormen van wetenschappelijke onderzoek die de oorsprong en de vroegste geschiedenis van het christendom in twijfel trokken. Alle katholieken docenten die van ‘modernistische tendensen ‘ werden verdacht werden zonder plichtplegingen ontslagen.
Ps.Is de roomse kerk een kleine subgroep?

op 20 07 2010 at 14:27 schreef babs:

wat kan dan voor een integere moslim (ik heb het hier over intellectuele integriteit) de reden zijn om zich nog “moslim” te noemen?

Heel simpel: dat hij gelooft in God.

op 20 07 2010 at 15:05 schreef Tjerk:

Expat: “geloof jij eigenlijk in het historisch bestaan van ene Mohammed? Zo nee, wat vind je dan..”

Wat is het alternatief? Dat de islam begon als een christelijke sekte die een paar honderd jaar na dato nog bij al haar geloofsgemeenschappen een uniform verhaal ingang heeft weten te doen vinden over een koopman die huwde met een rijke weduwe, in de Heer raakte, werd verbannen uit Mekka, als mediator naar Medina werd gehaald, daar de voornaamste leider werd, karavanen van de Mekkanen beroofde, de veldslag bij Badr won, de veldslag bij Uhud verloor, de veldslag om Medina won en een paar jaar later zegevierend Mekka binnentrok?

Ik zeg niet dat die alternatieve hypothese onmogelijk is, maar voordat ik dat voor waar aanneem, wil ik daar dan eerst stevig bewijs van zien.

op 20 07 2010 at 16:09 schreef Expat:

Tjerk (15:05), Dat is een vals dilemma dat je schetst. De historische methode kijkt naar de hypothese en naar de feiten. Ze vergelijkt niet de ene mythe (Roodkapje) met de andere (Doornroosje), dat is hooguit een andere discipline. De feiten zijn dat er buiten islamitische bronnen (die pas met Ibn Ishak begonnen zijn) door geen enkel land dat door Mohammed of uit naam van Mohammed, of op instigatie van Mohammed werd aangevallen (vrede zij overigens met hem) in de annalen melding is gemaakt van een legeraanvoerder (vzmh) cq mytisch leidsman die Mohammed heette. Niks, nada, nill. Alleen maar Ibn Ishaq (die door moslims overigens niet betrouwbaar wordt gevonden omdat hij alle orale traditie noteerde). Latere islamieten, die de verhalen van Ishaq die niet goed genoeg bevielen dan maar weggooiden en de verhalen van Ishaq die wel bevielen overhielden, werden veel meer gewaardeerd als originele hadith auteurs.

Je zou aanwijzingen voor zijn bestaan verwacht hebben uit bronnen van de door hem aangevallen gebieden, toch? Waar zijn die dan? We hebben toch ook geschreven bronnen van elke Romeinse consul en subconsul die eeuwen eerder in de regio actief waren?

Hoe dan ook, denken de moslim er op dezelfde manier over als jij of hebben ze andere bronnen tot hun beschikking?

op 20 07 2010 at 16:11 schreef Expat:

Babs (14:47) dat kan nooit de reden zijn: de paus gelooft ook in god en dat is geen moslim. Abraham en Mozes geloofden ook in god, en dat waren Joden.

op 20 07 2010 at 16:47 schreef Tjerk:

@Expat; ik vraag niet om twee mythen met elkaar te vergelijken, ik vraag je: wat is het alternatief?, en ik geef een hint tegen welk probleem je aanloopt als je zo’n alternatief gaat ontwerpen.

Vervolgens geef je daar geen antwoord op en zeg je: ja, maar er zijn zo weinig bronnen.

Tja, op z’n best levert dat de stelling op dat we historisch niet kunnen nagaan of het waar is. De afwezigheid van bewijs is op zichzelf genomen immers geen bewijs van afwezigheid.

“Je zou aanwijzingen voor zijn bestaan verwacht hebben uit bronnen van de door hem aangevallen gebieden, toch?”

Gezien het feit dat er überhaupt geen geschreven kronieken zijn uit het pre-islamitisch Arabië – er was blijkbaar geen schrijfcultuur; in plaats daarvan was er een vertel- en onthoudcultuur – zie ik even niet waar die veronderstelling op is gebaseerd.

“Hoe dan ook, denken de moslim er op dezelfde manier over als jij of hebben ze andere bronnen tot hun beschikking?”

Ik zou het niet weten. Ik heb het er nooit met ze over gehad. Waarom vraag je niet aan moslims wat ze van het door jou veronderstelde probleem denken?

op 20 07 2010 at 17:00 schreef babs:

Iemand die in God gelooft kan kiezen. Is dat nou zo lastig te begrijpen? Meestal zal iemand die in God gelooft het geloof van zijn ouders kiezen.

Praat jij wel eens met moslims? Kom je wel eens bij ze thuis, neuk je ze wel eens, kom je wel eens in een land als Turkije of Marokko?

Of de Paus echt in God gelooft? En echt gelooft dat hij de plaatsvervanger van Jezus op aarde is en dat de enige echte officiele leer van de Roomsch Katholieke Kerk de hoogste en absolute waarheid is? Ik geloof er niks van.

Veel moslims zullen stellen dat Abraham en Mozes in dezelfde god geloofden als zij.

op 20 07 2010 at 18:36 schreef Kretenzer:

op 20 07 2010 at 11:32 Peter:
1. “Kretenzer, ga in het woordenboek de betekenis opzoeken van het woord ‘drammen’.”
http://www.encyclo.nl/begrip/drammen
drammen
1) Aandringen 2) Aanhouden 3) Doordrammen 4) Doordrukken 5) Doorzeuren 6) DWINGEN 7) Hardnekkig een standpunt verdedigen 8) Plaats in Europa 9) Zaniken 10) Zeuren

Nr.6 is op u van toepassing in de context van mijn eerdere reaktie.

2. “Als je handhaving van de wet geen PRAKTISCHE oplossing vindt van een REËEL probleem, lijkt het me dat JIJ deel van het probleem bent.”

U geeft zelf aan dat de wet op een problematische manier geïnterpreteerd wordt door nogal wat rechters en instanties en dat u daar zelf tegen reageert. Dus is een beroep op de bestaande wetgeving en rechtspraak zonder dat u bijkomende eisen stelt aan die wetgeving en aan die rechtspraak op zijn zachtst gezegd inconsequent.

3. “Waarschijnlijk is de enige PRAKTISCHE oplossing die jij accepteert, de Apartheidspolitiek die Wilders ten aanzien van moslims voorstaat.”

Dit is een zo botte, op niets gebaseeerde veronderstelling – een bijzonder kwaadaardige bovendien – dat ik mij enkel van commentaar onthoud omdat u mijn gastheer bent.

4. “Nou, dan vind je mij dus recht tegenover je. Over mijn lijk wordt de koran verboden, worden gedachten bestraft en moslims uitgezet vanwege hun overtuiging. Over mijn lijk, en dat meen ik oprecht.”

Aan uw oprechtheid twijfel ik niet. Maar of ze in deze ergens toe dient des te meer.

Heb ik gezegd dat de koran moet worden verboden? Integendeel. Ik vind dat hij juist in een perfecte Nederlandse vertaling tot verplicht leesvoer zou moeten worden gemaakt in alle geschiedenislessen van het MO in NL. De Bijbel, Mein Kampf en het Communistisch Manifest e.d. evenzo. Liefst met een goed commentaar erbij over de mate waarin deze teksten overeenstemmen met de principes die aan de grondslag liggen van onze liberale parlementaire democratie. Met een goed commentaar bedoel ik uiteraard niet een standpunt dat uitgaat van een bepaalde ideologie.

op 20 07 2010 at 18:56 schreef vander F:

Gezellig theologisch hoekje alhier.

op 21 07 2010 at 09:26 schreef Expat:

Babs zei: “Iemand die in God gelooft kan kiezen. Is dat nou zo lastig te begrijpen?”

Ja, het is lastig te begrijpen dat als iemand eerst zegt “dé islam bestaat niet“, dat hij zich vervolgens “moslim” noemt of blijft noemen. Als je eenmaal zover bent, en je ziet de waarheid daarvan in, dan moet je ook de waarheid ervan inzien dat andere mensen met andere godsbeelden (en agnosten en atheïsten daar bovenop) evenveel recht van spreken hebben. Doe je dat niet dan vooronderstel je toch de een of andere wezenskern in de islam die het beter maakt dan andere opvattingen. Maar dan kun je ook niet meer beweren dat “de” islam niet bestaat.

op 21 07 2010 at 10:25 schreef babs:

Nee, die moslim zegt niet dat Dé Islam niet bestaat. Dat zeg ik en ik ben geen moslim. De meeste moslims zullen er vooral niet zo mee bezig zijn. En als ze er wel mee bezig zijn, dan komen ze al snel tot de conclusie dat Joden, Christenen en Moslims allemaal geloven in dezelfde God. Dat hoor ik ze ook continu zeggen als ze het over religie hebben: dat het allemaal hetzelfde is.

Daarnaast is Mohammed belangrijk voor de meeste moslims, zoals Jezus voor de Christenen. En naast oorlogvoeren heeft Mohammed ook een aantal mooie dingen gedaan, dus er is voor elke Moslim altijd wel wat moois over die man te vertellen. Hulp aan de armen, wordt vaak genoemd, maar een beetje creatieve moslim kan er desnoods op wijzen dat hij de positie van de vrouw enorm heeft verbeterd. Mo als emancipatievoorganger.

Waarom is voor jou de leer zo belangrijk, waarom kijk je niet gewoon naar gedragingen van mensen? Door je te concentreren op de leer, ontken je de individuele verantwoordelijkheid voor de daden van de volgelingen. Je hebt ook nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag of alle moslims in Nederland slechte moslims zijn, omdat zij niet gewelddadig in opstand komen.

op 21 07 2010 at 11:21 schreef Expat:

Aha, Babs vindt dat ze voor anderen moet spreken ipv voor haarzelf. Als een soort bestuurder (uit Nederland Polderland). Dat vind ik niet. Ik vind dat ik voor mezelf moet spreken en dat moslims voor zichzelf moeten spreken. (En liberalen en socialisten en agnosten etc. allemaal ook). Sommige moslims spreken trouwens voor zichzelf. Het is het enig soort moslims waarmee uberhaupt te spreken valt want het voor zichzelf spreken is de noodzakelijke voorwaarde voor een vruchtbare dialoog of discussie. De leuze “dé islam bestaat niet” haal ik regelrecht van een moslimsite.

“Door je te concentreren op de leer, ontken je de individuele verantwoordelijkheid voor de daden van de volgelingen.

Maar die leer ontkent die individuele verantwoordelijkheid nou net omdat de leer boven de individuen uitstijgt, dat is juist de kern van die leer. Het is een systeem van leefregels gebaseerd op de openbaringen van een (verder) volstrekt onkenbare god. Nu kan jij wel gaan beweren dat een leer geen kern heeft, maar dan ben ik helaas gedwongen om het argument te herhalen dat je jezelf dan ook geen aanhanger van die leer kunt noemen.

op 21 07 2010 at 11:24 schreef Peter:

Expat spreekt toch zelf ook voor moslims? Hij wil zelfs voor ze bepalen of ze zich moslim mogen noemen of niet.

Anyway, ik begrijp niet dat Babs en Tjerk zich zoveel moeite getroosten. Met idioten moet je niet in discussie gaan. Totaal zinloos.

op 21 07 2010 at 11:53 schreef Expat:

Expat spreekt toch zelf ook voor moslims? Jawel, maar niet met twee petten op en met een schaduwagenda. Ik ga er van uit dat de leer de leer is, en dat het niet het geval is dat gelovigen de leer beter zouden kunnen kennen dan gewone mensen. (Een veelal niet uitgesproken stelling waar bijna alle moslims zich verder prima aan houden). Vanuit dat uitgangspunt, en alleen vanuit dat uitgangspunt spreek ik inderdaad ook voor moslims. En verder speel ik niet op de man en doe ik ook niet aan ad-hominem argumentatie. Ik snap eerlijk gezegd ook niet waarom ik me zoveel moeite getroost om met idioten in discussie te gaan die dat wel doen.

op 21 07 2010 at 12:07 schreef Expat:

“Je zou aanwijzingen voor zijn bestaan verwacht hebben uit bronnen van de door hem aangevallen gebieden, toch?”

Tjeerd zei daarop : Gezien het feit dat er überhaupt geen geschreven kronieken zijn uit het pre-islamitisch Arabië – er was blijkbaar geen schrijfcultuur; in plaats daarvan was er een vertel- en onthoudcultuur – zie ik even niet waar die veronderstelling op is gebaseerd

“Blijkbaar geen schrifcultuur”?? Zo ongeveer rond het tijdstip van de dood van de vermeende Mohammed is het Perzische rijk (!) aangevallen. Er is geen enkele Perzische bron die de naam “Mohammed” vermeldt. Is toch raar als in die tijd de uitspraak waarmee iemand zich onderwerpt zou zijn geweest : “Er is geen god dan god en Mohammed (persoonsnaam) is zijn boodschapper”…

(Ik zeg het ten overvloede wellicht nog maar even bij: het Perzische rijk was een van de (schift) culturen bij uitstek in die tijd, voor de Egyptenaren en het Oost-Romeinse rijk geldt trouwens hetzelfde)

op 21 07 2010 at 12:15 schreef Benech:

Expat: Dat zijn beiden “argumenta ex silentio”. omdat men er niet over rept, is Mohammed dus fictief. Nee, Expat, dat is geen geldige bewijsvoering. Je zal het beter moeten aantonen.

Bovendien liepen zowel het Oost-Romeinse rijk als het Perziche rijk niet tot diep in het Arabische schiereiland. Geen wonder dat men er niet over rept, het is hun territorium niet waarover men spreekt.

op 21 07 2010 at 12:42 schreef Tjerk:

Ach ja, Arabieren, Perzen; it’s all the same!

[img]http://ucalgary.ca/applied_history/tutor/imageislam/abuBakr632Large.gif[/img]

op 21 07 2010 at 12:44 schreef Expat:

@Benech 12:25. Het ligt anders. Als moslims beweren dat Mohammed geen mythe is, dattie echt bestaan heeft, dan ligt de bewijslast bij hen. Ik “bewijs” inderdaad niks, maar ik vind dan ook dat er helemaal geen bewijslast op mijn schouders rust want ik ben niet degene die iets gelooft.

Dat andere argument van je snap ik niet, dat die twee rijken niet diep in het Arabisch schiereiland reikten klopt, maar de arabieren kwamen wel in hun gebied! Je zou verwachten dat als ze dat inderdaad uit naam van Mohammed deden, dat in die drie grote rijken de naam “Mohammed” opgetekend zou zijn door officiele instanties vóórdat Ibn Ishaq met zijn volksetymologie begon.

op 21 07 2010 at 12:59 schreef Tjerk:

Expat; je zou dat verwachten, maar als ze dat niet deden, dan is het de taak van de historicus om een verklaring te zoeken wáárom ze dat niet deden.

Eén mogelijke verklaring is dat Mohammed nimmer bestaan heeft en dat het allemaal latere mythevorming betreft. Dat roept echter weer allerlei nieuwe vragen en problemen op, die dan ook weer om verklaring vragen. Ik zeg niet dat daar geen antwoord op te geven zou zijn; wel dat de historicus die deze verklaring voorstelt, zelf ook met een doortimmerd verhaal zal moeten komen.

Een andere mogelijke verklaring is dat het die rijken niet zoveel kon schelen wat de theologie was van de invallers; dat ze grotere problemen aan hun hoofd hadden, etc.

op 21 07 2010 at 13:02 schreef Expat:

Tjerk (12:42) toont met zijn plaatje alleen maar aan dat er uit dat gebied óók al geen historische aanwijzingen te vinden zijn voor het bestaan van ene Mohammed. Daarmee ontkracht hij echter niet dat in Egypte, het Byzantijnse rijk en Perzie óók al geen historische aanwijzingen voor zijn bestaan te vinden zijn (in de vorm van teksten).

Bovendien vergeet hij zich te bedenken dat iets als Yemen in het door hem aangegeven gebied ligt. Yemen (een van de oudste culturen) was een schriftcultuur, het was een natie waar ze ten tijde van de islamitische veroveringen al meer dan 15 eeuwen (!) lazen en schreven en er een goede administratie bijhielden voordat ze onder de voet werden gelopen. Desondanks, over ene “Mohammed” geen woord. Raar hé?

op 21 07 2010 at 13:17 schreef Benech:

het die rijken niet zoveel kon schelen wat de theologie was van de invallers; dat ze grotere problemen aan hun hoofd hadden, etc.
Niet onwaarschijnlijk. Het Koptisch is lange tijd dominant gebleven in Egypte. Ik meen even uit mijn hoofd tot de 9e of 10e eeuw.

op 21 07 2010 at 13:21 schreef Benech:

Expat: je verzet je doelpalen, nu is het ineens weer Jemen die je erbij haalt.

op 21 07 2010 at 13:59 schreef Expat:

Benech, waarom verzet ik doelpalen? waar blijkt dat uit? Ik zei aanvankelijk : “Je zou aanwijzingen voor zijn bestaan verwacht hebben uit bronnen van de door hem aangevallen gebieden, toch?“. waarom zou Yemen daar minder bijhoren als Perzië, Egypte en het Byzantijnse (Oost-Romeinse) rijk?

op 21 07 2010 at 14:02 schreef Benech:

Expat: Moet ik je uitleggen dat het Jemenitische rijk niets maar dan ook niets te maken heeft het Perzische noch het Egyptische noch het Byzantijnse rijk?

op 21 07 2010 at 14:21 schreef Expat:

Nee Benech (14:02), je hoeft alleen maar uit te leggen waarom er naast het Perzische, het Egyptische en het Byzantijnse rijk, óók al geen historische bronnen uit Yemen te vinden zijn die ook maar de geringste aanwijzing geven voor het (historisch) bestaan van ene “Mohammed”. (Laat staan dat al die verhalen rondom hem betrouwbaar zouden zijn).

op 21 07 2010 at 14:27 schreef Tjerk:

Expat; hier vind je een schat aan verwijzingen na Christus naar de moslims en Mohammed uit christelijke bronnen tussen 630 en 780 na Christus. Verwijzingen zoals deze:

“In the year 945, indiction 7, on Friday 7 February (634) at the ninth hour, there was a battle between the Romans and the Arabs of Muhammad (tayyaye d-Mhmt) in Palestine twelve miles east of Gaza. The Romans fled, leaving behind the patrician bryrdn, whom the Arabs killed. Some 4000 poor villagers of Palestine were killed there, Christians, Jews and Samaritans. The Arabs ravaged the whole region. (Thomas the Presbyter, Chronicle, pp. 147-148)”

op 21 07 2010 at 14:30 schreef Benech:

Nogmaals Expat: dat is een bewijs uit stilte. Wat jij speelt is gewoon een quasi-wetenschappelijke versie van:
Janje: ik weet waar Pietje woont
Keesje: waar dan?
Jantje: zeg ik lekker nie-hiet
Keesje: dan weet je het ook niet.
Die conclusie van Keesje klopt niet. Moet ik je dat nog uitleggen?

op 21 07 2010 at 14:31 schreef babs:

Ik ga er van uit dat de leer de leer is

En wat is die leer dan precies? Je geeft op geen enkele vraag in die richting antwoord. Zijn moslims in Grenoble de weg kwijt of moslims in Nederland? Jij kunt nergens aangeven wat de leer precies is, omdat er geen preciese leer is. Geen regel die de ene moslim erkent die door de andere moslim niet erkend wordt. Zelfs Salman Rushdie heeft zich na het schrijven van de Satanic Verses nog een tijdje moslim genoemd. (Op zich jammer dat hij daarmee is opgehouden.) Wie ben jij om te beweren of Salman Rushdie een echte moslim is of niet? En als je dat lafjes aan anderen overlaat, waarom dan aan extemisten? Waarom hecht je meer waarden aan extremisten in rare landen dan aan het overgrote deel van de moslims in Nederland die het niet in hun hoofd zullen halen om van iemand die zegt dat hij moslim is te zeggen dat het er toch niet één is (muv Salman Rushdie wellicht, maar dan weten ze in precies 0,0001% van de gevallen waarom, de rest zal niet verder komen dan dat SR de Islam heeft beledigd zonder te kunnen vertellen hoe en waarom).

Peter,
Ik ga steeds op expat in, om te kijken of mijn eigen verhaal wel stand houdt. Je weet maar nooit. Maar ik ga er wel mee ophouden; expat heeft niks substantieels kunnen inbrengen, leest selectief is op verschillende terreinen al helemaal van de kaart geveegd door Tjerk, geeft nooit antwoord op directe vragen en hij staat helemaal niet open voor discussie. Maw een trol, maar wel een leuke oefentrol.

op 21 07 2010 at 19:20 schreef Expat:

“Ik ga er van uit dat de leer de leer is”… En wat is die leer dan precies? , quootte en vroeg Babs

Dat is niet helemaal hoe het ging he? wat ik werkelijk zei was: “Ik ga er van uit dat de leer de leer is, en dat het niet het geval is dat gelovigen de leer beter zouden kunnen kennen dan gewone mensen“. Het ging erom dat ik de indruk had met iemand aan het praten was die twee petten op had, zoals je nog kunt zien in die reactie van 11:53. Ik wilde de discussie wat “platter” maken, wat directer, wat ééndimensionaler (wat soms een voordeel is)

Moslims moeten natuurlijk vooral vinden en denken wat ze willen (net als iedereen anders trouwens) maar als ze zich beginnen te organiseren rond een leer dan kan het niet zo zijn dat zij menen die leer beter te kunnen kennen dan anderen (waaronder ik).

Waarom hecht je meer waarden aan extremisten in rare landen dan aan het overgrote deel van de moslims in Nederland die het niet in hun hoofd zullen halen om van iemand die zegt dat hij moslim is te zeggen dat het er toch niet één is

De reden waarom ik meer naar extremisten kijk dan naar anderen is omdat ik die gevaarlijker vind. Bovendien vind ik dat de leer zoals die te vinden is in “the reliance of the traveller” niet expliciet religieuze waandenkbeelden en religieus wangedrag in voldoende mate onmogelijk maakt. Daarnaast zijn moslims nooit echt open over hun leer omdat ze zich altijd ergens achter lijken te verschuilen. “Jullie snappen het toch niet”, enzo, en dat zou dan aan mij/ons liggen ipv aan dat de leer zelf niet deugt.

op 21 07 2010 at 19:28 schreef Expat:

Dat is een mooie bron Tjerk die kende ik nog niet. Gefeliciteerd! (Hij blijkt ook van 2009 te zijn, dus dat zal het verklaren. Maar als je het originele boek wilt kopen ben je wel meer dan 500 piek kwijt :-( is de schrijver dan wetenschappelijk of commercieeel ge-interesseerd, vraag je je dan af). Wat vinden de islamieten er trouwens van, klopt dit of klopt dit niet? Ik lees namelijk dat onder verantwoordelijkheid van de profeet (vrede zij met hem) 4000 onschuldigen zijn afgeslacht. Later volgden nog 50.000 (god is groot!) lees ik weer in andere bronnen, is dat niet een beetje veel voor een profeet die afgeschilderd wordt als een zeer vredelievend mens? Wat hebben al die mensen in Palestina hem aangedaan dat hij er in Mekka en Medina niet mee kon leven, vraagt een mens zich af…

op 21 07 2010 at 19:30 schreef Expat:

Benech moet niet zeuren, als Jantje iets beweert dan moet Jantje maar aantonen dat het waar is wat ie beweerd. Dat is nou eenmaal de standaard procedure.

op 21 07 2010 at 19:49 schreef Benech:

Expat: joden meten ook Mozes allerlei pacifistische idealen aan. Dit ondanks dat de bijbel anders rept. So what?

op 21 07 2010 at 19:53 schreef Benech:

Zal ik nog even aan toevoegen dat de lijst van Katholieken die dubieuze figuren heilig verklaren of willen verklaren ook al aardig in lengte begint toe te nemen. Wat te denken van Pius XII?

op 21 07 2010 at 20:01 schreef Tjerk:

Nu blijkt dat Expats bewering – dat er geen enkele contemporaine, niet-islamitische bron is die het bestaan van Mohammed bevestigt – op drijfzand is gebouwd, begint hij maar snel over iets anders (ja, die Mohammed kan dan wel hebben bestaan, maar hij was toch zo gemeen!).

Wees eens een kerel, en geef nu gewoon toe dat je uit je nek kletste toen je beweerde dat Mohammeds bestaan niet door buiten-islamitische bronnen wordt bevestigd. Misschien ga ik je dan serieus nemen.

op 21 07 2010 at 20:17 schreef Expat:

Benech doet net alsof kritiek op (het gebrek aan) pacifisme bij A, weggestreept kan worden tegen hetzelfde bij B… Ik vraag me werkelijk af wat C, D, E F etc. daar allemaal van vinden. Dit dan nog los van het feit dat er erg weinig mensen zijn die het oude testament nog letterlijk nemen. (Behalve dan misschien in de islam, die overigens het oude testament als een van hun eigen heilige boeken beschouwt en vindt dat mozes een echte goede moslim was). Wat is je punt nou helemaal?

op 21 07 2010 at 20:19 schreef Expat:

Tjerk, je komt met een nieuwe bron voor mij (2009). Is het te veel gevraagd als ik de commentaren van de terzake deskundigen nog even wil afwachten?

op 21 07 2010 at 20:26 schreef Benech:

Mijn punt is dat jouw kritiek op de islam net zo goed kan vinden in andere religies en dat dat de islam tot niets bijzonders maakt.
eens kijken: wie nemen allemaal het OT letterlijk: Christenen, Joden enz. En nee, ga me nu niet zeggen “niet allemaal” want dan zal ik meteen gaan betogen dat niet elke moslim de Koran van kaft tot kaft letterlijk neemt.

op 21 07 2010 at 20:35 schreef Tjerk:

@Expat, en over welke ‘deskundigen’ of ’ter zake kundigen’ mogen we het dan wel hebben?

Ik ben namelijk erg benieuwd wie jou over de islam heeft geïnformeerd.

op 21 07 2010 at 20:40 schreef Expat:

Jij bent daar helemaal niet in geinteresseerd, hypocriet, maar ik heb het over de mensen die de betreffende ta(a)l(en) en de geschiedenis aldaar beter kennen dan ik, de academische wereld, zeg maar. Mensen van het kaliber G.R.Puin (let wel, ik zeg niet dat hij in dit specifieke geval er iets over te zeggen heeft, ik heb het over mensen van het kaliber van…)

op 21 07 2010 at 20:43 schreef Expat:

Benech, misschien vertel ik je wat nieuws, maar het punt is nou net dat Christenen het Nieuwe Testament meer van belang vinden, enkele protestantse sektes daargelaten misschien. (Heeft iets met het verleden te maken toen de hoofdpersoon nog als de zoon van god werd beschouwd)

op 21 07 2010 at 20:46 schreef Tjerk:

Als ik er niet in geïnteresseerd zou zijn, zou ik er niet naar vragen, toch? Dus over welke eminente geleerden hebben we het precies?

op 21 07 2010 at 20:51 schreef Benech:

Expat daarom behoren ze al meer dan 1600 tot de Christelijke canon.

op 21 07 2010 at 22:02 schreef Expat:

Hee Tjerk, zit nou toch niet de hele tijd zo vervelend in mijn nek te hijgen! Nare man!

Maar goed, om je toch nog een beetje ter wille te zijn (echt verdiend heb je het niet), wil ik nog wel de namen noemen van Luxenberg en Snoeck Hurgronje. Maar de belangrijkste bron van kennis is natuurlijk het eigen verstand. Denk nou zelf toch eens na: Mohammed was een man die zijn ideeën kreeg van de aartsengel Gabriël. En nou moet je het volgende misschien tussen ons houden en dus niet verder vertellen… Stt zachtjes… (Die aartsengel Gabriël bestaat volgens mij ook niet)… Say no more… got the hint?

Als ik jou nou eens vertel dat ik hoorde van een man die ooit geleefd heeft die gouden haren had en tanden van diamant en die, echt, heus, werkelijk waar, kon communiceren met het spagettimonster, wat denk jij dan van het werkelijk bestaan van die man?

op 21 07 2010 at 22:34 schreef Tjerk:

Ik dacht dat we het hadden over de vraag of het bestaan van Mohammed zelf historisch aangetoond kon worden ipv de vraag of het bestaan van de engel Gabriël historisch aantoonbaar was.

Ik begin zo langzamerhand te vermoeden dat de eminente geleerden die jou informeren nu niet bepaald wetenschappers van wereldfaam zijn, maar figuren als Hans Jansen (de charlatan), Simon Admiraal (de anti-islampropagandist) en Sam van Rooy (‘de zoon van’).

op 22 07 2010 at 01:51 schreef drs. T.:

Tjerk houdt van onderbouwing en stevige bewijsvoering. Zelf vaart hij blind op Abdul Rauf. In het interview waar Tjerk uit citeert, zegt Rauf: “Well … the prophet, for his times, was a feminist.” Zoiets vermoedde ik ook al en ik zou niet weten waarom dat niet zou kloppen. Toch bestaat er verschil van inzicht over de betekenis van de woorden van de profeet (vzmh) binnen de verschillende kamers van het huis waaruit de islam bestaat. Zo meldt The Independant, toch niet een rabiaat rechts dagblad, over het effect van de wijze waarop de Taliban in Afganistan de woorden van de profeet (vzmh) interpreteert:
http://www.independent.co.uk/news/world/asia/leave-your-job-or-we-will-cut-your-head-off-your-body-2028706.html

Zoiets schept verwarring. Is het nou geen goed idee als Tjerk zijn kwaliteiten als overredingskunstenaar etaleert bij de heren van de Taliban. Dat moet te regelen zijn. Dan rollen daar minder koppen en dat is nuttiger dan het voortdurend redetwisten met buitengewoon minderwaardige mensen als Expat en zo’n type als Kretenzer.

op 22 07 2010 at 10:19 schreef Kretenzer:

op 22 07 2010 at 01:51 drs. T.: “… en zo’n type als Kretenzer.”

Dag helderziende. Wat voor type bedoelt u? Ik dacht dat ik een mens was, een persoon. Nu blijk ik een (stereo)type. U bent me er een.

Uw woordgebruik in uw laatste zin, om diegenen aan te duiden waarmee u het niet eens bent, kom ik ook telkens tegen bij een aantal Wildersiaanse tokkies die op GS reaguren en op andere sites. Niettemin veronderstel ik dat in uw geval uw woordgebruik dient om op een progressief-tolerante manier NIET te polariseren, te stigmatiseren en te demoniseren.
Zien jullie dan niet dat jullie alleen maar elkaar imiteren? In onderlinge rivaliteit. Blind. Van haat.
En angst en minachting voor elkaar.

Jullie roepen ook van weerskanten, rechtse en linkse tokkies, om het hardst “over mijn lijk”, als aan jullie lievelingen ook maar één gevoeltje of haartje wordt gekrenkt ongeacht hun ontsporingen.
En dat denkt dan de ultieme vrede op aarde te kunnen brengen. Belachelijker kan niet. Als jullie lijkenwensen uitkomen zullen de lijken de straten vullen. Zoals in Beiroet destijds.
Proficiat.

op 22 07 2010 at 11:15 schreef Expat:

Tjerk, Ondanks je mooie verwijzing (naar Thomas de Presbyteraan) blijf ik er toch problemen mee houden: wie zegt namelijk dat “Mohammed” als persoonsnaam is gebruikt? Dat kan ik niet uit die (voor mij) vage tekst halen: “tayyaye d-Mhmt”.

Als het (in die tijd) gangbaar was dat “Mohammed” een gewone persoonsnaam was, en dat Mohammed dus al “Mohammed” heette vanaf zijn geboorte, zeg maar, dan moeten er nog een heleboel andere Mohammeds rondgelopen hebben. Zijn er aanwijzingen voor dat “Mohammed” rond 600 AD een gewone, in die streken voorkomende naam was? Als die er niet zijn dan maakt het het hoogst onwaarschijnlijk dat “d-Mhmt” als persoonsnaam gebruikt is die verwijst naar een leider (die toen overigens net dood was, dus ze moeten een andere echte leider gehad hebben). Als Mohammed niet de echte naam van een werkelijk bestaand hebbend persoon was, en als er bovendien nergens bewijs te vinden is dat de (vermeende) persoon van naam gewisseld is, dan bewijst jouw quoot helemaal niet dat Mohammed echt bestaan heeft.

op 22 07 2010 at 11:53 schreef Benech:

Expat heeft te vaak naar de film Spartacus gekeken. Het gaat niet om die ene verwijzing, het gaat om die ruim 40 andere verwijzingen waarin men openlijk het heeft over Saracenen, Moslim, Mohammed (MHMT) enz.

op 22 07 2010 at 12:06 schreef Tjerk:

Drs. T. vergist zich: ik heb nergens beweerd dat Faisal Abdul Rauf gelijk heeft. Dat is ook mijn hele punt niet. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat zogenaamde islamcritici deze imam voor een extremist en stiekeme islamiseerder proberen af te schilderen met als argument dat hij de sjaria promoot, terwijl Abdul Rauf daar een duidelijk andere invulling aan geeft dan wat het woord bij de meeste Westerlingen oproept.

Het blijft natuurlijk zíjn invulling van de islam en zíjn invulling van wat de ‘sjaria’ inhoudt. Maar hé, dat wilden we toch, dat islamitische geestelijken en theologen hun geloof gingen verbouwen om het meer in overeenstemming te brengen met de moderniteit? Is er eens eentje die het doet, is het weer niet goed. Want ja, het is een mozzzlim, en die zal er wel op uit zijn om ons te bedriegen, teneinde het land gemakkelijker over te kunnen nemen.

Het zou bovendien tot denken moeten stemmen dat het mondaine, welvarende en bruisende New York een geestelijke als Abdul Rauf oplevert, en het door een Russische bezetting en Amerikaanse agitatie verscheurde Afghanistan een in de hele islamitische wereld als extremistische sekte beschouwde beweging als de Taliban. De theologie volgt blijkbaar de materiële en maatschappelijke omstandigheden.

op 22 07 2010 at 12:29 schreef Tjerk:

Expat kan inderdaad blijkbaar niet lezen. Het gaat immers niet om één verwijzing, maar om 43 verwijzingen naar het leger der Saracenen, hun godsdienst en Mohammed.

“Expat; hier vind je een schat aan verwijzingen [] naar de moslims en Mohammed uit christelijke bronnen tussen 630 en 780 na Christus.”

‘Schat aan verwijzingen’; ‘bronnen’, dat had het toch wel weg moeten geven. Maar even het linkje aanklikken is blijkbaar teveel moeite voor onze amateurhistoricus.

Wat te denken van deze bron, uit 634, waar een Joodse bekeerling door een neef bezocht wordt, die hem vertelt over een brief die hij kreeg van zijn broer Abraham uit Caesarea, waarin zou hebben gestaan:

“And they were saying that the prophet had appeared, coming with the Saracens, and that he was proclaiming the advent of the anointed one, the Christ who was to come.

I, having arrived at Sykamina, stopped by a certain old man well-versed in scriptures, and I said to him: “What can you tell me about the prophet who has appeared with the Saracens?” He replied, groaning deeply: “He is false, for the prophets do not come armed with a sword.

Truly they are works of anarchy being committed today and I fear that the first Christ to come, whom the Christians worship, was the one sent by God and we instead are preparing to receive the Antichrist.

Indeed, Isaiah said that the Jews would retain a perverted and hardened heart until all the earth should be devastated. But you go, master Abraham, and find out about the prophet who has appeared.”

So I, Abraham, inquired and heard from those who had met him that there was no truth to be found in the so-called prophet, only the shedding of men’s blood. He says also that he has the keys of paradise, which is incredible.” (Doctrina Jacobi V.16, 209.

Nu geloof ik er niet zoveel van dat twee Joden werkelijk tegen elkaar zeggen: nou, misschien was die Jezus van de christenen toch wel de echte. Dat zal die Jacobus ze zelf wel in de mond gelegd hebben. Maar het toont wel onomstotelijk aan dat hij in 634 na Christus al vernam van de veroveringen van de Saracenen, en dat men weet had dat die geleid werden door een figuur met universele profetische pretenties (rara, wie zou dat nou zijn?).

op 22 07 2010 at 12:34 schreef Expat:

Die Faisal Abdul Rauf geeft een andere invulling van sharia? Waarom doettie dat dan uitgerekend in een land waar die sharia helemaal geen rol speelt? Als je nieuwe landbouwtechnieken wilt promoten doe je dat toch ook niet in Antartica?

Over wetten zegt ie: But as long as they don’t conflict with the Quran and hadith of the prophet, it’s considered to be, quote, unquote, “Sharia.”, oftewel hij blijft gewoon bij het oude standpunt dat alles onderworpen moet zijn en blijven aan zijn religie.

Gevraagd naar wat nou eigenlijk het verschil is tussen de westerse cultuur, waarden en normen en die van de islamitische wereld kiest hij als kernpunt uit dat wij ons niet zouden kunnen gedragen zoals we willen en dat wij ons hier niet kunnen kleden hoe wij willen(!) Geloof jij nou werkelijk dat dát de drijfveer achter ’s mans ideeën is om de islam in een (voor hem) vreemd land vaste voet aan de grond te geven?

op 22 07 2010 at 12:49 schreef Expat:

Jij kunt zelf niet lezen Tjerk. Mijn vraag was, wie zegt dat die Mohammed een werkelijk bestaand figuur was? Mohammed kon in 634 niet meer in de picture zijn als leidsman omdat die toen net twee jaar dood was (als ie echt bestaan zou hebben). Keizer Constantijn zei dat Jezus de eigenlijke aanvoerder en hoofdman was, en diens bestaan is ook niet zeker. Bestond de naam “Mohammed” eigenlijk wel rond 560 AD? Zonee dan zal “Mohammed” in ieder geval geen persoonsnaam, geen eigennaam geweest zijn, dus ook geen eigennaam van een werkelijk bestaand persoon.

op 22 07 2010 at 12:56 schreef Tjerk:

@Expat (12:34); Hij doet dat ongetwijfeld omdat zijn geloof belangrijk voor ‘m is.

Gelovigen vinden nogal eens dat alles eigenlijk onderworpen zou moeten zijn aan hun religie. Religie komt nu eenmaal met pretenties van het absolute, die zich gemakkelijk laten vertalen in absolute pretenties. Daar is Abdul Rauf niet uniek in. Maar als ik een Amerikaan was zou ik me toch meer zorgen maken over christelijke conservatieven die hun overtuigingen tot wetten willen maken, dan over een imam in een New Yorkse moskee. Die conservatieven hebben namelijk de halve Republikeinse partij in hun broekzak, zitten in allerlei overheidsraden, en weten forse groepen mensen te mobiliseren.

Ik geloof helemaal niet dat die man een drijfveer heeft om de islam in een vreemd land vaste voet aan de grond te geven. Hij is gewoon een moslimpredikant die wil theologiseren en toevallig doet ‘ie dat in Amerika, want ja, daar wonen inmiddels ook moslims (can you blame them?)

op 22 07 2010 at 13:09 schreef Expat:

@Tjerk (12:56) Mij is het volstrekt onduidelijk waarom ik de duivel zou moeten willen uitdrijven met Beëlzebub. En als ik iets niet snap dan snap ik ook niet waarom andere mensen het wel normaal vinden. En als die man, gevraagd naar de kern van de zaak, niet verder komt dan de “observatie” dat wij niet vrij zouden zijn en ons niet zouden kunnen kleden zoals we willen, dan is ie mijns inziens niet te vertrouwen.

op 22 07 2010 at 13:21 schreef Tjerk:

Waar heb je hem dat horen zeggen? Heb je een citaat?

op 22 07 2010 at 13:29 schreef babs:

Je stelt Expat een simpele vraag en er komt altijd weer een antwoord vol rook, mystificaties en onduidelijkheden.

De enige opmerking waar ik wat mee kan in zijn laatste posts:

Daarnaast zijn moslims nooit echt open over hun leer omdat ze zich altijd ergens achter lijken te verschuilen.

Vraag eens aan katholieken in Zuid-Europa of hij alles van zijn religie echt gelooft en wat precies die religie inhoudt. Misschien dat 1 op de 1000 katholieken met een helder antwoord gaat komen. Moslims zijn in die zin als katholieken.

De misvattingen over de Islam en wat moslims nou precies geloven komt denk ik voor een groot deel door onze protestante cultuur/achtergrond. Veel protestanten weten wel in detail te beschrijven wat ze geloven, weten vaak precies wat waar staat in de bijbel en hoe ze met bepaalde bijbelpassages om gaan. Lieden met een protestante achtergrond of cultuur verwachten van Moslims hetzelfde en worden dan bijzonder wantrouwig als Moslims met gemeenplaatsen komen als: “Jullie snappen het toch niet.”

Vroeger dachten de Hollanders al dat de Roomschen vooral trouw waren aan Rome. Nu zijn het de Moslims die met wantrouwen bekeken worden. Wel bidden, maar niet weten waarom precies. Wel een boek hebben, maar het nooit lezen.

Een heel grappig moment op deze site was dat Hassnae eens in de Koran ging kijken of de charlatan (Hans Jansen) misschien een punt had en tot haar eigen verbazing tot de conclusie kwam dat Jansen poep praat. De enige rede dat Jansen met zijn onzin weg kon komen, was dat niet één moslim eens ging nakijken of wat die man allemaal over de Koran zei wel klopte. Kon ze kennelijk niet schelen. Net katholieken, die Moslims. Met het verschil dat katholieken officieel ergens bijhoren en Moslims zelfs dat niet. Ik denk dat er in Nederland meer autochtone niet-moslims een gedegen kennis van de Islam/Koran hebben dan moslims. Daardoor wordt ‘De Islam’ beter verdedigd door letterneukers als Tjerk, dan door Moslims.

op 22 07 2010 at 13:32 schreef Expat:

“People do not like to be told how to do certain things in their personal lives. Dat zou het westen namelijk doen met andere culturen…

op 22 07 2010 at 13:35 schreef Tjerk:

op 22 07 2010 at 12:49 schreef Expat:

“Jij kunt zelf niet lezen Tjerk. Mijn vraag was, wie zegt dat die Mohammed een werkelijk bestaand figuur was?”

op 20 07 2010 at 16:09 schreef Expat:

“De feiten zijn dat er buiten islamitische bronnen (die pas met Ibn Ishak begonnen zijn) door geen enkel land dat door Mohammed of uit naam van Mohammed, of op instigatie van Mohammed werd aangevallen (vrede zij overigens met hem) in de annalen melding is gemaakt van een legeraanvoerder (vzmh) cq mytisch leidsman die Mohammed heette. Niks, nada, nill. Alleen maar Ibn Ishaq”

Als ik vervolgens historische, niet-islamitische, contemporaine bronnen lever uit de landen die aangevallen worden door de moslimse Arabieren, waarin melding wordt gemaakt van Mohammed, en dan heeft dat ineens niets om het lijf, want ja, wie zegt nou dat Mohammed een echte naam is geweest?

Je argument dat een verwijzing naar Mohammed in 634 niets betekend, omdat Mohammed toen al twee jaar dood was, is werkelijk te stom voor woorden. Hoe hadden die joden en christenen in Damascus en Caesarea van Mohammeds overlijden moeten weten dan? Uit de krant?

Nee, dat ging met geruchten, en verhalen van reizigers; ‘Heb je ’t al gehoord? De Saracenen hebben die en die stad veroverd. En het schijnt dat ze hier heenkomen. Ze willen de hele wereld veroveren voor hun God. Hun leider, ene Mohammed, schijnt te zeggen dat ‘ie een profeet is, en dat ‘ie is gekomen om de christelijke godsdienst af te schaffen.’

op 22 07 2010 at 13:53 schreef Tjerk:

Expat: “People do not like to be told how to do certain things in their personal lives. Dat zou het westen namelijk doen met andere culturen…

Je bewijst nog maar weer eens een keer dat je niet kunt lezen (of misschien ben je de Engelse taal onvoldoende machtig).

Abdul Rauf wordt in het desbetreffende interview namelijk niet “Gevraagd naar wat nou eigenlijk het verschil is tussen de westerse cultuur, waarden en normen en die van de islamitische wereld” maar veel specifieker:

“In what ways do Western values, morals, and cultural practices, intrude upon, and [in what ways] are they at variance with Islamic ideals?”

Hetgeen zich laat vertalen als:

“Op welke manier maken westerse waarden, moraal en culturele praktijken inbreuk op, en [op welke manieren] staan ze op gespannen voet met islamitische idealen?”

En op die vraag geeft hij als antwoord: nou, het Westen heeft wel een beetje de neiging te denken dat ze weet hoe het moet, en de pretentie dat zij wel even voor andere culturen kan bepalen dat die beter af zouden zijn als ze haar zeden en gewoonten over zouden nemen. En dat vinden mensen niet leuk, als een ander ze vertelt hoe ze zouden moeten leven.

“And there is another aspect of the West, and that is the attitude of the West towards the non-Western countries, in terms of trying to be presumptuous in telling them how they should even live their lives in ways that they are not accustomed to — like modes of dress, for instance. In the 1930s, when the first shah of Iran forced his soldiers at bayonet point to force Iranian women to take off the chador, for instance.

People don’t like to be told how to dress. This is a matter of personal individual conscience. Even we here in the West do not insist that our students in public schools wear uniforms. We give them that level of freedom. People do not like to be told how to do certain things in their personal lives.

Als je nu zelfs al niet in staat bent een simpele vraag juist te verstaan en als je daardoor de portee van het antwoord al hopeloos mangelt; denk je dan werkelijk dat jij de aangewezen persoon bent om te peilen wat iemands motieven zijn, en of hij te vertrouwen is?

op 22 07 2010 at 13:53 schreef Expat:

Tjerk (13:35) Toon eerst maar aan dat “Mohammed” rond de tijd van Mohammeds vermeende geboorte (570 ofzo) een normale en bestaande naam was op het Arabisch schiereiland, dat is wel het minste wat je kunt doen om aannemelijk te maken dat de citaten waar je naar verwijst werkelijk aantonen dat de man echt bestaan zou hebben, i.p.v. dat het de historische relicten zijn van het begin van zijn mythevorming. Dat mag niet zo moeilijk zijn want Yemen was toentertijd een (zeer) ontwikkelde civilisatie die al meer dan 1000 jaar (!) de beschikking had over het schrift.

op 22 07 2010 at 14:03 schreef Expat:

Tjerk (13:53) ik kan het niet anders lezen dan dat de vraag er een was naar de essentie van het verschil tussen het westerse en het islamitische gedachtengoed. Als iemand dan met zoiets lulligs komt dan valt ie gewoon door de mand. Sorry, maar ik kan er echt niks anders van maken.

op 22 07 2010 at 14:14 schreef Expat:

@Babs 13:29, daar had ik eigenlijk al op gereageerd om 13:09…

op 22 07 2010 at 14:59 schreef Tjerk:

@Expat; het is natuurlijk ook mogelijk dat Abdul Rauf gewoon niet zoveel verschil ziet tussen het Westers en islamitisch gedachtengoed.

Maar ja, dan zijn die moslims misschien een stuk minder eng dan iedereen wel dacht, en dat is natuurlijk niet de bedoeling…

op 22 07 2010 at 15:31 schreef Expat:

Jaja Tjerk (14:59) maar als de genoemde imam (of weet ik wat ie is) de genoemde verschillen inderdaad zelf ook als de meest belangrijke en cruciale ziet, dan is er eigenlijk nauwelijks nog een reden te verzinnen om helemaal vanuit Koeweit naar Amerika te komen om daar de leer van de islam verder te verspreiden, vind je ook niet? Je zou het in dat geval eigenlijk ook wel schriftelijk kunnen afdoen, zou je denken…

op 22 07 2010 at 19:18 schreef Tjerk:

Tjerk (13:35) Toon eerst maar aan dat “Mohammed” rond de tijd van Mohammeds vermeende geboorte (570 ofzo) een normale en bestaande naam was

Ik hoef helemaal niets aan te tonen, Expat, want ik heb nergens beweerd dat Mohammed werkelijk heeft bestaan. Ik heb niet meer gedaan dan jouw voornaamste argument onderuitgehaald waarom er geen bewijs zou zijn voor het historisch bestaan van Mohammed.

Vervolgens verzin je – achteraf – snel nog maar even een nieuw argument waarom er toch nog geen historisch bewijs is dat Mohammed echt geleefd heeft:

‘Ja, eh, nou, eh, okee, Mohammed werd wel genoemd in contemporaine, buiten-islamitische bronnen, maar… maar wie zegt eigenlijk dat dit een eigennaam was? Bewijs eerst maar eens dat dit een normale en bestaande naam was op het Arabisch schiereiland!’

De doelpalen veranderen terwijl je aan het spelen bent, heet dat. ‘O, kut, hij scoort een punt. Nou ja, dan zet ik het doel toch gewoon vijftien meter naar achter? Ach weet je wat, ik maak het ook drie keer zo klein. En dan zeg ik gewoon dat het gemaakte punt niet telt.’

En dan nog triomfantelijk gaan lopen doen ook…

Maar het maakt helemaal niet uit of Mohammed een eigennaam is of niet (de Koran noemt de Profeet in Soera 61:6 zelfs ‘Ahmad’). Uit de bronnen waar ik naar heb verwezen blijkt zonneklaar dat de Saracenen er een eigen godsdienst op nahielden, en dat ze aanvankelijk werden aangevoerd door een Mohamed (eigennaam of niet) die zich uitgaf voor een profeet. Rara, wie zou dat nou zijn?

op 23 07 2010 at 00:53 schreef drs. T.:

Ik heb Tjerk alleen maar geprobeerd duidelijk te maken dat zijn geloofwaardigheid er niet beter op wordt als hij meerdere keren met instemming een imam citeert die o.a. ook zegt dat de profeet een feminist was. Uit de dagelijkse praktijk van de landen die ingericht zijn aan de hand van de aan de profeet geopenbaarde waarheid, blijkt op verschillende manieren dat Abdul Rauf een onwaarheid poneert. De link naar dat artikel uit The Independant illustreert één van die manieren, maar bijvoorbeeld ook in Pakistan of Iran ervaren vrouwen dat de islam een misogyne cultuur heeft gegenereerd.

Tjerk concludeert verder opgetogen: “Liberaal-democratische principes zijn volgens de imam namelijk op-en-top islamitisch. Ja, eigenlijk vormen ze de kern van de sjaria!”

Dat is alleen waar als er ook vierkante cirkels bestaan.

P.S. Sorry, Kretenzer. Ik dacht dat een beetje ironie aan jou wel besteedt zou zijn. Of moet ik je niet serieus nemen?

op 23 07 2010 at 01:59 schreef Tjerk:

Tja, een uitspraak als “Liberaal-democratische principes zijn volgens de imam namelijk op-en-top islamitisch. Ja, eigenlijk vormen ze de kern van de sjaria!” heb ik evenzogoed geformuleerd met het oog op mensen aan wie ironie besteed is.

Ik moet nu met treurnis vaststellen dat niet iedereen over het gehoor beschikt om de licht spottende toon erin op te pikken (Nou ja, je kunt niet iedereen bereiken).

Ik beschrijf de standpunten van de imam, en ik maak daarbij gebruik van lichte overdrijving om aan te geven waar ik zijn conclusies het verbeeldingsvermogen wel erg vind oprekken.

Maar hé, hij doet moslims voor hoe ze hun geloof zo kunnen herschikken dat het verenigbaar wordt met het leven in een moderne, seculiere, pluralistische samenleving, hij probeert de sjaria zo te herinterpreteren dat het zoveel mogelijk aansluit bij humanistisch-Westerse normen en waarden, en dat is me wel sympathiek.

Ik hoor Expat steeds zeggen dat forse segmenten van de christelijke kerken hun theologie zo hebben verbouwd dat die aansluit bij de moderne tijd, en klagen dat moslims dat niet doen.* Nou, hier is een moslimgeestelijke die dat dus wel doet*, en vervolgens wordt juist deze man door allerlei nationalistisch-xenofobe media (van bloggers tot Fox News) als een gevaarlijke trol afgebeeld, er op uit om de sjaria in te voeren die uw kindertjes zal verslinden.

Ik wijs er gewoon op dat dit die imam geen recht doet. Meer niet. Daarvoor hoef ik het niet met al zijn conclusies eens te zijn.

op 23 07 2010 at 02:02 schreef Tjerk:

* Grappig genoeg is het ook Expat die met een of ander gezaghebbend middeleeuws islamitisch boek in de hand steeds bezweert dat de islamitische theologie voor alle eeuwen vastligt, en dus helemaal niet herschikt kan worden zodat het aansluit bij moderne, humanistische normen en waarden.

Zo creëren ‘islamcritici’ dus een catch-22 voor moslims: herschikken ze hun leer niet naar moderne, humanistische maatstaven dan bewijst dat de intrinsieke kwaadaardigheid van de islam; en herschikken ze hun leer wel, dan wordt ze voorgehouden dat dit helemaal niet kán en dat ze nu feitelijk geen moslim meer mogen heten. En als moslims met hun theologie trachten te schipperen tussen traditie en (post)moderniteit, dan heet het dat ze taqiyya bedrijven.

En zo houdt men het beeld van de eeuwige moslim in stand. Wat zouden we toch moeten zonder vijandbeeld, nietwaar? Na de Joden en de communisten zijn nu de moslims weer een keer aan te beurt. Tikkie – jij bent ‘m! Iedereen op Mohammed!

op 23 07 2010 at 04:15 schreef buble fish:

Feit is dat er sinds kort een negatief reisadvies geld voor joden richting ivoorkust, je weet wel het land met die enorme kathedraal……
Thanks to Mohammed, of tie nu wel of niet bestaan heeft.
Lekker belangrijk…
I’m with Rob.

op 23 07 2010 at 04:21 schreef buble fish:

Sory, Expat that is.

op 23 07 2010 at 09:19 schreef Expat:

Vervolgens verzin je – achteraf – snel nog maar even een nieuw argument waarom er toch nog geen historisch bewijs is dat Mohammed echt geleefd heeft zegt Tjerk om 19:18. Maar dat is niet waar hè? Je liegt een beetje hè? Ik vroeg me op de 21e om 12:07 al af of “Mohammed” een persoonsnaam was. Het gaat erom dat er een proces van mythevorming heeft plaatsgevonden en dat uiteindelijk “Mohammed” als persoonsnaam is gaan functioneren. Ik wil dan dus weten of “Mohammed” misschien ook nog iets anders zou kunnen betekenen dan de persoonsnaam die het tegenwoordig is.

Wat die soera 61:6 betreft (zeg eens eerlijk, geloof jij werkelijk in die aartsengel die dat allemaal heeft ingefluisterd?) ook daar wordt “Achmed” niet per se als eigennaam gebruikt, het betekent daar namelijk de geprezene of de geëerde of zoiets. Zeg eens eerlijk Tjerk, wat geloof je zelf nou, dat dat werkelijk het woord van god is of dat die soera achteraf is toegevoegd om het een en ander aannemelijk te maken? Eerlijk zeggen…

op 23 07 2010 at 09:32 schreef Expat:

En zo houdt men het beeld van de eeuwige moslim in stand

Schandalige uitspraak.

In de tweede wereldoorlog werd door een buitenlandse, onmenselijke en onchristelijke ideologie 6 miljoen mensen vermoord (okee, om de heren neonazi’s niet teveel af te stoten, misschien waren het maar 5½ miljoen) die zelf helemaal niks te kiezen hadden. Veel van die mensen waren helemaal niet gelovig. Zij wilden zich helemaal niet onderscheiden maar werden daartoe verplicht (gele ster).

Maar hedendaagse mohammedanen kunnen gewoon voor zichzelf spreken en worden door een minderheid, zij het een substantiele minderheid, niet op (vermeende) raskenmerken maar op de inhoud van hun eigen ideologie, zoals ze die zelf zien, aangesproken. En wat zie je dan gebeuren?: je ziet dan demonstratieve en provocerende uitingen van religieus seperatisme en sexisme. Schilderijtjes van varkentjes worden weggehaald omdat mensen zich daar aan zouden kunnen storen. Provocatieve onderscheidende klederdracht die zegt: “jullie zijn niks, wij weten hoe het hoort, stelletje kaffers, wij willen niks met jullie te maken hebben” laat men ongemoeid. En vervolgens kunnen we ook nog het verwijt krijgen dat wij ze als joden zouden behandelen als we er iets van zeggen. Je gedraagt je schandalig Tjerk om dat mechanisme niet aan de kaak te stellen maar zelfs van brandstof te voorzien.

op 23 07 2010 at 09:42 schreef Expat:

“hij probeert de sjaria zo te herinterpreteren dat“…

Aan de sharia valt niks te interpreteren dombo, de sharia is het recht, dat zijn de wetten. Die staan gewoon ergens opgeschreven. Als men daar iets aan wil veranderen dan moet men gewoon zeggen: we maken een andere sharia, dit en dat gaat eruit en zus en zo komt er voor in de plaats.

Maar dat doet men niet. Het is niet: stenigen gaat eruit, het is (op zijn best) “ik stel een moratorium op stenigen voor”.

Dat is onvoldoende.

(Beter nog zou het zijn om sowieso de relatie tussen religieus denken en dito recht en “verplichtingen” en de seculiere samenleving met een overmaat aan andersdenkenden nog eens expliciet aan de orde te stellen)

op 23 07 2010 at 10:09 schreef Kretenzer:

op 23 07 2010 at 00:53 drs. T

Uw woordgebruik in uw laatste zin van betreffende reactie was allesbehalve ironisch. Schelden is niet ironisch. Nooit. Maar dat heb ik u al ten overvloede geprobeerd duidelijk te maken.

En dat de daarbij gebruikte termen altijd dezelfde zijn ongeacht het gedachte”goed” van degenen die schelden. Mensen zijn niet zo verschillend als ze op basis van hun zelfbedachte verschilligheid wel zouden wensen. Reden te meer om enige zelfbeheersing in acht te nemen als men werkelijk verschillig wil zijn.

op 23 07 2010 at 10:40 schreef babs:

Aan de sharia valt niks te interpreteren dombo, de sharia is het recht, dat zijn de wetten. Die staan gewoon ergens opgeschreven.

Alles valt te interpreteren, dombo. Waarom denk je dat er rechters bestaan? Boekenkasten vol over zo goed als elke wet over hoe die geinterpreteerd kan worden. En maakt niet uit hoeveel jurisprudentie er is, er is altijd wel een nieuwe omstandigheid denkbaar waarom de wet opeens anders uitgelegd moet worden.

De uitspraak: ‘Aan de sharia valt niks te interpreteren dombo’, zegt alles over Expat. Niveautje Verdonk.

op 23 07 2010 at 10:44 schreef babs:

Schilderijtjes van varkentjes worden weggehaald omdat mensen zich daar aan zouden kunnen storen

Niet één moslim had over de varkentjes geklaagd, alleen mensen die denken als Expat, maar tot een andere uitkomst komen, hebben geklaagd. Mensen die Moslims als extreem gevoelig en potentieel gevaarlijk beschouwen. Dan nog liever Expat overigens.

op 23 07 2010 at 10:52 schreef Tjerk:

Expat: “Je liegt een beetje hè? Ik vroeg me op de 21e om 12:07 al af of “Mohammed” een persoonsnaam was.”

Misschien vroeg je je dat af, maar dat weet alleen jij, want achter ‘persoonsnaam’ staat geen enkele indicatie dat het hier om een vraag gaat:

op 21 07 2010 at 12:07 schreef Expat:

“Er is geen enkele Perzische bron die de naam “Mohammed” vermeldt. Is toch raar als in die tijd de uitspraak waarmee iemand zich onderwerpt zou zijn geweest : “Er is geen god dan god en Mohammed (persoonsnaam) is zijn boodschapper”…

Het argument is ook daar nog dat dat die Perzen geen melding maken van Mohammed, hetgeen raar is als mensen zich in zijn naam aan Allah zouden hebben onderworpen. Beetje vreemd om mij te verwijten dat ik daar niet onmiddellijk het argument in lees dat Mohammed als persoonsnaam überhaupt onbekend is in Arabië van eind zesde eeuw.

“Zeg eens eerlijk Tjerk, wat geloof je zelf nou, dat dat werkelijk het woord van god is of dat die soera achteraf is toegevoegd om het een en ander aannemelijk te maken?”

Zuigen doe je vanavond maar in het park, Expat. Je presenteert nog een vals dilemma ook: waarom zou die soera achteraf toegevoegd moeten zijn indien ze niet door God is gedicteerd? Misschien heeft Mohammed die soera zelf, tijdens zijn leven verzonnen. Was jij er bij?

En wat moet die soera aannemelijk maken dan? Dat 21e eeuwse critici als jij het mis hebben met dat namengedoe? Dat zou nog eens getuigen van een vooruitziende blik! Hell, ik zou er spontaan gelovig van worden!

op 23 07 2010 at 11:04 schreef Expat:

Babs (10:40) Rechters zijn er om de wet toe te passen (en om recht te scheppen middels jurisprudentie als men vindt dat het recht niet volstaat). De door mij gegeven argumentatie dat als iets niet volstaat, dat dan de desbetreffende wetsartikelen moeten worden afgeschaft volstaat m.i. ruimschoots. (en het voorbeeld van Ramadan en dat stenigen is een goede illustratie) …
(10:44) … En dat voorbeeld (schilderijtjes varkentjes) illustreert ook heel goed wat er aan de hand is in dit land: de gewone Nederlandse bevolking (plus een heleboel niet-moslim minderheden) worden in een ideologisch vacuum geplaatst omdat alle elites zich als dhimmi’s gedragen. Dát en niets anders maakt de opkomst van Wilders (en daarvoor Verdonk) mogelijk (ik zou eventueel de term “horror vacui” nog kunnen laten vallen maar dat doe ik lekker niet ;-). En sommige mensen op deze site versterken dat proces. (Dat zijn toevallig dezelfde mensen die over “de eeuwige moslim” praten).

op 23 07 2010 at 11:32 schreef babs:

Je vergist je nogal in Tjerk.

Het zijn de islamofoben die de idioten zijn. Islamofoben die denken dat elke moslim een potentieel gevaar is en daarom maar het beste preventief geruimd kan worden (PVV) en islamofoben die denken dat elke moslim een potentieel gevaar is en daarm maar precies doen wat ze denken dat moslims denken dat ze willen doen. Toegegeven: de tweede groep is nog wat erger dan de eeste.

Minister Brinkhorst is waarschijnlijk het verst gegaan door moslim met een munitiedepot te vergelijken. Tjerk daarentegen… die is juist niet bang voor de islam. Prediker is de intelligente versie van de oer-Hollander. Een zuinige letterneuker met een aardig ontwikkeld gevoel voor humor. Laat mensen doen wat ze willen, zolang ze hem maar niet lastig vallen en zolang ze hem maar geen geld kosten.

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/verliespost.html

op 23 07 2010 at 12:00 schreef Expat:

“Islamofobie” is een ku(ns)tterm. Islamieten zijn als zodanig niet eens te herkennen als ze zich aanpassen en hun religie gewoon thuis beleven. Achter de deur, zoals het hoort. Kan jij een communistische koerd of turk van een religieuze onderscheiden, qua uiterlijk? Maar dat verdommen ze, ze eisen de openbare ruimte op en als ze daar grenzen tegenkomen bij het uitdragen van hun ideologie dan verwijten ze ons dat we hetzelfde zouden doen als (anderen) vroeger met de joden deden. Dat zou al een strafbare vorm van belediging moeten zijn. En heel veel Nederlanders trappen daar in omdat ze (als bestuurders) eigenlijk een beetje de pest hebben aan welke ideologie dan ook. Er is dus een ideologisch vacuum en daar zijn de traditionele elites verantwoordelijk voor. Dat zo’n vacuum vervolgens wordt opgevuld is een soort natuurwet. Maar de elites wassen hun handen en wijzen dan naar wat zij “onderklasses” noemen om hun eigen falen en hun eigen verantwoordelijkheden te ontlopen. Maar die elites moeten gewoon zeggen: “nou is het uit met alle provocerende demonstaties van religiositeit”. Dan zijn we in een klap minstens van de helft van de problemen af. Maar dat doen ze wel als er ergens iets met varkentjes aan de hand is, of als mensen een kruisje dragen (welke twee dingen m.i. niet eens als provocatie kunnen worden opgevat). Dan durven ze het opeens wel. Toevallig net bij die mensen die géén geweld gebruiken als ze hun zin niet krijgen.

op 23 07 2010 at 12:02 schreef Expat:

PS… en dat stuk “verliespost” verliest inderdaad wat, het ideologisch moment namelijk. Dat bestaat wel degelijk maar wordt stelselmatig uit het oog verloren.

op 23 07 2010 at 15:45 schreef kaka:

op 23 07 2010 at 09:32 schreef Expat:
En zo houdt men het beeld van de eeuwige moslim in stand
Schandalige uitspraak.
In de tweede wereldoorlog werd door een buitenlandse, onmenselijke en onchristelijke ideologie 6 miljoen mensen vermoord (okee, om de heren neonazi’s niet teveel af te stoten, misschien waren het maar 5½ miljoen) die zelf helemaal niks te kiezen hadden. Veel van die mensen waren helemaal niet gelovig. Zij wilden zich helemaal niet onderscheiden maar werden daartoe verplicht (gele ster).

Ik heb het vermoeden dat j.morika, excuses moi, ik bedoel “expat” niet goed op de hoogte is van het aantal gevallen slachtoffers tijdens de laatste wereld oorlog, want hij noemt juist minder dan tien procent van het totaal aantal doden.

Zodra iemand ook maar een opmerking plaatst dat als je de islamitische doctrine begint te bashen, dat de meeste argumenten die daartegen worden ingebracht net zo goed voor die andere grote religies gelden, dan haasten die pro eretz en pro christen aanhang zich om verongelijkt en arrogant te piepen, dat zoiets niet juist kan zijn.

Maar is dat in de praktijk ook zo.?

Er staan ook kledingvoorschriften en lijfstraffen in de bijbel en de Thora.

Wat ook onbegrijpelijk is dat dit soort ‘gelovigen’ die zich steevast als atheïst presenteren, een man die eventueel 1400 jaar geleden heeft geleefd een pedofiel noemt, terwijl de “verlichte kerk” wereldwijd aan de lopende band kinderen loopt te misbruiken, en absoluut niet van ziens is om dat in de toekomst te voorkomen en of daar keihard tegen op te treden.
Wel horen we de paus verklaren, nadat er eindelijk door justitie wat steviger wordt opgetreden, dat zijn positie onaantastbaar is.
Nog wranger is als diezelfde popie-jopie voorheen twintig jaar hoofd was van een commissie die juist het seksueel misbruik in de kerk moest “onderzoeken”binnenskamers wel te verstaan,maar dat naliet en liever een grote deksel voor de gigantische beerput vervaardigde.
Maar daar wenst expat & co geen moreel oordeel over te geven.

Wel natuurlijk blijven volhouden dat de christelijke kerk verlicht is en de joodse leer zeer modern is.
Je klinkt als een zeer bang man.
Je lijkt wel een soort waarzegger die anderen voor het grote gevaar ( islam) wil hoeden, maar zij zijn blind voor jouw “visionaire” kijk op de toekomst.

Ook ben je een beetje simpel en of oneerlijk in je discussie met je tegenstanders.
Want waarom wil je anders alleen de koran langs de wetenschappelijke meetlat leggen en niet de rest van de “heilige boeken” ?
En dat probeer je te doen met een beetje bedrog en slechte argumenten.
Snap je dan niet dat elke gelovige gelooft in iets wat niet te bewijzen is en absoluut geen behoefte heeft om dat langs wat voor een meetlat ook te leggen.
Maar ik zou nog met je redenering meegaan over het grote gevaar, als in Europa een aantal islamitische legers gelegerd waren, maar de praktijk wijst juist uit dat het westerse legers zijn die worden ingezet aan de andere kant van de wereld en vele slachtoffers maken.

Zodoende vind ik dat je nogal veel hooi op je vork neemt om je stelling vol te blijven houden.
De reden waarom die achtergebleven moslims jou verhaal niet voor zoete koek slikken is dat ze niet 70 jaren terug in de geschiedenis hoeven te graven om hun doden te herdenken.
Meestal denken ze net als de Amerikaanse indianen dat je met een dubbele tong spreekt, en daar hadden ze ook alle reden toe.

Ik hoor ook vaak de sneer dat die nare moslims hun religie hebben gepikt van de christenen die het op hun beurt hebben gepikt van de joden.
Maar de joden hebben het ook weer gepikt van de Egyptenaren.

Hier een reactie van een realistische landgenoot.

Dat de gevoelens van sommige Nederlanders tegenover Duitsers hier en daar nog gevoelig kunnen liggen, kan ik begrijpen. Maar enig historisch besef mag men ook wel hebben.
Het heeft 400 jaar geduurd voordat er een zwak excuus kwam voor de roofmoord op Indianen die lastig waren voor de Hollandse vestiging Nieuw Amsterdam. Kijk naar de massamoorden die in de Atjeh-oorlog 50 jaar lang op rij werden gepleegd. Nadat wij 5 jaar bezet werden gingen wij ons kostbare geld besteden aan een koloniale oorlog met opnieuw reeksen massamoorden. Want het zijn echt niet alleen maar die paar uitgemoorde dorpen op Java.
Wij gingen nadat de Calvinistische kerken negers als zijnde mensen zonder ziel verklaard hadden 20 jaar langer door met de slavenhandel dan anderen.
Onze mee geëmigreerde dominees preekten de genocide op 10 miljoen indianen, dat het doden van een indiaan vergelijkbaar was met een gebed.
En kijk ook maar eens waarom Peerke Donders in Suriname allang Heilig is (Aldus Raayman is laat) en de heiligverklaring van de kerk helemaal niet nodig heeft.
En dat is nog lang niet alles.
De man die de leider van een overval op een distributiekantoor leidde om aan bonnen voor onderduikers te komen (Fuergler, een overgestapte duits-oostenrijkse soldaat)werd door een nederlandse politieman als een hond doodgeschoten, om zelf vervolgens na de oorlog hoofdcommissaris te worden.
En ga maar door.
Te weinig ruimte.
Ik word wel eens een beetje ziek van die Hollandse borstklopperij.
Die valse sentimenten hebben waarschijnlijk ook de basis gevormd voor onze keuze voor het Angelsaksische graaikapitalisme.
Komt nog een geschat omzetverlies van ca 80 miljard per jaar bij. Dus niet zeuren over werkgelegenheid die je zelf met graagte overboord hebt gegooid.
Moet je Hollander voor zijn.

Zo zie je maar expat dat je moet oppassen, voor je anderen de les gaat lezen.

op 23 07 2010 at 16:38 schreef Tjerk:

Er is geen moslim te pas gekomen aan het weghalen van die varkensaquarel.
En dat kruisje heeft de RET niet verboden omdat het wel eens als provocatie kan worden opgevat, maar omdat kettinkjes in verband met de veiligheid van de controleur in het algemeen zijn verboden. Als hij een ring met een kruis wil dragen of een kruis wil laten scheren in zijn haar moet hij dat zelf weten. Kettinkjes daarentegen ónder de kleding ivm agressieve klanten.

Probleem met types als Expat is dat ze de feiten zo verwringen, dat het past in hun ideologische mythe, over moslims die gekomen zijn om hier de boel over te nemen, en dhimmicraten die dat maar wat graag faciliteren.

op 23 07 2010 at 17:07 schreef Tjerk:

Expat: “Aan de sharia valt niks te interpreteren dombo, de sharia is het recht, dat zijn de wetten. Die staan gewoon ergens opgeschreven.”

Ah, oké, dus eigenlijk hebben alle islamitische theologen en geestelijken het equivalent van het Nederlands Wetboek in hun kast staan, waar exact dezelfde voorschriften in te vinden zijn met verwijzingen naar de Koran en de overlevering; en ze doen alleen maar alsof ze zelf aan het puzzelen slaan wanneer ze een fatwa uitvaardigen.

Dat verklaart natuurlijk al die elkaar tegensprekende fatwa’s!

De ‘wetboeken’ van de islam zijn de Koran en de overlevering van de Profeet. En die overlevering is, zo erkennen moslimse geleerden zelf, dan ook nog een mijnenveld, want lang niet elke overlevering is volgens hun eigen criteria betrouwbaar. De Koran bestaat uit korte preken en vermaningen, de overlevering uit verhaaltjes met moraaltjes – vervolgens is het aan de moslims om daaruit voorschriften te destilleren.

Ik hoop dat je begrijpt waarom dit nooit iets kan zijn dat ‘gewoon vastligt’, met wetten, die ‘gewoon ergens staan opgeschreven’. Dus wie is hier nou een dombo?

op 23 07 2010 at 17:53 schreef Tjerk:

Expat: “Islamofobie” is een ku(ns)tterm. Islamieten zijn als zodanig niet eens te herkennen als ze zich aanpassen en hun religie gewoon thuis beleven.”

Toch weten moslimvreters feilloos de moslim aan te wijzen bij de slager. Ze kunnen zelfs zijn gedachten lezen. Op grond van welke kenmerken zouden ze dat nou doen?

op 23 07 2010 at 18:38 schreef Expat:

“De ‘wetboeken’ van de islam zijn de Koran en de overlevering van de Profeet“.

Gelul, dat zijn de brónnen van het recht, niet het recht (de sharia) zelf. (Welke sharia zelf ook een secundaire bron is voor ebnetuele vervolguitspraken)

op 23 07 2010 at 18:47 schreef Tjerk:

Ja, én? Het Nederlands wetboek van strafrecht is ook de brón van het recht, niet het recht zelf.

op 23 07 2010 at 22:51 schreef Expat:

Ik heb het natuurlijk over de rechtsbron in formele zin, dat zijn de factoren waaraan het recht zijn gelding ontleent, van datgeen dus waar het recht uit voortvloeit. Oftewel, ik heb het over de geldingsbron. (Ik heb deze formulering voor het gemak even geleend van Pitlo)

op 24 07 2010 at 00:58 schreef Tjerk:

Je hebt voor het gemak ook maar even weggelaten wat hij direct daarop zegt:

“Als zodanig gelden in de eerste plaats de wet, de gewoonte en het verdrag. Maar ook de rechtspraak en de wetenschap kunnen recht scheppen dat voor ieder geldt (Pitlo/Gerver e.a., Het systeem van het Nederlandse Privaatrecht, 1958, 7e druk 1995, 17)

Dus wat zal het wezen, Expat? Het ene moment stel je namelijk dat het recht samenvalt met de wetten (“de sharia is het recht, dat zijn de wetten. Die staan gewoon ergens opgeschreven.”) en het volgende moment haal je Pitlo aan om te beargumenteren waarom Nederlandse wetten slechts rechtsbron zijn.

De werkelijkheid is echter dat – in tegenstelling tot Nederlandse juristen tav het Nederlands recht – islamitische theologen geen islamitische wetboeken in de kast hebben staan waarin het civielrecht, strafrecht, bestuursrecht etc. in nauwkeurige, vastgestelde artikelen is uitgewerkt.

Ze hebben de Koran en de overlevering, en allerlei handboeken over islamitische exegese en jurisprudentie, en daarin kunnen ze kijken hoe opinies worden beargumenteerd en nagaan of ze die argumentatie zelf aan de hand van de Koran en de overlevering na kunnen lopen. Wie het er niet mee eens is, kan zich beroepen op een andere overlevering, of bepaalde koranteksten prioriteit geven boven boven andere.

Jouw bewering: ““Aan de sharia valt niks te interpreteren dombo, de sharia is het recht, dat zijn de wetten. Die staan gewoon ergens opgeschreven.” getuigt dan ook van stuitend onwetendheid. Stuitend, omdat je hoog van de toren blaast, terwijl je in werkelijkheid niet op de hoogte bent hoe islamitische theologie werkt.

Sjeich Fawaz, Abdulwahid van Bommel, Mohammed Cheppih; ze hebben geen boekje in de kast staan waarin de wetten van de sjaria gewoon staan opgeschreven. Ze knippen en plakken en puzzelen ieder hun eigen versie van de sjaria.

op 24 07 2010 at 01:10 schreef Expat:

[img]http://www.parool.nl/static/FOTO/pe/16/8/1/art_xlarge_5431.jpg[/img]

Sjeich Fawaz, Abdulwahid van Bommel, Mohammed Cheppih; ze hebben geen boekje in de kast staan waarin de wetten van de sjaria gewoon staan opgeschreven.

op 24 07 2010 at 02:25 schreef Tjerk:

Prachtig hoor, Expat, al die glanzende boekjes. Zo’n imam voor een kast met tafsiers en geschriften van fuqahā’ ziet er al net zo indrukwekkend uit als een predikant voor een boekenkast met diverse commentaarreeksen en de dogmatieken van Thomas van Aquino, Karl Barth en Gerrit Berkouwer.

Maar als je wilt weten hoe Fawaz Jneid die gebruikt, moet je niet afgaan op plaatjes maar gewoon even naar de huis-website van de As-Soenna moskee gaan, en lezen op welke manier hij tot zijn fatwa’s komt.

Niks geen verwijzing naar één alom geldig wetboek waarin de sjaria zou staan opgeschreven in helder afgebakende wetsartikelen, maar gewoon: in korantekst zus staat, en in hadieth zo. Net zoals christelijke dominees zich beroepen op bijbelteksten om hun opinies te onderbouwen, en joodse rabbijnen zich beroepen op wat er in de Tenach en de Talmoed staat geschreven.

op 24 07 2010 at 09:14 schreef Expat:

Tjerk zei : “Niks geen verwijzing naar één alom geldig wetboek waarin de sjaria zou staan opgeschreven in helder afgebakende wetsartikelen, maar gewoon: in korantekst zus staat, en in hadieth zo.

Dat zég ik toch: [koran en hadith] “dat zijn de brónnen van het recht, niet het recht (de sharia) zelf” en “sharia zelf (is) ook een secundaire bron voor eventuele vervolguitspraken”

Wat in ons (van oorsprong Romeinse) recht de traditie of de gewoonte is als bron en legitimering (lees de volgende pagina van Pitlo), is dat in de islam eerst de koran, daarna de hadith, vervolgens de sharia en uiteindelijk (op het laagste niveau) de fatwa’s etc. van lieden als Fawaz en anderen. Wat “sharia” is, is te lezen in het meest gangbare handboek ervan: “The reliance of the traveller”. Dat gaat dus boven wat Fawaz e.a. zeggen maar staat weer onder de koran en hadith.

op 24 07 2010 at 09:39 schreef Expat:

Dat ik (hierboven) over het islamitisch recht zeg, precies is wat het islamitisch recht over zichzelf zegt, is overigens ook te lezen in het hierboven genoemde handboek van de sharia. Reeds de allereerste zin ervan zegt al : “a1.1 (Abd al-Wahhab Khallaf:) There is no disagreement among the scholars of the Muslims that the source (=bron!) of legal rulings for all the acts of those who are morally responsible is Allah Most Glorious”.

op 24 07 2010 at 09:49 schreef Expat:

Kaka zegt “Er staan ook kledingvoorschriften en lijfstraffen in de bijbel en de Thora“.

Jahoor, daar hebben we het weer, het is weer zover: Kaka beweert hier dus: moslims zijn precies hetzelfde soort mensen als iedereen anders, daarom hebben ze ook precies dezelfde rechten (betekenende: je mag ze dus niks in de weg leggen als ze op provocerende wijze hun religiositeit demonstreren want dat staat in de koran en dat is net zoiets als de bijbel).

Kaka verzuimt echter te beweren dat geen enkele Nederlander of zelfs West Europeaan er op deze manier naar kijkt, dat hij in de bijbel moet gaan zoeken wat hij vandaag weer aan zal trekken. Kaka liegt en bedriegt hier dus gewoon een beetje. Niet alleen een beetje, een beetje erg veel zelfs.

op 24 07 2010 at 14:00 schreef Tjerk:

‘Geen enkele Nederlander’? In de Bible Belt verplichten Refo’s hun dochters en vrouwen massaal om rokken aan te trekken, op grond van wat in Deuteronomium 22:5 valt te lezen:

“Een vrouw zal geen mansklederen dragen
en een man geen vrouwenkleed aantrekken,
want ieder die deze dingen doet, is de HEERE, uw God, een gruwel.”

Als er hier iemand ‘liegt en bedriegt’, dan ben jij het wel, Expat.

op 24 07 2010 at 15:14 schreef Tjerk:

“Dat zég ik toch: [koran en hadith] “dat zijn de brónnen van het recht, niet het recht (de sharia) zelf” en “sharia zelf (is) ook een secundaire bron voor eventuele vervolguitspraken”

Je staat voortdurend op twee benen te hinken, zul je bedoelen:

op 23 07 2010 at 09:42 schreef Expat:

“Aan de sharia valt niks te interpreteren dombo, de sharia is het recht, dat zijn de wetten. Die staan gewoon ergens opgeschreven. Als men daar iets aan wil veranderen dan moet men gewoon zeggen: we maken een andere sharia, dit en dat gaat eruit en zus en zo komt er voor in de plaats.”

Nu hebben Nederlandse juristen gewoon wetboeken in de kast staan, waarin in precieze, omlijnde wetsartikelen het burgerlijk recht, het sociaal recht, het strafrecht, bestuursrecht, staatsrecht, belastingrecht, etc. staat omschreven.

Jij doet het net voorkomen alsof de boeken in de kast achter imam Fawaz het equivalent daarvan zijn: sjariawetboeken met helder omschreven wetsartikelen. Maar zelfs als de imam het werk De Houvast van de Reiziger en de Instrumenten van de Aanbidder* in die kast heeft staan, is dat werk niet bindend, zoals de Nederlandse wetgeving dat wel is voor Nederlandse juristen.

*Waarom zit je dat boek toch steeds met z’n Engelse titel aan te duiden? Het is niet Engels van oorsprong en we zijn hier niet in Engeland of de VS.

op 24 07 2010 at 15:15 schreef Expat:

Jij bent zelf misleidend en onfatsoenlijk bezig Tjerk, want er stond ook nog bij, en daar ging het om, dat ze dat doen om op “provocerende wijze hun religiositeit (te) demonstreren“, en die context laat je geheel buiten beschouwing. Je kunt aan een dame in een jurk helemaal niet zien of ze dat uit religieuze of andere motieven doet. Onze christenen gaan overigens gewoon uit de kleren voor een goede zaak, en een dergelijke committering bij het publieke debat ben ik bij en namens de islam nog niet tegengekomen.

Los daarvan doe je aan haasje over, ik meende dat ik t.a.v. jou wat andere dingen gezegd had. (9:14 & 9:39)[img]http://i32.tinypic.com/5d6qt.jpg[/img]

op 24 07 2010 at 15:37 schreef Expat:

“Jij doet het net voorkomen alsof de boeken in de kast achter imam Fawaz het equivalent daarvan zijn: sjariawetboeken met helder omschreven wetsartikelen“, zegt Tjerk om 15:14

Dat is raar, ik dacht juist dat ik het zo deed voorkomen dat er een onderscheid gemaakt moest worden tussen de rechtsbronnen en het recht zelf. Dat had ik toch duidelijk gezegd?

Als jij meent dat Fawaz met zijn idiotieën ergens afwijkt van de “Reliance” (dit is dus, ik zeg het nogmaals, het algemeen ge-accepteerde handboek van de sharia), laat me het dan vooral weten.

Het punt is natuurlijk dat de islam met zijn afwijkende en uitheemse rechtsbron(nen) feitelijk buiten onze (rechts)orde staat, maar dat islamisten door een beroep op ons recht te doen (via die vrijheid van godsdienst, een recht dat de islam zelf niet erkent!), een inconsequentie in ons rechtsgevoel en denken heeft binnengesmokkeld die het, onbetrouwbaar en inloyaal als de islam altijd is, altijd en overal te eigener bate probeert uit te melken.

Vraag anders zelf aan die Fawaz welke artikelen uit de “Reliance” hij volledig en onvoorwaardelijk afkeurt en als immoreel bestempelt. Dan zien we vanzelf wel waar hiju staat.

op 24 07 2010 at 17:56 schreef Tjerk:

Expat: “Dat is raar, ik dacht juist dat ik het zo deed voorkomen dat er een onderscheid gemaakt moest worden tussen de rechtsbronnen en het recht zelf. Dat had ik toch duidelijk gezegd?”

Je zegt wel meer. Je doet het namelijk tegelijkertijd voorkomen alsof imams boeken met kant en klare, bindende wetsartikelen over privaatrecht, strafrecht, sociaal recht, staatsrecht, bestuursrecht, belastingrecht, etc. in de kast hebben staan:

Expat: “de sharia is het recht, dat zijn de wetten. Die staan gewoon ergens opgeschreven.”

Waar staan die wetten dan wel opgeschreven, Expat?

op 24 07 2010 at 17:57 schreef Tjerk:

Expat: “Je kunt aan een dame in een jurk helemaal niet zien of ze dat uit religieuze of andere motieven doet.”

Je bazelt…

[img]http://weeswaakzaam.wazzup.nl/files/2010/02/reformatorisch_229540d.jpg[/img]

[img]http://www.gezinsgids.nl/data/foto/2_juli_2009/12.jpg[/img]

[img]http://www.mijngelderland.nl/uploads/tx_rgsmoothgallery/P9119122-KV.jpg[/img]

op 24 07 2010 at 21:32 schreef Expat:

“Waar staan die wetten dan wel opgeschreven, Expat?”

Wat ben jij toch een ongelofelijke ouwehoer, ik heb je nou al twintigduizend keer verteld hoe dat handboek heet. Jij bent nu aan zet door aan te tonen waar types als Fawaz en Ramadan (noem de hele zwik maar op) dat werk veroordelen en er substantieel en expliciet afstand van nemen. Dus geen moratorium, nee, alle zut die niet deugt schrappen en het hele ding herschrijven. Als de Duitsers aan Vergangenheitsbewaltigung kunnen doen, dan zie ik geen reden waarom de islam niet hetzelfde zou kunnen.

Dus geen doodstraffen meer voor religiekwesties, geen twee soorten burgers meer, en volledige godsdienstvrijheid voor iedereen en altijd. (inclusief het recht voor iedereen om altijd van religie te mogen veranderen). Of niemand mag nog kerken bouwen of iedereen mag dat. Hier is trouwens nog een recent voorbeeld van het ontbreken van gelijke religieuze rechten: http://tinyurl.com/2wq38ml

Laat maar zien dat die Fawaz dat onderschrijft. Laat maar zien dat er hele moskeeën zijn die dit soort dingen net zo lang in de vrijdagpreken aan de orde stelt totdat het geregeld is.

Laat maar zien dat moslims met emphatie met andermans gevoeligheden kunnen omgaan en gelijkwaardigheid niet alleen eisen (is niet meer nodig want dat hebben ze al) maar ook geven (dat is wel nodig), dan praten we daarna wel weer verder.

op 24 07 2010 at 21:38 schreef Expat:

Of, om het Tjerk wat gemakkelijker te maken, laat eerst maar eens zien ,Tjerk, dat er gezaghebbende islamgeestelijken in Nederland met Fatwa’s op de proppen komen die aantoonbaar in strijd zijn met de wetgeving uit dat “Reliance of the traveller”. Je moet toegeven dat dát toch niet overvraagd is, toch?

op 24 07 2010 at 21:54 schreef Expat:

Als Tjerk er moeite mee zou hebben dat standaardwerk van het islamitisch recht online te vinden, dan kan hij onder andere hier terecht : http://www.goldcoastmuslims.com/resources/RELIANCE.txt

op 25 07 2010 at 00:06 schreef Tjerk:

Oké, jij je zin: de Houvast voor de Reiziger en de Instrumenten voor de Aanbidder stelt in sectie O.8 dat iemand die afvalt van het islamitisch geloof, gedood dient te worden.

1. In 2006 kwamen vijftien imams van Milli Gorüs Nederland tot de slotsom dat geloofsafval in de islam is toegestaan. (link)

2. In reactie op de vraag of afvalligen gedood moeten worden, stelt sjeich Ahmad Kutty op IslamOnline.net (dat is de website van Yousoef el-Qaradawi en geestverwanten) dat een afvallige volgens de islam niet automatisch gedood behoort te worden. Zolang er geen landverraad in het spel is, behoort iemand volgens hem op grond van de islamitische leer vrij te zijn in het verlaten van zijn geloof:

“Now coming to the false notion that everyone who leaves Islam is automatically killed, I can assure you that this was certainly not the case in many cases. Even though the penalty for treason was the death penalty (as was the case in the Law of Moses as well), there was no targeting of people who simply chose to leave Islam without any implication of treason. To simply kill anyone who chooses to follow a religion other than Islam is against the fundamental teachings of the Qur’an. Freedom of conscience is a fundamental principle of the Qur’an that is clearly stated in many Qur’anic verses.” (link)

3. Yoesoef al-Qaradawi zelf maakt op grond van het werk van Ibn Taymiyya (1263–1328) een onderscheid tussen afvalligen die geen ruchtbaarheid aan hun afvalligheid geven en afvalligen die hun afvalligheid openlijk verkondigen en anderen aansporen om het geloof eveneens achter zich te laten. De laatsten zouden volgens hem gedood moeten worden, de eersten niet.

“Islam does not call for the execution of apostates who do ot proclaim their apostacy or call for it. The death penalty with regard to apostacy is to be applied only to those who proclaim their apostacy and call others to do the same” (Apostacy, Major and Major, 13 April 2006, p.5)”

4. Mohammed Cheppih – die nog islamitische theologie heeft gestudeerd in Medina – heeft onlangs in een seminar over sjaria ongeveer hetzelfde gezegd over geloofsafval. Zelfs als het in een islamitisch land betreft, meent hij, zou het iemand vrij moeten staan om van religie te wisselen. Daar berokkent die persoon immers niemand kwaad mee, behalve zichzelf. Het komt wat Cheppih betreft iets anders te liggen als die persoon een hoop heisa gaat maken en daarmee maatschappelijke onrust veroorzaakt. Dan zou hij zo iemand verzoeken op te houden met die heise of het land te verlaten (link)

Hier hebben we dus vier verschillende islamitische instanties die alle vier elk tot een ander antwoord komen op de vraag wat er moet gebeuren met afvalligen; en die in hun antwoorden ook alle vier afwijken van het door jou naar voren geschoven Houvast voor de Reiziger.

Hoe is dat mogelijk als er één, vastliggende sjaria is, en als de Houvast voor de Reiziger onder islamitische geestelijken geldt als hét werk waarin de bepalingen van die sjaria definitief en met universele geldigheid staan vastgelegd?

Sterker nog: als dat zo is, waarom verwijst niemand van die geestelijken er dan naar, sjeich Fawaz Jneid incluis?

Het antwoord daarop is eenvoudig: omdat ‘de sjaria’ blijkbaar niet vastligt, en omdat er geen handboek is waarin je alles even vlug-vlug op kunt zoeken om daaruit te halen: ‘Aha, zo zit het dus voor altijd en voor eeuwig’. Blijkbaar werkt het zo niet in de islamitische theologie-beoefening.

op 25 07 2010 at 01:13 schreef Expat:

Even snel, de rest volgt evt later… Je (tjerk) zegt: “Het antwoord daarop is eenvoudig: omdat ‘de sjaria’ blijkbaar niet vastligt, en omdat er geen handboek is waarin je alles even vlug-vlug op kunt zoeken om daaruit te halen“…

Erg goed opgelet heb je niet de laatste dagen he? Waar onderwerp je je dan eigenlijk nog aan? Niet aan het recht zelf maar alleen maar aan de bronnen van het recht? Maar waarom zou je dat dan collectief doen en het collectieve namen geven (“islam”, “moslim(s)”), als het op geen enkele manier tot overeenstemming of gelijksoortige resultaten leidt? Als God zegt dat apostasie met de dood bestrafd wordt, en als Mohammed zegt dat apostasie met de dood bestraft wordt, en je bestraft apostasie níet met de dood, komt dat dan omdat je God niet gelooft of omdat je Mohammed niet gelooft of om een andere reden? Waarom concentreert men zich dan niet wat meer op zijn echte geloof en legt men dat wat beter uit, want vooralsnog is mij nog niet duidelijk waarom men een van God en Mohammed en Allah afwijkend standpunt heeft ingenomen.

op 25 07 2010 at 01:43 schreef Tjerk:

Kijk, dit is nu typisch voor Expat en zijn wijze van discussiëren:

Meneer beweert dat er geen bewijs is voor het bestaan van Mohammed omdat er geen contemporaine, buiten-islamitische bronnen zijn die naar hem verwijzen.

Als je dan gedocumenteerd laat zien dat die er wel zijn, begint ‘ie over iets anders: dat Mohammed toch zo’n onaardige kerel was, en dat de engel Gabriël toch zeker niet echt met de mensen spreekt. Of hij verschuift achteraf de doelpalen: ja, maar bewijs eerst maar dat Mohammed een echte naam is geweest.

Meneer beweert dat er niets te interpreteren valt aan de sjaria, omdat dit vastliggende wetten zijn, die gewoon ergens staan opgeschreven (bijvoorbeeld in het middeleeuwse handboek De Houvast voor de Reiziger). Als je dat dan betwist, draait hij de bewijslast om: ‘Laat eerst maar eens zien dat er gezaghebbende islamgeestelijken in Nederland met Fatwa’s op de proppen komen die aantoonbaar in strijd zijn met de wetgeving uit dat “Reliance of the traveller”.’

Als je vervolgens vier verschillende islamitische instanties over afvalligheid aanvoert die allemaal van dat handboek afwijken en ook nog met elkaar van mening verschillen, dan begint ‘ie erover dat dit niet strookt met wat hijzelf denkt dat Allah en Mohammed hebben gezegd, en dat zolang hij deze discrepantie niet begrijpt, het niet waar kan zijn. Die geleerden moeten er naast zitten!

Blijkbaar zijn die geleerden van mening dat God nergens zegt in de Koran dat afvalligheid met de dood bestreden moet worden; en dat de overlevering waarin Mohammed zegt dat wie zijn geloof verandert, gedood dient te worden hetzij (a) onbetrouwbaar is, of (b) gekwalificeerd moet worden in het licht van de koran en andere overleveringen.

Zucht. Jij bent net die zwarte ridder uit Monty Python die niet wil weten dat hij aan mootjes is gehakt.

[img]http://bin.ilsemedia.nl/m/m1dybscw4voq.jpg[/img]

Maar ik ben zo onderhand wel klaar met jou, Expat. Blaaskaakjes als jij, die kakelen over zaken waar ze geen kaas van hebben gegeten, zullen namelijk ooit toegeven dat ze zijn verslagen, en gewoon eindeloos doorgaan door weer op een ander onderwerp over te stappen.

op 25 07 2010 at 08:41 schreef Expat:

Tjerk: “Meneer beweert dat er niets te interpreteren valt aan de sjaria”

Nee, ik beweer dat het besef van rechtsbronnen iets anders is dan het besef van (het) recht. En dat geldt niet alleen voor mij, dat geldt ook voor elke ideologie en (derhalve) ook voor een geloof (waaronder de islam). Een verschil in interpretatie over de bronnen is niet hetzelfde als een verschil in interpretatie over het recht (en het omgekeerde geldt ook). Dit even goed laten doordringen svp, de rest is relatief gesproken de bijzaak.

Als dat besef en de uitwerking ervan tot tegenstrijdigheden en ongerijmdheden binnen zo’n geloof leidt, dan ben niet ik het die tegenstrijdig is, dingen omdraait en doelpalen verzet etc. en die je daar op aan moet spreken, maar dan ligt óók dat aan zo’n geloof. Je kunt A geloven, je kunt B geloven maar je kunt niet geloven dat A én niet-A. Jij bent zelf trouwens ook nogal gelovig lijkt het wel, maar dan in wat mensen soms “de linkse kerk” noemen. Jammer, links heeft zoveel meer te bieden, in principe dan, tenminste als je alle paternalisme ervan af haalt.

“Als je vervolgens vier verschillende islamitische instanties over afvalligheid aanvoert… ”

Wat snap je niet aan: “Even snel, de rest volgt evt later…”? Mag ik even snel iets zeggen voordat ik naar bed ga, het was potdorie al één uur geweest.

“Blijkbaar zijn die geleerden van mening dat God nergens zegt in de Koran dat afvalligheid met de dood bestreden moet worden… ”

Dat mogen ze heel goed vinden, hoera! (en ik ben benieuwd hoe dat af gaat lopen, c.q. is afgelopen (want het was al een paar jaar geleden gebeurd begreep ik gisteravond laat). Maar het is niet alleen de koran he, die als bron voor het (islamitisch) recht geldt, het is óók de hadith, het is óók de manier waarop men naar de koran en de hadith kijkt, en het is óók de sharia voorzover die is vastgelegd en dienst doet als uitgangspunt voor hedendaagse uitleg en uitspraakjes (vergelijkbaar met wat bij ons “jurisprudentie” heet). Dat alles is niet mijn probleem maar dat is het probleem van de islam die ons allemaal nog steeds uit te leggen heeft wat eigenlijk is en wat het hier komt doen.

Neemt allemaal niet weg dat het nog de vraag is hoe het islamitisch recht zich tot ons recht kan verhouden als we ons realiseren dat deze twee rechts- en denksystemen verschillend aankijken tegen de bronnen van het recht. En twee (verschillende) systemen zijn niet op een onsystematische wijze aan elkaar te koppelen. Daar moet de islam ook nog iets op verzinnen. Of vind je soms dat óók dat mijn probleem is i.p.v. dat van de islam?

op 25 07 2010 at 08:43 schreef Expat:

PS, aan dat plaatje te zien (en het taalgebruik eromheen) begin je langzamerhand ongeveer net zo gewelddadig te worden als de islam zelf…

op 25 07 2010 at 10:53 schreef Expat:

Tjerk 00:06 En even in de herinnering roepend de eerste alinea van mijn reactie om 08:41, dat beschouw ik dus als bekend en begrepen.

Punt 1. Maar als ik het goed onthouden heb is die raad die dat zei, door het machtswoord van het hogere echelon (dat ergens in Duitsland zetelde) in zijn geheel vervangen. Het punt is dat ik dat nergens meer terug kan vinden (noch de ontkenning ervan), ik weet dus niet eens hoe het afgelopen is en wat de status van die uitspraken is. Ik kan er sowieso maar weinig over terugvinden. In het licht van dat deze man door de islam zelf is teruggefloten blijft de vraag: wie/wat is de islam ook alweer? Wie maakt dat uit volgens de islam waar de moslims zelf in geloven? En in welke moskeeën en op welke scholen wordt het woord van die Karacaer en die 15 anderen ook alweer daadwerkelijk onderwezen? Of doet dat er helemaal niet toe in de islam en volgens de islam, wat er in de moskeeën en op de scholen allemaal gezegd wordt? Je zegt het maar hoor…

Punt 2. De logica van de man is niet helder en overtuigend. Hij baseert zich evenals de traditionalisten op allerlei losse openbaringen (echter zonder op het principe van abrogatie in te gaan, laat staan dat ie dat principe uitdrukkelijk verwerpt) en komt tot een andere conclusie dan de traditionalisten zonder echter een analyse te maken waarom die anderen er dan naast zitten, wat er mis is met hun bronnen en hun logica. Oftwel: hij bouwt met drijfzand op een basis van drijfzand. Dat hij overigens begint met de lofzang of de islam en het geven van schuld aan joden en christenen (punt 1 tm 8) stelt ook al niet helemaal gerust. Waarom doettie dat als dat helemaal niks met het onderwerp te maken heeft? Kortom: een grote litanie van tegenstrijdigheden en dubbelzinnigheden die meer vragen oproept dan het beantwoordt.

Het formeel belangrijkste punt is echter dat de man de “Reliance” helemaal nergens tegenspreekt. De “Reliance” schrijft namelijk voor dat in geval van geloofsafval het de Kalief of zijn vertegenwoordiger is, die eerst de man tot de orde zal moeten proberen te roepen, voordat ie gedood wordt. Dat is echter een counterfactual condition omdat er vandaag de dag geen kalief is (noch zijn vertegenwoordiger, behalve dan in staten als Iran, daar zijn om deze reden dan ook 10.000 mensen vermoord). Voor de “Reliance” (“Het vertrouwen van de reiziger”) geldt op dit punt: de kat is wel weg maar zijn grijns is gebleven.

Punt 3. Overtuigt in het geheel niet. Verder geldt het laatst gegeven bezwaar onder punt 2.

Punt 4. Die link doet het niet (althans de video niet) Er staat “transport wisselen” en vervolgens kun je wachten tot je een ons weegt. Het schijnt over shariarechtbanken te gaan. Grappig, dat is namelijk net het onderwerp hier. Hoe ga je ermee om als subgroepen menen dat op hen andere rechtsbronnen van toepassing moeten zijn dan op de rest van de samenleving. Jammer dat ik niet in staat ben er verder op in te gaan omdat het te moeilijk voor die lui is hun beschikbare materiaal ook daadwerkelijk beschikbaar te maken.

Maar hoe dan er moeten toch islam-hotemetoten te vinden zijn die frank en vrij en unverfroren zeggen: “Dat handboek (“Reliance”) wordt verworpen op punten x, y en z etc. want op die punten stinkt het en er komt a en b voor in de plaats. Dus zonder er omheen te draaien de hele tijd. Die Cheppih lijkt me de aangewezen persoon om dat te doen of anders die man van punt 1, maar liefst nog die Fawaz, want die is nog mediageiler dan de rest. (Dat zijn dan ook de enigen die aanspreekbaar zijn voor dit soort dingen, lijkt me). Laat ze het maar zeggen, recht voor zijn raap: “van dit en dat en van zus en zo van al die oude achterhaalde troep uit de “Reliance” moeten we af”. Wedden dat ze het niet doen?

op 25 07 2010 at 14:00 schreef Tjerk:

Expat: “Je kunt A geloven, je kunt B geloven maar je kunt niet geloven dat A én niet-A.”

Daar lijk je anders helemaal niet zo zeker van:

Tjerk: “Meneer beweert dat er niets te interpreteren valt aan de sjaria”

Expat: “Nee, ik beweer dat…

“Aan de sharia valt niks te interpreteren dombo” (Expat: 23 07 2010 – 09:42)

Je spreekt jezelf voortdurend tegen, al naar gelang het je uitkomt.

op 25 07 2010 at 15:38 schreef Expat:

@Tjerk 14:00

Je bent een sukkel die niet onder de oppervlakte van de woorden kan kijken. Als jij zou gaan beweren dat de afzonderlijke moslim de sharia zou kunnen interpreteren zoals hem dat uitkomt, dan heb je een islamvariant voor ogen die zichzelf voordurend tegenspreekt. Waarom? omdat de islam juist onderwerping is aan de wet van god, en wat is die wet, precies, die heet nou net sharia, daar staat de afzonderlijke moslim onder, die kan hij per definitie niet zelf maken.

Dat zou een te gemakkelijke islamkritiek zijn. Ik bedoel: jij mag dat soort islamkritiek hanteren, maar ik doe dat niet. Ieder zijn smaak, zal ik maar zeggen.

Dan moeten we dus iets dieper graven om te kijken waar het recht en de wet (dus ook de wet van de islam) en de omgang met het recht en de wet nou eigenlijk verschillen bij de islamitische en de westerse mens (of inj het westers versus het islamitisch denken). En dan kom je dus (onder andere) bij de te accepteren bron(nen) van het recht (en de wet) terecht.

Dit neemt alles overigens niet weg dat “de sharia” een begrip met een (klein) Januskopje is. Enerzijds en voor het belangrijkste deel is het de wet waaraan men zich moet onderwerpen, punt uit, maar soms kan het, in de enkele gevallen, dus niet in het algemene geval, zo zijn dat de gewone sharia niet voorziet in de situatie. En dan kan het inderdaad zo zijn dat de sharia als bron en referentiekader gaat gelden voor een eventuele fatwa (en dat vergelijk ik dan met het begrip “jurisprudentie” in ons recht). Maar dat geldt dus alleen als de sharia zoals die algemeen geaccepteerd is door moslims niet voorziet. Dus. Dit wil dus niet zeggen dat losse moslims maar een beetje in het wilde weg kunnen gaan interpreteren op een manier die tegen de standaardleer (de “Reliance”) in gaat.

En dat dat klopt wat ik zeg is af te zien aan de (en ik druk het nog erg voorzichtig uit) nogal grote terughoudendheid waarmee gezaghebbende moslims zeggen: “die standaardleer (lees: de “Reliance of the traveller”) deugt helemaal niet, die moesten we maar eens afschaffen om wat meer met onze tijd mee te gaan!”. In sommige gevallen lijkt het misschien alsof men wat beweert dat ertegenin gaat, maar als je wat beter gaat kijken dan houdt men zich er heel behoorlijk aan.

Vandaar dat ik me afvraag hoe iemand als Fawaz inhoudelijk zou reageren als iemand hem voor zou leggen om met de tijd mee te gaan en dus dat hele hoofdstuk 8 uit de Reliance maar te schrappen.

op 25 07 2010 at 23:27 schreef Expat:

Vandaar dat ik me afvraag hoe iemand als Fawaz inhoudelijk zou reageren als iemand hem voor zou leggen om met de tijd mee te gaan en dus dat hele hoofdstuk 8 uit de Reliance maar te schrappen.

Daarmee bedoelde ik dus het (hele) hoofdstuk o8.* (dat over apostasie, ‘ridda’ gaat)