Islam kent mededogen

159 Reacties

op 17 11 2009 at 14:24 schreef vetklep:

Het zou inderdaad mooi zijn als we met z’n allen eens op konden houden over islam. Over eventueel wangedrag kan je duidelijke uitspraken doen, maar over geloof kan je geen zinnig gesprek hebben. Zeker niet over andermans geloof.

op 17 11 2009 at 14:34 schreef sloffervos:

Het gescherm met religieuze teksten lijkt mij weinig zinvol, zowel van de kant van Kluveld als van Bouazza. Dat erkent ook Bouazza, terwijl ze toch in haar weerwoord Soera’s citeert.

Een lastig punt blijft nou eenmaal de interpretatie van teksten; wat is ‘iemand bevechten’ (Soera al Baqara 191, 192), is dat enkel met wapenen, of valt een expanderend (op westerse economische principes gestoelde) economie daar ook onder? En de vergelding die daarop volgt, moet die dan proportioneel zijn (pen vs pen, wapens vs wapens), of mag je verwoestend toe slaan? Wie geeft de behoeftigen de richtlijn?

En dichter bij huis: (Soera al Maidah 5:32) wie interpreteert ‘verderf zaaien’? Is dat een bom, een granaat, een geweerschot, of is dat een van Gogh die ‘lasterlijke’ dingen zegt over ‘de Islam’, of een reclamecampagne met schaars geklede dames, voorzien van make-up en uitdagende blik ? En ook hier, volgens islamitische geschriften: hoe mag je dan, of hoe zou je moeten, antwoorden?

Zolang religieus schrift, van welke signatuur dan ook, de waarde krijgt toebedeeld die ze heden krijgt toebedeeld, lijkt het mij niet meer dan terecht te willen discussiëren en vragen te stellen over de interpretatie, de strekking, de grenzen, de waarde, de inhoud etc. van die teksten.

op 17 11 2009 at 14:35 schreef J.J. van der Gulik:

Wat ik zelf wel interessant vind in dat artikel is de volgende passage:

‘El Kadisia is een veldslag uit 637. En niet zomaar een veldslag. Het was de beslissende bloedige veldslag in de verovering van Perzië door de islam. Een school in Slotervaart is daar naar genoemd.’

Met de vraag waarom, als dat juist is, een school is vernoemd naar een bloedige veldslag uit een veroveringstocht door de islam.

op 17 11 2009 at 15:20 schreef arnoudboer Mededogen met moslims, gewoon omdat het kan:

[…] Lees Hassnae Bouazza´s artikel op Frontaal Naakt » Stem of voeg toe aan :   […]

op 17 11 2009 at 15:24 schreef Bert Brussen:

Strooiden ze maar met Koran-citaten. Meestal blijven ze hangen bij “DHIMMI!” en “TAKIA!”

op 17 11 2009 at 16:29 schreef J.Morika:

Aan de reactie van J.J. van der Gulik (14:35 uur) kan nog de aantekening gemaakt worden dat er alleen al in Nederland minstens nóg een dergelijk soort school is, en wel de Bedir-school te Uden.(Bedir is slechts een andere schrijfwijze van Badr, zie verder: http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Badr )

Wat dat strooien met korancitaten betreft (zie oorspronkelijke artikel, maar Bert Brussen sneed het ook even aan), hoe moet je ánders de discussie aangaan als je het hart en de nieren van je ideologische opponenten wilt proeven?

(Terwijl ik daarbij nog wel wil aantekenen dat de andere islamistische verdedigingstactiek (“De islam bestaat niet“), mijns inziens het neveneffect heeft dat je dus ook niet meer serieus kunt beweren moslim te zijn, want dat houdt toch minstens in dat je accepteert dat de koran het echte woord van een werkelijk bestaand oerwezen zou zijn, waar je op de een of andere manier (dus) schatplichtig aan zou zijn.)

Hoe komen mensen op het idiote idee om scholen naar oorlogen te willen noemen?, aanvalsoorlogen zelfs, dat komt er dan ook nog bij… Is het nou werkelijk zo vreemd om daar met gefronste wenkbrauwen naar te kijken? De kennelijke moslims moeten zelf toch ook in kunnen zien dat dat heel vreemd is voor een religie die zegt iets met “vrede” uit te staan te hebben. Waarom horen we nooit bezwaar uit moslimse hoek tegen dat soort praktijken? Wij Nederlanders maken er toch ook bezwaar tegen als we een andere Nederlander iets horen zeggen wat (ons inziens) niet deugt, waarom doen moslims dat dan niet?

op 17 11 2009 at 16:37 schreef babs:

Gulik,
Laten we ook Waterloo station en Trafalgar square dan snel omdopen.

op 17 11 2009 at 16:43 schreef Steady freddy:

Ach wat erg zeg scholen die vernoemd zijn naar historische veldslagen. veel erger dan b.v. een Paul Krugerlaan, het van Heutszmonument, Karel Lotsystraat, Wies Moenshove, Henk Badingsstraat of de Amsterdamse Stalinlaan die na de oorlog (pas) omgedoopt werd tot Vrijheidslaan. en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Als we het over het strooien met korancitaten hebben dan even dit. Het eerste gebod van de islam is: iqrah. Wat betekend: lees, vergaar kennis!

SF

op 17 11 2009 at 17:03 schreef J.J. van der Gulik:

re Babs en Steady Freddy

Het lijkt me toe dat bijvoorbeeld een christelijke school in een islamitisch land de verovering van Jeruzalem door de kruisvaarders in 1099 ook niet zomaar als naam zal kiezen.

op 17 11 2009 at 17:10 schreef J.Morika:

Maar Freddy (16:43) toch, ten eerste betreft dat allemaal geen scholen (waar jonge mensen worden opgevoed dan wel gekneed), maar ten tweede hebben wij tenminste het fatsoen de namen weer terug te veranderen als het inzicht doorbreekt dat er iets niet deugt. (Je noemde zelf het voorbeeld van de Stalinlaan). Wat bedoel je nou eigenlijk te zeggen, dat die moslims dat inzicht of juist dat fatsoen niet hebben? Je zegt het maar hoor…

op 17 11 2009 at 19:01 schreef Fridjof:

Hassnae, je raakt de kern.
Met hetzelfde gemak kan je eenzelfde boom opzetten voor de Bijbel.
Ik hoop dat men zich in toenemende mate gaat realiseren dat de uit de “Grote Sprookjesboeken voor Volwassenen” afgeleide rituelen een krachtige rituele opvoedkundige en groepsbindende werking hebben.
Zo sterk dat we zelfs in goden zijn gaan geloven…
Het is dom om dat te ontkennen of te willen bestrijden.

op 17 11 2009 at 19:30 schreef Tjerk:

J. Morika: “…de Bedir-school te Uden.(Bedir is slechts een andere schrijfwijze van Badr (…) Hoe komen mensen op het idiote idee om scholen naar oorlogen te willen noemen?”

Als amateurarabist Morika even de moeite had genomen om op de website van de Bedir-school te kijken die zelf haar naamgeving uitlegt, zou hij/zij hebben geweten dat ‘Bedir’ gewoon ‘Volle Maan’ betekent. Dat kan natuurlijk ’taqiyya’ zijn, maar waarschijnlijker is, dat J. Morika gewoon leutert over Arabische vervoegingen waar hij/zij de ballen verstand van heeft.

Wat denken onze islam-jagers van een basisschool die vernoemd is naar de watergeuzen; of naar de piraat-namens-de-Kroon Piet Heijn? Wat vinden ze van de Admiraal de Ruyter-school? De vele Karel de Grote-scholen? De R.K. Jongenschool ‘Constantijn de Grote’ te Nijmegen?

De laatstgenoemde twee historische grootheden hebben met staatsgeweld het christendom aan Europa opgelegd. Fijne voorbeelden leer je die kinderen. Kun je net zo goed de ‘Jozef Stalin-school’ oprichten.

U wilt voorbeelden van Westerse scholen, vernoemd naar veldslagen? Enig idee hoeveel scholen vernoemd zijn naar Caesars staatsgreep bij de Rubicon? Hoeveel vernoemd naar de de slag bij Agincourt? En wat te denken van de ‘Waterloo School of English’ te Londen? Of de Calais school in New Jersey?

Men moet dus nu niet net doen alsof wij in het Westen geen scholen en straten vernoemen naar onze oorlogshelden en beroemde veldslagen. Doen we wel, en niet alleen wat scholen aangaat.

Iemand merkte ooit op dat de Amerikanen de enigen zijn die sportclubs vernoemen naar de volken die ze hebben uitgemoord. En verder wordt zo’n beetje elke welzijnscampagne in de VS een crusade oftewel een ‘kruistocht’ gedoopt.

Wie even Googelt op ‘Al Kadisia’ ziet dat dit een doodnormale naam is in het Midden-Oosten. Er zijn verpakkingsbedrijven, die zich ‘Al Kadisia’ noemen, apotheken, ziekenhuizen, etc. Net zo normaal als het in de VS is om je honkbalclub te vernoemen naar de volken die je hebt uitgemoord of een campagne om op de universiteit zieltjes te winnen of mensen van alcohol, drugs en abortus af te houden, een ‘kruistocht’ te noemen.

op 17 11 2009 at 20:50 schreef Eric:

@Tjerk: is El Kadisia voor moslims een moreel voorbeeld voor vandaag de dag of niet?
Als er een Piet Hein religie bestond, dan zou ik met andere ogen naar de naam Piet Hein school kijken dan wanneer hij louter als historisch figuur gezien wordt. Maar ja, Mohammed was veldheer en is moreel voorbeeld, dat is precies de issue.

op 17 11 2009 at 20:51 schreef J.Morika:

Tjerk zei om 19:30 uur iets over: “…dat J. Morika gewoon leutert over Arabische vervoegingen waar hij/zij de ballen verstand van heeft“…

Mooi verzonnen hoor, maar ten eerste heb ik nergens beweerd dat het arabisch is (alhoewel elke arabier die klank associeert met de gelijknamige rooftocht/veldslag) en ten tweede kijk bijvoorbeeld hier eens: http://tr.wikipedia.org/wiki/Bedir_Sava%C5%9F%C4%B1… De slag bij volle maan… Met dat woord wordt wel degelijk op die agressieve moord- c.q. plundertocht c.q. veldslag gedoeld. En het siert je helemaal niet dat je dat als een heel raar soort djimmie gewoon probeert weg te poetsen. (Maar goed, door al dat gepoets maak je de vlek alleen maar steeds groter).

Wat die Waterloo school betreft, dat is een Engelse school in Engeland en geen Engelse school in Frankrijk. Je zou een (heel klein) punt kunnen hebben als die Engelsen een school van hen in Frankrijk (bijvoorbeeld voor de kinderen van ambassadepersoneel en tijdelijke Engelse werknemers aldaar) zo genoemd zou hebben, maar dat is niet zo en verder heb ik trouwens niks met Engelsen (of Fransen) te maken. Maar Nederlanders hebben wel met Nederlanders te maken. En met (het gebrek aan) moslims fatsoen.

Mijn vraag was trouwens: waarom komen de moslims zelf niet op het idee dat dat soort naamgeving ongewenst zou kunnen zijn, waarom sla je die weg niet in?

Een andere cruciale vraag was overigens dat het argument : “de islam bestaat niet”, regelrecht impliceert dat je je dan dus ook niet meer “moslim” kunt noemen, omdat dat dan namelijk niks meer zou betekenen. Elk argument snijdt aan twee kanten natuurlijk, zowel naar buiten als naar binnen en aan dit soort “halve” argumenten herken je moslims al van honderden meters afstand. Je kunt ze zo bijna ruiken: als je een half argument bespeurt dan is er een vergrote kans dat het een moslim is. (Maar een Nederlander, een soort politicus of een ander suspect individu bijvoorbeeld kan het natuurlijk ook nog steeds wezen, dat ontken ik er helemaal niet mee)

op 17 11 2009 at 21:43 schreef leo schmit:

De titel ‘Islam kent mededogen’ en de zinsnede ‘de islam bestaat niet’ lijken tegenstrijdig te zijn. Hoe kan iets dat niet bestaat iets kennen?

Maar dat is spijkers op laag water zoeken.

Voor mij is het punt van Hassnae overtuigend: moslems zijn mensen die net als andere mensen mededogen en vergeving kunnen tonen. Dat is een mooie menselijke eigenschap die zich onder aanhangers van elke godsdienst voordoet, fanatieke zeloten uitgezonderd.

Mensen wegzetten vanwege uit hun verband gerukte citaten in geloofsteksten getuigt niet van veel mededogen en vergevingsgezindheid.

Is Kluveld een Pot en Ketel geval of nog erger? Ik weet het niet, ik ben geen exegeet, maar ik ben het wel zat dit gekakel van islambashers in hun kippenhok.

Ruimen die hap.

op 17 11 2009 at 22:25 schreef Tjerk:

J. Morika: “ten tweede kijk bijvoorbeeld hier eens: http://tr.wikipedia.org/wiki/Bedir_Sava%C5%9F%C4%B1… De slag bij volle maan…”

Dat de slag bij Badr ‘de slag bij volle maan’ zou betekenen, verzin je ter plekke. ‘Badr’ is namelijk de naam van een stad waar die veldslag plaatshad. Dat is gewoon een feit.

En dat Bedir ‘Volle Maan’ betekent, zoals die school zegt, kun je in ieder woorden-boek opzoeken. Maar van J. Morika mag je je basisschool geen ‘Volle Maan’ noemen, omdat dat bij hem de associaties met de slag bij Badr oproept, en dus signaleert dat jij kwaad in de zin hebt.

Misschien moeten moslims liever helemaal niet over de volle maan praten, anders denken types als Morika dat ze moord en doodslag in gedachten hebben.

Moslim: ‘Hé, het is vanavond volle maan.’

Islamofoob: ‘O, ga je vanavond weer mensen afslachten? Hahaha.’

Moslim: ‘Wat? Waar heb je het over?’

Islamofoob: ‘Volle maan; Badr; de slag bij Badr.. Ik heb jou en dat code-taaltje van je wel door.’

Moslim: ‘Codetaaltje, wat de neuk…?’

Islamofoob: ‘Oppervlakkig gezien praat je gewoon over de volle maan, maar de onderliggende boodschap is dus dat wij Westerlingen ons gewoon maar beter kunnen onderwerpen, omdat het ons anders net zo vergaat als de tegenstanders van Mohammed bij de slag om Badr.’

Moslim: ‘Gozer, ik merk gewoon op dat het vanavond volle maan is.’

Islamofoob: ‘Dat doen jullie nu altijd! Dan wijst iemand jullie op de WARE aard van jullie theologie, die woestijnnazistische ideologie van die perverse tiran Mohammed, en dan doen jullie alsof het allemaal heel onschuldig is. Maar dat is het dus niet! Weet je wel wat er in Soera 9:5 staat? En in soera 2:193? Soera 4:89? Enig idee hoeveel mensen Mohammed heeft laten slachten? Nou? Nee, daar heb je geen antwoord op, hè?’

Moslim: ‘Jij bent echt leip.’

Islamofoob: ‘Ja, de boodschapper voor gek verklaren. Dat is vaste prik als de argumenten op zijn! Maar ondertussen heb ik jou en die achterlijke religie van je gewoon vierkant weerlegd. Geen speld tussen te krijgen!’

Dit is dus ongeveer het niveau van het islamdebat in Nederland. Het is te triest voor woorden. Moslims zouden zelf niet weten hoe ze kaas van hun godsdienst moeten maken, nee, de zelfbenoemde islamcritici zullen dat wel even voor hen bepalen. Want zij weten veel beter hoe je de koran behoort te lezen, en welke lessen er eigenlijk voor moslims in hun historie besloten liggen.

op 17 11 2009 at 23:22 schreef Job:

@ leo schmit,
“De titel ‘Islam kent mededogen’ en de zinsnede ‘de islam bestaat niet’ lijken tegenstrijdig te zijn. Hoe kan iets dat niet bestaat iets kennen?”

Dat binnen de pluriforme islam mededogen niet uitgesloten is, lijkt me niet strijdig met de stelling dat “de” (enkelvoudige) islam niet bestaat.

op 17 11 2009 at 23:43 schreef Animale:

Ze zegt niet ‘de Islam bestaat niet’, ze zegt: ‘dé Islam bestaat niet’.
Waarmee ze natuurlijk bedoeld dat verschillende mensen hetzelfde op verschillende manieren kunnen interpreteren, en dat gebeurt dan ook.
Geldt trouwens voor iedere religie.

Voor de rest reageer hier later uitgebreider op.

op 18 11 2009 at 00:23 schreef Marco Knol:

Het enige ware geloof is het geloof in Sinterklaas.

Voor het overige ben ik het eens met Leo Schmit; ruimen die hap. Al doe joden, christenen, moslims, boedhisten, hindoe’s en wat al niet meer. Dat levert namelijk lebensraum op en maakt de top van Kopenhagen alsmede het verdrag van Kyoto totaal overbodig. Dunkt mij.

Ik merk overigens op dat we in west-europa geen Karel Martel school lijken te kennen. Wel een Jan Sobieski school, maar die had voor Polen ook iets meer verdiensten dan enkel de Turken in 1683 bij Wenen overwinnen. Als dat een verdienste voor Polen was.

op 18 11 2009 at 01:09 schreef Benech:

Nu pretendeer ik geen arabist (laat staan anti-islamist) te zijn, maar zou het voor het debat niet enorm schelen als niet alleen de Koran maar ook de bekendere Hadith vertaald zouden worden. Nu zal altijd een criticus een stok hebben om te slaan, maar volgens mij zou dit tenminste de duidelijkheid ten goede komen. Immers, bepaalde (veel?) moslims beroepen zich zowel op de Hadith als op de Koran. Dan kan de discussie volledig gevoerd worden zonder dat een of gene partij zich kan verschansen in een hoekje wat de ander niet kan verifieren zonder voldoende kennis van het Arabisch.
Dat Taqiiya, Dhimmi, Jihad betekenissen hebben die door de Morika’s en Pieters van bet internet wordt ingevuld, ze doen maar.
iqra werd vertaald met “lees, vergaar kennis”. Wie oh wie kan mij de vertaling van “(aan)roepen” in het Arabisch geven?

op 18 11 2009 at 02:02 schreef Tjerk:

Erik: “@Tjerk: is El Kadisia voor moslims een moreel voorbeeld voor vandaag de dag of niet?”

Die kan ik dan weer terugspelen met de tegenvraag: vormt Piet Hein een navolgenswaardig voorbeeld of niet? Als niet, waarom vernoemt men dan een school naar deze kaperkapitein? Waarom leert men kinderen liedjes zingen die piraterij verheerlijken?

“Piet Hein, Piet Hein
zijn naam is klein
Zijn daden benne groot
hij heeft gewonnen de zilvervloot!”
– J.P Heije, 1847

[Walgelijk, deze indoctrinatie van generaties weerloze kinderen, mevrouw de voorzitter!]

Hetzelfde gaat op voor een Michiel de Ruyter-school, een Prins Mauritsschool of een Willem de Zwijger-college.

Wat wil men die kinderen voorhouden met zulke voorbeelden? Dat de Spanjaarden en Engelsen en Fransen onze vijanden zijn? Dat het lof verdient om op strooptocht te gaan en hegemonie op zee te bevechten en voor multinationals als de VOC en de WIC kolonieën te bewaken, de wilden te exploiteren en hun grondstoffen te plunderen?

Maar nu even serieus: de reden dat men de roemruchte helden en daden uit het verleden naar voren brengt, lijkt me vooral gelegen in de positieve bevestiging van de eigen identiteit. Dat schijnt me ook de meest geëigende functie toe van een Waterloo-plein en een Trafalgar Square:

‘Kijk eens, we hebben onze vijanden toch maar mooi af weten te weren en uit chaotische toestanden een rechtvaardige en krachtige natie weten te trekken.’

En de behoefte om zich op te trekken aan roemruchte daden uit het verleden zou bij moslims nog wel eens sterker kunnen zijn, want zeg nu zelf: sinds Napoleon Egypte veroverde maakt de islamitische wereld niet bepaald veel meer klaar. Het is de afgelopen honderd jaar een speelbal geweest tussen de grootmachten Rusland, Groot-Britannië en de VS.

Als jij werkelijk denkt dat de naam El Kadisia schoolgaande kinderen meer vatbaar maakt om later training te nemen bij Al-Qaeda of zich aan te sluiten bij de Hizb Ut-Tahrir, dan zul je ook aan moeten nemen dat leerlingen van de Watergeus of de Piet Hein-school meer geneigd zullen zijn een carrière te kiezen als piraat.

op 18 11 2009 at 02:17 schreef Benech:

“dan zul je ook aan moeten nemen dat leerlingen van de Watergeus of de Piet Hein-school meer geneigd zullen zijn een carrière te kiezen als piraat.”
Vergelijking gaat maar ten dele op Tjerk. Natuurlijk, ik weet wel waar je naartoe wilt, maar een verschil dat je niet noemt is er ook: Watergeuzen bestaan allang niet meer en er is geen zinnige Nederlander die momenteel van zins is die tijd te laten herleven. Dit is toch wel een verschil met sommige conservatievere stromingen binnen de Islam, waarbij men wel degelijk naar een periode van 1400 jaar geleden verlangt en (actief) nastreeft.

op 18 11 2009 at 10:15 schreef Jonckheer Den Steyven Knoet:

Ik ben onder de indruk: ‘Islam kent mededogen.’

Want het staat er echt allemaal in. In de koran natuurlijk! Een boek dat de meeste mensen in deze wereld niet gelezen hebben. En moslims al helemaal niet. Daarvan kan het overgrote deel nl. niet eens lezen.

We kunnen nu dus met een gerust hart stellen dat er iets te kiezen valt bij de moslims. Zal de joden, christenen en ongelovigen, homo’s, vrouwen en bekeerlingen een pak van hun hart zijn in islamitische landen en zompstaat!
Wie gaat hen dat vertellen? Jij Hassnae?

op 18 11 2009 at 10:18 schreef Peter:

Gratuit cynisme van een anoniem hol vat van wie ik nog geen enkele waardevolle bijdrage heb gezien, geen enkele poging om de wereld een beetje beter te maken, aan het adres van iemand die keer op keer haar nek uitsteekt.

op 18 11 2009 at 11:25 schreef leo schmit:

Sorry, ik had de é van dé islam over het hoofd gezien. Verder geheel eens met Hassnea.

op 18 11 2009 at 11:38 schreef J.Morika:

Ik zie hier alleen maar ontkenning van de feiten, het de schuld geven aan anderen en bovendien de minstens impliciete ontkenning van het eigen geweten. Naast de twee genoemde scholen is er ook nog de Tariq Ibnoe Ziyad (Eindhoven) die in 711 onuitgenodigd Spanje veroverde en daarbij is er ook nog een Salah Eddin El Ayyoubi-school (Helmond), die verwijst naar de veroveraar van het toen joodse Jeruzalem.

Maar Bedir zou alleen maar “volle maan” betekenen. (terwijk de Google translation service notabene Bedir vertaalt tot Badr!)

Nogmaals: waarom horen we nooit bezwaar uit moslimse hoek tegen dit soort praktijken? Wij Nederlanders maken er toch ook bezwaar tegen als we een andere Nederlander iets horen zeggen wat (ons inziens) niet deugt, waarom doen moslims dat nooit? Heeft dat misschien iets te maken met het afwezig zijn van een individueel schuldbesef en een individueel geweten?

op 18 11 2009 at 12:07 schreef J.Morika:

@Benech (18 nov 01:09), zo’n boek is er al. Het heet: “The Reliance of the Traveller”.

op 18 11 2009 at 12:42 schreef Tjerk:

@Benech; die tegenwerping werkt alleen als je aantoont dat de naam van een school een magische invloed heeft op de psyche, of dat er op die school hetzij actieve verheerlijking plaatsvindt van toekomstige veldslagen hetzij sympathie voor Al Qaeda aangekweekt. (maar vgl. hun schoolpagina’s)

Dat is echter niet wat de critici doen. Die trekken louter op grond van de naamgeving van de school allerlei conclusies over de intenties van orthodoxe moslims. Die zouden uit zijn op de (indien nodig: gewelddadige) verovering van het post-christelijke Europa.

Maar dan zeg ik: wij geven in het Westen ook namen van historische oorlogshelden en grote veldslagen aan scholen, en daar trekken die islamcritici niet dezelfde conclusies uit over de Westerse intenties. Ze meten dus met twee maten.

Dat is dubbel vreemd als je kijkt hoe het er voorstaat in de wereld. Tenslotte bevindt zich geen enkele soldaat van een staand islamitisch leger op Westerse bodem. Andersom is er al een dominante Westerse militaire presentie in het Midden-Oosten sinds de Britse mandaatgebieden tot 1956, waarna de Amerikanen het stokje hebben overgenomen.

In reactie op de Russische inval in Afghanistan (1979) hebben de VS onder Carter en Reagan een reeks legerbases in en rond het Midden-Oosten aangekocht en uiteindelijk tot 200.000 man paraat gezet om een eventuele Russische inval in het Midden-Oosten af te kunnen slaan. Nadat de tegendruk door de Sovjet Unie wegviel hebben de VS ook ongehinderd gebruik van hun militaire faciliteiten in het M.O. gemaakt. Met God en het gelijk van de geschiedenis aan haar zijde heeft ze hele landen lamgelegd en omgeploegd.

Maar de islamcritici staren zich blind op de naamgeving van een of ander kutschooltje in Amsterdam-Slotervaart, alsof dat beslissend is voor het verloop van de wereldgeschiedenis. Zou het moslims net zo dun langs de benen lopen als ze zouden vernemen van de École Charles Martel te Nîmes?

op 18 11 2009 at 13:08 schreef Loesje:

@J.Morika;
“waarom horen we nooit bezwaar uit moslimse hoek”, etc.
Nou zag ik laatst een meneer van Marokkaanse afkomst, op de televee. Tijdens het Journaal. En deze meneer vond dat de Marokkaanse gemeenschap es hand in eigen boezem moest steken. En gewoon es mee moest gaan doen. Hij en nog enkele anderen van Marokkaanse orgine, waren druk bezig om dat plan om te zetten in daden. Een tijdje terug waren er een grote groep rotjochies, van Marokkaanse afkomst, aan het etteren in m`n bus, toen er een Marokkaanse meneer instapte. Hij liep naar de groep toe, en zei dat ze eens moesten ophouden met “dat gekloot”. Dat er nog meer mensen in de bus zitten, die gewoon vervoerd willen worden, zonder “jullie teringherrie”. Daar was geen woord Frans bij. En Hassnae, die ook keer op keer de Marokkaanse gemeenschap, (en anderen ;-)) ), een spiegel voorhoudt, en dan een vrachtwagenlading stront over zich heen krijgt! Dus wat nou, “waarom horen we nooit bezwaar uit moslimse hoek”, etc.?

op 18 11 2009 at 13:21 schreef babs:

Hét protestantisme bestaat ook niet, toch heb je protestant-christlijke kerken en protestanten. Dé Islam bestaat niet en toch heb je moslims. Iedereen die zich moslim noemt is een moslim. Zo heb (had?) je in ik geloof Zundert nogal wat moslims met een winkel. Dat ze alleen maar moslim zijn geworden om op zondag de winkel open te gooien is iets tussen hen en God. Dat veel andere moslims de Zundertse winkeliers niet als moslim zullen erkennen, jammer voor die andere moslims, er is geen enkele instantie die er zeggenschap over heeft wie zich moslim mag noemen en wie niet.

Met Christenen is het trouwens net zo. Alleen met katholieken is het anders.

Ik heb geen Christelijke scholen in Libanon en Turkije kunnen vinden met dubieuze namen (wel Maria, Heilig Hart, Benedictus, Pieter en De la Salle), maar in Spanje stikt het natuurlijk wel van scholen en instanties die naar de terroristiche opstandelingenleider Pelayo zijn genoemd. De man die het wettig Moorse gezag tergde en zelfs zijn eigen onwettige koninkrijkje uitriep.

op 18 11 2009 at 13:30 schreef Benech:

“@Benech; die tegenwerping werkt alleen als je aantoont dat de naam van een school een magische invloed heeft op de psyche, of dat er op die school hetzij actieve verheerlijking plaatsvindt van toekomstige veldslagen hetzij sympathie voor Al Qaeda aangekweekt.”
Dat hoeft helemaal niet langs magische weg hoor Tjerk. Het kan ook gewoon op associatieve weg dwz: je associeert je vereniging met die persoon/gebeurtenis. Neem nu bijvoorbeeld weer jouw eigen voorbeeld van bekende helden: waarom vernoemt de orthodox-protestants-christelijke studentenvereniging CSFR te Delft zich (vrijwel) allemaal de bekende reformator Calvijn? Waarom noemt het orthodox-PC dispuut te Utrecht zichzelf Voetius?
Het zal vast wel allemaal magisch zijn naar het inzicht van complottisten a la Morika en co maar volgens mij is het gewoon een duiding van waarmee men zich associeert of welk imago men wil uitdragen bij de potentiele toekomstige leden. Dat een e.o.a. kutschooltje in Slotervaart zich op een bepalde manier noemt, kan mij net zo weinig schelen als dat een Grefo middelbare school zichzelf naar Guido de Bres vernoemt. Val mensen op de opvattingen aan, niet op de vorm waarin. Want wat wil complottistje J. Morika nu eigenlijk? Wil hij dat uitsluitend scholen de namen krijgen die hij goed vindt? Dan roep ik even de gedachtepolitie erbij. Wil J. Morika geen islamitische scholen in Nederland? Prima, maar waarom zouden dan Gereformeerde scholen wel mogen?

op 18 11 2009 at 13:35 schreef J.Morika:

Waarom kan een Nederlander als Tjerk niet als een Nederlander reageren? Eerst heet het dat er helemaal geen scholen naar veldslagen en moordende veroveraars zijn genoemd, vervolgens wordt er gezegd dat “we” (de Amerikanen) het óók doen, dan wordt er beweerd dat alleen maar door de naamgeving de kindertjes helemaal niet terroristisch worden en tenslotte wordt de École Charles Martel te Nîmes er bij gehaald.

Maar daar gaat het helemaal niet om, waar het om gaat is hoe je zelf je school zou noemen als jij daartoe in staat zou zijn, en ik constateer dat de moslims zwijgen als het graf als ze zien dat medemoslims hun scholen zulke afschuwelijke namen geven. Dáár grijpt de moraal aan, niet in het oproepen van een sfeer van oorlog en tegenstellingen zoals jij doet.

Hoe zit het met het individuele moslimse schuldbesef en het individuele moslimse geweten? Dát was waar die column van Amanda Kluveld over ging en dat was óók wat ik me afvroeg.

Los daarvan, die school van je staat in Nîmes, Frankrijk. Die school is niet in Cairo of Istanbul of Casablanca gebouwd door de Fransen. Je moet je dus afvragen of als jij als Nederlander een school bouwt in het buitenland, welke naam jij dan aan die school zou geven, dan pas is de vergelijking zuiver. Het is – Godwin of niet – alsof de Duitsers een internationale school in Israël zouden bouwen de ze De 9 november School zouden noemen (Kristalnacht), en dat er geen enkele Duitser zou zijn die daar in het openbaar en vanuit zijn persoonlijke overtuiging wat vraagtekens bij zet.

op 18 11 2009 at 13:59 schreef assyma:

Wat een discussie weer en de griep giert door mijn lijf – welke laten we maar even in het midden, ik heb inmiddels via smsjes begrepen dat er ook al weer een derde griepvariant door nederland waart, oké dat terzijde – de wind giert als een razende om mijn huis

en als ik hier de discussie volg gaat het hier ook al weer gierend hard:

ten eerste wil ik Tjerk complimenteren met zijn moed, want tegenwoordig is het bijna gevaarlijk om een “goed” woordje te doen voor de grote op één hoop gegooide moslims in nederland.

we horen niets anders de laatste jaren, sinds Pim Fortuyn, dat sprekers zoals hij en Wilders gedemoniseerd worden, er is veel kritiek inderdaad op het gemak van de agressieve uitlatingen, zeker. Niet altijd terecht, niet altijd onterecht.

maar vergeten we niet even voor het gemak dat niet alleen wilders gedemoniseerd wordt, iemand die zich overigens prima weet te verdedigen, en die zelfs profiteert van deze zogenaamde demonisering door daar een grote aanhang mee te winnen, met als gevolg dat door zijn groeiende aanhang ook zijn uitlatingen vanzelf meer salonfahig worden, want zo gaat dat…

vergeten we niet al die naamloze moslims en nietmoslims met helaas een donker kleurtje en donker haar, die onbedoeld al deze negativiteit over zich heen krijgen, vaak niet eens snappen waar dit allemaal overgaat, want vele van die moslims en donkere mensen zijn of net in nederland of zijn analfabeet en zich van geen kwaad bewust-

ze zijn hier gekomen om dat het leven in hun eigen land gewoonweg klote is, als het al niet levensgevaarlijk en overleven daar je reinste horror is,

op zoek naar een beter leven, minder angsten en meer rust komen ze hier in nederland aan, het land wat tegenwoordig slechts één thema lijkt te kennen, wat zijn al die moslimmigranten toch slecht en hoe kunnen we ze het slimst wegpesten…dat laatste zal door velen misschien niet eens bedoeld zijn, maar dit is wel het effect.

Dat moslims de hand in eigen boezem moeten steken, dat is op zich een heel goed advies. Om me heen kijkende en luisterende zie ik dat dat al veel meer gebeurt.
Het is waar dat hadden ze al veel eerder moeten doen.

Maar wordt het niet eens tijd dat ook nederland eens de hand in eigen boezem steekt en zich afvraagt waar het nou eigenlijk mee bezig is. Je zou bijna denken dat dit land bezet is en dat er hier een noodtoestand heerst.

Wees reeel en redelijk: zijn er problemen pak ze aan, maar gebruik moslims alsjeblieft niet meer als zondebok en zwarte piet. Zo verschrikkelijk hoeven we met zijn allen toch niet te worden?

op 18 11 2009 at 14:17 schreef Benech:

J. Morika, leg het nu eens uit aan een kind van vijf: waarom zou een school zich niet “volle maan” mogen noemen? Zijn het jouw associaties met een veldslag die hier mogelijk naar vernoemd is? Fijn, maar dat is een associatie. Er is wel meer gebeurd bij een Volle Maan dat onfris is. Waarom zou men het vertalen met “volle maan” terwijl elke “echte” moslim het zou moeten associeren met die door jou genoemde veldslag? Waarom is er dan geen moslim in een parkeergarage die even aan jou of mij doorgeeft dat dit Taqiya van het zuiverste water is?

op 18 11 2009 at 14:21 schreef Tjerk:

J. Morika: “ik constateer dat de moslims zwijgen als het graf als ze zien dat medemoslims hun scholen zulke afschuwelijke namen geven.”

Ik constateer daar tegenover dat christenen eveneens als het graf zwijgen over scholen die de namen dragen van Karel de Grote of Constantijn de Grote; en dat Nederlanders geen enkel probleem hebben met scholen die vernoemd zijn naar piraten-in-dienst-van-de-kroon als Piet Hein en Michiel de Ruyter, die de overzeese koloniën en daarmee de exploitatie van primitieve volken moesten veiligstellen.

Dat is moreel net zo problematisch of onproblematisch als die scholen met namen van helden en heldendaden uit de islamitische geschiedenis. Alleen omdat het nu om de vermeende ‘vijand’ gaat, reageert men er hysterisch op.

“Je moet je dus afvragen of als jij als Nederlander een school bouwt in het buitenland, welke naam jij dan aan die school zou geven, dan pas is de vergelijking zuiver.”

Ja, hoor. Alsof Westerlingen een oorlogsverklaring zouden zien in een Alexander de Grote-basisschool in Caïro, een Karel de Grote-lyceúm in Baghdad, een Constantijn de Grote-college in Amman, of een Richard Leeuwenhart-school in Jeruzalem?

Dan zouden we zeggen: ‘Welnee, daarmee drukken we gewoon onze trots uit op ons eigen verleden. Jullie hebben toch ook Saladin-scholen? Nou dan!’

op 18 11 2009 at 14:30 schreef Caroline:

Hassnae, Je vergeet je bron te vermelden waaruit blijkt dat in geval van overspeligheid, getuigenissen van vrouwen inderdaad even zwaar tellen als die van mannen. Tellen getuigenissen van ongelovigen in geval van overspel ook even zwaar? Hoe zit het met getuigenissen van andere vergrijpen, zijn die ook even zwaar?
Tot slot hoe barmhartig en vergevend is voorwaardelijke barmhartigheid en vergevingsgezindheid?

op 18 11 2009 at 14:56 schreef hassnae:

Mensen willen alles voorgekauwd hebben, niks zelf opzoeken, en als je dan alles met nummer en al aangeeft, komen ze gewoon met nóg meer vragen die toch echt moeten aantonen dat ik onzin verkoop. Onvermoeibaar.

De bron, kortom, is hetzelfde vers waaruit al geciteerd is in mijn stuk. Lees het zelf maar.

op 18 11 2009 at 15:33 schreef J.Morika:

Tjerk, (14:21 uur) Je bent toch een Nederlander? lees en denk dan toch ook als een Nederlander. Ten eerste zou niemand op het idee komen om een naam als Richard Leeuwenhart college te verzinnen in het Arabisch deel van Jeruzalem, en ten tweede zouden heel veel mensen bezwaar maken tegen een dergelijk soort naam. Openlijk en en publique. Maar moslims zwijgen als het graf over dat soort stompzinnigheden als ze door moslims worden begaan.

Ik vroeg je trouwens welke naam jij dan aan die school zou geven, maar je leest die vraag met een fanatisme alsof je zelf al bijna moslim bent want nergens blijkt uit dat je je aangesproken voelt in jouw persoonlijk geweten. Jij denkt alleen maar in termen van groepen en groepsconflicten.

Tenslotte, in het bovenstaande staan vier voorbeelden van abjecte allochtoonse naamgevingen aan hun onderwijsinstellingen, alleen al in Nederland. Kun je me misschien vier voorbeelden noemen van even abjecte christelijke of westerse naamgevingen aan hún scholen in de gehéle islamitische wereld? (en dit dan om de zuiverheid van jouw redeneringen ietwat te onderbouwen, want eerlijk gezegd vind ik je redeneringen maar half afgemaakt, geboren uit de conclusie die je toch al had willen trekken en dus betrekkelijk onzuiver)

Het is onbegrijpelijk dat je me/ons dit soort verwijten maakt terwijl je weet dat we in een land wonen waar veel Nederlanders uit vrije wil zelfs al af willen van het kruis op de mijter van Sinterklaas omdat dat misschien moslims zou kunnen kwetsen…

Waar zijn de moslims die hun eigen geweten volgen en vinden (en uitspreken) dat dat soort namen niet passend zijn? Waar zijn die? In welke moskeeën wordt die problematiek behandeld?

op 18 11 2009 at 15:51 schreef J.Morika:

@ Loesje (13:08) De voorbeelden die jij noemt zijn wel goed, maar ze zijn niet op de religie gericht. Het voorbeeld ging over islamisten die abjecte namen geven aan islamitische scholen.

op 18 11 2009 at 15:59 schreef Tjerk:

@Caroline: ik zal het je makkelijk maken. In Soera An-Nur (Het Licht), 6-9 staat het volgende:

– Als een man beweert dat zijn eigen vrouw overspel heeft gepleegd, maar hij kan dat niet staven met vier getuigen, dan moet hij vier maal zweren bij God dat zijn vrouw overspel heeft gepleegd, en nog een vijfde maal waarin hij de straf van God over zich afroept indien hij liegt. Dat hij dat durft geldt dan als geldig bewijs dat de vrouw hem ontrouw is geweest. (24:6-7)

– De vrouw kan haar gerechte straf echter ontlopen, als zij vier maal zweert bij God dat haar echtgenoot liegt, en nog een vijfde maal waarin zij de straf van God over zicht afroept indien zíj liegt en hij de waarheid spreekt. Dat zij dat durft geldt dan eveneens als geldig bewijs dat zij hem niet ontrouw is geweest(24:8-9)

Beide getuigenissen heffen elkaar op. Ergo: Het getuigenis van de beschuldigde vrouw telt in deze even zwaar als het getuigenis van haar echtgenoot, die haar beschuldigt.

Neemt niet weg dat we hier te maken hebben met een stuk middeleeuwse, patriarchale zeden die in soera 24 het aureool omgehangen krijgen van Goddelijk geïnspireerde regelgeving, maar dat is weer een andere discussie.

op 18 11 2009 at 17:06 schreef Eric:

Tjerk: Piet Hein is geen moreel voorbeeld voor vandaag de dag. Dat geldt voor alle historische figuren: we hebben ontzag voor veldheren of piraten, van Alexander de Grote tot Napoleon, maar de daden van deze mensen worden in historisch perspectief geplaatst en zijn geen na te volgen voorbeeld. Met religieuze figuren is dit anders: Mohammed is een perfect moreel voorbeeld hoe te leven vandaag de dag voor moslims, dan moeten we niet vreemd opkijken dat er moslims zijn die jihad willen voeren.

op 18 11 2009 at 17:08 schreef yurp:

In plaats van dat mensen blij zijn dat er genoeg moslims zijn die géén haat tegen ongelovigen uit de Koran halen kunnen ze het maar niet laten om diezelfde moslims continu voor te houden dat ze in dat geval geen echte moslims zijn. Je moet me haten verdomme! Anders kan ik jou niet terughaten! Ik blijf het een vreemde insteek vinden. Ik ben juist blij dat er hoogstwaarschijnlijk een stuk meer mensen zoals Hassnae zijn dan mensen als Sjeik Fawaz Jneid. Maar dat zal wel een raar idee van mij zijn.

op 18 11 2009 at 17:15 schreef Loesje:

@J.Morika;
Goh, fijn dat u m`n voorbeelden wel goed vind. Waarom zou een Moslim uit bijv. Groningen, zich druk moeten maken over een “abjecte”, naam van een school in bijv. de Randstad?
En zich daar dan luidkeels van distantieren? Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zou het zomaar kunnen, dat die Groningse moslim niet eens het bestaan van zo`n school vermoedt. Dat het hem ook geen ruk boeit wanneer ie dat wel zou weten. Want hij is druk met z`n werk, z`n gezin, z`n sportclub of z`n zieke buurvrouw. Gewoon druk met mens te zijn, weet u wel. Tja, `t zijn soms net gewone mensen, die Moslims. Met gewone mensenzorgen, gewone mensenhoop, en gewone mensenverlangens.

op 18 11 2009 at 17:23 schreef Tjerk:

J. Morika: “Je bent toch een Nederlander? lees en denk dan toch ook als een Nederlander.”

” Jij denkt alleen maar in termen van groepen en groepsconflicten.”

Volgt iemand deze tegenstrijdige logica nog? Ik namelijk niet.

Wat mag dat dan wel inhouden, ‘denken als een Nederlander’? Afgezien dan van hysterisch reageren op symbolen, en voortdurend in obsessieve angst verkeren over een vijandige overname door een etnische en religieuze minderheid die niet meer dan 6% van de bevolking uitmaakt.

Is dat nu een uiting van waarachtig patriottisme? Je eigen nationale identiteit versterken door keer op keer groepen mensen tot ‘vreemd element’ te verklaren en in het verdachtenbankje te plaatsen? Ik vind dat eerder ziekelijk. Neurotisch gewoon.

Daar pas ik dus voor. Ik zou geen moeite hebben met een Michiel de Ruyter-school voor de Zeevaart in Rabat, en zelfs niet met een Richard Leeuwenhart-school in Jeruzalem (waarom situeer je die trouwens in de Arabische wijk? Denk je dat die naam Arabieren zou moeten aanspreken?) Ongetwijfeld zullen allerlei fundamentalististen en nationalisten daar moord en brand over schreeuwen, maar dat is hier dus niet anders.

Je meet ook voortdurend met twee maten. Naast een veelvoud aan Christopher Columbus-scholen kent de VS ook nog een Pizarro school in Florida. Helemaal niet schofferend naar de nazaten van de Indianen, natuurlijk. Hoor jij daar ooit een nazaat van de christelijke veroveraars over? Ik namelijk niet.

op 18 11 2009 at 17:24 schreef Tjerk:

Wat Sinterklaas betreft, klets je echt ronduit uit je hals:

J. Morika: “Het is onbegrijpelijk dat je me/ons dit soort verwijten maakt terwijl je weet dat we in een land wonen waar veel Nederlanders uit vrije wil zelfs al af willen van het kruis op de mijter van Sinterklaas omdat dat misschien moslims zou kunnen kwetsen…”

Verreweg de meeste Nederlanders vinden dat complete onzin en een knieval voor een extreem doorgetrokken politieke correctheid; net zoals dat ze vinden dat negers niet zo moeten zeuren over de zwarte knechtjes van de roomblanke Sint. Bedoelen we niets mee, da’s gewoon folklore, joh!

En als verongelijkte Creolen beginnen over het slavernijverleden, en alle gruwelijkheden die dat met zich mee heeft gebracht, dan reageren verreweg diezelfde Nederlanders dat men niet zo moet mekkeren. ‘Dat ligt toch allemaal in het verleden? Wat zitten jullie nu moeilijk te doen?’

Vooruit, denk eens als een Nederlander, Morika, en pas dat zelfde argument nu eens op de naamgevingen van die islamitische scholen toe.

Tenzij ‘denken als een Nederlander’ natuurlijk zelf ‘het denken in termen van groepen’ inhoudt, en betekent: toeredeneren naar wat de eigen nationale identiteit bevestigt.

op 18 11 2009 at 17:51 schreef Tjerk:

Eric: “Piet Hein is geen moreel voorbeeld voor vandaag de dag. (..) Met religieuze figuren is dit anders: Mohammed is een perfect moreel voorbeeld hoe te leven vandaag de dag voor moslims.”

Ik dacht dat de discussie ging over de naamgeving van scholen? Bij mijn weten is er geen school die is vernoemd naar de profeet Mohammed. Je moet wel bij het onderwerp blijven.

Je zegt: “we hebben ontzag voor veldheren of piraten, van Alexander de Grote tot Napoleon, maar de daden van deze mensen worden in historisch perspectief geplaatst..”

Dus het verschil tussen een Piet Hein-school versus een Tariq Ibnoe Ziyad-school, of tussen een Admiraal de Ruyter-school versus een Salah Eddin El Ayyoubi-school, zit ‘m blijkbaar niet in de historische figuren zelf, maar dat we van ‘onze’ scholen weten dat we dat allemaal niet zien als praktische voorbeelden voor vandaag, maar moslims niet in staat achten dezelfde kritische afstand tot de historie te nemen.

Hoe achterlijk denk je eigenlijk dat moslims zijn, Eric? Gun die mensen een beetje krediet. Of toon aan dat Nederlandse moslims rond de keukentafel zitten te fantaseren over het opnieuw uitvoeren van de slag bij Badr, maar dan nu bij de Grebbeberg.

op 18 11 2009 at 17:58 schreef J.J. van der Gulik:

Ijerk zijn zegje

‘Daar pas ik dus voor. Ik zou geen moeite hebben met een Michiel de Ruyter-school voor de Zeevaart in Rabat, en zelfs niet met een Richard Leeuwenhart-school in Jeruzalem (waarom situeer je die trouwens in de Arabische wijk? Denk je dat die naam Arabieren zou moeten aanspreken?) Ongetwijfeld zullen allerlei fundamentalististen en nationalisten daar moord en brand over schreeuwen, maar dat is hier dus niet anders.’

Mijn zijn zegje

Het gaat er niet om of Tjerk geen problemen heeft met een naam als bijvoorbeeld Richard Leeuwenhart, maar of de moslims in een islamitisch land daar problemen mee hebben. Bovendien is een meer algemene verwijzing naar een historische figuur duidelijk minder beladen dan een verwijzing naar een bloedige veldslag tijdens een veroveringstocht door de islam.

Het is werkelijk onvoorstelbaar dat dit zo kan in Nederland. Dat had al lang door aan Nederland loyale moslims bekend gemaakt moeten zijn en niet toevallig aan het licht moeten komen. Het legt een druk op die loyaliteit.

op 18 11 2009 at 18:10 schreef Lianne:

” kersenplukken uit de Koran om hun betoog overtuigender te maken. ”

Mooie zin :).

Ik zat gisteren op de fiets, sloeg rechtsaf en reed in op een (arabisch) jongentje dat midden op de weg fietste. Onze fietsen botsten tegen elkaar maar verder was er niets aan de hand.
Hij zei: ‘ Sorry mevrouw, het was mijn schuld!’ Waarop hij verder fietste en nog eens riep:
‘ Sorry mevrouw, ik kijkte niet naar voren.’

Die laatste zin vatte ik op als een mooi streven binnen het islam debat.

op 18 11 2009 at 18:12 schreef vasti:

Eric: “Piet Hein is geen moreel voorbeeld voor vandaag de dag. (..) Met religieuze figuren is dit anders: Mohammed is een perfect moreel voorbeeld hoe te leven vandaag de dag voor moslims.”

Tjerk:
“Ik dacht dat de discussie ging over de naamgeving van scholen? Bij mijn weten is er geen school die is vernoemd naar de profeet Mohammed. Je moet wel bij het onderwerp blijven.”

Tjerk, ik denk dat Eric meer de samenhang bedoeld tussen de namen van de scholen ( oude islamitische veldslagen) en de historische veldheer Mohammed en zijn actuele voorbeeldfunctie voor moslims.

Daar kun je een iebelig gevoel bij krijgen en dan zou het mischien fijn zijn als ook vanuit de moslimgemeenschap daar kritische geluiden over te horen zouden zijn.
Niet omdat het moet (loesje 17.15) maar omdat het kan of althans zou moeten kunnen….

op 18 11 2009 at 18:19 schreef J.Morika:

Tjerk, je bent nog vergeten ergens op in te gaan : “Kun je me misschien vier voorbeelden noemen van even abjecte christelijke of westerse naamgevingen aan hún scholen in de gehéle islamitische wereld?”

Beantwoord die vraag eerst maar. dan hoef ik niet op jouw gespeeld onbegrip over de rol van het persoonlijk moreel geweten (en de kennelijke afwezigheid daarvan bij moslims) van je in te gaan.

(Onbegrijpelijk dat geen enkele moslim kennelijk inziet dat er iets schofferends aan de namen van hun islamitische instellingen zou kunnen kleven, werkelijk on-be-grij-pe-lijk)

op 18 11 2009 at 19:11 schreef Eric:

@Tjerk: ” …maar moslims niet in staat achten dezelfde kritische afstand tot de historie te nemen. Hoe achterlijk denk je eigenlijk dat moslims zijn, Eric? ”

Dat is aan de moslims zelf. Tot nu toe hoor ik nooit kritiek op Mohammed, alles wat hij deed was perfect, hij was onfeilbaar, hij is een moreel voorbeeld hoe vandaag de dag te handelen, enzovoorts. Een tamelijk achterlijk standpunt als je het mij vraagt. En een standpunt dat wel tot ongelukken moet leiden gezien zijn levensverhaal, en dat doet het dan ook.

op 18 11 2009 at 19:15 schreef J.Morika:

Om 17:15 reageerde Loesje op iets wat ik schreef. Maar Loesje heeft niet begrepen waartoe het voorbeeld diende. Als wij er aan gewend zijn om ons in alle openheid over religieuze of morele kwesties uit te spreken, dan moet dat ook ergens uit kunnen blijken, is het niet? Dat zie je dan dus ook. Bijvoorbeeld bij die cartoonrellen, de ene helft van het land (ik ook trouwens) stelde zich achter die tekenaar op, maar een groot ander deel (waaronder veel gelovige types) vinden desondanks toch dat men zich beter wat zou kunnen inhouden. Er is ten onzent nog iemand voor van zijn bed gelicht en opgepakt. Dit was maar een voorbeeld maar er zijn zoveel van dit soort voorbeelden. Zeer recent nog: man en vrouw hebben een relatie, man krijgt stokslagen, vrouw krijgt de doodstraf (steniging). Dan zou je dus zeggen dat ergens een islamitisch iemand zou opmerken dat dat soort recht dus ergens niet deugt en dat de islam op dat punt dus veranderd dient te worden. (Anders blijft het gewoon dooretteren). Maar niemand neemt zijn verantwoordelijkheid. Dat kun je toch niet blijven goedpraten met dat ze zo bezig zijn met hun werk, hun gezin, hun sportclub en hun zieke buurvrouw?… Toch?

Als moslims ook een dergelijk soort persoonlijk geweten zouden hebben als waar het hierboven over ging, dan zou je dat ook ergens aan moeten kunnen merken, zou je zeggen, maar dat komt er juist nooit van.

Er zijn zat Christenen die ruiterlijk zeggen dat het absurd is om te denken de bijbel het letterlijke woord van God is. Waar zijn de moslims die dat over de koran zeggen?

Betekent dit alles misschien dat het uitgangspunt niet deugt dat de islam zoiets als de Bilding van het persoonlijk moreel geweten actief stimuleert, maar dat het eerder afgekeurd en ontmoedigd word binnen de islam? Je zou het bijna zeggen!

(Zo gebeurde dat vroeger bij ons ook trouwens, dat de kerken zich zo opstelden en zich liever als hoeders en leidsmannen opstelden omdat het denken voor de gewone mensen wel erg riskant gevonden werd, daarom herkennen zoveel Nederlanders deze aan de religie onderdanige mentaliteit zo goed, en daarom zijn ze er dus ook zo op tegen, en dat verandert niet als het opeens om een allochtone importreligie blijkt te gaan met een sterk dogmatische inslag).

Wat ik niet aan jouw redenering begrijp is dat gewone nederlanders toch óók bezig zijn met hun werk, hun gezin, hun sportclub en hun zieke buurvrouw, maar die spreken zich wél uit over van alles en nog wat. Daar kan het hem dus niet in zitten. Waardoor worden de verschillen dan wél veroorzaakt? Waarom ziet geen moslim in dat het een beetje raar is om een (Nederlandse!) school te vernoemen naar de slag waar het Perzisch rijk veroverd is door “de” islam? (Die volgens zo’n beetje alle moslims die ik ken niet zou bestaan, de islam, maar ja, dat zijn ze even vergeten als ze een leuke naam voor een basisschool moeten verzinnen.)

Ik heb bij moslims (en nu ook bij jou even) altijd het gevoel dat hun redeneringen ten dienste staan aan hun vooraf ingenomen conclusies. In dit geval zou dat bijvoorbeeld kunnen zijn: lever nooit inhoudelijke kritiek op de islam of laat nooit blijken dat er een kern van waarheid in zulke kritiek zit. Waarom lukt het moslims nooit om dat gevoel weg te nemen? Kerken gaan wél op de kritiek in die op hen geleverd wordt, goed het heeft een tijdje geduurd, en het is ook niet bij álle denominaties even goed gelukt, maar uiteindelijk blijken veel christenen toch nog redelijke en integere mensen die vanuit hun persoonlijk geweten opkomen voor de dingen die goed zijn terwijl ze kritiek kunnen leveren op hun eigen religie, waar dat (naar hun inzichten) nodig is.

op 18 11 2009 at 19:58 schreef Tjerk:

Morika blijft maar baarlijke kletskoek verkopen om zijn propaganda kracht bij te zetten:

Nederlanders vinden zogenaamd massaal dat het kruis op de mijter van Sinterklaas er af moet; Saladin heeft Jeruzalem zogenaamd veroverd op de joden ipv. op de Frankische christenen; en nu vergeet Morika gemakshalve dat niemand minder dan Tariq Ramadan heeft opgeroepen steniging voorlopig maar eens ‘on hold’ te zetten omdat die in de praktijk steevast onrechtvaardig uitpakt.

Dus hoezo, “niemand neemt zijn verantwoordelijkheid”? Je kunt het met Ramadans uitvoering oneens zijn, je kunt zijn theologie afkeuren, maar dat hij geen moslim zijn verantwoordelijkheid neemt, is niet waar.

De afgelopen tien jaar is er door geestelijken van Milli Gorüs bepaald dat afvalligheid gewoon moet kunnen. In Indonesie heeft een verband van liberale moslims verklaard dat homoseksualiteit ook door God geschapen is. Hassnae Bouazza heeft hier stelling genomen tegen imam Budak, die de verantwoordelijkheid voor verkrachting bij de vrouw legde.

Dus wat nou, geen enkele moslim neemt zijn verantwoordelijkheid? Er zijn wel degelijk moslims die hun mond opentrekken, alleen worden die vervolgens uitgejouwd door de geestverwanten van J. Morika, die dan vervolgens met veel aplomb uit de doeken doen waarom moslims volgens hun eigen heilige boekjes gewoon verplicht zijn afvalligen te vermoorden, homoseksuelen van flatgebouwen te werpen, en overspelige vrouwen te stenigen.

Het is de catch 22 van iedere moslim: eerst wordt hem verweten dat hij zich niet verzet tegen allerlei islamitische misstanden, en doet hij dat wel, dan wordt hem weer verweten dat hij niet consequent genoeg is, of dat hij nu eigenlijk geen moslim meer is en geen recht van spreken heeft.

op 18 11 2009 at 20:05 schreef J.Morika:

@Tjerk om 19:58, ik heb je vier voorbeelden gevraagd van westerse scholen in islamitische landen met net zo’n abjecte naam als de hierboven genoemde vier.

Doe dat eerst maar eens voordat je overhuppelt naar een gesprek dat ik met heel iemand anders heb.

Ik begrijp dat het je wel goed uitkomt om je eigen dialoog met mij te laten voor wat het is (te weten: onafgemaakt), maar ik werk daar niet aan mee. Sorry…

op 18 11 2009 at 20:37 schreef Peter:

Word je je eigen eindeloze gedram nou nooit eens zat, Morika? Vind je het nou echt niet hypocriet om te zeiken en te zeiken en te zeiken over een islamitische school die naar een of andere veldslag in de oudheid is genoemd, terwijl je je nooit hebt gerelaiseerd dat scholen en pleinen en straten naar christelijke massamoordenaars zijn genoemd?

Dat strontvervelende gejeremieer altijd. Wat is eigenlijk het doel ervan? Wat wil je nou eigenlijk, Morika?

op 18 11 2009 at 21:02 schreef Loesje:

@J.Morika; 19.15 uur,
“Als Moslims ook een dergelijk soort persoonlijk geweten zouden hebben”,etc.
Impliceert u nou dat Moslims geen persoonlijk geweten zouden hebben?
@Tjerk; 19.58 uur,
“Het is de catch 22 van iedere moslim”, etc.
Hear hear!

op 18 11 2009 at 21:06 schreef Tjerk:

Okée Morika, jij je zin. Krijg je die vier scholen van mij.

1. Université Mentouri Constantine te Algerije? Vernoemd naar de keizer die het Christendom de Romeinse staatsgodsdienst maakte.

2. Het Lycée Lyautey te Casablanca, Marokko. Wie was Louis Hubert Gonzalve Lyautey?

“The murder of French citizens in Casablanca was used as a pretext for Lyautey to occupy Oujda in eastern Morocco at the Algerian border in 1907. Having been promoted to général de division, Lyautey was Military Governor of French Morocco from 4 August 1907 to 28 April 1912. After the Convention of Fez established a protectorate over Morocco, Lyautey served as Resident-General of French Morocco from 28 April 1912 to 25 August 1925.”

Dat is dus ongeveer het equivalent van een Seyss-Inquart-school in Nederland.

3. Het Lycée Charles de Gaulle te Ankara, Turkije.

4. Het Lycée Bonaparte te Doha, Qatar.

En dat is nog slechts een snelle greep uit de Franstalige scholen in de islamitische wereld. Ze waren niet heel moeilijk te vinden. Verder nog wensen?

op 18 11 2009 at 21:10 schreef Peter:

Ja, hallo, Franstalig. Dat kan ik ook. Morika en ik willen graag vier Nederlandse scholen, een pr. chr. school, een Rooms-katholiekeschool, een Montessorischool en één van het Danton-type.

Doe je best!

op 18 11 2009 at 21:22 schreef Peter:

O, en ze moeten in Mekka gevestigd zijn. Bovenop die zwarte steen. Anders telt ’t niet.

op 18 11 2009 at 21:25 schreef assyma:

morika
heeft wel een punt.
Moslims zijn niet gewend zelfstandig na te denken over hun religie, want tot voor kort was dat taboe.
Hier in nederland ligt er een mooi uitgestrekt oefenterrein voor ze klaar. Maar door hun “demonisering” lijkt het er eerder op dat ze tot de ontdekking komen dat een dictatuur verschillende gezichten kan hebben.
Heel jammer.

op 18 11 2009 at 21:27 schreef Loesje:

Loesje gaat naar “Barnaby” kijken. Lekker pretentieloos amusement. En dan een poosje knorren zodat ze morgen vroeg, zo veilig mogelijk allemaal gewetensvolle lieden, kan vervoeren. ;-))

op 18 11 2009 at 22:09 schreef Tjerk:

Peter: “O, en ze moeten in Mekka gevestigd zijn. Bovenop die zwarte steen. Anders telt ‘t niet.

Verdomd, dat doet me ergens aan denken:

‘Ik eis in naam der mensheid dat de Zwarte steen verbrijzeld, het gruis ervan in de wind verstrooid, dat Mekka verwoest en het graf van Mohammed onteerd wordt. Dàt is de manier om het Fanatisme te ontmoedigen’ – Gustave Flaubert (1878)

Wij fatsoenlijke Westerlingen zouden het natuurlijk niet in ons hoofd halen een school in een islamitisch land te vernoemen naar deze meneer. Het affront! Toch is ‘ie er, het Lycée Flaubert te La Marsa, Tunesië.

op 18 11 2009 at 23:46 schreef Pieter:

@J. morika

Je bent de hond in de pot voor elke inhoudelijke discussie. De focus op symboliek is nogal contraproductief zoals je ziet. Daarbij word je ook nog eens gedold als een brugpieper.

Een polymiek over mededogen, aan de hand van citaten, is bij voorbaat zinloos. Niet omdat de koran, net als zoveel andere werken een redactioneel broddelwerk is en zichzelf tientallen keren tegenspreekt, maar omdat een individu op zijn eigen handelen moet worden afgerekend.

op 19 11 2009 at 01:41 schreef vetklep:

Stel dat je iemand ontmoet die ervan overtuigd is dat er een buitenaardse entiteit instraalt in zijn brein.
Zijn kinderen worden opgevoed in het continue besef van de dreigende aanwezigheid van de entiteit. Zijn vrouw heeft een halve rol aluminiumfolie om haar hoofd gewikkeld. Het gezin wordt zo veel mogelijk afgeschermd van andere denkwijzen. Als je per ongeluk iets zegt dat de toorn van de entiteit kan doen ontsteken, wordt daar dreigend of agressief op gereageerd. De familie komt nauwelijks de deur uit en leeft in armoede.

Ga je je dan ijverig verdiepen in buitenaardse entiteiten en instralingen?

op 19 11 2009 at 11:21 schreef hosseyn:

…Vernoemd naar de keizer die het Christendom de Romeinse staatsgodsdienst maakte…

Dat was Theodosius, Tjerk.

Constantijn was die man van het tolerantie-edict ten gunste van de Christenen. Pakweg tachtig jaar later werd het staatsgodsdienst. Dat krijg je van al die tolerantie.

op 19 11 2009 at 11:40 schreef J.Morika:

@Tjerk 21:06 uur, wat zeur je nou toch man? Laten we met het “ergste” voorbeeld beginnen, het Het Lycée Lyautey in Marokko. Wat lezen we op hun website? Dat de man het onderwijssysteem van dat land heeft opgericht en dat (na de onafhankelijkheid) de Marokkanen zélf besloten hebben de naam van dat instituut te handhaven.

Dan kun je moeilijk nog spreken van een westerse provocatie.

Voor die universiteit die naar Constantijn genoemd zou zijn, is iets dergelijks te zeggen. Prominent is op de website te lezen dat die universiteit gerund wordt door het “Ministerie van Hoger Onderwijs en Onderzoek van de Democratische VolksRepubliek Algerije”

Jij duikt en loopt de zaak te flessen mannetje, je bent met niets anders bezig dan de discussie in het honderd te laten lopen… (en sommige anderen werken daar aan mee bovendien)

Jij bent net zo onbetrouwbaar en leugenachtig als de eerste de beste marokkaanse tasjesdief die op heterdaad betrapt is maar toch stug blijft volhouden dattie er niks mee te maken heeft gehad. Zoals ik al zei: je denkt niet eens meer Nederlands. Een geloof dat een dergelijke houding toelaat kan niet anders dan een onbetrouwbaar geloof zijn dat zich niet meer laat corrigeren door welk individueel geweten dan ook.

op 19 11 2009 at 11:59 schreef J.Morika:

@Pieter om 23:46 uur, maar dat is juist wat ik betoog: dat een individu op zijn eigen denken en handelen moet worden afgerekend. Maar dat moet dat individu dan zélf ook vinden (en moet zich dus niet zijn individuele verantwoordelijkheid ondergeschikt maken aan een raar denksysteem), en daar ontbreekt het in de islam nogal aan. Je hoort en ziet ze toch, de mensen die zeggen dat dit en dat en zus en zo (moeten) doen vanwege hun geloof. Maar dat zeggen die mensen juist omdat hun geloof niets anders toelaat. Dat vind je bij Christenen toch in veel mindere mate? (En bij humanisten en skeptici nóg veel minder).

Welke Turkse gek vernoemt zijn school nou naar de veldslag waarbij de Perzen werden verslagen door de Arabieren en houdt vervolgens vol dat dat niet vanwege deze overwinning van de (Arabische) islam is omdat dé islam niet bestaat. Dat soort inconsequente (en leugenachtige en schofferende) halve garen wordt hier door andere moslims (en hun meelopers) nog verdedigd ook. En dat schuurt behoorlijk.

op 19 11 2009 at 12:21 schreef J.Morika:

“Nergens wordt in de Koran opgedragen ongelovigen zomaar te doden of hen te vermijden“.

24:3 “De echtbreker zal alleen een echtbreekster of een afgodendienares huwen, en met de echtbreekster zal alleen een echtbreker of een afgodendienaar huwen. En dit is de gelovigen verboden“.

Als je niet mag huwen met wie je wilt (overigens wordt hier eigenlijk een hele sexuele moraal dwingend voorgeschreven), dan is dat vermijden toch zelfs verplicht?

3:28 “Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen“, en 5: 51. “O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden“.

Ook hier wordt duidelijk direct opgeroepen om andersdenkenden te vermijden (het is eigenlijk niet eens een oproep, het is zelfs een verplichting).

op 19 11 2009 at 12:51 schreef Pieter:

Akkoord, maar dan moet je de vraag anders stellen: waarom kunnen moslims in bepaalde kringen niet denken en zeggen wat ze willen? Dat heeft meer te maken met de wijze waarop de islam in deze kringen onderwezen en gehandhaaft wordt: de religieuze richtlijn wordt onderbouwd met verzen uit de koran en de ahadith. Een andere stroming kan anders denken en dan heb je een conflict. Dé reden waarom elke week honderden ‘ongelovige’ moslims worden opgeblazen, sektarisch geweld.

En nee, dé islam bestaat niet, hoewel de bandbreedte aan verscheidenheid een stuk kleiner is dan in andere godsdiensten. De stromingen die sociale controle opleggen door maatschappelijke instituties een religieuze component te geven moet je in de gaten houden.

Daar moet het debat tot aan de komende verkiezingen overgaan: de rigide scheiding tussen kerk en staat.

Dus stop met symboliek. Natuurlijk is ‘El Kedisia’ en ‘Badir’ een naam die opzettelijk gekozen is. So what? Biedt een alternatief zodat over een generatie het een school is zonder leerlingen.

op 19 11 2009 at 12:59 schreef Tjerk:

Nee, Morika, jij bent degene die hier oneerlijk is.

M: Kijk eens hoe boosaardig die moslims zijn! Ze noemen scholen naar veldslagen en veroveraars! Welk een krijgszuchtige geest spreekt daar uit!

T: Wacht eens even, wij noemen hier toch ook pleinen en straten naar veldslagen en veroveraars.

M: Ja, maar dat zijn geen scholen!

T: O, hoe zit het dan met de Piet Hein-school, en de Admiraal de Ruyter-school, en de Karel de Grote School?

M: Ja, maar dat zijn geen veldslagen.

T: Hoe zit het dan met de Rubicon-school, en de Agincourt-school en het Waterloo-taalinstituut?

B: Ja, maar dat is in onze landen. We doen dat niet bij een ander.

T: Ach, kom, als we het wel bij een ander zouden doen, zouden we daar ook geen probleem in zien.

B: Jawel, dat zouden we wel! Want het ís ook een moreel probleem. Heb je enig idee hoe schofferend zoiets is?! Werkelijk on-be-grij-pe-lijk. Wij vatten zoiets, maar zij hebben dat besef niet. En daarom zouden wij zoiets nóóit doen.

Vooruit, ik daag je uit: vindt vier scholen voor me met Westerse veroveraars of veldslagen in de moslimlanden Wedden dat je die in de hele islamitische wereld nog niet kunt vinden? Wedden?

T: Nou goed dan, het Constantine-lyceum (Algerije); het Lyautey-lyceum (Marokko), het Charles de Gaulle-lyceum (Turkije); het Bonaparte-lyceum (Qatar). O, en dan is er nog een Flaubert-lyceum in Tunesië.

M: Ja, maar… Ja, nou maar dat telt niet! Jij speelt gewoon vals! Jij saboteert de discussie al de hele tijd! Jij denkt gewoon niet als een gezonde, normale Nederlander! Moslimvriendje! Landverrader!

Kortom, wat iemand ook tegenwerpt; hoezeer iemand ook met feiten staaft dat Westerlingen ook scholen vernoemen naar Westerse veroveraars (nota bene veroveraars van islamitische landen), en dat ook zonder problemen in islamitische landen zelf doen, het is nooit voldoende voor types als Morika. Altijd volgt wel weer een nieuw tegenwerping, altijd een nieuwe reden waarom dit niet als afdoende bewijs kan gelden.

Je valt lelijk door de mand, Morika.

op 19 11 2009 at 13:50 schreef J.Morika:

Tjerk doet aan intellectuele oplichting (12:59), hij herschrijft de discussie, legt mij dingen in de mond die ik er zelf nooit uit heb laten komen en zo herschrijft hij ook niet alleen de hele logica van de discussie maar zelfs het onderwerp.

De door hem genoemde voorbeelden (van die vier scholen) zijn (om gedeeltelijk overlappende, gedeeltelijk verschillende redenen) niet schofferend voor de mensen in de betreffende genoemde landen en er blijkt ook geen gebrek aan mededogen uit. Als de Turken “Charles de Gaulle” schofferend zouden vinden dan ben ik ervan overtuigd dat ze dat wel hadden laten weten. (Zij zijn godzijdank niet zo politiek correct dat ze alles maar pikken). Maar ik heb daar nog nooit van gehoord. En als er westerse scholen in het buitenland zouden zijn met een naam die wél schofferend is, dan ben ik ervan overtuigd dat we de naam van dat instituut onmiddellijk en uit eigener beweging zouden veranderen. Wij hebben dat mededogen namelijk wél. Maar Tjerk doet net alsof dat het eigenlijke onderwerp helemaal niet meer is.

Jij denkt niet als een Nederlander vrind, je gooit je intellectele integriteit te grabbel, en ik begin zelfs te vermoeden dat je je (Friese) naam ten onrechte hebt aangemeten.

op 19 11 2009 at 14:26 schreef J.Morika:

Pieter stelt om 12:51 dat sommige misschien minder gewenste verschijnselen worden veroorzaakt door de wijze waarop de islam onderwezen wordt. Maar het punt is nou net dat die wijze veelal door de islam zelf wordt voorgeschreven.

Dé islam bestaat wel degelijk want dat is de stroming die ervan uitgaat dat de koran het onbetwijfelbare woord van god is en dat er een onderscheid bestaat tussen moslims, joden, christenen, afgodendienaars en ongelovigen. Moslims zijn het best en daarom kunnen anderen nooit gelijk hebben als er een verschil van mening is tussen hen en moslims. Op iets als mededogen hebben die anderen (volgens god) alleen maar recht als ze niet meer het ideologisch debat met de islam aangaan (of zich niet meer tegen islamitische schofferingen verzetten) want de islam heeft toch altijd gelijk. Dat zegt god immers zelf! Maar zo maakt de islam elk inhoudelijk ideologisch debat onmogelijk want de islam heeft reeds opvattingen die zo’n beetje elk facet van het (maatschappelijk) leven bestrijken.

Dat is de geest van de koran. Maar dat is geen mededogen meer maar de facto eerder pure minachting.

op 19 11 2009 at 14:42 schreef babs:

Dat er moslims zijn die zeggen dat zij de ware moslims zijn en dat hun versie en hun interpretatie van de Koran Dé enige echte en ware Islam vormen, betekent nog niet dat die moslims gelijk hebben. Wie bepaalt dat? Wie is de Paus van de moslims? Zelfse de enige en universele rokerskerk van God is autoritairder ingericht.

Waarom is het toch dat u meer waarde hecht aan wat extremistische moslims zeggen dan aan wat normale democratische moslims zeggen? Hebt u een vijand nodig en zet u moslims neer waar u vroeger communisten had?

Als u in Iran zou wonen, zou ik nog wel begrip voor uw vijandbeeld hebben, extreme moslims zijn nogal relevant in dat land. Maar denkend als een Nederlander, dat doet u toch zo graag, zijn extreme moslims helemaal niet relevant.

op 19 11 2009 at 15:02 schreef Pieter:

Tja, meneer Morika, als je de evolutie binnen een religie bij voorbaat uitsluit wordt het natuurlijk nooit wat. Niks op deze aardbol is onveranderlijk, en de islam vormt geen uitzondering, hoe graag de orthodoxen dat ook zouden willen. Er zijn een behoorlijk aantal vernieuwingsbewegingen. Google maarrrrr…

op 19 11 2009 at 15:45 schreef J.Morika:

Babs (14:42 uur) vraagt zich af: “Waarom is het toch dat u meer waarde hecht aan wat extremistische moslims zeggen dan aan wat normale democratische moslims zeggen?” maar volgens mij had ik dit al eerder beantwoord: “Er zijn zat Christenen die ruiterlijk zeggen dat het absurd is om te denken de bijbel het letterlijke woord van God is. Waar zijn de moslims die dat over de koran zeggen?”

Het gaat trouwens niet over moslims of “democratie”, dat zou typisch nederlands polderachtig geslapjanus zijn, het gaat over de islam. Over de leer. Over het soort denken of ideologie.

Dat soort moslims (maar als er andere zijn dan hoor ik het wel) kennen de begrippen schuld en geweten niet (en mededogen ook niet) want ze hoeven alleen maar na te doen wat de islam zegt. Dan is het goed. Daarom kunnen moslims zomaar een school noemen naar een veldslag waar een hele cultuur vernietigd is door de islam en daar ook nog trots op zijn ook want mededogen is er niet voor andere culturen. Daarom heeft Amanda Kluveld in dit geval gewoon groot gelijk.

op 19 11 2009 at 15:50 schreef J.Morika:

@Pieter (15:02), het kernpunt is of de koran als het woord van een opperwezen mag/moet worden beschouwd of niet. (In welk geval het gewoon een door mensen bedacht en opgeschreven aantal teksten is). Als er ontwikkelingen op dat punt zijn te verwachten dan hoor ik het graag.

op 19 11 2009 at 16:18 schreef Pieter:

Nee, het kernpunt is authoriteit. Binnen de islam is inderdaad niet één paus, maar een stuk of honderd, die allemaal het absolute gelijk claimen. Vroeger was er één, de kalief, die met behulp van theoloog Al Ghazali alle vernieuwingsdiscussies om zeep hielp. Duizend jaar geleden werd het letterlijke karakter van de koran namelijk al betwijfeld. Sindsdien worden alle theologische vernieuwingen bestreden door een eindeloze stoet van ’terugkeerbewegingen’, elk met een eigen oppermachtige ‘paus’ en terreurkader.

Daarom draait Babs wederom oorzaak en gevolg om. Extreme moslims zijn niet relevant omdat ze, binnen de kracht van het democratisch bestel, voldoende tegengas krijgen.

op 19 11 2009 at 16:53 schreef vasti:

http://www.al-yaqeen.com/nieuw/bibliotheek/artikel.php?id=1288

Interessant artikel i.v.m. het individuele geweten/denken, de dialoog aangaan en de gulden regel van het mededogen.

op 19 11 2009 at 17:06 schreef Peter:

Waarom vind je dat interessant, Vasti?

op 19 11 2009 at 17:28 schreef Vasti:

Omdat het hier een moslim betreft die zich uitlaat over bovengenoemde zaken.

op 19 11 2009 at 17:58 schreef Vasti:

Ter aanvulling, (even spitsuur hier..)
Op een islamitisch religieuze site.

op 19 11 2009 at 17:59 schreef Gerard M.:

Mohibbon lil-Haq zegt er o.a:

De ‘gouden’ wet van ‘Wat jij niet wilt dat jou gebeurt, doe dat ook een ander niet’ werd met applaus ontvangen. Wie zaten daar in het publiek?, vraag je jezelf af. Mensen die Obama wilden behagen, dat is duidelijk. Over deze wet valt namelijk veel te zeggen. Hij is niet universeel. Het is een product van het denken (Kalaam). Het is een in zichzelf strijdige wet. Hij is vooral nogal vaag. Hoe kan je weten wat de ander wil? Maar we hebben al gezien dat de moderniteit daar geen moeite mee heeft. Voor de moderniteit is het namelijk duidelijk wat de ander wil. Hij wil gewoon hetzelfde als wat ‘wij’ willen. Hij wil datgene wat ‘iedereen’ wil. Aldus droomt het denken zich een universele wet. De ander bestaat niet. De ‘gouden’ wet is geen Wet van Allah. Deze wet ligt helemaal niet aan het hart van ons geloof. Blijkbaar worden wij niet gekend. Wij kennen deze wet alleen voor onder elkaar.

Volgens Aboe Hamzah Anas ibn Maalik heeft de Profeet (vrede zij met hem) gezegd: “Niemand van jullie gelooft (werkelijk), totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst.”

Nou ja, die Mohibbon Iil-Haq is in ieder geval wel on topic…..

op 19 11 2009 at 18:00 schreef J.Morika:

@Pieter dat het om autoriteit zou gaan, daar wil ik eventueel nog wel in meegaan, maar dat het over (het aantal) pausen zou gaan (ofzo), daarin volg ik je beslist niet. Het punt is dat de autoriteit in de islam bij de koran ligt, en dat mensen daar een groepsideologie uit tevoorschijn kunnen zien komen. Maar deze fundering van de groep is natuurlijk alleen maar geldig als de autoriteit van de koran boven elke twijfel verheven is.

Dát er een gevaarlijke groepsideologie uit komt is bv te zien aan die link van vasti hierboven: “[moslim]Broeders weten van elkaar wat ze willen. En dát is iets wat buitenstaanders nooit zullen begrijpen“. Als daar ook nog aan gekoppeld is dat je de waarheid in pacht hebt, dan vormt dat soort denken het geraamte voor elke gevaarlijke ideologie, of die nou van een grote of een kleine sekte is. Het gevaar zit er al ge-prefabriceerd in, er hoeven enkel nog wat stamcellen bij om er vlees en bloed omheen te laten groeien.

Dat moslims elkaar overigens altijd dekken (bij kritiek door christenen, joden of ongelovigen) blijft daarnaast overigens een verschijnsel dat werkelijk bestaat (en waar geen geldig excuus voor is). Als iemand kritiek levert dan is het eerst wat hij altijd hoort: “dat doen de joden ook, dat doen de christenen ook of dat doen de amerikanen ook”, en voor je het weet sta je zelf als crypto-christen of crypto-amerikaan in het strafbankje want dat iemand graag buiten de box (groep) zou willen denken komt niet in hen op want daar rept de koran niet over, daar zit iedereen in een groep, desnoods wordt er wel eentje voor je gemaakt: de ongelovigen. Dé islam bestaat wel degelijk maar dé ongelovige, dat is iets wat niet bestaat…

op 19 11 2009 at 18:05 schreef caroline:

Hassnae, in soera 2 vers 228 staat dat de getuigenis van een vrouw de helft waard is als dat van een man. Dit wordt bevestigd in het islamitisch recht(sharia, na te lezen in fiqh handboeken). Kan je één islamitische geleerde met gezag noemen die beweert dat de getuigenis van een vrouw hetzelfde waard is als dat van een man?

Je vergeet ook te vertellen wat de eis van 4 getuigen in de praktijk betekent. Een vrouw die beweert te zijn verkracht maar niet de 4 getuigen kan vinden heeft opeens zichzelf beschuldigd van overspel. In tal van islamitische landen zitten daarom een heleboel verkrachte vrouwen in de gevangenis.

In welke hadith staat die gouden regel? Slaat “naaste” niet toevallig op een medemoslim? Niet echt een gouden regel in dat geval.

Barmhartigheid is overigens niet hetzelfde als liefde. Hans Jansen hierover:

God is redelijkheid en liefde, leert de bijbel. God is barmhartig, leert de koran. Liefde en barmhartigheid lijken op elkaar maar zijn waarachtig niet hetzelfde. Liefde is horizontaal, en kan wederzijds zijn. Barmhartigheid is eenrichtingsverkeer, niet wederzijds, en gaat alleen van boven naar beneden.

http://torayeshua.nl/cms/?p=330

op 19 11 2009 at 18:27 schreef Tjerk:

Caroline, sla eens zelfstandig een Koran op en laat Soera 24:6-8 eens op je in werken.

Wat staat daar nou? Dat als een man zweert dat zijn vrouw is vreemdgegaan en die vrouw zweert dat het niet zo is, dat die getuigenissen dan tegen elkaar afgestreept worden? Ja hoor, dat staat er echt!

op 19 11 2009 at 18:31 schreef vasti:

Dat moslima zijn en individueel denker wel samen gaan bewijst volgens mij een vrouw als Hassnae.
Een teken van haar kracht.

op 19 11 2009 at 19:02 schreef vasti:

Mischien moeten we met zijn allen deze cursus gaan doen?
http://www.studieplan.nl/kiesjehobby/handig_en_leuk/ontdek_de_islam.html

Bij index tussen de nagelstyling met acryl en cursus praktische wijnkennis.

dat is toch humor..en lichtelijk verbazingwekkend.

op 19 11 2009 at 19:26 schreef Animale:

Schermen met Quranteksten is meer voor fora-gevechten zonder einde.
Waarbij het meestal gaat om de ander zoveel mogelijk schade toe te brengen.
Als Hindoe zijnde, weet ik er ook wel het e.e.a. van, uit de praktijkervaring.

Internet heeft z’n zegeningen, maar ook z’n beperkingen.
In het geval van religieuze quotes (van welke wereldreligie dan ook) zijn internetquotes extra tricky, om de volgende redenen:

Iedere sukkel kan nu zijn eigen waarheid verkondigen als de algemene waarheid, en het zodanig verpakken dat er nog mensen intrappen ook.
Dat er daardoor in al die jaren een wildgroei is ontstaan aan allerlei verkapte interpretaties, vertalingen enz, dat zal iedereen onderkennen.

Allerlei ‘waarheden’ die variëren van de gebruikelijke, bloederige uiteenzettingen voor types die je iets diepgaanders niet kan voorschotelen omdat hun intellect dat simpelweg niet aankan, tot de slimmere, zelfs sluwe herschrijvingen, die op het eerste gezicht heel dicht bij het origineel staan, maar je toch een onbehaaglijk gevoel geven als je ze leest.
Als je een beetje gevoel hebt voor teksten, ‘voel’ je een bepaalde intentie.
Maar dat gevoel, zonder mezelf nu op de borst te kloppen als een interpreterend-tekstuele wonderboy, heeft niet iedereen.

Ik kijk niet naar religieuze vertalingen op internet tijdens discussies. En al helemaal niet naar Quranvertalingen.
Want ik heb me er niet genoeg in verdiept om te kunnen bepalen welke BRON in deze materie wél als legitiem/objectief/ijkpunt/referentie…kortom, als geldige bron kan worden beschouwd.
Die lieflijke, ‘Islam=Vrede’ boodschappen van de ene, of de Sharia-achtige sektelezingen waar ze in het Midden Oosten zo dol op zijn?

Nee. Ik kijk gewoon naar wat er allemaal gaande is. Gewoon heel simpel; wat is er gaande in de wereld?
En als ik kijk naar wat er allemaal gaande is, dan zie ik geen mededogen in de Islam.
Niet voor de ander…maar ook niet voor zichzelf.

Het is wel leuk, al die ‘Islamkenners’ (waaronder veel niet-Moslims, opvallend genoeg) die ons land opeens rijk is, en ons vertellen dat ‘die moslims die daar in die extremaduralandjes verkeerd bezig zijn, of zelfs ‘geen échte Moslims zijn’.
Maar de meesten van deze ‘Islamkenners’ en zelfverklaarde ‘echte Moslims’ komen uit Afrika.

De bakermat van de Islam ligt niet in Afrika.
Die ligt precies in o.a. dat land waar waarvan Moslims hier verkondigen dat ze daar ‘verkeerd’ bezig zijn, als ze gewezen worden op de bepaalde achterlijkheden die er daar beleden worden.

‘Die terroristen’ zijn daar ‘verkeerd bezig’ en het zijn ‘geen echte Moslims’, terwijl iedere Moslim ter wereld voordat hij/zij gestorven is geacht wordt er ooit een keer op bedevaart geweest te zijn.
(die trouwens dit jaar een beetje minder bezocht zal worden uit voorzorg van vele pelgrims wegens die griep uit Mexico)

@ Tjerk: het niveau van het ‘Islamdebat’ in NL, moet je ook niet gaan afschilderen via forumbekgevechtjes. Want daar komt geen einde aan namelijk, en het niveau ervan is meestal zeer bedenkelijk.

Het valt me wel op dat jij een precies tegenovergesteld plaatje (zonder bronvermelding overigens) hebt geschetst van wat je normaal ziet op de 2 grootste communitysites waar je dit soort discussies het meeste zal tegenkomen: Maroc.nl en al helemaal Marokko.nl.
Sites, waar ik met eigen ogen heb mogen aanschouwen hoe de topicopenster op z’n ergst werd beschimpt en helemaal verrot werd gescholden als ze er op een heel normale toon (subjectief, ik weet) met kritische zelfbeelden kwam.
Maar ach, dat is voor dat soort mensen de enige manier om een signaal af te geven dat de ander gelijk heeft en dat ze zich aangesproken door voelen he, dat begrijpt iedereen behalve die schelders zelf.

Sites, waar iedereen verrot wordt gescholden die kritiek heeft op alles wat maar met een Islam, Moslim of Marokkaan te maken heeft, met een moderatorschap wat daar vrolijk aan meedoet.
Of het daarbij iemand uit de eigen gelederen betreft die probeert het tokkie-gehalte naar een hoger niveau te tillen maakt niet uit: die krijgt het evengoed voor zijn/haar kiezen.
Vraag het maar aan de topic-openster.

Tjerk: Het niveau van het Islamdebat in NL wat jij schetst via fora (het tokkie-Islamcriticusje tegenover de serene, altijd kalm reagerende en niet bij het minste geringste op zijn pik getrapte Moslim, is het tegenovergestelde van wat jij schetst.

Misschien niet op Geenstijl.nl, maar daar vind je niet zoveel Moslims die een Islamdiscussie aangaan met een tokkie.

Voorbeelden geven hiervan is hetzelfde als jou een plaatje van de zee laten zien om je te bewijzen dat het uit water bestaat.
Kijk er maar eens rond.
Sterker nog; ga er zelf eens een paar weken een debat aan.
Ondanks het feit dat het moderatorschap van de betreffende sites (sowieso Marokko.nl) al fikse waarschuwingen hebben gekregen wegens hun wanbeleid, en ondanks het feit dat de teneur sinds een Wilders al ietsjes gematigder is dan voorheen.
Vergeleken met nog niet zo lang geleden, toen men over elkaar struikelde, de site bijna op tilt sloeg van de antisemitische krijspartijen na het laatste Israël-Palestina conflict.
“Help de kinderen in Palestina”, flikkerden de banners en straalden de topics met rekeningnummer je tegemoet.

Nee, mededogen zie ik niet in de Islam.
Wel een misplaatst superioteitsgevoel en een heel hoog nazi-gehalte.
Niet alleen in de Islam overigens hoor.
Dit komt overal voor.
Want niets menselijks is ook de Moslim vreemd ;)
Alleen praten we helaas niet over kleine clubjes, maar hele volkstammen, zwaar geïndoctrineerde mensen, die nog het meeste weghebben van sekteleden in de tijd van David Koresh..

Het westen plukt ook allang de verdorven vruchten van de haat en verdeeldheid die zij in de voorgaande eeuwen gezaaid hebben, maar het grote verschil met de Islamwereld is, dat deze eerstgenoemden dit ook officiëel zelf erkennen…en durven te erkennen…en mogen erkennen.

op 19 11 2009 at 19:58 schreef Leon:

Wat moet men hier nu uit concluderen: De Islam is niet het probleem, maar de moslims? Hé, die is nieuw. Al na 3 biertjes is zo’n achtelijke korandiscussie echt niet meer te harden. In mijn betere wereld komen de openbaringen van de profeet in elk geval niet voor.

op 19 11 2009 at 22:52 schreef Peter:

Nee, Leon, wat we hieruit moeten concluderen is dat je mensen niet moet proberen te belazeren met lulpraatjes, gebaseerd op uit de context gerukte, incomplete citaten. Jouw betere wereld bestaat niet.

op 19 11 2009 at 23:01 schreef J.Morika:

Heel mooi en ethisch van je Peter, maar als je dat meent zou je ook wel iets kunnen zeggen van de reactie van 12:59 van Tjerk, die niet alleen uit de context quootte, maar zelfs alle quotes vervalste…

op 19 11 2009 at 23:32 schreef Peter:

Ik zie niet wat er mis is met Tjerks weergave, meneer Morika. Hij laat precies zien hoe een ‘discussie’ met jou altijd verloopt.

op 20 11 2009 at 00:05 schreef J.Morika:

Dat is gelul Peter, en dat weet jij ook. Hier lijkt het normaal gebruik te zijn om de zaak te belazeren en de discussie te manipuleren al naar gelang men overtuigd is van zijn eigen (gelovig) gelijk. En jij doet daar gewoon aan mee i.p.v. dat je je daar met hand en tand tegen verzet.

Ik heb zelf een hekel aan het gebruik van de term “linkse kerk” (want goed links is geen “kerk”), maar soms is die term terecht om een bepaald slag types te karakteriseren.

op 20 11 2009 at 00:39 schreef Marco Knol:

Als we het hebben over Piet Heijn (overigens als admiraal in dienst toen ie de Zilvervloot veroverde op de Spanjaarden waar we destijds mee in oorlog waren, derhalve een volkomen legitieme oorlogsdaad) en Michiel de Ruijter (nooit kaper geweest) is deze link ook wel interessant.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers

Schetst ook weer een iets ander beeld van onze moslimse scooterdiefjes en hun autochtone slachtoffers.

Maar uiteindelijk vraag ik mij vooral af hoe een idee mededogen kan hebben. Volgens mij hebben mensen mededogen. Ideeën hebben niks, anders dan hun bestaan in de hoofden van mensen. Geloof, en dus ook de islam in al z’n varianten, is enkel een idee. Wat die fantast op al-yaqeen ook mag zeggen.

Dus uiteindelijk geldt wat mij betreft “eerst zien, dan geloven”. Anders ken ik ook nog wel de nodige kabouters die het een en ander beweren.

op 20 11 2009 at 00:43 schreef Marco Knol:

Overigens, Tjerk, maar 1 (één) Karel Martel school in Europa? Tjonge. Hoeveel zouden we er vinden in de islamitische wereld. En hoeveel slag-bij-Poitiers scholen?
Nu ja, als er maar fatsoenlijk onderwijs gegeven wordt. Dat lijkt mij het belangrijkst.

op 20 11 2009 at 02:10 schreef Tjerk:

Marco Knol: “Schetst ook weer een iets ander beeld van onze moslimse scooterdiefjes en hun autochtone slachtoffers.”

Ik snap even niet hoe 18e eeuwse piraterij verband houdt met gedrag van straatschoffies in de Randstedelijke omgeving van de late 20e en 21e eeuw, maar misschien wil je dat eens nader toelichten.

Niet dat ik verwacht dat je veel verder zult komen dan de gebruikelijke cryptoracistische cliché’s over de Berbercultuur en de islamitische geest, want veel kaas van geschiedenis heb je sowieso niet gegeten.

Zo stel je dat Michiel de Ruijter nooit kaper is geweest, terwijl slechts één bezoekje aan zijn Wikipedia-pagina voldoende zou zijn om achter het volgende te komen.

In 1635 gaat Michiel de Ruyter met het schip De Graeuwen Heynst op kaapvaart, voor het Vlissinger koopmansgeslacht Lampsins. Er wordt zelfs gespeculeerd dat zijn naam ‘De Ruyter’ een verwijzing is naar de kaperij, namelijk het “ruiten” (roven) met zijn kaperschip. Van huis uit heette de Ruyter namelijk Michiel Adriaenszoon.

Kaapvaart was gewoon gelegaliseerde piraterij, het overvallen van handelsschepen. Maar Marco ziet het overvallen van handelskonvooien en het gijzelen van burgers door verschillende facties opstandelingen in Irak kennelijk ook als legitieme oorlogsdaad.

op 20 11 2009 at 02:50 schreef Tjerk:

J. Morika: “Als de Turken “Charles de Gaulle” schofferend zouden vinden dan ben ik ervan overtuigd dat ze dat wel hadden laten weten.”

De Gaulle heeft de Turken bij mijn weten dan ook nooit dwarsgezeten. Maar net zo min heeft Tariq Ibnoe Ziyad overhoop gelegen met de Batavieren en Saksen hier te lande. Dus wat is er zo schofferend aan een Nederlands schooltje met die naam?

Sterker nog, als de Moren vijfhonderd jaar later de Reconquista succesvol hadden afgeslagen, dan zou Nederland de Tachtigjarige Oorlog en het terreurbewind van Alva bespaard zijn gebleven. Dus in het kader van de-vijand-van-mijn-vijand-is-mijn-vriend: drie hoeraatjes voor de Moorse veroveraars van Spanje! Jammer dat ze het niet wat langer uitgehouden hebben.

Saladin heeft al evenmin aan de poorten van Amsterdam staan rammelen; en de slag bij Qadisiyya is net zo traumatisch voor Europeanen als de verwoesting van de Spaanse Armada voor de Russen.

Maar omdat het Europeanen dun in de broek loopt bij de gedachte aan Turkse en Moorse invallen in Europa van honderden jaren geleden, roepen moslimschooltjes met namen van islamitische veroveraars hysterie op.

Never mind the fact dat Marokko geen armada bouwt om Spanje binnen te vallen, en dat Turkije in plaats van de Balkan onder de voet te lopen, gewoon met de Europese landen mee wil spelen om de knikkerpot; moslims zijn vreemd, moslims zijn raar, moslims zijn enggggg.

En dáárom reageren islamofoben als Amanda Kluveld, Simon Admiraal en J. Morika zo hysterisch op moslimschooltjes met namen van islamitische groten. Meer zit er niet achter.

op 20 11 2009 at 10:00 schreef J.Morika:

Tjerk (02:50) moet eens wat beter leren lezen en niet aan mij uitlatingen toeschrijven die door anderen gedaan zijn. Het onderwerp was compassie en mededogen. De vergelijking was er een tussen het christelijke en westerse denken enerzijds en het islamitisch denken anderzijds. Om die vergelijking te concretiseren werd die vergelijking betrokken op de naamgeving van westerse instituten en instellingen in de islamitische wereld, in vergelijking met het omgekeerde geval.

Ik geloof best dat de islam compassie preekt, maar dan alleen voor mede- moslims en nooit voor andersdenkenden. De hele structuur van de islam is dat die andersdenkenden al blij mogen zijn dat ze andersdenkend mogen zijn, maar verder hoef je er natuurlijk geen rekening mee te houden (en al helemaal niet als ze in de minderheid zouden zijn, zie de hele arabische wereld en Perzie/ Pakistan/ Afghanistan etc etc daar bij). Het gaat om de islamse mentaliteit (niet om militaire bedreigingen van buitenaf, daar heb ik het nergens over gehad). De vergelijking is geconcretiseeerd door naar de naamgeving van allerlei instituten te kijken. Ik weet zeker dat als iemand op het idee zou komen een westers instituut in Ryaad de naam van een bekende kruisvaarder te geven, de halve westerse wereld verontwaardigd opspringt en uitroept dat je niet zo met je gastheren kunt/mag omgaan, al was het maar om pragmatische redenen (want aan pragmatisten hebben we hier geen gebrek). Maar moslims hoor ik niet over dat soort dingen als islamisten hetzelfde doen bij ons. Daar ligt een verschil aan ten grondslag tussen het islamitisch denken en de christelijke of westerse mentaliteit en of dat verschil er een is van culturele of van theologische aard weet ik niet precies, is misschien ook niet zo van belang, je zegt het maar als je het wel weet.

(Dat de mensen die verontwaardigd zouden opspringen in het bovengenoemde voorbeeld dat vanuit verschillende motieven doen bestrijd ik niet, maar dát ze het zouden doen is zeker. Dat er echter nauwelijks moslims zijn die dat in het omgekeerde geval zegt m.i. ook wat over de waardering voor pluralisme en pluriformiteit in de islam-cultuur: die is er niet)

Dat je me in de mond wil leggen dat moslims raar of eng zijn is jouw zaak, ik heb alleen de verschillen benadrukt want men herkent de ideologieën namelijk alleen maar aan de verschillen. (zoals men een hommel, wesp of vlinder of bij ook alleen maar aan hun verschillen herkent). Als iemand vind dat ik de verkeerde verschillen benadruk, dan moet men dat vooral vinden, maar ik vind dat deze verschillen significant zijn en dat ze nogal karakteriserend zijn bovendien. Maar ontkennen dat die verschillen er zijn en jouw partner in de dialoog en passant uitmaken voor “islamofoob” helpt je niet om jouw punt te kunnen scoren.

Waarom verdedig je in godsnaam een religie? en dan ook nog een maffe importreligie van onaangepaste mensen die nagenoeg geen cultuur meebrengen? In de tijd van de secularisering en ontzuiling verdedigden de liberalen en de socialisten de religie toch ook niet? Wat ben jij nou voor rare pief, als je zelf liberaal of socialistisch bent waarom zou je nu dan opeen wel voor een religie opkomen, en dan ook nog zo’n religie zonder enige basis (in deze cultuur). En als je zelf christelijk zou zijn (en Fries), waarom houd je je dan niet met de christelijke waarden bezig ipv steeds mensen aan te vallen die soms hun wenkbrauwen moeten fronsen als de islam weer eens wat verzonnen heeft? Het is toch niet in strijd met het Christendom om van verschillen die er zijn ook te erkennen dat die er zijn?

op 20 11 2009 at 10:08 schreef Asmodeus:

Hier lijkt het normaal gebruik te zijn om de zaak te belazeren en de discussie te manipuleren al naar gelang men overtuigd is van zijn eigen (gelovig) gelijk.
Welkom in de wereld. Morika eindelijk van de mem. Wat Frontaal Naakt al niet kan betekenen voor je kijk op de medemens. Leer- en heilzaam, ontnuchterend, verhelderend. Een compliment aan Peter, weer iemand genezen.

op 20 11 2009 at 10:29 schreef J.Morika:

“Kaapvaart was gewoon gelegaliseerde piraterij”, merkt Tjerk op. Daar kan Tjerk misschien wel gelijk in hebben, maar het Christendom is niet rondom de figuur van De Ruyter heen gebouwd en het Socialisme trouwens ook niet. Maar de islam is als oorlogsgodsdienst wél rondom de figuur van Mohammed heen gebouwd die bij Badr precies hetzelfde deed als wat jij De Ruyter verwijt.

De Ruyter is bekend vanwege zijn historische rol, vooral in onze (zee)oorlogen tegen Engeland (lees de engelstalige wikipedia er maar op na als je dat niet gelooft) en niet vanwege het feit dat hij een moreel of religieus voorbeeld zou zijn. Wat is dat toch met jou dat je alle verschillen die er zijn gewoon niet opmerkt? Ken je de zegswijze niet voor mensen met een bepaalde mate van verstand of zelfs wijsheid?, die hebben de jaren des onderscheids bereikt…

op 20 11 2009 at 11:49 schreef Benech:

Je zwalkt weer eens Morika. We hadden het in de eerste plaats over de naamgevingen van scholen.
Ik kan je ook wijzen op de 1001 enge oorlogszuchtige citaten en daden van Katholieke heiligen of voorhoedelopers. Is daarmee het Katholicisme een oorlogszuchtige religie? Lijkt me niet (meer) het geval. Maar schijnbaar trek jij niet een vergelijkbare conclusie over de islam, wel? Op jouw opmerkingen van 10:00 zal ik vanavond wel ingaan. Ik vind ze buitengewoon onsmakelijk.

op 20 11 2009 at 12:55 schreef J.Morika:

@Benech moet zelf niet draaien, het ging in de eerste plaats over mededogen, compassie en begrip.Hassnae begint met deze inleidende zin: “Volgens Kluveld kent de islam geen mededogen, en geeft de link naar het (Volkskrant)artikel. Dat gaat over ene Karen Armstrong die in het zgn “Handvest voor Compassie” stelt dat alle godsdiensten zo’n beetje hetzelfde zouden zijn als het om compassie etc. gaat. Kluveld bestrijdt dat. Ik bestrijd dat ook (Maar wellicht op andere gronden dan Kluveld, alhoewel ik haar voorbeeld van die school met de naam die symbool staat voor de vernieting van de Perzische cultuur wel goed gekozen. Los hiervan ben ik van mening dat Armstrong doolt omdat compassie niet zozeer iets van de godsdienst is maar van de filosofie of de cultuur, denk aan het Boeddisme dat geen goden kent maar wel compassie, en los hier weer van vind ik trouwens dat je godsdiensten en culturen alleen maar kunt kennen door hun verschillen, niet door net te doen alsof alles hetzelfde is want dat zou impliceren dat er geen redelijke keuzes meer te maken zijn voor deze of gene filosofie of godsdienst.)

Die naamgeving van scholen in andere culturen was bedoeld als voorbeeld voor het feit dat ten eerste moslims zich kennelijk minder goed inleven in de gevoeligheden van andere culturen dan (bv) wij dat doen met de islam, en dat het ten tweede zo is dat dat geen enkele moslim eigenlijk opvalt. En daarmee toont Kluveld inderdaad aan dat de islam anders is op dit punt want jezelf in proberen te leven in de gevoelens die in het gastland zouden kunnen bestaan is wel de allereerste bestaansvoorwaarde voor iets als “compassie”. Als jij aantoont dat het gebruikelijk is dat er katholieke (of andere christelijke of andere westerse) scholen in islam streken staan die naar christen-veroveraars zijn genoemd, dan heb je een punt, maar dat probeerde Tjerk al eerder en die foezelde en sjoemelde daar gewoonweg mee, iets anders is er niet van te maken.

op 20 11 2009 at 13:54 schreef deDeurs:

Aan het colporteren, Bouazza?
De mensen die niks van reli ideeën moeten hebben maar het steeds meer opgedrongen krijgen, worden hier weer lekker patroniserend weggezet. Je hebt geen bezwaar tegen kritiek op de koran maar het moet wel onderbouwd zijn. Ho-hum. De koran wordt door de imams en andere geloofsgeleerden óók niet begrepen, het is net als met de bijbel – op enkele vrij nuchtere passages met een sociaalmaatschappelijke boodschap na – zo overdrachtelijk en mystiek en dubbelzinnig als wat. De Waarheid! zeggen gelovigen en trek dat vooral niet in twijfel.

<blockquote(lijkt me bij uitstek hét citaat in bijvoorbeeld de discussie rond homoseksualiteit)

…Homoseksualiteit een discussiepunt in de islam en in het christendom? Hoe kom je dáár nou bij? Het is een atrociteit, het gaat volledig tegen Gods Plan & Principes in, het is VERBODEN, Hassnae.

Tegelijkertijd wordt er in het algemeen gesteld dat Godallah’s wegen nu eenmaal ondoorgrondelijk zijn en dat zijn woord van ultieme wijsheid getuigt. Mooi, einde aller discussies toch? Maar ojee, je moet toch wàt, als kerkelijk docent en afgestudeerd islamtempelier, dus interpreteren kreng! Het engste zijn daarbij de pogingen het letterlijk naar het woord uit te leggen. Yep, hoe kweek ik gespleten persoonlijkheden en schizofrenie. Want dat ademen die geschriften uit. Daarin zie je waar de contributanten en vormgevers en editors van de Handboeken Zelfprojectie van weleer aan leden. Het grappige is, zelfs vluchtig bladerend zag ik dat de koran toch een nèt iets rationeler boeketje spiritualiteiten biedt dan de bijbel: aanzienlijk minder Tolkienwonderen in Cecil B DeMille scope. Aldus ontdaan van Hollywoods simplisme, gaan de meeste soeras en hadiths prompt boven mijn pet. Als compliment bedoeld of niet dat mag je zelf uitmaken.

Maar wat wil je nou, Hassnae? Dat iedereen voor een ‘beter begrijpen’ en een geratificeerd gebruiken van de citaten zich tot de islam bekeert en het boek van voren naar achteren en terug bestudeert? Want daar komt het immers op neer? Jezus is maar op één manier te ‘begrijpen’: door in hem te geloven. Wel, doe gerust geloven. Maar stop wasdopjes in je oren als je niet tegen on-gelovige kritiek kunt.

op 20 11 2009 at 14:45 schreef Peter:

DeDeurs, Ik zie niet wat er nou zo moeilijk aan is te zien wat Hassnae’s bedoeling is. Ze verzet zich tegen bedriegers die hun lezers keer op keer willen overtuigen dat alle moslims gevaarlijk zijn omdat de koran vol zou staan met goddelijke opdrachten tot haat en bloeddorst, en die dit onderbouwen met stukken van uit hun context gerukte citaten die bij een simpele controle toch een stuk minder pikant blijken dan gesuggereerd.

Koran- en islamkritiek, oké, maar graag wel op basis van een eerlijke presentatie van de feiten, en niet op de Goebbeliaanse manier van Hans Jansen en Amanda Kluveld.

Van de islam weet ik weinig, maar wat jij zegt over de bijbel en de christelijke traditie getuigt van weinig kennis van zaken. Je lijkt je bijbelkennis, zoals je zelf suggereert, vooral te hebben gebaseerd op Hollywood blockbusters. En dat homoseksualiteit vooral VERBODEN is, daar krijg je de handen in het hartje van de Veluwe misschien mee op elkaar, de main stream kijkt er aanzienlijk genuanceerder tegenaan.

op 20 11 2009 at 16:26 schreef J.Morika:

Peter zegt (over Hassnae). “Ik zie niet wat er nou zo moeilijk aan is te zien wat Hassnae’s bedoeling is. Ze verzet zich tegen bedriegers die hun lezers keer op keer willen overtuigen dat alle moslims gevaarlijk zijn

Maar ik zie niet wat er nou zo moeilijk aan is te zien wat Kluvelds bedoeling is. Ze verzet zich tegen bedriegers die hun lezers keer op keer willen overtuigen dat de islam gevaarlijk is. Niet alle moslims dus.

En als jij zegt dat Kluveld en Jansen op een manier bezig zijn als Goebbels dan ben je zelf een bedrieger en een demagoog. Kluveld kant zich tegen de spindocter achtige manier (dat gedoe van Karen Armstrong) waarop het zo wordt voorgesteld alsof de islam net zo’n soort religie is als alle andere. Dat ze daarbij misschien niet de allerbeste argumenten gebruikt, daarover kan van mening verschild worden, maar jij bent het zelf die karaktermoord pleegt door op demagogische wijze haar intenties (en die van Jansen) op dubieuze en misleidende wijze weer te geven.

Dit is wat er altijd gebeurt als men mensen probeert te demoniseren: hun intenties ter discussie stellen, en het is niet Kluveld die dat doet maar je doet het zelf!

op 20 11 2009 at 16:35 schreef Peter:

Kluveld verzet zich tegen bedriegers die hun lezers keer op keer willen overtuigen dat de islam gevaarlijk is? Dat is nieuw voor mij. En ze gaat verder dan ‘niet de allerbeste argumenten gebruiken’. Ze knoeit opzettelijk met korancitaten. En van dat kinderachtige ‘wat-je-zegt-ben-je-zelf’ ben ik niet onder de indruk.

op 20 11 2009 at 16:36 schreef Peter:

O ja, en kap eens met die vetgedrukte woorden. Ik neem je zonder al niet serieus.

op 20 11 2009 at 16:37 schreef J.Morika:

Ouch, redigeerfoutje… (Dat komt ervan als je het jezelf makkelijk wilt maken door knip en plakwerk…) Sorry sorry sorry. Het relevante fragment (de tweede alinea van 16:26 uur) even opnieuw:

Maar ik zie niet wat er nou zo moeilijk aan is te zien wat Kluvelds bedoeling is. Ze verzet zich tegen bedriegers die hun lezers keer op keer willen overtuigen dat de islam niet gevaarlijk is. Ze beweert dus nergens dat alle moslims gevaarlijk zouden zijn.

op 20 11 2009 at 17:03 schreef J.Morika:

Jaja, heel attent opgemerkt Peter, nou nog een reactie op de inhoud s.v.p. : jij bent het zelf die op demagogische argumenten gebruikt.

(Verdergaand op je bijdrage van 16:35 , wat die “misschien niet de allerbeste argumenten” betreft, daar doelde ik op het feit dat de islam niet bestudeerd kan worden als b.v. het gereformeerde geloof hier ten lande. Daar bedoel ik hier mee dat de idee van sola scriptura eigenlijk niet bestaat in, of van toepassing is op de islam. (maar dat vond ik de eerste keer dat ik het erover had een overbodige complicatie, ik vertel je dit nu alleen maar omdat je er zelf over begint))

Dat ze opzettelijk met korancitaten zou knoeien is een belediging, in de koran staat dat overspel bestraft moet worden met de dood en je kunt zien dat overspeligen (of zelfs verkrachte meisjes) bestraft worden met de dood. De koran zegt dat maar de sharia zegt dat ook. Als je, wanneer iemand de reden voor dat feit dan abusievelijk in de koran gaat zoeken i.p.v. in de sharia, je zo een iemand dan publiekelijk van een kwade wil beticht, is dat een misstap waarvoor je je eigenlijk ook publiekelijk zou moeten ver-excuseren.

op 20 11 2009 at 17:11 schreef J.Morika:

Daar komt trouwens nog bij dat van Hassnae zelf eigenlijk ook wel verwacht had mogen worden dat ze had laten weten dat de koran misschien het uitgangspunt van de islam is, maar dat de islam veel meer samenvalt met de sharia dan met slechts de koran. Het is een vorm van misleiding om de koran te verdedigen i.p.v. dat daadwerkelijk te zeggen. Ze had als moslima beter moeten weten.

op 20 11 2009 at 17:34 schreef Peter:

Ja hoor, Morika zal Hassnae wel even vertellen wat ze als moslima had moeten weten.

Je bent een aanmatigende, breedsprakerige kwast, Morika. Al te intelligent ben je ook niet. Kluveld vervalst opzettelijk korancitaten en of jij het beledigend vindt dat daar op gewezen wordt, zal me worst zijn. Het gaat in Kluvelds noch Hassnae’s stuk om de doodstraf voor overspel (die is er in de bijbel ook, zoals de bijbel ook de doodstraf eist voor een vrouw die per ongeluk de lul van een vechtende man aanraakt), maar om Kluvelds bewering dat de getuigenis van een vrouw daarbij minder zwaar telt dan die van een man.

Je komt niet per se intelligenter over door met geleerde termen te strooien. In dit geval had je je sola scriptura beter achterwege kunnen laten, aangezien je maar een vage notie hebt wat die precies inhoudt, en je overduidelijk ook niet op de hoogte bent van het feit dat er een brede stroming is van moslims die alleen de koran als uitgangspunt erkennen, en niet de hadith.

Had je moeten weten, als zelfingebeelde islamoloog.

op 20 11 2009 at 17:55 schreef Mas Rob:

Mooi stukje van Hassnae. Ik vraag me wel of zij niet onderhand moe wordt om telkens maar weer te reageren op de halve waarheden en ideologische oogkleppen van islamwatchend Nederland.

Er was iets wat mij opviel in de discussie. Morika verwijt Tjerk dat hij niet meer Nederlands denkt. Wat zou dat toch zijn: Nederlands denken?

op 20 11 2009 at 18:03 schreef Tjerk:

J. Morika: “Het gaat om de islamse mentaliteit. De vergelijking is geconcretiseerd door naar de naamgeving van allerlei instituten te kijken.”

O, gaat het om mentaliteit. Dan mag jij mij eens uitleggen welk verschil in mentaliteit er blijkt uit:

1. Pharmacie des Croisades te Schaerbeek // Al Kadisia Pharmacy in Shebin-el-Kom, Egypte;

2. Crusader Packaging Ltd in Engeland // Al Kadisia Packing & Packaging in Egypte;

3. Barbarossa-scholen in Duitsland // Tariq Ibnoe Ziyad-scholen?

Zal ik je vertellen dat het aantal Westerse instellingen dat verwijst naar de kruisvaarten en Richard Leeuwenhart nauwelijks op te sommen zijn?

Welke ‘mentaliteit’ spreekt er uit het Hotel Des Croisades, Auberge de la Croisade, Films de la Croisade, rugbyteam Amsterdam Crusaders, of de tientallen ondernemingen in het Westen met namen als: Crusader, The Crusader, Crusader Cab, Crusader Bar, Crusader Travel, Crusader Leather, Crusader Advertisement, Crusader Abravives, Crusader Fancy Dress, Crusader Plastic, Dursader Dispatch, Crusader MOT Centre, Crusader Carpets, Crusader Auto Motors, Crusader Engineering? Crusader Trading. Crusader Hose, Crusader Meets, Crusader Campsite, Crusader Car Alarms, Crusader Pluming and Drainage, etc.?

Welke ‘mentaliteit’ spreekt er uit het Richard Löwenherz-hotel, Richard the Lionhearted Ltd. (Atlantic City), Lionhearted Ministried Church, Lionhearted Remoddeling, Lionhearted Toys, Lionheart Company of Bowmen, Lionheart Christian Acadamy, Lionheart Graphics, Lionheart Driving School, Lionheart Publishing, Lionheart Interior Design, Lionheart Financial Planning, etc.? Of uit de naamgeving van de Lion Heart Foundation die een hospitaaltje runt in het overwegend islamitische Sierra Leone (met Frits Bolkestein in de commissie van aanbeveling).

Wow! Als je niet beter wist, zou je bijna gaan denken dat er achter die Britse en Amerikaanse militaire dominantie in het Midden-Oosten en Afghanisten een kruisvaarders-mentaliteit zit!

Leg het mij eens uit, Morika: Hoe spreekt uit de naam van al die bedrijven nu een andere mentaliteit als uit de naamgeving van garagebedrijf Al Kadisia in Riyadh? En waarom is het héél wat anders of je je werkplaats of verpakkingsbedrijf Al Kadisia noemt, of je schooltje in Slotervaart?

Vermakelijk: het Westen kent talloze Westerse bedrijven die vernoemd zijn Salah ad-Din. Ik noem er drie: Saladin Elektro (Darmstadt), Saladin Pump and Equipment Co. (VS), en Pizzeria/ Grillroom ‘Saladin’ (Heerlen). Maar moslims zelf mogen hier geen schooltje noemen naar hun grote held Saladdin, want dát is zo schofferend.

Flikker toch op, man!

op 20 11 2009 at 18:13 schreef Tjerk:

Peter: “Het gaat in Kluvelds noch Hassnae’s stuk om de doodstraf voor overspel (die is er in de bijbel ook, zoals de bijbel ook de doodstraf eist voor een vrouw die per ongeluk de lul van een vechtende man aanraakt)”

Je LIEGT, Peter Breedveld. Als ze een vechtende man hard in de kloten knijpt, dan is dat niet per ongeluk en wordt alleen haar hand maar afgehakt.

“Wanneer mannen met elkander vechten en de vrouw van de een komt tussenbeide om haar man te bevrijden uit handen van degene die hem slaat, en zij steekt haar hand uit en grijpt hem bij zijn shcaamdelen, dan zult gij haar hand afkappen; gij zult haar niet ontzien.“ (Deuteronomium 25:11-12)

In tegenstelling tot die verschrikkelijke Koran kent de Bijbel namelijk wél mededogen.

op 20 11 2009 at 18:21 schreef Tjerk:

Mas Rob: “Morika verwijt Tjerk dat hij niet meer Nederlands denkt. Wat zou dat toch zijn: Nederlands denken?”

Dat laat zich samenvatten in de leuzen ‘Eigen Volk Eerst’, ‘Nederland voor de Nederlanders’ en ‘Aanpassen of Koffers Pakken’.

Gewoon een culturistische variant op de oeroude bloed-en-bodem-ideologie dus. Lees maar:

J. Morika: “Waarom verdedig je in godsnaam een religie? en dan ook nog een maffe importreligie van onaangepaste mensen die nagenoeg geen cultuur meebrengen?”

Lees: moslims zijn minderwaardige mensen, want moslims zijn (ver)achterlijk.

En ondertussen verwijt Morika míj dat ik in groepen denk.

op 20 11 2009 at 18:25 schreef J.Morika:

Je gaat niet op de inhoud in Breedveld, en dat is dat jij zelf demagogisch bezig bent (nu ook door het strooien met beledigingen maar eerder door andere mensen in het openbaar van kwade wil te betichten). Jij probeert hier een vlucht naar voren. Daar trap ik alleen niet in.

Hassnae was eerder demagogisch bezig door te stellen dat Kluveld een verband zou hebben gelegd tussen het citaat over dat geselen bij overspel en de waarde van een getuigenis tussen man en vrouw (en jij volgt haar daar in). Dat zegt Kluveld helemaal niet. Heb je dat Volkskrantartikel eigenlijk wel gelezen? Het zijn twee losse beweringen. Wat Kluveld over dat geselen zegt is dat er weinig compassie (met de medemens) uit blijkt, ze zegt helemaal niet dat uit die passage blijkt dat de getuigenis van een vrouw minder waard is dan die van de man. Dat zegt ze namelijk eerder, in een heel ander verband.

En laat de Bijbel erbuiten. Wij kennen hier de scheiding tussen kerk en staat dus wat er in de de bijbel staat is niet relevant voor ons. Temeer niet omdat onze cultuur (voorzover die Christelijk is) eerder op het nieuwe dan op het oude testament is gebaseerd. Jij blijft de discussie onzuiver maken en vervalsen.

Je blijft de discussie ook vervalsen door op te merken dat er een brede groep van moslims zou zijn die wel de koran erkent maar niet de hadith. Daar had ik het niet over. Ik had het over de sharia. Er is helemaal geen brede groep van moslims die de zuilen en pilaren van de islam niet erkent en de verplichtingen die daar uit volgen. Dat wordt nergens zo gepredikt.

op 20 11 2009 at 18:32 schreef Benech:

Morika schreef:
“@Benech moet zelf niet draaien, het ging in de eerste plaats over mededogen, compassie en begrip.”
Die is bij jou net zo ver te zoeken.

“Hassnae begint met deze inleidende zin: “Volgens Kluveld kent de islam geen mededogen, en geeft de link naar het (Volkskrant)artikel. Dat gaat over ene Karen Armstrong die in het zgn “Handvest voor Compassie” stelt dat alle godsdiensten zo’n beetje hetzelfde zouden zijn als het om compassie etc. gaat. Kluveld bestrijdt dat. Ik bestrijd dat ook (Maar wellicht op andere gronden dan Kluveld, alhoewel ik haar voorbeeld van die school met de naam die symbool staat voor de vernieting van de Perzische cultuur wel goed gekozen.”
Daar hebben we het nu niet over.

“Los hiervan ben ik van mening dat Armstrong doolt omdat compassie niet zozeer iets van de godsdienst is maar van de filosofie of de cultuur, denk aan het Boeddisme dat geen goden kent maar wel compassie, en los hier weer van vind ik trouwens dat je godsdiensten en culturen alleen maar kunt kennen door hun verschillen, niet door net te doen alsof alles hetzelfde is want dat zou impliceren dat er geen redelijke keuzes meer te maken zijn voor deze of gene filosofie of godsdienst.)

Die naamgeving van scholen in andere culturen was bedoeld als voorbeeld voor het feit dat ten eerste moslims zich kennelijk minder goed inleven in de gevoeligheden van andere culturen dan (bv) wij dat doen met de islam, en dat het ten tweede zo is dat dat geen enkele moslim eigenlijk opvalt. En daarmee toont Kluveld inderdaad aan dat de islam anders is op dit punt want jezelf in proberen te leven in de gevoelens die in het gastland zouden kunnen bestaan is wel de allereerste bestaansvoorwaarde voor iets als “compassie”.

“Als jij aantoont dat het gebruikelijk is dat er katholieke (of andere christelijke of andere westerse) scholen in islam streken staan die naar christen-veroveraars zijn genoemd, dan heb je een punt, maar dat probeerde Tjerk al eerder en die foezelde en sjoemelde daar gewoonweg mee, iets anders is er niet van te maken.”
Nee rupje nooitgenoeg. We hadden het over vier scholen, Je bent nu ineens aan het draaien over dat het gebruikelijk zou zijn dat die scholen hiernaar vernoemd zijn. Je bent hiermee telkens meer aan het vragen en dat is precies wat Tjerk al aantoonde: je bent gewoon een aanmatigende Rupsje Nooitgenoeg die, als hij om een vinger vraagt, de hele hand pakt. Dergelijke lui zijn niet serieus te nemen laat staan dat daar een eerlijke discussie mee te voeren valt.

op 20 11 2009 at 18:53 schreef Tjerk:

J. Morika: “Temeer niet omdat onze cultuur (voorzover die Christelijk is) eerder op het nieuwe dan op het oude testament is gebaseerd.”

Vandaar natuurlijk dat in Europa eeuwenlang de doodstraf op homoseksualiteit stond, heksen werden verbrand en ketters gemarteld en vermoord. Simpel vraagje, Morika. Komen de volgende bepalingen uit het Oude of uit het Nieuwe Testament?

– “Een man die gemeenschap heeft met eimand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, – beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen.” (Deuteronomium 20:13)

– “De toveres zult gij niet in leven laten” (Exodus 22:18)”.

– “Wanneer uw broeder, de zoon van uw moeder, of uw zoon, uw dochter, uw eigen vrouw of uw boezemvriend u in het geheim wil verleiden en zegt: laten wij andere goden gaan dienen (…) dan zult gij hem niet ter wille zijn noch naar hem luisteren; gij zult hem niet ontzien, noch hem sparen en zijn schuld bedekken, maar hem zeker doden; het eerst zal uw hand ich tegen hem keren om hem ter dood te brengen en daarna de hand van het hele volk.” (Deuteronomium 13:6-10)

Dat laatste is gewoon een recept voor een auto de fé. Zelfs de protestantse Calvijn vond dat Michael Servet op de brandstapel thuishoorde; en dat had ‘ie niet uit het Nieuwe Testament geleerd.

Lijkt me uiterst relevant voor een discussie over het Mededogen dat mensen uit religie halen. Dat christenen vanuit het Nieuwe Testament zoveel meer mededogen hadden jegen zondaars en andersdenkenden, blijkt aldus een fabeltje.

op 20 11 2009 at 19:17 schreef J.Morika:

Ter informatie en voor de volledigheid, dat gedoe over de waarde van getuigen (mannen zijn meer waard dan vrouwen) dat komt dus niet uit die geselings- passage (wat Kluveld ook helemaal niet suggereerde) maar, voorzover je de koran als maatstaf mag nemen voor de islam, uit 2:282 “…En roept van onder uw mannen twee getuigen en als er geen twee mannen zijn, dan één man en twee vrouwen van degenen, die u als getuigen aanstaan, zodat, wanneer één der twee vrouwen zich zou vergissen, de ene de andere indachtig moge maken”.

Hierbij blijft natuurlijk recht overeind dat vrouwen wel degelijk worden gegeseld dan wel ter dood worden gebracht voor overspel, zelfs als ze verkracht zijn. En dan blijkt gewoon dat dat gedoe met die 4 getuigen etc, waar Hassnae het ten onrechte over had, dat helemaal niet te voorkomen.

op 20 11 2009 at 19:41 schreef deDeurs:

Schermen met Quranteksten is meer voor fora-gevechten zonder einde.

Discussiëren over politiek ook. Maar er moet niet gesuggereerd worden dat alleen de islambasher met koranteksten slaat, kom zeg. Waar zijn islam en ook christendom op gebaseerd? Op Godallahs woord: de teksten. Die men of letterlijk, of allegorisch interpreteert. Dat Woord is de kern, het draagvlak van de godsdienst.
Natuurlijk is religie in discussies een gebed zonder end. Die de ongelovige altijd verliest. ‘In de koran/bijbel staat geschreven’, uitgeluld. ‘Het is ‘Godallahs wil dat’, uitgeluld. God =, en uitgeluld. En dáár zeg ik: ho ’s even.

De Islam is niet het probleem, maar de moslims? quote Leon. Hij lacht erom, ik word er nijdig om. Het is een typisch religieus voorbeeld van Yes we have no bananas. Dat het katholicisme (daar refereerde ik aan met mijn Hollywood Peter) intern bekvecht of een zaligverklaarde wel of niet geheiligd moet/mag/kan worden, of Jezus’ lendendoek van enkel- of dubbelgeweven linnen was terwijl die vent, als ie bestaan heeft, naar Romeins gebruik gewoon spiernaakt aan dat kruis heeft gehangen, (een optie die de Kerk afwijst, wat hovaardig!) Veel christenen vinden het tegenwoordig al niet meer meteen blasfemie om aan te nemen dat Jezus een verhouding had met MariaMagdelena, maar wat bij echt wringt is dat hele ‘hij was ook een gewoon mens’, want je mag zijn vader niet als een gewoon mens beschouwen. Wat hij natuurlijk is, hij is een menselijke projectie. ‘En Adam schiep God’.
Al die christelijke stromingen van hervormdheid en gereformeerdheid en vrijzinnig vrijgemaaktheid staan in vrij scherp contrast met het Koranplaatje. De islam, DE islam stelt, het was zo, en niet anders. Ik weet dan eerlijk gezegd niet welk dogma ik meer verwerp.
Tegelijkertijd ontkent de moslim dat er sprake is van een dogma! De eigen interpretatie, nietwaar? Daardoor zal Hassnae, die zichzelf een overtuigd moslim vindt, door velen gezien worden als een onechte gelovige. Maar hoe denken ‘nep’moslims dan over hun geloofsgenoten die helemaal absoluut weten hoe de islam echt in elkaar zit? Gaat de gematigde moslim er van uit in het paradijs te komen en de veel te, laten we maar zeggen strenge moslim niet? Hoe deel je als gematigd gelovige je Allah met de zwaar fundamentalistische moslim? Er is toch maar één Allah? Dus een van de twee partijen is vals. Misschien dat moslims het in het algemeen zo niet zien, maar ik zoek de logica en vind die niet. Over de verschillende blanke godenklonen van protestanten, adventers, scientologisten met daarbij het pantheon aan zwarte Christussen van Afro-amerikaanse en Afrikaanse groeperingen zal ik maar niet eens hebben.
‘Er is niet 1 Islam.’
‘Er is maar 1 Islam’.
Daar gaat Gods geloofwaardigheid.

Vraagt iemand zich wel eens af waarom de sharia in sommige landen ineens zo populair (lees staatsverplicht) is? Het is het cement tussen religie en cultuur. Wat sommige moslims nog niet genoeg is, religie en cultuur moeten in de mixer.
Ik begrijp best dat Hassnae de uitzonderlijk vrouw-hatende opvattingen en gebruiken van funda’s ook verafschuwt, maar in het geheel genomen is het allemaal zó inconsequent. De mens is een vrije wil gegeven, zegt de gelovige. Daar spagaat ie vreselijk mee. Hij misbruikt zijn vrije wil en sluit zijn vrije wil tegelijkertijd op in een kerk of een moskee. Gods wegen zijn waarlijk ondoorgrondelijk.

En dat homoseksualiteit vooral VERBODEN is, daar krijg je de handen in het hartje van de Veluwe misschien mee op elkaar, de main stream kijkt er aanzienlijk genuanceerder tegenaan

Ik neem aan dat je weleens van de Paus gehoord hebt, Peter? Wordt beschouwd als de leider van een van de meest vooraanstaande godsdiensten, maakt gebruik van vliegtuigen en voor z’n hart en prostaatproblemen van moderne medische wetenschap en de Vaticaanse klerikalen en hun nonnetjes werken met laptops en gsm’s. Maar zodra homoseksualiteit ter sprake kromt, praat de Kerk ineens archaïsche taal.
Zijn volgelingen denken daar massaal anders over? Nou, dan bestaan er massaal nep-katholieken! God, doe er wat aan!

wat we hieruit moeten concluderen is dat je mensen niet moet proberen te belazeren met lulpraatjes, gebaseerd op uit de context gerukte, incomplete citaten

Dat is me verweten. Terwijl ik niets anders deed dan een uitgelichte soera of hadith gebruiken. Je kunt best stellen dat er aan elke spreuk een hele koran hangt, zoals er aan ‘Er zij licht’ feitelijk het hele christendom is opgehangen. (waar de islam een afsplitsing van is, willen we dat even niet vergeten?) Maar als ik Hassnae’s 191/192 quote neem, en ik geef daar commentaar op, dan ‘ruk ik het uit z’n verband’? Omdat ik in God noch Allah geloof en de zin in die Handboeken Zelfprojectie niet zie? Ik sta open voor religie zodra vooruitgang, seksegelijkheid en persoonlijke vrijheid door die godsdiensten geaccepteerd is. Zolang dat niet gebeurt, blijf ik tegen die zuilen van het geloof en de daar bij behorende geschriftquotes aantrappen. Men trapt tenslotte ook tegen mijn zuil van ongeloof.

op 20 11 2009 at 19:43 schreef deDeurs:

…Sorry, ik probeerde het kort te houden maar toen kwam de duivel langs.

op 20 11 2009 at 20:01 schreef Pieter:

@JMorika

Ook deze passage zegt niets over hoe de koran moet worden gelezen. Dat is het verschil tussen dé koran en de islam. De koran is een religieus werk dat een verhandeling teksten is, zoals de bijbel. De veronderstelling dat het uniforme instructies geeft is niet juist. Een voorbeeld met overspel dan maar..

De koran zegt eerst dat overspelige vrouwen levenslang moeten worden opgesloten. Later is dat herroepen (abrogatie) met een nieuwe vers: overspelige vrouwen dienen gegeseld te worden. Daarentegen zegt de islamitische wet dat overspelige vrouwen gestenigd moeten worden en onderbouwt deze stelling met andere sura’s.

De islam lost deze, en tal van andere tegenstrijdigheden op met richtlijnen: elke richtlijn wordt onderbouwd met een selectieve keuze uit sura’s en de ahadith. Een verzameling richtlijnen vormen een geloofsblok, de akieda. De belangrijkste rechtsscholen hebben daarom elk een restictieve handleiding voor het lezen van de koran; om verwarring onder de gelovigen te voorkomen zeg maar.

Zo wordt de islam in ieder geval onderwezen in traditionele madrassa’s en moskees. Daarom ook heeft een bespreking van een thema aan de hand van individuele verzen weinig nut. Het kan, binnen de Nederlandse context, betekenis hebben, maar is binnen de islamitische gemeenschap als zodanig nog steeds een rariteit.

Om liberalisering te stimuleren kun je beter je peilen richten op bestuurders die de orthodoxe wijze op grootschalige wijze willen faciliteren. En zo het experiment van een moderne islam de nek om draaien.

op 20 11 2009 at 20:16 schreef Pieter:

In haar meest elementaire betekenis is de islam, zoals geformuleerd door Muslim, de wijze waarop de koran moet worden gelezen. Pas op dat moment, een paar eeuwen na de openbaring van Mohammed, kwam de term moslim in zwang.

De korans uit Sanaa die momenteel in Duitsland worden gerestoreerd zullen dat waarschijnlijk aantonen. En dan wordt de term Mohammedaan misschien toch weer actueel.

op 20 11 2009 at 20:18 schreef Peter:

Wat is er met Pieter gebeurd?

op 20 11 2009 at 20:27 schreef Pieter:

Ik zou het niet weten. Misschien dat mijn coup soleil verschil maakt?

Hopelijk wil Job er ook één. Ik trakteer.

op 20 11 2009 at 20:28 schreef deDeurs:

Later is dat herroepen (abrogatie) met een nieuwe vers

Gut,komt ineens het woord ‘geschiedenisvervalsing’ in me op. Ik herinner me namelijk een verzekering dat de koranteksten al 1400 jaar ongewijzigd zijn. Maar dat zal wel op zo’n relibashende site hebben gestaan.

op 20 11 2009 at 20:36 schreef J.Morika:

Pieter zegt: “Ook deze passage zegt niets over hoe de koran moet worden gelezen…”, kun je er even bij vertellen over welke passage (dwz: van hoe laat) het nu gaat?

op 20 11 2009 at 20:47 schreef Pieter:

2:282, maar dat slechts een aanleiding.

op 20 11 2009 at 21:09 schreef Tjerk:

deDeurs: “Ik herinner me namelijk een verzekering dat de koranteksten al 1400 jaar ongewijzigd zijn.”

Tja, de Bijbel is ook al tweeduizend jaar ongewijzigd. Maar dat betekent niet dat er niets in de Bijbel staat dat niet ‘buiten bepaling’ is gezet door latere verzen met een nieuwe openbaring. Natuurlijk bevatten die oude bepalingen nog wel geestelijke lessen (ze staan nog wel in Gods woord), maar formeel zijn ze buiten werking gesteld.

In de Koran werkt dat dus net zo.

Kennelijk vindt zelfs een Alwetende God het moeilijk in één keer te bepalen wat Hij wil. Dat, of het is gewoon het werk van mensen die menen te kunnen spreken namens God, en er vervolgens achter komen dat ze in naam van God iets onpraktisch hebben opgedragen, of dat nieuwe omstandigheden andere oplossingen vereisen.

op 20 11 2009 at 21:18 schreef Fridjof:

Peter, je kent het begrip ‘respect voor andermans mening’ niet. Wat moet jij toch in een klotewereld leven, zo zonder gevoel voor nuance!

op 20 11 2009 at 22:37 schreef Vasti:

“Om liberalisering te stimuleren kun je beter je peilen richten op bestuurders die de orthodoxe wijze op grootschalige wijze willen faciliteren. En zo het experiment van een moderne islam de nek om draaien.”
Goed gezegd, Pieter.
Daarbij zullen er kaders vastgesteld moeten worden waarbinnen dit experiment zal kunnen plaatsvinden.

op 20 11 2009 at 22:51 schreef deDeurs:

en er vervolgens achter komen dat ze in naam van God iets onpraktisch hebben opgedragen, of dat nieuwe omstandigheden andere oplossingen vereisen.

Dat begrijp ik niet. Zowel God als Allah worden toch elke dag geraadpleegd? Velen staan zelfs in direct contact. Jomanda bij voorbeeld. Hoe kunnen er dan verkeerde dingen in bijbel en koran staan?

op 20 11 2009 at 23:13 schreef Peter:

Peter, je kent het begrip ‘respect voor andermans mening’ niet. Wat moet jij toch in een klotewereld leven, zo zonder gevoel voor nuance!

‘Geen respect’! Mwoehahaha! ‘Zonder nuance’! Wahahaha!

Prijs je dan maar gelukkig met genuanceerde grote denkers als Morika, Fridjof, die het respect voor andermans mening nog hoog in hun vaandel hebben staan.

op 21 11 2009 at 00:10 schreef vasti:

Peter, ik denk dat jij en Morika een zelfde soort van samenleving voor de ogen hebben.
Met de zelfde normen en waarden.

op 21 11 2009 at 00:16 schreef Pieter:

@vasti

Kaders vaststellen? Lijkt me simpel: een rigide scheiding tussen kerk en staat.

op 21 11 2009 at 02:09 schreef Peter:

Nou, Vasti, dat denk ik niet, hoor. In mijn ideale samenleving mag je denken wat je wilt, en zijn wie je wilt.

op 21 11 2009 at 09:59 schreef Animale:

In mijn ideale samenleving mag niet iedereen denken en zijn wat diegene wilt.
In mijn ideale samenleving wordt er rekening gehouden met mensen die menen dat ze iets kunnen denken of zijn ten koste van een ander.
En dan niet alleen maar de voor de hand liggende en makkelijke pickings.

op 21 11 2009 at 13:17 schreef J.Morika:

@Pieter (van 20:47 maar vooral 20:01) waar hij reageerde op mijn bijdrage van 19:17… De aanleiding voor mijn bijdrage van 19:17 was een mogelijke nadere onderbouwing te geven van waarom Kluveld zou kunnen menen dat de getuigenis van een vrouw minder zou kunnen zijn dan die van de man. Het was een extraatje bij mijn eerdere bijdrage van 18:25 waarvan de kern was dat Kluveld de waarde (van de getuigenissen) van mannen en vrouwen in de islam niet baseerde op het korangedeelte over geselingen. Maar Hassnae heeft het wél zo voorgespiegeld en is toen met nog weer andere korancitaten Amanda om de oren gaan slaan. Ik vond (en vind) dat pure misleiding van het publiek omdat je van tevoren weet dat de meeste mensen niet een tekstanalyse zullen uitvoeren op beide stukken (dat van Hassnae én dat van Kluveld). En het is zo bezien een bewuste poging via dit soort obscurantisme (communicatief gesproken dan) de lezer op het verkeerde been te zetten en alzo de maatschappelijke discussie te saboteren i.p.v. vooruit te helpen.

Nu even inhoudelijk op je stuk van 20:01, ik heb ergens gehoord (maar ik weet niet meer waar ik het gehoord heb en van wie) dat de koran inderdaad geseling verplicht stelt (dus echt verplicht stelt, het is niet slechts een voorstel ofzo) dat echtbrekers gegeseld moeten worden, maar dat de sharia (die als een soort jurispudentie kan worden beschouwd waar ook de uitspraken Mohammed tijdens diens leven erbij in beschouwing worden genomen, de hadith dus) echter stelt dat de doodstraf (door steniging) op zijn plaats is. Dit zou dus een tegenstrijdigheid zijn. Ik had echter begrepen dat deze tegenstrijdigheid op een andere manier werd opgelost, namelijk door erbij te vertellen dat de ene straf bedoeld was voor mensen die vreemd gingen vóór het huwelijk, terwijl de andere straf voor gehuwden zou gelden. Maar goed, dat zijn allemaal details.

Ik richt mijn pijlen overigens graag het liefst op die mensen die een in feite politieke ideologie hebben onder de dekmantel van religie. (dit vanuit het uitgangspunt, mijn uitgangspunt dus: “alles is politiek” maar ook: “alles is filosofie”, religie beschouw ik dan als iets dat onderdeel van de filosofie is en niet als iets dat er gelijkwaardig aan is of wat er zelfs boven zou staan). Dit laatste zeg ik erbij omdat ik was meegegaan met jouw voorstel dat het kernpunt de autoriteit is, maar dat de hoogste autoriteit dus de filosofie moet zijn, en niet het woord van een zelfverzonnen en in feite stamgerelateerd opperwezen kan zijn.

Vandaag stond trouwens weer eens in de Volkskrant dat er een Russisch orthodox geestelijke met een paar kogels door zijn kop geschoten is omdat hij beweerd had dat mannen en vrouwen in de islam niet als gelijkwaardig worden beschouwd, en omdat hij daarom huwelijken met islamieten afraadde.

Ik hoop hiermee het een en ander verduidelijkt te hebben.

op 21 11 2009 at 14:37 schreef Pieter:

@Morika

Het is me ook wel duidelijk hoor. IK heb dit soort discussies al 4 jaar geleden gevoerd, met moslims, op een ander forum. Daarom hecht ik weinig waarde aan de opgevoerde korancitaten, van zowel Amanda als Hassnae. De Koe 191,192 kun je echt niet lezen zonder strofe 193, dan heb je ogenschijnlijk een contradictie en er zijn vele oelama’s geweest die die probleem probeerden op te lossen. Er zijn, als ik het goed heb onthouden, meer dan 10 verschillende interpretaties van hoe dit blokje sura’s door gelovigen moet worden gebruikt. En dat geldt ook voor andere tegenstrijdigheden. Tel uit je winst: de valkuil voor het eindeloos voeren van zinloze discussies.

En natuurlijk is de vorm van islam die momenteel het meest lawaai maakt meer een politiek-juridisch systeem dan een religie. Het laat verdomd weinig ruimte voor spiritualiteit en degradeert alle handelingen tot halal of haram. Toch ben ik optimistisch omdat de geschiedenis aantoont dat dergelijke systemen altijd imploderen onder hun eigen gewicht. Het probleem is het bijbehorend prijskaartje.

@Animale. Yep, de ideale samenleving bestaat niet, alleen in het land van dromers. Een rigide scheiding tussen kerk en staat is eigenlijk het enige middel om kritiek te leveren zonder meteen weggezet te worden als islamfoob of racist. Dat het zover moest komen spreekt al boekdelen; maar goed, de ideologen van de maakbare samenleving gaan tenslotte over lijken.

op 22 11 2009 at 13:50 schreef J.Morika:

Pieter stelde: “de ideologen van de maakbare samenleving gaan tenslotte over lijken“.

Dat is een interessant onderwerp. Maar is het ook een belangrijk onderwerp? Okee, voor de islam misschien wel want die schrijven gewoon alles voor.

Ik heb me zo net in een andere discussie gestort (die de potentie heeft om minstens net zo virulent te worden worden als deze en die ook minstens evenveel te maken heeft met maatschappelijke breuklijnen als deze). Dat is een discussie over Buikhuisen bij Stan de Jong. Daar zie je de rechtse kerk aan de gang.

Het probleem is dat daar beide partijen lid zijn van de partij van de maakbare samenleving: de ene partij wil Buikhuizen daarom weg hebben terwijl de andere partij om dezelfde reden Buikhuizen daarom zijn gang wil laten gaan.

Wat nu? Kun je die problematiek ook behandelen vanuit het dilemma maakbare samenleving of niet?

Zo ja, hoe dan? Zo nee, dan is dat gedoe over die maakbare samenleving misschien niet eens cruciaal, tenminste niet in dat geval. Maar als de “maakbare samenlevingsproblematiek” niet in alle gevallen cruciaal is, hoe weet je dan in welke gevallen het wel van belang is en in welke gevallen niet? Hoe maak je je keuzes als je je eenmaal op het standpunt hebt gesteld dat het “maakbare samenlevingsdenken” gevaarlijk of afkeurenswaardig zou zijn?

Wat zou de islam (die, althans dat is mijn vermoeden, voor een maakbare samenleving is, maar misschien dus ook niet) trouwens over dat soort onderwerpen zeggen, toont de islam daar ook mededogen? En zo ja, met wie dan eigenlijk en waarom? Ik denk niet dat de koran of de sharia daar iets over zeggen. Kán de koran of de sharia daar eigenlijk wel iets over zeggen? Zo nee, dan zijn de koran en de islamitische wet kennelijk niet in staat om zich gefundeerd over bepaalde (belangrijke) kwesties uit te laten en zijn ze dus feitelijk moreel impotent. Dan zou de islamitische wet dus amoreel zijn (dit is wat anders dan immoreel) en zou om die reden al moeten worden afgewezen.

op 22 11 2009 at 15:13 schreef Benech:

“Dan zou de islamitische wet dus amoreel zijn (dit is wat anders dan immoreel) en zou om die reden al moeten worden afgewezen.”

Maar gelukkig hebben we nog altijd de zegeningen van de Katholieke Canonieke wet die graag de handel en wandel van mensen voorschrijft en die zelfs zo ver gaat dat ze voorschrijft welke boeken het volk mag lezen en welke niet.
Helaas Morika, maar elke wetgeving die (mede)menselijkheid ondergeschikt maakt aan de wetgeving leidt a priori tot een onmenselijke wetgeving. Dat heeft de kerkelijke wetgeving wel bewezen.

op 22 11 2009 at 15:17 schreef C L O S E R » Blog Archive » Closing the week 47:

[…] Frontaal Naakt. Ongesluierde opinies, interviews & achtergronden » Islam kent mededogen Het klopt dat je niet de letterlijke gulden regel tegenkomt in de Koran, maar wel vele variaties erop die op hetzelfde neerkomen en er staat wel tachtig keer dat God vergevend en barmhartig is, wat uiteraard impliceert dat van de mens wordt verwacht dat óók te zijn. Bovendien staat de gulden regel wel in een gezaghebbende hadith, volgens welke de Profeet stelt dat ‘niemand een gelovige is tenzij hij zijn naaste toewenst wat hij zichzelf wenst’. […]

op 22 11 2009 at 15:24 schreef J.Morika:

Benech over de vergelijking tussen katholiek en islamitisch kerkelijk recht heb ik het eerder al gehad of deze site. Lees dat eerst maar na.

De recente katholieke kerk (als we de paus als maatstaf mogen nemen voor wat die kerk zegt) stelt uitdrukkelijk dat de mens vrij is, dus niet alleen (als moreel wezen) vrij van door de natuur bepaalde noodzakelijkheid (althans voorzover hij die vrijheid heeft, wat dan morele vrijheid geworden is), maar ook vrij om zich niets meer van van instituten (als de kerk, als de islam) hoeven aan te trekken.

De katholieke kerk (waar niet ik maar jij over begon) zegt uitdrukkelijk dat als er structuren zouden zijn die onherroepelijk een bepaalde – goede – wereldorde tot stand zouden brengen (of dat zouden suggereren, zoals de islam doet, eufemistisch uitgedrukt), dat dan de vrijheid van de mens zou worden ontkend, en dat het dan uiteindelijk ook geen goede structuren waren.

op 22 11 2009 at 15:48 schreef Benech:

Beste Morika, de mens is volgens de Katholieke kerk zo vreselijk vrij, immers, de heil komt alleen van de Katholieke kerk volgens henzelf. En natuurlijk is het ook heel vrij dat de Katholieke kerk verordonneerde dat gedoopte kindertjes van Joodse WO2 overlevenden niet terug mochten naar de ouders. Net zo goed is het dat de Katholieke kerk holocaustontkenners en pedofielen binnen de kerk toelaat (en op geen enkele manier straft) maar andersdenkenden mbt deze zaken de onderwijsbevoegdheid afneemt. Ook is het goed voor de wereldorde dat Aboriginalkindertjes en weeskindertjes opgevoed worden langs Katholieke structuren en dat diezelfde structuren ook (goede?) structureel misbruik van dezelfde kindertjes met zich meedragen. Want die kindertjes hebben vreselijk veel vrijheid tot handelen, immers, ze kunnen er vast ook wel voor kiezen om niet in dergelijke opvanghuizen te worden gepropt, toch Morika? Of houd jij er een andere definitie op na van wat vrij is?

Lazer toch op man, de Katholieke kerk is het meest barbaarse en criminele instituut ter wereld.

op 22 11 2009 at 18:00 schreef deDeurs:

Wat me opvalt is dat de cons van de katholieke kerk zo duidelijk zichtbaar zijn in vergelijking met de topboys in de islamwereld. Maar zijn daar wel topboys? Welke aardse stervelingen zitten er specifiek bovenop die vijf zuilen van de islam?
Ik kom soms in de media berichten tegen als: ‘de zeer invloedrijke islamgeestelijke X heeft verklaard’ enz. Maar daar heeft elk islamitisch land er wel een paar van. De islam, die volgens mij over meer landen (en meer bevolkingshoofden per land) verdeeld is dan het katholieke geloof, biedt geen centrale macht met het equivalent van kardinalen en aartsbisschoppen. Daar maak ik uit op dat het enige baken in die islam oceaan de Koran is.

op 22 11 2009 at 18:54 schreef Benech:

deDeurs: nee hoor, die topboys zijn inderdaad gewoon heel lokaal. Maakt het enerzijds lekker onoverzichtelijk, anderzijds heeft dat het voordeel dat men op theologisch terrein eerder met elkaar dan naar buiten toe bezig kan zijn om een alomvattende, potente, zaligmakende en bevrijdende theologie erop na te houden zoals Katholieken die graag pretenderen te hebben.

op 23 11 2009 at 02:55 schreef J.Morika:

Benech zei: “Beste Morika, de mens is volgens de Katholieke kerk zo vreselijk vrij, immers, de heil komt alleen van de Katholieke kerk volgens henzelf“.

Luister eens vrind, als de katholieke kerk (via de paus) laat weten dat “als er structuren zouden zijn die onherroepelijk een bepaalde – goede – wereldorde tot stand zouden brengen, dat dan de vrijheid van de mens zou worden ontkend, en dat het dan uiteindelijk ook geen goede structuren waren“, dan betekent dat (in mijn interpretatie) dat tevens dat dogmatische waarheden niet van boven naar beneden gedropt kunnen worden, want je (de mens) kunt er immers niet van uitgaan dat zelfs de (RK) kerk een structuur is die onherroepelijk een goede wereldorde tot stand brengt. Je moet natuurlijk wel weten wat er staat als je eenmaal iets leest.

Elders zegt die paus trouwens: De vrijheid moet steeds opnieuw voor het goede worden gewonnen, dat is volstrekt in tegenstrijd met het primaat van de (katholieke) wetgeving die jij in je bijdrage van 15:13 suggereerde.

Los daarvan beschouw ik mezelf als hardcore atheïst, dus bespaar je de moeite om mij op de kast te krijgen door karaktermoord op het katholicisme te plegen.

op 23 11 2009 at 06:40 schreef Benech:

Wie zegt dat ik je op de kast wil krijgen Morika? Ik geef alleen aan dat jouw voorbeelden net zo goed, zo niet erger, ook gelden voor Katholicisme en dat jij daar met geen woord over rept terwijl dat een geaccepteerd deel is van onze westerse maatschappij.
Dat bepaalde Katholieke wetgeving in tegenspraak is met wat de Paus zelf beweert, me dunkt. Zou de Paus nu Taqyiia plegen?
Bovendien gaat het er niet om of wetgeving van boven of van onderen wordt aangebracht, het gaat erom dat de Katholieke kerk er een moraal op na houdt die nog vele malen onverkwikkelijker (en immoreler, dus niet amoreler) is dan jij de islam (voor zover die bestaat) verwijt.

op 23 11 2009 at 11:04 schreef deDeurs:

de islam (voor zover die bestaat)

Wereldschokkende openbaring, Benech. De islam is dus iets wat tussen de oren van de atheïst zit?
Je bedoelt het ongetwijfeld anders. Hoop ik.

Dat bepaalde Katholieke wetgeving in tegenspraak is met wat de Paus zelf beweert, me dunkt.

op 23 11 2009 at 11:12 schreef deDeurs:

Doe me es schopje geven, ik klikte te snel…

Dat bepaalde Katholieke wetgeving in tegenspraak is met wat de Paus zelf beweert, me dunkt.

Thrillerfantast Dan Brown schets een Vaticaan met Borgiaanse trekjes; pausen die vergiftigd worden enzo. Ga er toch maar van uit dat daar intern ongelofelijk geintrigeerd en gekonkeld wordt. Het Vaticaan is behalve een religieus ook een politiek lichaam. Het gaat een beetje om Jezus, en heel veel om macht.

op 23 11 2009 at 11:36 schreef J.Morika:

Benech zei om 6:40: “Dat bepaalde Katholieke wetgeving in tegenspraak is met wat de Paus zelf beweert, me dunkt“. Sorry, ik heb geen benul waar je het over hebt.

Verder zei hij: “Bovendien gaat het er niet om of wetgeving van boven of van onderen wordt aangebracht“, het gaat überhaupt niet om wetgeving. Wetgeving wordt door de staat geregeld en niet door de kerk. Als je het echter over de moraal hebt, gaat het er om of die van de (redelijke) mens zelf komt of dat het iets is dat opgedrongen is door de natuur of anderzins bepaald wordt door oorzaken buiten het redelijk (individueel) subject. In de laatste twee gevallen is er welbeschouwd eigenlijk helemaal geen sprake van welke moraal dan ook. Als je een hond africht om iets te doen, en die hond doet dat ook, dan kan dat heel nuttig wezen voor de mens, maar daarmee wordt die hond nog geen “goede” hond (in morele zin).

Je aan wetten houden is op zich nog geen moreel gedrag, dat móet namelijk, anders krijg je straf. Als je door rood rijdt krijg je een boete en daarom doe je het niet. Als je teveel “godverdomme!” zegt dan kom je niet in de hemel/het paradijs, daarom doen gelovigen het niet. Maar dat maakt je nog geen (moreel) góed mens. Moraal gaat pas spelen als het om gedrag gaat waar wettelijke kaders niet meer van belang zijn. Of natuurlijk als je bezig bent die wettelijke kaders zelf te veranderen want dan sta je kennelijk boven die kaders. Maar dat doet de islam nooit. Wie zou de regel kunnen veranderen dat afvalligen gedood moeten worden en overspeligen gestenigd dan wel gegeseld moeten worden? Dat zouden de moslims zelf moeten doen maar die mogen dat niet van de islam want die mogen (moeten) er alleen maar aan gehoorzamen.

op 23 11 2009 at 11:53 schreef deDeurs:

Je verhaal over moraliteit is wat complex, maar verder ik me er wel in vinden Morika. De islamist (mag ik die mensen zo samenvatten? alstublieft? anders weet ik het gewoon niet meer?) zit in een rattenval. Een katholiek kan zeggen: ‘ik raak geconstipeerd van gehoorzamen aan de Vader en de Zoon en de hele Heilige Boerenfamilie, hou ze maar’. Dat kan de moslim uit de hardcore gebieden ook maar daarna doet hij er beter aan te te emigreren.

op 23 11 2009 at 11:58 schreef deDeurs:

en dit typte ik in zonder naar de titel van Bouazza’s topic te kijken…

op 24 11 2009 at 00:15 schreef Benech:

“als er structuren zouden zijn die onherroepelijk een bepaalde – goede – wereldorde tot stand zouden brengen, dat dan de vrijheid van de mens zou worden ontkend, en dat het dan uiteindelijk ook geen goede structuren waren”
In de ogen van de paus zijn de daden (moet ik ze even herhalen?) die ik noemde goed voor de wereldorde. Maar zijn ze dan ook goed voor de vrijheid van de mens Morika? Natuurlijk niet, het zijn afschuwelijkheden die onder het tapijt kunnen worden geveegd omdat het verondersteld op de volstrekt arbitraire criteria van Morika “goed” genoemd mogen worden.

“Moraal gaat pas spelen als het om gedrag gaat waar wettelijke kaders niet meer van belang zijn. Of natuurlijk als je bezig bent die wettelijke kaders zelf te veranderen want dan sta je kennelijk boven die kaders. Maar dat doet de islam nooit. Wie zou de regel kunnen veranderen dat afvalligen gedood moeten worden en overspeligen gestenigd dan wel gegeseld moeten worden? Dat zouden de moslims zelf moeten doen maar die mogen dat niet van de islam want die mogen (moeten) er alleen maar aan gehoorzamen.”

En precies deze hele redenering kan je ook ophangen voor elke gelovige. Elke gelovige fundamentalist probeert zich zo nauwgezet mogelijk aan de regels te houden en binnen de extra kaders die de religie oplegt bovenop de wet.Ik kan zonder problemen voorbeelden aanhalen van Katholieke bepalingen en waarin dit net zo goed wordt gesanctioneerd.

op 24 11 2009 at 00:27 schreef Pieter:

Hey Benech, ik dacht dat Henk Schiffmacher een soort katholiek rariteitenkabinet heeft. Echt, je zou de kroon op zijn werk zijn! En er ligt vast een kerkelijk wetboek onder zijn huisaltaar!

op 24 11 2009 at 10:45 schreef J.Morika:

De reacties van Benech over katholieken (ook de laatste, 24-11 0:15 uur) zijn naast volstrekt onbegrijpelijk nogal stereotiep. Waarschijnlijk zijn ze getriggerd door mijn reactie van 13:50 op 22 nov. Ik zie in dit forum heel vaak de standaardreactie: “en de joden dan?”, “en de katholieken dan?” als de islam ter discussie word gesteld en men zich niet beperkt tot alle mooie en lieflijke kanten ervan.

Het typeert het debat in dit land: bij elke vorm van aandacht voor deze ideologie wijzen moslims en andere fanaten eerst altijd op andere groepsideologieën (of, in andere gevallen, op andere volkeren) die nog veel slechter zouden, zijn terwijl er vaak ook nog bij gezegd wordt: de islam bestaat helemaal niet jôh, het zijn alleen maar mensen hoor.

(De laatste die ik dat hoorde zeggen was Fatima Elatik overigens, gisteravond op TV)

Maar als je werkelijk zou menen dat “de-islam-bestaat-niet” werkelijk bestaansrecht heeft, dan moet je dat natuurlijk niet volledig behoofddoekt in het openbaar gaan lopen verkondigen want dat maakt een nogal tegenstrijdige indruk. Dat soort dingen doe je namelijk alleen maar uit ideologische redenen, een ideologie die je in woord ontkent maar in daad bevestigt. Kortom, het is onwaarachtigheid, onwaarachtigheid en nogmaals onwaarachtigheid.

Oja, en ik snap nog steeds niet waarom Benech de katholieken erbij moest halen. Laat hem dat eerst maar eens gaan uitleggen.

op 28 11 2009 at 09:59 schreef Animale:

Stilte.
Ik ben dus niet de enige die het bovenstaande geen onzinnige uitspraken vindt.

op 28 11 2009 at 13:11 schreef J.Morika:

Ter informatie voor de reageerders hier (ik neem aan dat Peter en Hassnae er zelf wel achter gekomen zijn): Hans Jansen verwijst (kort en in een terzijde) naar deze column op : http://hoeiboei.blogspot.com/2009/11/de-expansie-van-de-islam-en-de-toekomst.html#links

op 04 12 2009 at 19:08 schreef Animale:

Wederom stilte.
Typisch.
Dit maak je dus standaard mee op Islamitische discussiefora dus mee als je gefundeerde kritiek geeft op bepaalde, fundamentele aspecten van het niet-vreedzame deel van de Islam: het doodzwijgen.

Als er op die topics niet eens de bekende smoesjes verschijnen die met een vingertje in tegenovergestelde richting gaan wijzen, dan is dat een soort stilzwijgende bevestiging.

De desbetreffende uitspraak/topic zakt opeens pijlsnel omlaag, als ‘ie al niet met een smoesje verwijderd wordt.
Zwijgen is stemmen.