In vrijheid

164 Reacties

op 19 09 2009 at 10:06 schreef vetklep:

De vrijheid je onvrijheid te etaleren bestaat inderdaad.
En de rest van Nederland is vrij zich daar blauw aan te ergeren.

op 19 09 2009 at 10:11 schreef rena:

hear, hear!

op 19 09 2009 at 10:12 schreef rena:

applaus voor Hassnae en Femke bedoelde ik dus

op 19 09 2009 at 10:32 schreef N. Molrat:

Goed stuk. Zuiver om het onderscheid tussen acceptatie en omarming en tussen kritiek en verlaten te benadrukken.

op 19 09 2009 at 12:34 schreef J.Morika:

Het verhaal hikte, althans in mijn lezing ervan, althans in mijn inhoudelijke lezing ervan, op twee punten. De eerste was: “Ergens onderweg in het islamdebat hebben moslims kennelijk het idee gekregen dat medestanders alleen medestanders mogen zijn als die volkomen kritiekloos zijn“. Gezien de rest van het verhaal wordt ook Femke Halsema hezien als een medestander in het islamdebat. Maar wat is er in dat debat eigenlijk allemaal gezegd? Waar gaat dat debat over? Ik ken heel dat debat niet en ik zou ook niet weten hoe ik mijn plaats daarin zou moeten duiden. Hoe dan ook, mevrouw Halsema is toch geen moslim ofzo? Hoezo dan: “medestanders”?

Het tweede punt was: “Mijn moeder en oudste zus dragen een hoofddoek. Ik zal altijd voor hun recht strijden dat in vrijheid te doen “. Jawel, maar dat gedeelte van de bevolking dat zijn positie binnen het genoemde “islamdebat” niet eens kent, maar zichzelf expliciet niet-gelovig of in ieder geval géén moslim noemt, wil een heel erg groot deel wel eens weten wat eigenlijk de waarheid is van het dragen van zo’n ding, waarom doet men het? En het zou best kunnen dat een antwoord op die vraag van belang is op de houding die men aanneemt m.b.t. het hoofddoekje. Het zou namelijk best ook wel eens een symbool van het een en ander kunnen zijn (zoals ook nederlandse vlaggetjes op bomberjacks wel als symbool van iets anders worden gezien). En als men die waarheid niet kent dan gaat men die na verloop van tijd zelf invullen. Dat lijkt me heel menselijk.

(Had ik al gezegd dat ik het erg op prijs stel dat het voorbeeld tegenwoordig te zien is onderaan te te verzenden bijdrage? als niet, dan bij deze)

op 19 09 2009 at 12:58 schreef Huub Bellemakers:

Wat is de meerwaarde ervan om van iedereen te weten waarom zij een hoofdoek draagt:?

op 19 09 2009 at 13:09 schreef J.Morika:

Huub Bellemakers @ 12:58

Omdat je dan meteen weet hoe je je houding kunt bepalen tegen de draagster in kwestie. (Zowel individueel – dat was je eigenlijke vraag, of vergis ik me daar in? – als wel als groep…). Heb je met een individu of met een groep te maken, daar komt het ongeveer op neer.

op 19 09 2009 at 13:11 schreef vasti:

Mischien om enige inschatting te kunnen maken en enig inzicht te kunnen verkrijgen in hoe groot de evt. groep vrouwen/meisjes is die min of meer gewongen wordt zich op deze manier te bedekken.

En dat dit gegeven terug te koppelen aan de religie en dan mischien evt. nog eens na te denken over godsdienstvrijheid binnen het begrip van vrijheid ansich.

op 19 09 2009 at 14:01 schreef Jan School:

Het lijkt mij niet meer dan billijk dat hoofddoekdraagsters hun (al dan niet door derden) gemaakte keuze niet hoeven te motiveren, maar dat geldt dan evenzeer voor mensen die het dragen van een hoofddoek in het publieke domein en op de werkvloer afwijzen en mede op grond daarvan eventuele voorkeuren bepalen. Hoofddoekdraagsters dragen met hun hoofdbedekking immers ook een zekere voorkeur uit.

op 19 09 2009 at 15:38 schreef Tjerk:

“Maar wat is er in dat debat eigenlijk allemaal gezegd? Waar gaat dat debat over? Ik ken heel dat debat niet en ik zou ook niet weten hoe ik mijn plaats daarin zou moeten duide.”

Nee? U roert zich op deze site toch al een tijdje met uitgebreide teksten in dat debat. En dan zou u nu ineens geen kennis hebben van dat debat en waar u staat? Kom nou!

“En als men die waarheid niet kent dan gaat men die na verloop van tijd zelf invullen. Dat lijkt me heel menselijk.”

U kunt het hen ook gewoon vragen, natuurlijk. Nu maakt u hoofddoekdraagsters verantwoordelijk voor de vooroordelen die u ontwikkelt omdat u daar bescheten voor bent.

op 19 09 2009 at 15:48 schreef Pieter:

En meneer Morika, als jet niet vraagt dan zal Tjerk, als vertegenwoordiger van de ‘ziel’ van ‘honderdduizenden belastingbetalende burgers’ die de ‘de dienstenindustrie draaiende houden’ het antwoord zelf geven.

Is het geen schatje?

op 19 09 2009 at 16:09 schreef Jan van Dijk:

Ik vind dat iedereen vrij is om al of niet wat op zijn hoofd te dragen. Heb me dan ook nooit gestoord aan hoofddoekjes, totdat direct na 9/11 een aantal dames uit mijn omgeving, van wie ik sommigen als vriendin beschouwde en regelmatig over de vloer kreeg, plotseling hun hoofd gingen inpakken. Kennelijk kozen zij of werden ze gedwongen te kiezen voor de massamoordenaars, die het westen de oorlog verklaarden.
Dat doet mij sindsdien anders tegen deze hoofdbedekking aan kijken.

op 19 09 2009 at 16:50 schreef Jan School:

Ik verlaat mij in deze moeilijke kwestie graag op de expertise van Hassnae Bouazza (goed stuk trouwens) en Femke Halsema: ik accepteer hoofddoekjes, maar ik omarm degenen die een onbedekte haardracht zijn toegedaan. Mag dat ook? Of gaat de keus hier tussen het accepteren en/of het omarmen van het dragen van hoofddoekjes?
Het probleem is echter dat slechts weinigen zich openlijk een houding als in de eerste zin geschetst kunnen permitteren. Kritische moslima’s kunnen dat (als dat tenminste nog geen brug te ver is), linkse politici ook; maar vrijwel alle anderen dienen in het debat hun voorkeur te motiveren en hun goede trouw te bewijzen (op straffe van aantijgingen van het hebben van vooroordelen), terwijl hoofddoekdraagsters dat niet hoeven.

op 19 09 2009 at 17:11 schreef J.Morika:

@Tjerk om 15:38

Ik ken geen debat waarin Femke Halsema als “medestander” zou kunnen worden aangeduid (kennelijk van moslims) terwijl ik op de dezelfde onderwerpsgebieden (die ik dus niet ken) ook een standpunt zou hebben ingenomen. Behalve dan als het zou gaan of je zelf moslim was, en daarom heb ik dan ook gevraagd: “…Hoe dan ook, mevrouw Halsema is toch geen moslim ofzo? Verder kan ik u mededelen dat ik ook niet van astrologie houd evenmin als van New-Age, de kunst van I-Tsjing noch van het leggen van tarotkaarten. Ben ik nu verdoemd ofzo? Wat was het onderwerp van dat debat dan eigenlijk, wat was de agenda, wie had de regie, wat is er uitgekomen?

En je kunt afzonderlijke mensen in de openbare ruimte natuurlijk niet vragen naar het een en ander (hoofddoekjes) want dat wordt als ongewenste aandacht of als provocatie beschouwd. Met daar “te bescheten” voor zijn heeft dat niks te maken. Al een tijdje terug zat ik toevallig bij de kapper en daar werd ik geholpen door een heel aardig meisje (zo op het oog tenminste) die een naambordje had waarvan ik de naam absoluut niet kon thuisbrengen (qua herkomst dus, ik herkende het niet als turks of marokkaans, terwijl ik daar normaliter wel oog voor meen te hebben). Toen vroeg ik, omdat ik die naam niet kon thuisbrengen, zonder enige bijbedoeling verbaasd (met mijn ogen naar dat bordje wijzende) waar zij nou weer vandaan kwam. Ze reageerde toen als door een wesp gestoken: “Ik ben Nederlandse!”…(het gevoel en de toon is wat moeilijk in woorden uit te drukken). Denk je dat het met die hoofddoekjes anders zou gaan?

Maar goed, al die hoofddoekjesdraagsters kunnen toch op forums als deze uitleggen waarom ze zo’n ding omhebben, wat zou daar mis mee zijn?

op 19 09 2009 at 18:00 schreef J.J. van der Gulik:

Het wachten is nu op een hoofddoekje met daarop de Nederlandse vlag. Doorgaans zijn juist de kringen die zich vreselijk konden opwinden over een niemendalletje van een Nederlands vlaggetje op bijvoorbeeld een jas juist tolerant voor zo’n doek op het hoofd.

op 19 09 2009 at 19:55 schreef Mart:

@J.Morika:

Wat maakt het nou uit waarom iemand een hoofddoekje draagt? Wat is de schade die zo iemand aan jou doet?

Noem mij ouderwets, maar ik ga nog steeds uit van een Lockeaans ideaal dat alles wat de medemens geen schade berokkent toegestaan moet zijn, en dat niemand er ene moer mee te maken heeft waarom je iets doet.

Mart

op 19 09 2009 at 20:03 schreef Bert Brussen:

Zolang de hoofddoekjesvraag niet ook gelijk aan joodse keppel- of hoofddoekdragers wordt gesteld is die hele discussie lachwekkend.

op 19 09 2009 at 20:10 schreef benech:

Waar ik meer nieuwsgierig ben, is naar waarom Hassnae juist principieel geen hoofddoek lijkt te willen dragen. Vrijwilligheid prima, zelfstandige keuzes maken, ook prima, maar welke motivatie zit er nu exact achter?

op 19 09 2009 at 20:19 schreef J.Morika:

@ Mart (19:55)

Ik meende op 12:34 (mooie tijd trouwens, ik zie het nu pas) gereageerd te hebben op een of enkele (sub)onderwerpen van de column. Maar jij kijkt het een heel andere kant op te willen sturen. Waarom doe je dat?

En wat je verder zegt is in ieder geval niet van toepassing op nederlandse vlaggetjes op bomber jacks.

En wat de joden en hun keppeltjes betreft (Bert Brussen om 20:03) : er is maar een heeeeeeel klein gedeelte van de joden met zo’n ding, het is eerder een uiting van een bepaalde vorm van jodendom (van individualiteit zou ik bijna zeggen) dan van het jodendom an sich. En bovendien worden ze tegenwoordig ook nog door marokkanen voor hun bek geslagen als ze zich met zo’n ding in Amsterdam vertonen. En dan die joden er nog even bijhalen? Het is bijna onfatsoenlijk te noemen.

op 19 09 2009 at 20:43 schreef Chaimae:

Lang geleden kon het Lockeaans model prevaleren, maar vandaag de dag is dat onmogelijk. Ego boven principes! Het fundamentele probleem is dat die hoofddoekjes heel wat teweeg brengen bij de islamitische mannen. Heb jij wel eens gevraagd naar moslima’s waarom ze de hoofddeksel dragen, Mart? Ik wel, en negen van de tien keer kreeg ik antwoorden als: ”ik zie mezelf als een diamantje. Ik word niet als lustobject gezien. Ik bescherm mezelf tegen de ogen van het kwaad.” Welk kwaad? En waar beschermt het dan tegen? Dus, dames zonder een vod zijn geen diamanten?

Wat brengt dat lap stof teweeg? Nou, dat die islamitische mannen denken dat vrouwen zonder vod geilen op mannelijke aandacht en aanrakingen. Hoevaak ben ik voor slet uitgemaakt door Marokkaanse schoffies in Den Haag omdat ik niet voldoe aan hun islamitische deconstructionisme. En het gekke is dat ik het hen niet eens kwalijk neem. Zij worden gedwongen om na te denken over kuisheid. Die dames met vod neem ik het ten sterkste kwalijk. Die houden dit, het sextische gedram, in stand.

Verbieden kunnen we niet, maar ik mag het hoofddoekgebod principieel verwerpen.

op 19 09 2009 at 20:49 schreef Chaimae:

Bert,

Appels met peren vergelijken. Het gaat me niet om het lap stof op die hoofden, maar om de gedachtegang die er achter schuil gaat. De keppel wordt niet gedragen uit seksueel oogpunt. De hoofddoek wel!

op 19 09 2009 at 22:08 schreef jemtech:

“Maar ik zal ook voor mijn recht strijden hoofddoekloos door het leven te gaan”.

Een voze kreet als je in een democratisch land woont.

op 19 09 2009 at 22:23 schreef Tjerk:

J. Morika: “Ik ken geen debat waarin Femke Halsema als “medestander” zou kunnen worden aangeduid (kennelijk van moslims) terwijl ik op de dezelfde onderwerpsgebieden (die ik dus niet ken) ook een standpunt zou hebben ingenomen.”

Wat dat laatste betreft: het NRC-artikel gaat dan ook niet over uw persoontje. Dat u uzelf in uw reactie erop introduceert als onderwerp daarvan, zegt veel over hoe belangrijk u uzelf en uw opinies wel vindt.

Wat het debat betreft, waar Bouazza over spreekt, en waarin ze Halsema’s positie duidt:

Het is u wellicht ontgaan, maar er is sinds 9-11 (en al eerder eigenlijk, vanaf de Rushdie-affaire) een debat gaande over de islam. Onderdeel(tje) van dat debat is de discussie over de islamitische hoofddoek.

Die hoofddoekdiscussie valt weer uiteen in een aantal deeldiscussies, waarvan de voornaamste zijn:

(1) Valt de hoofddoek nu positief, neutraal of negatief te duiden?

(2) Dient de islamitische hoofddoek wettelijk verboden te worden; en zo ja, in welke sferen dan?

Ten aanzien van Halsema’s standpunt ten aanzien van de islamitische hoofddoek zegt Hassnae Bouazza in dat NRC-artikel:

“Halsema is de enige consequente politica in dit land die altijd voor het recht van de ander heeft gestreden: ze verdedigde Hirsi Ali toen die geëxcommuniceerd werd, hoewel ze het niet met haar eens was, en ze heeft het altijd opgenomen voor de rechten van moslims. (…) Halsema heeft het in het verleden altijd opgenomen voor hoofddoekdraagsters. (..) er is geen andere politicus in dit land bij wie hun rechten zo veilig zijn als bij haar.”

In dat verband noemt Bouazza Halsema een “medestander” van moslims. Femke Halsema is volgens Bouazza een bondgenoot van moslims omdat ze hun rechten verdedigt om hun geloof te beleven en te uiten zoals zij dat zelf wensen.

op 19 09 2009 at 22:51 schreef leo schmit:

@Chaimae:

“De keppel wordt niet gedragen uit seksueel oogpunt. De hoofdoek wel.”

Dat is nou echt appels en peren.

Ik heb nog nooit een Joodse vrouw met een keppel gezien.

Zo bekeken hebben moslim vrouwen het voorrecht om hun gebondenheid met hun godsdienst te belijden, terwijl de echtgenotes van de keppeldragers dat niet hebben.

op 19 09 2009 at 23:16 schreef Tjerk:

Gehuwde, orthodox-joodse vrouwen worden ook geacht een hoofdbedekking te dragen. Soms doen ze dat in de vorm van een pruik, een zogeheten ‘sheitel’

op 19 09 2009 at 23:19 schreef Bert Brussen:

Orthodoxe joodse vrouwen dragen gewoon allemaal een hoofddoek hoor. Maar dat is “heel anders” en als je de hoofddoekhaters daarmee confronteert is dat “bijna onfatsoenlijk te noemen”.

Tsja.

op 20 09 2009 at 00:58 schreef Benech:

Sterker nog, een sjeitel wordt om dezelfde redenen gedragen door orthodox-Joodse vrouwen als waarom moslima’s een hoofddoek dragen: het zou de man afleiden, oftewel kuisheid. Enige kleine verschil is dat het aantal vrouwen dat in Nederland dagelijks een sjeitel dragen, uiterst gering is, ik schat nog geen 200.

op 20 09 2009 at 03:09 schreef Chaimae:

Leo, welk punt wil je nou maken?

Wat Bert betreft, maak je vooral geen zorgen voor morgen. Deze ‘hooddoekhater’ vindt een Joodse hoofddeksel net zo erg als de islamitische hijaab. Waarom zouden hoofddoekhaters daar onderscheid in maken? Het gaat de meeste hoofddoekhaters om het gedachtegang achter de hijaab, die hetzelfde is als bij de Joodse variant. Dus, van mij krijgen ze van hetzelfde laken een pak. ;)

op 20 09 2009 at 03:26 schreef Chaimae:

Irritant dat je je eigen tekst, daar waar nodig niet kan corrigeren.

*De gedachtegang.

op 20 09 2009 at 06:36 schreef J.Morika:

@ Tjerk 22:23

Maar ik vind jouw probleemstelling veels te simplificerend en (daardoor) onjuist. Over wat jij kennelijk het islamdebat wilt blijven noemen (welk begrip ik onvoldoende duidelijk vind) en de positie van Halsema daarin, zeg je onder meer:

ze heeft het altijd opgenomen voor de rechten van moslims. (…) Halsema heeft het in het verleden altijd opgenomen voor hoofddoekdraagsters.

Maar dat levert geen duidelijkheid op. “De rechten van moslims” bijvoorbeeld, valt daar ook het recht onder de juiste leer van de islam te beoefenen? dwz dat de moslims zich verplicht voelen om andere moslims tot het juiste gedrag te leiden, dus om sociale druk uit te oefenen om moslims die niet aan de ramadan willen meedoen, die homo zijn of denken te zijn, die tot een ander geloof willen overgaan of die het helemaal gehad hebben met welk godsgeloof dan ook, tot gedragsverandering te bewegen? Zijn dát de “rechten van moslims” of hebben we het alleen over rechten van moslims als het gaat om dingen waar werkelijk geen enkele moslim nog bezwaar tegen zou kunnen maken? (bijv subsidie op zus of zo)

Eenzelfde soort opmerking over “het opnemen voor hoofddoekdragers”, zijn dat ook de minderjarigen die eerst mentaal ge-indoctrineerd worden dat zo’n sexe-attribuut heel normaal zou zijn (vanwege de niet in te tomen aard van de man of vanwege allerlei opgelegde religieuze verplichtingen), en die vervolgens onder druk gezet (lees: verplicht) worden zo’n ding daadwerkelijk te dragen als ze buitenshuis moeten? Het gevrijwaard blijven van indoctrinatie en sociale druk (waar een kind zich gewoonweg niet aan kan onttrekken), is dat ook een recht van hoofddoekdragers? Hoe gaat Halsema er voor zorgen dat zo’n recht ook gewaarborgd is? want daar gaat het uiteindelijk om. Dat de islam in staat is zijn eigen rechtsregels in te voeren voor de eigen bevolking wisten we immers al wel.

Nogmaals, ik weet dus niet goed wat je met “het islamdebat” bedoelt en wat de goede opstelling zou zijn in dit debat. Ik ken geen debat waar dit soort vragen op een systematische en overzichtelijke manier aan de orde is gekomen en dat bovendien tot onbetwijfelbare resultaten heeft geleid. Heb ik hiermee mijn positie enigzins verduidelijkt Tjerk?

op 20 09 2009 at 07:02 schreef Mark:

Ik vind een hoofdoek simpelweg lelijk staan bij en vrouw. (tevens ouderwets)

en ik hoop ook dat het verschijnsel hoofddoek binnen enkele tientallen jaren een zeldzaamheid zal zijn in Nederland, zoals het dat nu al is in moderne steden in Turkije en Marokko.

op 20 09 2009 at 09:26 schreef J.Morika:

@Bert Brussen om 23:19

Als jij er, om het debat verder te vervuilen, de joden er weer eens wilt bijhalen, zorg je er dan wel voor dat je voldoende voorbeelden hebt dat joden elkaar, en vooral de jongste kinderen al, onder druk zetten om zich nadrukkelijk als jood te manifesteren? Men heeft het hier steeds over getrouwde joodse vrouwen (niet over kinderen). Als ik trouwens joodse mensen op TV zie (of wellicht elders) dan kan ik ze nooit als jood herkennen (tenzij het een rabbi is, of een erg orthodoxe jood in het buitenland). Wat is jouw probleem met joden eigenlijk?

Wat religieuze symbolen in zijn algemeenheid betreft (let wel, we weten helemaal nog niet wat de waarheid van dat hoofddoekje is, is het iets religieus of heeft de man er ook nog wat mee te maken?), is het bijna altijd zo dat de christelijke dragers ervan eerder uitdrukking geven aan hun individualiteit dan van hun collectiviteit. Het dragen van kruisjes is niet bedoeld om zich van moslims te onderscheiden maar eerder juist om uitdrukking te geven van een katholieke identiteit (rechtzinnige protestanten doen er bijvoorbeeld niet aan). Bovendien leggen ouders voor zover ik weet hun kinderen nooit de verplichting op ermee te koop te lopen. Neda (dat meisje van die video’s dat in Iran door de Basij is vermoord) droeg ook een kruisje trouwens, meestal onder haar kleding wel te verstaan, maar ook als het dingetje te zien zou zijn als de bovenste knoopjes open zouden staan, dan zie je het nog steeds niet als je haar op straat passeert. Het heeft niet de bedoeling om op het bestaan van verschillen tussen collectieven zichtbaar te maken, en op een buitengewoon demonstratieve wijze in stand te houden.

op 20 09 2009 at 10:24 schreef Benech:

Okee J. Morika,

We gaan even een spelletje spelen: herken de Jood tussen de Moslims:
[img]http://rvk.synccp.com/cache/1268.jpg[/img]

[img]http://www.mugweb.nl/media/archief/2003/illustr/2003-Kaspi.jpg[/img]

[img]http://www.oavm.nl/oavm_europa/beeld/storage/image/david%20pinto.jpg[/img]

[img]http://clouddragon.files.wordpress.com/2009/02/jewish-haredi-woman.jpg[/img]

En nee, niet naar de URLs kijken. Het goede antwoord zal ik straks wel geven.

Waar het om gaat, is dat zowel de islam, als bepaalde groepen Christenen, als ook bepaalde groepen Joden kledingvoorschriften opleggen aan het vrouwelijke volksdeel.
Hoe je het wendt, draait of keert, de oorsprong van die voorschriften is gelijk en de gedachte erachter ook. Dat heeft niets met een veronderstelde pathologische drang van Bert naar het erbij halen van Joden te maken, maar wel met hoe religies in extrema nu eenmaal werken.
De persoon die een vooropgezet beeld heeft van hoe moslims eruit zouden (moeten) zien ben jij in dit geval en daarmee ben jij de persoon die bevooroordeeld en aanmatigend denkt. Deze mensen dragen in de regel allemaal een hoofddeksel/kopvod als ze zich religieus willen profileren en dat doen ze allemaal in vrijheid, niets mis mee toch? Zolang ze maar anderen ook de vrijheid laten dat niet te hoeven doen, de kern ook van Hassnae’s betoog. En daarin gaat precies jouw vergelijking mis met een land als Iran (of Geert): daarin legt de overheid de bevolking op hoe ze zich “in vrijheid” moeten kleden.

op 20 09 2009 at 11:22 schreef J.Morika:

@ Benech 10:24

Ten eerste ga ik geen spelletjes spelen en ten tweede ben ik het er helemaal niet mee eens dat het er om zou gaan dat zowel de islam, als bepaalde groepen Christenen, als ook bepaalde groepen Joden kledingvoorschriften opleggen aan het vrouwelijke volksdeel.

Het gaat er eerder om, wat de bedoeling ervan hier is, in dit land, van al die voorschriften, want daar storen de mensen zich aan. De mensen zijn helemaal niet op zoek naar een samenhangend wereldbeeld waarin alle mogelijk denkbare problematiek al is opgelost en uitgevogeld. Dat is een misvatting van buristen en bestuurskundigen. Eventuele christelijke of joodse kledingvoorschriften hebben in dit land niet de bedoeling om op het bestaan van collectieven te wijzen en verschillen tussen die collectieven ook op een buitengewoon demonstratieve wijze in stand te houden. Het is trouwens ook helemaal niet zo dat het rituele zondagshoedje van een gereformeerde bondster vergeleken kan worden met de dagelijkse verplichting voor moslimkinderen om symbolisch alvast maar aan de onderdrukking te wennen. Dát is zoals er tegenaan gekeken wordt en verder bespreekt men deze en anderssoortige religieuze problematiek maar in de kerk ofzo. En hoe het elders op de wereld toegaat is hier ook niet echt van belang dunkt me.

Dat zijn allemaal dingen die je niet kunt ontkennen want dan probeer je met woorden deze schandvlek weg te poetsen. Dit is wel wat veel mensen tegen de borst stuit: dat je niet mag zeggen wat je voor je ogen ziet gebeuren. En als je dat dan toch zegt dan begint men met je allerlei sofisterijen van religieuze en juridische aard te bestoken (en spelletjes) die je dan ook nog maar eerst allemaal op moet gaan lossen voordat je nog wat mag zeggen. Wat is dat voor nonsens?

op 20 09 2009 at 11:33 schreef Benech:

Bepaalde groepen gereformeerden eisen net zo goed dat vrouwen een rok dragen op straffe van de hel en verdoemenis (zie: http://goedgelovig.wordpress.com/2009/07/17/een-legging-leidt-naar-de-satan/). Orthodoxe Joden eisen vergelijkbare zaken, inclusief een sjeitel het liefst en moslims zullen we het maar niet over hebben. Dit wordt elke keer door het mannelijk volksdeel opgelegd aan het vrouwelijk volksdeel.
De rest van je gezeur is een onsamenhangende brij woorden waar ik niet eens op in kan gaan.

op 20 09 2009 at 11:52 schreef Tjerk:

“We gaan even een spelletje spelen: herken de Jood tussen de Moslims”

Het zijn alle vier Joden. Heb ik nu een yarmulke gewonnen?

Is trouwens een gokje, want als je van nummer één zou zeggen dat hij redacteur is bij het Reformatorisch Dagblad, zou ik het ook geloven.

op 20 09 2009 at 12:01 schreef vetklep:

Ik denk dat de sociale druk zo’n ding om te binden enorm moet zijn in bepaalde moslim kringen.
Iedereen die zich weleens extreem heeft uitgedost, bijvoorbeeld met een hanekam, zwarte make-up, legerkisten en veiligheidsspelden door neus en oren, kent het nonverbale commentaar, de angst en de afwijzing die je dat oplevert op straat.
Als je je dan verkleed is er opeens niks meer aan de hand.
En het gaat voor deze vrouwen niet om een paar jaar puberen, maar om de rest van hun leven.

Ik hoop ontzettend dat die vrouwen ook eens een wandelingetje zonder doeken proberen. Desnoods een paar dorpen verderop.

op 20 09 2009 at 12:05 schreef vasti:

Dreigen met hel en verdoeminis, hoe afkeurenswaardig ook, lijkt mij toch van een geheel andere orde dan b.v het afdwingen van bep. religieus gedrag d.m.v. geweld.

Ik ben nog geen berichtgeving tegengekomen over
jodinnen die vanwege het weigeren van het dragen van een sjeitel gemollesteerd worden.

op 20 09 2009 at 12:18 schreef Bert Brussen:

Je bent het finaal aan het verliezen, J. Morika. Benech toont namelijk feilloos aan waar het om gaat: kledingvoorschriften en de daarbij behorende onderdrukking van vrouwen zijn inherent aan de Abrahamistische religies.

Je probeert je er van af te maken door mij zwart te maken (“altijd weer de joden erbij halen!”), wat van een echte islambasher verwacht mag worden, en de prima reacties van Benech wuif je weg door te zeggen “dat je geen spelletjes wilt spelen” maar je wordt ontmaskerd waar je zelf bij staat.

Het gaat jou niet om de onderdrukking vand e vrouw, het gaat jou om de islamitische hoofddoek. Als het om joden of refo’s gaat vind je die vrouwenonderdrukking ineens prima. Je gebruikt het hoofddoekje als wapen om moslims mee te kunnen slaan en ventileert je bekrompen xenofobie door zogenaamd het op te nemen voor onderdrukt vrouwen, maar waar het op neer komt is dat je gewoon niet tegen moslima’s met hoofddoekje op de straten kunt.

De enige reden dat je meer islamitische hoofddoekjes dan keppeltjes, lange rokken of joodse sluiers ziet is een kwestie van aantallen, niet van verschil in religieuze tradities.

Als je zo graag vecht voor vrouwenonderdrukking moet je naar Israel gaan: in de joodse nederzettingen in de Palestijnse gebieden dragen vrouwen en kinderen de verplichte hoofddoek, omdat ze, net als moslima’s, door hun religie verplicht worden zich onderdanig op te stellen aan hun man. Om nog maar te zwijgen van hoeden, pijpenkrullen en gewaden, ook bij hele kleine kinderen.

Ga anders naar Barneveld en wind je op over de verplichte rok die vrouwen en kinderen (voor kinderen zelfs op straffe van schoolschorsing) verplicht moeten dragen. Op dat soort scholen zie je elke ochtend meisjes in het fietsenhok staan die nog snel even hun spijkerbroek voor de op school verplichte rok omruilen.

Dan kun je er wel omheen lullen dat het daar niet om gaat, maar de kern is dat je argument “tegen de vrouwenonderdrukking” als water uit je handen glijdt. Vrouwenonderdrukking kan jou helemaal niets schelen. Het enige waar jij je druk om maakt is de islam. Dat hoofddoekje is voor jou niets meer dan een makkelijk wapen om je correcter voor te doen dan je bent.

Dat geldt voor al het vullis van jouw soort. Die Annelies van HoeiBoei is exact hetzelfde. Wel jammeren over halalvlees in de schappen van de AH, maar geen problemen hebben met de koosjere bakker of slager. Hoezo hypocriet? Zeg dan gewoon dat het je om moslims is te doen! Zeg dan gewoon dat je de islam haat en de uitingen van andere religies prima vindt.

Als je je wel druk maakt om moslima’s met hoofddoek maar niet om joden en refo’s, ben je gewoon een hypocriete hond.

op 20 09 2009 at 12:21 schreef Bert Brussen:

@vasti: je bent nog dommer dan ik altijd al dacht. Je dacht toch werkelijk niet dat er binnen het jodendom ook werkelijk anders gereageerd wordt op de ge- en verboden dan binnen de islam? Orthodoxe joden zijn in alles exact hetzelfde als moslims: het enige verschil is dat ze wel of geen profeet aanbidden en hun god anders noemen. Qua uiting van extremisme zijn ze volstrekt inwisselbaar.

Gezien het ernstig beperkte aantal orthodoxe joden in de wereld is het echter logisch dat je daar zelden wat over hoort, zeker gezien het enorme aantal orthodoxe moslims.

op 20 09 2009 at 12:28 schreef Bert Brussen:

Het gaat er eerder om, wat de bedoeling ervan hier is, in dit land, van al die voorschriften, want daar storen de mensen zich aan.

Misschien moet je eens op zondag naar de Veluwe gaan en jezelf afvragen waarom je je wel stoort aan hoofddoekjes, maar niet aan lange rokken en hoedjes. Waarom zou bij hen de bedoeling anders zijn?

Eventuele christelijke of joodse kledingvoorschriften hebben in dit land niet de bedoeling om op het bestaan van collectieven te wijzen en verschillen tussen die collectieven ook op een buitengewoon demonstratieve wijze in stand te houden.

Nou reken maar van wel! Voor een beetje orthodox joods of refo gezin is er maar een reden zich zo uit te dossen en dat is de buitenwereld te wijzen op het onderscheid tussen hen en de Enige Echte Juiste Levenshouding van de religie. Verder is er niks demonstratiefs aan een hoofddoekje ten opzichte van een lange rok. Beiden zijn een symbool van vrouwenvernedering. Het ene is niet demonstratiever dan het andere.

Het is trouwens ook helemaal niet zo dat het rituele zondagshoedje van een gereformeerde bondster vergeleken kan worden met de dagelijkse verplichting voor moslimkinderen om symbolisch alvast maar aan de onderdrukking te wennen.

Pardon? Refo’s en joden hebben evenzeer een dagelijkse verplichting tot wennen aan de onderdrukking! De zondagshoed is niets meer dan een extra versiering voor naar de kerk, zoals een gebedsriem bij joden of het uittrekken van schoenen bij moslims. Bij hoedjesdraagsters geldt ook door de week een strakke verplichting tot onderscheid tussen man en vrouw door kledingdracht.
Zowel joodse kinderen als refo kinderen worden dagelijks opgevoed met het alvast wennen en klaar zijn voor onderdanigheid aan de man en onderdrukking. De religies laten daarin verder geen ruimte onderling.

op 20 09 2009 at 12:46 schreef Loesje:

Wat ik nou zo typisch vind; orthodox-joodse vrouwen dragen vaak een pruik om hun hoofd mee te bedekken.
Doen ze dat om dezelfde reden als moslima`s?
Dus omdat een mooie haardos geile gevoelens zou kunnen opwekken e.d.?
Als dat het geval is, vind ik het nogal maf om dan je eigen mooie haardos te verbergen onder een andere haardos, die misschien zelfs wel nog mooier is dan die van jezelf. Of ben ik nou gek?

op 20 09 2009 at 13:12 schreef Benech:

Ja Loesje, wat jouw persoonlijke mening is, is niet ter zake doende. Maar inderdaad is de reden exact wat je zelf aangeeft.

Tjerk: die yarmulke mag je zelf kopen. Maar inderdaad zijn het allevier Joden. De eerste is rabbijn Menno ten Brink (zie je wel, niet alle rabbijnen hebben een baard), de tweede is Sami Kaspi, de bekendste importmarokkaan uit Joods Nederland, de derde is professor David Pinto, ook van Marokkaans-Joodse afkomst en de vierde is een mij onbekende Israelische Haredi-Joodse vrouw, niet van stereotype moslima te onderscheiden op basis van uiterlijk. Kortom, Joden in alle vormen en maten. Waarom zou dat niet van moslima’s kunnen (laat staan mogen!) gelden zolang dat vrijwillig gebeurt? J. Morika heeft er zo zijn ideeen over.

Overigens gaat Bert de mist in: een sjeitel is alleen verplicht voor (mits je tot die sectarische cluub behoort) getrouwde vrouwen. Joodse kindertjes zal je dus niet in het equivalent van een chador zien rondlopen, ook niet op de Westelijke Jordaanoever. Vraag is overigens in hoeverre Haredi-vrouwen dit vrijwillig doen. Er zal een deel dit onvrijwillig doen, maar Israel is qua Joodse diversiteit ongeveer net zo verdeeld als “de” Gereformeerden van Nederland en je kan redelijk makkelijk switchen als je wil.

op 20 09 2009 at 13:20 schreef Tjerk:

Vasti: “Ik ben nog geen berichtgeving tegengekomen over jodinnen die vanwege het weigeren van het dragen van een sjeitel gemolesteerd worden.”

Zoals Bert Brussen terecht opmerkt: het aantal vrouwen dat een sjeitel draagt is dan ook verwaarloosbaar klein (zo’n tweehonderd, schat Benech). Het aantal vrouwen dat een hoofddoek draagt, loopt in de vele tienduizenden, zo niet meer. De kans dat daar iemand tussen zit die er met fysiek geweld toe wordt gedwongen, is dan ook navenant groter.

De dwang achter de reformatorische rok is in dit verband relevant. Niet alleen eisen reformatorische scholen deze dracht van hun vrouwelijke leerlingen; ik heb uit eerste hand mogen vernemen dat meisjes daar ook door hun ouders toe gedwongen worden. Via psychologische druk, en als dat niet werkt, via ouderlijke tucht. En dan mag jij invullen hoe zulke strafmaatregelen er uit zien.

Ik sprak zo’n meisje. Dag in, dag uit werd ze – toch al een bleek, onzeker muurbloempje – op weg naar school bespuwd omdat ze een rok droeg. Als ze zich daarover beklaagde bij haar moeder, kreeg ze te horen dat ‘Jezus zoveel meer geleden had’ en dat ‘we als christenen de vijandschap van de wereld te verdragen hebben’. Kun je je de psychologische druk voorstellen waar ze onder gebukt ging? Linksom of rechtsom, ze was altijd de pineut. Dat kind is getraumatiseerd voor het leven. Daar hoeft zelfs geen klap voor te vallen.

Toch heb ik Annelies Hoeiboei of J. Morika zich nooit horen bekommeren om het lot van zulke vrouwen, of Wilders horen pleiten voor een ‘hobbezakkentaks’. Zou dat wellicht kunnen zijn omdat ze helemaal niet zo inzitten over de onderdrukking vrouwen, maar daar enkel over beginnen als ze het gevoel hebben dat hun eigen hachje in het geding is?

De ironie wil echter, dat nogal wat van die moslimmeiden juist een hoofddoek opzetten in reactie op de continue negatieve uitlatingen van autochtonen over de islam.

Ik durf te beweren dat de meeste moslimmeiden het zelfs stukken beter hebben dan refomeiden, aangezien ze het moment dat ze een hoofddoek gaan dragen zelf mogen bepalen, en het zo eindeloos voor zich uit kunnen schuiven. Daar-naast weten velen van hen zich, ondanks al die vermeende onderdrukking, zo vrouwelijk en sensueel te kleden, dat zelfs een moslimvreter als Leon de Winter zich erdoor laat verleiden tot de uitspraak dat het wel goed komt met die Nederlandse islam.

op 20 09 2009 at 13:39 schreef Benech:

Aantal is vermoedelijk nog kleiner Tjerk, 200 is maximaal. Reeele schatting zal mogelijk op de helft of nog minder liggen. Om even een idee te geven: De Joodse school voor Haredi (en aanverwante stromingen) leerlingen heeft van basisschool tot 6VWO nog geen 150 leerlingen.

op 20 09 2009 at 13:50 schreef J.Morika:

@Bert Brussen 12:18

citaat: “Je bent het finaal aan het verliezen, J. Morika. Benech toont namelijk feilloos aan waar het om gaat: kledingvoorschriften en de daarbij behorende onderdrukking van vrouwen zijn inherent aan de Abrahamistische religies.

Tsja, als je het in die sfeer gaat trekken… Kijk eens makker, we hebben het hier over het duiden van maatschappelijke versijnselen inclusief de bijbehorende emoties. Het kan de gemiddelde nederlander geen biet schelen of wat die moslims laten zien te maken heeft met religie of niet (ik heb trouwens ook andere verhalen gehoord, namelijk dat het hoofddoekje goed zou zijn om de relaties tussen de sekses te regelen, anders gaan mannen maar rare dingen doen), want de gemiddelde nederlander vindt alle religie gierende onzin. Ook die van de orthodoxe joden of orthodoxe christenen, alleen daar heeft ie geen last van! En als een Nederlander ergens geen last van heeft dan vindt ie ook niet dat het geregeld hoeft te worden (althans niet als ie zelf niet in een bestuurlijk orgaan zit), en zeker niet door hem.

Je mag mij natuurlijk wel voor “hypocriete hond” uitmaken voor deze analyse, maar het is nou eenmaal de manier waarop ik naar het huidige Nederland kijk, ik vind écht dat er zo gedacht wordt en zo naar de zaken gekeken wordt. Ik heb hier geen “islamdebat” gezien waar alle zaken die in het hier boven besprokenen netjes aan bod gekomen zijn en in een ordentelijke discussie aan elkaar gerelateerd zijn geworden. En dat komt omdat mensen er tamelijk snel toe geneigd zijn om de mensen in groepen in te delen (de islamisten doen dat zelfs door het zichtbaar maken van de verschillen) en elkaar uit te gaan maken voor hond en varken en meer van dat fraais.

Wat pas hypocriet is, is dat je ongelovigen opeens verplicht zich met reli-argumentatie of juri-argumentatie bezig te gaan houden zonder dat je de reli’s ertoe verplicht zich met de denkbeelden en opvattingen van de gewone (atheistische) nederlanders bezig te houden (en daar ook op te antwoorden in het maatschappelijk debat). Voor de meeste normale mensen is alle reli-argumentatie pure bullshit, maar ze worden pas wakker door de islam want daar manifesteert men zich nu ook als groep, zichtbaar zelfs (maar niet intellectueel en ook niet in de politiek, dat laten ze aan de nederlandse politiek over en aan de grachtengordel etc). Bij Joden en Christenen valt het – in dit land – nu helemaal niet meer op dat ze eventueel als groep een geloof zouden belijden. Maar ik kan je verzekeren dat in de jaren ’60 en ’70 van de vorige eeuw in studentenkringen minstens even rabiaat werd afgegeven op orthodox Christelijke denkbeelden (niet op Joodse overigens, want die kende men niet voldoende, en bovendien vond men zo kort na de oorlog dat terughoudendheid diende te betrachten of zelfs dat men een zekere schuld had in te lossen), als vandaag de dag door rabiate anti-islamisten op de islam. De Christelijke partijen (daar waren er wel 5 of 6 van ofzo) kregen het er daar altijd bijzonder van langs. Dus jouw verwijt van hypocrisie is niet alleen onfatsoenlijk, het is niet eens waar bovendien.

op 20 09 2009 at 13:51 schreef Benech:

Correctie: leerlingaantal ligt rond de 230. Maar niet iedereen hiervan loopt er later bij zoals een stereotype Charedi-Jood.
[img]http://www.jewishsearch.com/images/articles/article-id-2710.jpg[/img]

op 20 09 2009 at 14:03 schreef J.Morika:

@Bert Brussen om 12:28

Hou nou eens op jôh door de hele tijd overal de religie bij te halen, demagoog. Religie is gewoon een kutzooitje en gewone mensen willen daar helemaal niet mee geconfronteerd worden als de reli’s hun denkbeelden ook niet serieus nemen en er zelfs meestal helemaal niet eens op ingaan omdat ze daar hun zetbaasjes in de Nederlandse politiek voor hebben. Het enige jammere is dat die zetbaasjes meestal als “links” gezien worden (en soms zijn ze dat inderdaad ook, maar christelijk kan er overigens ook wat van), want daar schiet de Nederlandse arbeider uiteindelijk niks mee op.

op 20 09 2009 at 14:15 schreef Tjerk:

J. Morika: .. “de gemiddelde nederlander vindt alle religie gierende onzin. Ook die van de orthodoxe joden of orthodoxe christenen, alleen daar heeft ie geen last van!”

Moet u mij toch eens uitleggen hoe u ‘last’ heeft van meiden met een hoofddoek.

“Wat pas hypocriet is, is dat je ongelovigen opeens verplicht zich met reli-argumentatie of juri-argumentatie bezig te gaan houden”

Zegt degene die voortdurend komt met quasi-theologische argumenten om aan te tonen dat de islam heel anders in elkaar steekt en dus ook heel anders beoordeeld dient te worden dan jodendom of christendom.

op 20 09 2009 at 14:23 schreef Benech:

Religie is gewoon een kutzooitje en gewone mensen willen daar helemaal niet mee geconfronteerd worden als de reli’s hun denkbeelden ook niet serieus nemen en er zelfs meestal helemaal niet eens op ingaan omdat ze daar hun zetbaasjes in de Nederlandse politiek voor hebben.
Oh, lekkere demagoog die je zelf bent, durf je dat ook met droge ogen te beweren in Staphorst?
Wat jij volgens mij structureel mist, is het onderscheid tussen a(nti)theisme en secularisme.

op 20 09 2009 at 14:32 schreef J.Morika:

@Tjerk 14:15

Ik heb zelf helemaal geen last van meiden met een hoofddoek (er zitten trouwens heel aantrekkelijke tussen) maar in mijn analyse is het zo dat de gemiddelde nederlander de hoofddoek ziet als het symbool dat zichtbaar maakt dat er een grote groep is (die zich wenst te onderscheiden) waar hij wél last van heeft of meent te hebben. (Overlast, arrogantie, diefstal, maatschappelijke kosten, onbeschoftheid en ander gedoe als rare of enge on-geëmancipeerde denkbeelden enzo)

En de islam moet trouwens inderdaad anders beoordeeld worden, en dat is geen quasi-argument, die religie is namelijk zowel wettisch maar ze zijn ook gespitst op het maken van nieuwe gelovigen. Dat geldt niet voor het christendom (die zijn niet wettisch) en dat geldt ook niet voor het jodendom (want die streven niet naar uitbreiding). Moslims zijn gewoon een soort irritante joden zeg maar, omdat ze je steeds lastig vallen met hun opvattingen (dit mogen ze weer niet en dat moet dan weer wel en eigenlijk zou jij dat allemaal ook moeten willen, zo laten ze merken) ook als je vindt dat je daar geen zak mee te maken hebt. Ze combineren alle nadelen van de twee andere grote religies terwijl er geen enkel voordeel tegenover staat. (en dat terwijl de gewone nederlanders i.h.a. toch al helemaal niks met religie te schaften heeft).

op 20 09 2009 at 14:37 schreef J.Morika:

@Benech 14:23

Ik probeer te verwoorden wat de gewone nederlanders van religie vinden want als je dat niet doet dan weet je zeker dat je de maatschappelijke situatie niet goed zult kunnen begrijpen. Het gaat erom dat die gewone Nederlander niet geraakt zal worden door reli-argumentatie. Of ik zo’n gewone nederlander ben is iets dat je voor jezelf maar moet uitmaken. Ik ben daar niet zo erg in ge-interesseerd. Ik probeer alleen maar hier (voor mij) nieuwe stemmen en argumenten te horen.

op 20 09 2009 at 14:40 schreef Benech:

mompelt iets over “Goede-Joden-die-dan-niet-bang-hoeven-te-zijn” en Hassnae die dan wel de “Goede-moslima” zal zijn.
Zout toch eens op met je gewauwel J. Morika, je bent precies de Nederlander op wie gedoeld wordt in die moslims wel even zal zeggen wat hallal is en wat niet:
http://www.depers.nl/binnenland/322666/Je-wordt-hier-geislamiseerd-waar-je-bij-staat.html

op 20 09 2009 at 15:10 schreef J.Morika:

@Benech @14:40

Kijk, dat vind ik nou weer een rare reactie; als ik een hoofddoekje een glas alcohol zou zien drinken – ik volg jouw link even, zie helemaal in het begin – dan zou ik natuurlijk wél vragen van “hee, hoe kan dat nou?”. Maar eerder elders op deze pagina werd me dan weer verweten dat ik niet rechtstreeks zomaar op willekeurige hoofddoekjes af zou stappen om direct zoiets te vragen als: “hela waarom heb je dat hoofddoekje eigenlijk om?”, daar zou ik “te bescheten” voor zijn.

Ik kan met twee zulke tegenstrijdige verwachtingspatronen niet zo goed uit de voeten. Ik ga me er ook niet tegen proberen te verdedigen ofzo, zoeken jullie twee het eerst samen maar even uit. Tsjuss…

op 20 09 2009 at 15:15 schreef Tjerk:

J. Morika: “Ik heb zelf helemaal geen last van meiden met een hoofddoek (er zitten trouwens heel aantrekkelijke tussen) maar in mijn analyse is het zo dat de gemiddelde nederlander de hoofddoek ziet als…”

O, dus nu is het niet langer uw eigen kijk op de zaak, maar die van ‘de gemiddelde Nederlander’. Even hiervoor bracht u het namelijk nog als de waarheid waar u zelf van overtuigd was. Zo schreef u:

“Het dragen van kruisjes is niet bedoeld om zich van moslims te onderscheiden maar eerder juist om uitdrukking te geven van een katholieke identiteit..”

“Eventuele christelijke of joodse kledingvoorschriften hebben in dit land niet de bedoeling om op het bestaan van collectieven te wijzen en verschillen tussen die collectieven ook op een buitengewoon demonstratieve wijze in stand te houden.”

Inmiddels bent u op dit punt spijkerhard weerlegd, zodat u de paaltjes moet verschuiven: Oké, het mag dan wel niet zo zijn dat het bij joden en christenen anders zit dan bij moslims, maar in de perceptie van ‘de gemiddelde Nederlander’ ligt het wel anders, omdat moslims in de Randstad veel nadrukkelijker aanwezig zijn.

Door uw eigen standpunt nu toe te schrijven aan ‘de gemiddelde Nederlander’ kunt u er rationeel afstand van nemen, en het tegelijkertijd emotioneel (onderbuikgevoel!) toch handhaven; om dat gevoel vervolgens via een omweg dan toch weer te rationaliseren.

op 20 09 2009 at 15:24 schreef Bert Brussen:

die religie is namelijk zowel wettisch maar ze zijn ook gespitst op het maken van nieuwe gelovigen. Dat geldt niet voor het christendom (die zijn niet wettisch) en dat geldt ook niet voor het jodendom (want die streven niet naar uitbreiding).

LOL! Gast, de christenen staan hier wekelijks aan de deur om nieuwe gelovigen te winnen en in Israel heb je een compleet Jewish program (op kosten van de belastingbetaler) om uitbreiding van de joden te garanderen. Al die religies doen niet anders dan zoeken naar uitbreiding. Sterker nog, christenen hebben door de opdracht van het evangelie meer plicht zieltjes te winnen dan moslims.

Moslims zijn gewoon een soort irritante joden zeg maar, omdat ze je steeds lastig vallen met hun opvattingen (dit mogen ze weer niet en dat moet dan weer wel en eigenlijk zou jij dat allemaal ook moeten willen, zo laten ze merken) ook als je vindt dat je daar geen zak mee te maken hebt.

Duidelijk dat jij nog ooit op de Veluwe bent geweest. Behalve van Marokkaanse jongetjes, die lastig zijn omdat ze kutventjes zijn niet omdat ze moslims zijn, heb ik nog nooit last gehad van mijn islamitische wijkgenoten. Probeer dat eens met christenen. Of met joden. In Israel heb je hele wijken waar je alleen mag wonen als je als vrouw ook bereid bent altijd je armen te bedekken.
En probeer in Nederland eens op zondag een winkel te openen in Ermelo of Putten. Zul jij eens zien hoe christenen anderen lastig kunnen vatten met hun opvattingen.

op 20 09 2009 at 15:45 schreef Benech:

Wat denk je er zelf van J. Morika, om gewoon helemaal die vraag niet te stellen? Of wellicht eerst te informeren of iemand een moslim(a) is en daarna te informeren in hoeverre die bestelling gerijmd kan worden met de reguliere opvatting dat alcohol verboten zou zijn voor moslim(a)’s.

Bert: mij niets van een dergelijk program bekend. Alleen een program dat Joden tot religiositeit zou moeten brengen is mij enigszins bekend maar dat is niet op kosten van de Israelische belastingbetaler. Kan je me dit even toelichten?
Overigens kan de Amsterdamse diamantbuurt een aardig eindje meepraten dat het niet alleen kutventjes betreft.

op 20 09 2009 at 15:47 schreef vasti:

Nee Bert,ik denk dat niet, ik weet dat zeker: Binnen het jodendom wordt anders omgegaan met ge- en verboden dan binnen de islam.
Dit even los van het feit dat er binnen beide religies de inhoud van ge-en verboden anders is.

De individuele keuzevrijheid van een jood(in)is gemiddeld, vanwege de over het algemeen afwezig zijn van fysieke dreiging door sociale omgeving, tig keer groter dan dat van de moslim(a).

Kijk hoe klein de groep van orthodoxe joden is.
Waarom? Keuzevrijheid dacht ik. Generatie op generatie mocht leren d.m.v. de aanwezige tegenstellingen binnen het geloof.
Ruimte voor eigen meningen, hierdoor ontwikkeling dus verlichting.
Vrijheid dus.
Dit verschil in keuzevrijheid/individuele vrijheid is rechtstreeks gerelateerd aan het door jou al eerder aangegeven verschil tussen joden en moslims:
Hun God heet anders.

op 20 09 2009 at 15:58 schreef Benech:

Goed zo Vasti, maar we hebben het er nu over dat men een kopvod/hoofddoek in vrijheid opdoet. We hebben het hier niet over haatbaarden die vrouwen dwingen, fysiek danwel dmv psychische dwang of anderzins om zo’n ding op te doen.
J. Morika en consorten hebben het merkwaardige idee dat altijd als ze een moslima zien met een hoofddoek dat er wel vrouwenonderdrukking plaats zal vinden. Deze gedachte heeft J. Morika niet als hij een (G)refo met een rok, of een Jodin met een sjeitel ziet. Dat is nou juist de crux van het hele verhaal en dat is juist zijn bekrompen gedachte.

op 20 09 2009 at 16:13 schreef Tjerk:

J. Morika: “En de islam moet trouwens inderdaad anders beoordeeld worden, en dat is geen quasi-argument, die religie is namelijk zowel wettisch maar ze zijn ook gespitst op het maken van nieuwe gelovigen. Dat geldt niet voor het christendom (die zijn niet wettisch)”

Ah, het christendom is niet wettisch. Vertel mij eens, hoe komt het dan dat orthodoxe christenen hun tieners inprenten dat

masturbatie een zonde is; dat seks zonder boterbriefje een doodzonde is;dat echtscheiding een zonde is; dat homoseksuele relaties zondig zijn; dat men kroegen en discotheken dient te mijden; dat men voor het eten dient te bidden (juist ook op werk of school aangezien dat een getuigenis is voor ‘de wereld’);dat men op zondag niet mag werken of kopen?
Als het christendom niet wettisch is, hoe komt het dat het Vaticaan voorschrijft dat men geen voorbehoedsmiddelen mag gebruiken?

En zo kunnen we hier voorschrift op -voorschrift ophopen, waarin christenen op grond van de bijbel en de traditie en wat niet al anderen voorschrijven hoe zij moeten leven. Ik zal het u nog sterker vertellen; het orthodoxe christendom schrijft zelfs nauwgezet voor hoe u over tal van zaken dient te denken.

En dat christenen hun ongelovige omgeving niet lastig zouden vallen met hun overtuigingen is ook al klinkklare nonsens.

Nooit van ‘De Bond tegen het Vloeken’ gehoord, met hun zedepreken via de Abri’s? Of van het CU-raadslid dat de poster van de vrouw in gouden bikini wilde laten verwijderen? Of van Bert Dorenbos met zijn stichting ‘Schreeuw om Leven’, die twee miljoen plastic foetussen in de brievenbussen van de Nederlandse huishoudens hoopte te werpen, om gezinnen te overtuigen dat abortus moreel verwerpelijk is?Of van het programma ‘Veertig Dagen Zonder Seks’, waarin de EO tieners probeert te overtuigen dat ze seks binnen een intieme relatie dienen te beleven?

Kennelijk bent u dit allemaal tijdelijk vergeten, omdat u zo op moslims gefixeerd bent. Die vallen veel meer op met hun hoofddoekjes, omdat ze niet in de dorpen in de Bible Belt wonen, maar zich concentreren in de grote steden.

op 20 09 2009 at 16:32 schreef vetklep:

Ik heb de indruk dat er steeds meer een soort algemene religie-allergie ontstaat de laatste tijd.
Grotendeels door islam-ergernissen, aangevuld door de bemoei- en bedilzucht van gristenfarizeers in de politiek.

op 20 09 2009 at 16:35 schreef vasti:

Mischien dat j.morika “last” heeft van : kennis van onstaansgeschiedenis van islam (de individue Mohammed), hoe het zich verspreid en gehandhaaft heeft de afgelopen eeuwen ( Intimidatie, geweld, het ontnemen van rechten,.. ect.)

Er woont een grote groep moslims in Nederland.
Je kan niet anders dan constateren dat het een andere religie is dan b.v. het jodendom of christendom. Er zijn inhoudelijke verschillen die,wat de islam betreft, weer rechtreeks van invloed zijn op het moeizaam verlopend verlichtingsproces van deze religie.

op 20 09 2009 at 17:28 schreef Mas Rob:

Elk verlichtingsproces is moeizaam. Dat is in Europa niet anders geweest. Ook in het Avondland zijn (in dit geval Christelijke) religieuze dogma’s, structuren en repressie “rechtstreeks van invloed geweest op het moeizaam verlopend verlichtingsproces.” Waarom zou anders een Voltaire te hoop zijn gelopen tegen de RK kerk?

De vraag of de Islam als religie van imams, sharia en fatwa’s “een verlichtingsproces” kan doormaken is daarom weinig vruchtbaar.

Een zinnigere vraag is of, en zo ja hoe, individuele moslims de rationaliteit en positief mensbeeld van de verlichting kunnen combineren met het geloof in God. Welke aanknopingspunten vinden zij in de Koran, de traditie en de Islamitische gechiedenis? Let wel, het gaat er niet om wat een Morika of een Vasti hiervan vinden, maar om de invulling van moslims zelf.

Overigens is het opmerkelijk hoeveel mensen op de nieuw rechtse fora en sites zichzelf beschouwen als deskundigen op het gebied van de Islam.

op 20 09 2009 at 17:55 schreef vasti:

Mas Rob zegt: “Let wel, het gaat er niet om wat een Morika of een Vasti hiervan vinden, maar om de invulling van moslims zelf”

Precies.
Lets “wait” and see.

op 20 09 2009 at 20:33 schreef leo schmit:

@Benech

Misschien gaat het om de hieronder genoemde campagne die erop gericht is om ‘afvalligen’ binnen de gelederen te houden?

http://religionandstateinisrael.blogspot.com/2009/09/video-new-masa-israel-ad-campaign.html

Prime Minister’s Office and the Jewish Agency unveiled an aggressive advertisement campaign for the MASA project which is designed to strengthen Jewish identity among youths in the Diaspora and their bonds to Israel.
One video clip likens Jews who marry outside of the religion to missing persons, with fake notices and pictures which drive home the point.
As part of the campaign, similar “missing person” notices will be plastered on walls around the country.

Je vind hier meer over bij Philip Weiss:

http://mondoweiss.net/2009/09/take-a-look-at-the-israeli-government-ad-that-says-intermarried-jews-are-lost.html

op 20 09 2009 at 20:58 schreef Benech:

Dat bedoel ik dus niet Leo. Bert heeft het over een door de Israelische belastingbetaler opgehoest project waarbij niet-Joden tot bekering zouden moeten worden gebracht naar het Jodendom. Dat de Israelische overheid projecten steunt waarbij afvallige Joden tot terugkeer moeten komen, was mij bekend. Maar dit zou namelijk voor Joden een nieuwe stap zijn in de moderne tijd, namelijk het actief bekeren van niet-Joden.

op 20 09 2009 at 21:35 schreef J.J. van der Gulik:

re Mas Rob

Het is ‘vrij’ naïef te denken, dat de islamitische wereld met zijn bijna anderhalf miljard moslims zich een verlichtingsperiode zal laten aanpraten door wat Nederlandertjes. En zelfs als je hier een vergelijkbare periode zou krijgen zoals in het verleden, dan kon dat net als in het verleden weleens gepaard gaan met grote maatschappelijke onevenwichtigheden, waarbij het maar de vraag is of het westen die kan overleven.

op 20 09 2009 at 22:54 schreef Mas Rob Sugiantoro:

Begrijpt u me niet of wilt u me niet begrijpen?

Het gaat me niet om die massa van moslims, het gaat me om het individu. Het gaat me niet om aanpraten van ideeën, maar om de manier waarop personen met een Islamitische achtergrond, en dan met name in West-Europa, geloof en moderniteit beschouwen.

Ik doe niet mee aan het grote koffiedik kijken (“weleens gepaard met grote maatschappelijke onevenwichtigheden”) en het grote doemdenken. Het Westen is sterker dan u denkt: twee wereldoorlogen en de gruwelen van het totalitarisme heeft zij overleefd. De tegenwoordige, inderdaad behoorlijke, problemen met de integratie van minderheden in Nederland zijn hierbij vergeleken peanuts. Een beetje meer geestelijke veerkracht en moed zou een verandeming zijn.

op 20 09 2009 at 23:28 schreef leo schmit:

@Benech,

Ik zie het; Brussen doet een nogal algemene uitspraak over ‘uitbreiden van Joden’ met belastinggeld en stelt dat de neiging tot uitbreiding een algemeen verschijnsel is voor religies.

Op het eerste gezicht gaat dat niet op voor de Joodse religie, waaraan men eerder een exclusief karakter toeschrijft. Daarvan uitgaande kan niet iedereen uitverkoren zijn, dus geen missiewerk onder niet-gelovigen.

Het punt van angstvallig vasthouden aan de Joodse groepsidentiteit middels bovengenoemde en andere campagnes is daarmee niet minder relevant.

op 21 09 2009 at 00:05 schreef Benech:

Dat maakt voor Joden wel degelijk een verschil. Dit gaat namelijk om het tot geloof brengen van etnische Joden tot het Jodendom. Dat is heel wat anders dan dat bijvoorbeeld dergelijke figuren op kosen van de Israelische belastingbetaler naar Polen zouden gaan om daar Katholieke zieltjes te winnen. Het draait om het verschil tussen of je daarbij mensen van je eigen groep probeert tot bekering te brengen of mensen van een andere groep.
Exclusiviteit heeft hier weinig mee te maken.

op 21 09 2009 at 00:45 schreef Huub:

Wordt het niet eens tijd om de Joden de schuld te geven van het bestaan van hoofddoekjes?

op 21 09 2009 at 05:29 schreef MNb:

Briljant opgemerkt, Vasti. Jij kan niet anders dan constateren dat de islam een andere religie is dan b.v. het jodendom of christendom. Weldenkende mensen zullen opmerken dat het joodse geloof een andere is dan het christelijke en het islamitische. Tenslotte is het christelijke geloof weer een andere dan het joodse en het islamitische.
Een echte eye opener, net zoiets als water is nat.

op 21 09 2009 at 09:30 schreef J.Morika:

…Ben je even in de echte wereld, blijkt het hier opeens een ontzettend zooitje geworden te zijn. Femke Halsema zou tegen de hoofddoek zijn maar dat is niet erg want ze heeft het in het islamdebat altijd opgenomen voor de hoofddoekdragers. (hoofdartikel)

…heb je vragen over deze voorstelling van de gang van zaken (en de preciese betekenis ervan), dan word je onmiddellijk medegedeeld dat dan ook kledingvoorschriften bij joden en christenen meegenomen zouden moeten worden en worden er van de weeromstuit 4 foto’s van joden bijgeplaatst (Benech, 10:24). Immers: “…kledingvoorschriften en de daarbij behorende onderdrukking van vrouwen zijn inherent aan de Abrahamistische religies” (Brussen 12:18, om maar in de stijl van quoten van deze religies te blijven).

…laat je dan merken dat het nergens goed voor is om het verschijnsel te ver-algemeniseren tot de “Abrahamitische religies” omdat de critici van hoofddoekjes (waar intussen ook Halsema toe behoort, volgens het hoofdartikel) verwacht mogen worden niks met die religies te maken willen hebben, en zeg je dat ook (14:03), word je opeens verweten met “quasi-theologische argumenten” aan te komen zetten. (Tjerk 14:15)

…probeer je de intussen verzamelde oppositie tegemoet te komen door dan toch maar in te gaan op de reli-inhoud (dat is: dat het judeisme wettisch is, het christendom daarentegen niet, maar dat het christendom er itt het judaisme dan weer van uitgaat voor iedereen te gelden, terwijl de islam beide facetten laat zien, 14:32), en terwijl je vervolgens nogmaals mededeeld dat de focus op de religie misschien niet de beste methode is om de nederlandse sentimenten proberen te begrijpen (14:37), dan wordt dat opeens ge-interpreteerd alsof ik gezegd zou hebben dat het christendom er niet van zou uitgaan voor iedereen te gelden (15:24) en laat Tsjerk (16:30) weten dat hij het canoniek recht even ingrijpend acht voor de nederlandse samenleving als de sharia voor het islamitisch denken.

Tjerk, vraag een Nederlander er eens naar hoe hij zijn leven laat be-invloeden door het canoniek recht, 99% kans dat ie je wat glazig aankijkt. Vraag je daarentegen een moslim in hoeverre hij iets te maken heeft met de sharia, dan zal 99% wel weten waar het over gaat. Maar als we jou moeten geloven, Tjerk, is het canoniek recht van een religie in een land waar kerk en staat gescheiden zijn en waar de grote meerderheid niet eens weet dat het bestaat en wat het inhoudt even verwerpelijk en onderdrukkend als de sharia van een religie/mentaliteit die kerk en staat niet gescheiden laat zijn en die er van uitgaat dat iedereen zo behoort te denken als zij…

Nee hoor, de joden en de christenen zijn schuldig, de islam past zich alleen maar aan, is het nou goed?

op 21 09 2009 at 09:38 schreef J.Morika:

Lieve nederlandse atheistische islam-lovers, als jullie het over religie willen hebben, begin dan eens kennis te nemen van de allereerste grondbeginselen, zoals die bijvoorbeeld staan op: http://www.religionfacts.com/bahai/comparison_chart.htm

op 21 09 2009 at 10:00 schreef J.Morika:

@Mas Rob Sugiantoro (22:54)

“Het gaat me niet om die massa van moslims, het gaat me om het individu.

Dat is mooi, dat is heel mooi (zo denk ik er ook over), maar in de dialoog tussen de groepen gaat het er natuurlijk ook om hoe de massa van moslims daar over denkt, is het niet? Maar tot nu toe zie ik alleen maar dat de massa van moslims bezig is zich te onderscheiden van de andere groepen. Dat is de bedoeling van dat hoofddoekje toch? Waarom zou men dat de moslims niet eens onder de neus mogen wrijven? Ze kunnen dat toch be-argumenteerd tegenspreken als het anders zou liggen?

op 21 09 2009 at 15:55 schreef Peter:

In de discussie op de NRC-site naar aanleiding van Hassnae’s stuk meldt zich een oude bekende, Bernadette de Wit. Die schrijft onder andere:

Dan nog over Halsema’s formulering “in vrijheid”: dit begrip betekent in de islam iets anders dan bij ons. In de islam betekent het niet meer dan dat je (juridisch) geen slaaf bent. Net als andere islamieten beroept ook Hassnae Bouazza zich op westerse termen als vrijheid, ‘eigen keus’ en het ‘het recht op’ de hoofddoek om de onderdrukkende sharia te verdedigen. Dit komt hun geloofwaardigheid niet ten goede.

Bernadette is ook al islamgeleerde geworden, zie ik. Lezen kan ze evenwel nog steeds niet, want waar verdedigt Hassnae de ‘onderdrukkende sharia’? Zo bezeten, die types, dat ze alleen maar zien wat ze willen zien. Dit komt hun geloofwaardigheid niet ten goede.

Bernadette is gebrand op Hassnae, want onder Nausicaa Marbes laatste stuk, dat ze uiteraard slecht vindt (‘Heeft u al soepsidie aangevraagd mevrouw Marbe?’ – de humor!) schrijft ze: ‘waaronder een zekere Hassnae — Haßnae Bouazza, I presume?’

Gezellig mens toch, die Bernadette. Zo raar dat ze ergens in de Bijlmer in alle eenzaamheid zit weg te rotten.

op 21 09 2009 at 16:56 schreef J.Morika:

Die zin (“net als andere islamieten… t/m …verdedigen”) is inderdaad ongelukkig – zo niet onjuist. Die zin slaat niet meer op Bouazza’s stukje zoals ik het gelezen heb.

Maar De Wit heeft wel gelijk als ze stelt dat moslims de westerse term “vrijheid” heel vaak gebruiken om de sharia te verdedigen. Tariq Ramadan zei in dat soort gevallen altijd dat moslims (dat zijn bij hem mensen die conform islam, dus ook volgens de sharia dachten en handelden) de “diversiteit” zouden vergroten en aldus de hele samenleving verrijken. Als je een dergelijk (sharia) gedrag zou afwijzen zou je de gedragsalternatieven van andere mensen inperken en zo de vrijheid beperken. Alle vrijheid dus voor islamisten om een verdere islamisering door te kunnen voeren. Zó gezien misbruiken islamisten het woord “vrijheid” inderdaad want moslims zijn namelijk helemaal niet “vrij” in onze zin des woords, ze moeten van alles en ze mogen bijna niks.

op 21 09 2009 at 17:09 schreef Peter:

Niet om het één of ander, hoor Morika, maar waar baseer je dat nou precies op, dat moslims bij Ramadan ‘mensen zijn die conform islam, dus ook volgens de sharia dachten en handelden’? En is het niet een waarheid als een koe dat, als je mensen verhindert volgens de sharia te leven, je hun vrijheid inperkt?

Het is niet zo raar en zeker niet exclusief islamitisch om de vrijheid te eisen onvrij te zijn. Neem een site als Het Vrije Volk, waar constant wordt geroepen om allerlei vrijheidsbeperkingen in naam van de vrijheid.

op 21 09 2009 at 18:01 schreef Alf Berendse:

Bernadette de Wit verwart de discussie opzettelijk door een onderscheid te maken tussen ‘westerse’ en ‘Islamitische’ vrijheid. Hassnae zal hebben gedoeld op een absolute betekenis van vrijheid, de vrijheid om iets te willen en dat vervolgens ook te realiseren, zonder dat iemand je dwingend in de weg staat. Die absolute vrijheid bestaat voor niemand, die wordt ook in het westen door wetgeving beknot.
De Wit maakt impliciet een onderscheid tussen democratisch tot stand gekomen vrijheidsbeperking (die westers is en oké) en religieuze vrijheidsbeperking (die Islamitisch is en niet oké). Maar in de praktijk maakt het natuurlijk niet uit wiens beknotting je ondergaat. De vraag is slechts of je het vrijwillig ondergaat: ‘ik hou mij aan de Nederlandse wet, omdat ik ervoor kies democraat te zijn’ en ‘ik hou mij aan de sharia, omdat ik ervoor kies moslim te zijn.’

Zoals Peter schreef, iedereen heeft de vrijheid onvrij te zijn. Stellen dat elke moslima haar hoofddoek moet weggooien is de moslima ’tegen haarzelf beschermen’. Dat is neerbuigend en het onderwerp is die houding ook niet waard. Het zou iets anders zijn als we in Nederland een subcultuur moeten accepteren die in eigen kring dieven de handen afhakt. Het vaststellen en uitvoeren van straffen is hier nu eenmaal aan ‘democratische’ organen uitbesteed. Gedetailleerde kledingvoorschriften zijn echter nog niet in wetten vastgelegd.

De discussie gaat in essentie helemaal niet over de hoofddoek. Het gaat om van wie je geboden en verboden acepteert. De Wit vindt religieuze geboden en verboden blijkbaar ‘barbaars’ en westerse wet- en regelgeving ‘verlicht’. Dat is niet alleen een schijnonderscheid, het stelt ook elke religieuze uiting voor als politieke daad. De discussie is een politisering van religie, onwaardig in een land waar men prat gaat op de scheiding van kerk en staat.

op 21 09 2009 at 18:08 schreef J.Morika:

@Peter @17:09

Oh, je vertrouwt me niet op mijn woord, neem me vooral niet kwalijk dat ik daar niet was van uitgegaan, erg onbeleefd van me, sorry… Ik baseer me o.a. op het feit dat hij op de volgende manier onderscheid maakt tussen niet-toegestaan en wel toegestaan seksueel verkeer: hij gebruikt er de woorden illicit en lawful voor (hij citeert daar met instemming de profeet zelf). Als je bij dat soort dingen de wet van de profeet als argument gebruikt, en als je jezelf “moslim” noemt, dan doe je dat bij alle andere dingen ook.

Wat Het Vrije Volk (de site) betreft, persoonlijk erger ik me daar ook erg aan de lay-out en het lettertype, had je daar beter ook niet wat aandacht aan kunnen besteden?

Ben je het er nou mee eens of niet dat moslims wat raar met het woord “vrijheid” omgaan, en dat ze, waar ze van de westerse vrijheden kunnen profiteren, ze het begrip vaak in een heel andere betekenis gebruiken dan wanneer het erom gaat de wetten en de wenselijke cultuur van de islam een herziene moderne vorm te kunnen geven?

op 21 09 2009 at 18:16 schreef J.Morika:

@ Alf Berendse om 18:01

Bernadette de Wit verwart de discussie opzettelijk door een onderscheid te maken tussen ‘westerse’ en ‘Islamitische’ vrijheid.

Nee, dat kun je absoluut niet blijven verdedigen. Het is zelfs zo dat het westerse vrijheidsbegrip al problematisch is, endat verandert dus niet als je de “westerse” cultuur of moraalsysteem gaat vergelijken met die/dat van de islam. Je zou uiteindelijk wel een standpunt kunnen innemen dat westerse cultuur en “de” islam eigenlijk helemaal niet bestaan en dat er ook op het gebied van de moraal geen verschillen zijn aan te wijzen, maar dat is eerder het wegrelativeren van alle problematiek dan een basis te leggen voor een serieuze meningswisseling.

op 21 09 2009 at 19:10 schreef Alf Berendse:

Morika, ik neem ‘vrijheid’ als absoluut begrip en vindt het aldus helemaal niet problematisch. Juist het onderscheid maken tussen ‘westerse’ en ‘Islamitische’ vrijheid is relativeren, en wel zodanig dat een schijnprobleem ontstaat. Ik ‘relativeer’ geen problemen weg, maar ontken het verschil tussen religieuze geboden en democratische wetgeving. Het zijn allebei sociale constructies en ik wijs ze allebei af. Ni dieu, ni maître. Ik doe niet aan ‘onze geboden en verboden zijn beter dan die van hullie’; ik aanvaard of verwerp elk gebod en verbod pragmatisch en op eigen merites, niet op religieuze of politieke achtergrond ervan.

We worden in Nederlang geacht de publieke ruimte gekleed te betreden. Een deel van de vrouwen vindt dat een hoofddoek daarbij hoort. Het dragen van een hoofddoek is geen maatschappelijk probleem, dus nou en? Waarom ze dat vinden, doet er ook niet toe.

Een deel van de moslima’s wil misschien geen hoofddoek dragen, maar voelt zich ertoe gedwongen (al dan niet met geweld). Het is aan die individuele vrouwen zelf zich te bevrijden van die dwang. Buitenstaanders kunnen hen daarbij ondersteunen, maar zij kunnen niet bepalen wie wel of niet onder dwang een hoofddoek draagt. Dat kan alleen de draagster.

op 21 09 2009 at 21:01 schreef Vasti:

Mischien is het soms nodig bepaalde vrijheidsbeperkingen tijdelijk in te voeren met oog op behoud van vrijheid in de toekomst.
Zelf ben ik altijd, met alle haken en ogen, voor vrijheid van onderwijs geweest.
Momenteel ben ik van mening dat het voor de Nederlandse samenleving beter is als alle kinderen naar de zelfde algemene school zouden gaan. En dit dan graag zonder uiterlijke religieuze kenmerken.
Gewoon lekker allemaal gelijk.
Ik denk dat dit een ware zegen zou zijn voor de ontwikkeling van de komende generaties en daarmee ook voor onze samenleving.

op 21 09 2009 at 22:50 schreef J.Morika:

@ Alf Berendse om 19:10

“Een deel van de moslima’s wil misschien geen hoofddoek dragen, maar voelt zich ertoe gedwongen (al dan niet met geweld). Het is aan die individuele vrouwen zelf zich te bevrijden van die dwang“.

Maar dat zou dan toch islamitische dwang zijn? En dat zou dan toch ook wat zeggen over de islamitische vrijheid?

op 22 09 2009 at 07:34 schreef Alf Berendse:

Morika, dwang is dwang, ook een absoluut begrip. De motivatie erachter verandert er niets aan, het is altijd: ‘jij moet, want anders …..’. Neem gedrag face value. De ene man zegt tegen zijn vrouw ‘jij moet een hoofddoek dragen’, een andere zegt ‘jij mag niet in een sexy rokje en top de straat op’. Dat is hetzelfde, het is individuele dwang. Door het eerste voor te stellen als culturele, religieuze, Islamitische dwang, ontsla je de dwingeland van zijn individuele verantwoordelijkheid.

Ik onderken dat culturele dwang bestaat. Maar om daar een einde aan te maken moet alle gedrag worden teruggebracht naar individuele keuzes. Door zelf over culturele dwang te beginnen, geef je de dwingeland de ruimte zich achter zijn cultuur te verschuilen.

op 22 09 2009 at 10:41 schreef J.Morika:

@Alf Berendse

Ik blijf het fundamenteel niet eens met jouw keuze van de termen absolute vrijheid en dwang, maar het zou te ver gaan om daar hier en nu op in te gaan. (Doet me trouwens vaag denken aan een stukje op een andere blogspot waar werd beweerd dat alle moraal op darwinistrische wijze het mensdom is binnengekomen, ook daar verzet ik me tegen, het gaat om dit stukje: http://worldofreason-blog.blogspot.com/)

Hoe dan ook, culturele dwang erken je kennelijk wel, of ook, en dat zou in ieder geval het begrip “absolute drang” minstens gedeeltelijk ontkrachten. Maar het westerse vrijheidsbegrip laat het toe om culturele dwang te agenderen en/of je er gewoonweg niet meer aan te houden. Als je dan te ver gaat in je gedrag (althans als men dat vindt) dan wordt de rechter ingeschakeld. Maar onze rechter staat los van de religie, hier zijn kerk en staat gescheiden, en dan kun je vervolgens je zaak alsnog bepleiten en kan de onafhankelijke rechter er zijn oordeel over uitspreken. Maar dit soort (onafhankelijke) rechterlijke uitspraken in de sharia, dat vrouwen in principe vrij zijn in hun kleding, met name die hoofddoeken, bestaan helemaal niet. Ten eerste is de “rechter” niet onafhankelijk en ten tweede mag hij niet afwijken van de gangbare manier waarom het leven en de leer van mohammed zijn overgegeven en uitgelegd. Als het echt zo is dat vrouwen vrij zijn in hun klederdracht dan moeten die uitspraken óók in de sharia staan want die wordt door de moslims altijd als aanvullend recht gebruikt als er een kwestie is waar ze zelf geen eigen opvattingen over hebben en waar het seculiere recht zich niet over uitspreekt. Misschien dat de nederlandse staat de (absolute?-) :vrijheid van kleding maar eens op de agenda moeten zetten waardoor ook kinderen niet meer gedwongen kunnen worden als poetsvrouw naar school te moeten.

(Als je als goedwillende westerlinge een vraag over die hoofddoek stelt, moet je dan eens kijken wat voor antwoorden je naar je hoofd krijgt geslingerd: http://www.youtube.com/watch?v=4lq5yMS5wKw&feature=related )

op 22 09 2009 at 10:59 schreef Henk:

Vasti orakelde:“Binnen het jodendom wordt anders omgegaan met ge- en verboden dan binnen de islam.”

Je zwatelt. De islamitische spijswetten zijn vergeleken met de Joodse spijswetten klein bier. Heb jij ooit een imam gezien bij het breken van een ei?

En verderop:“Ik ben nog geen berichtgeving tegengekomen over jodinnen die vanwege het weigeren van het dragen van een sjeitel gemolesteerd worden.”

Je leest zeker geen kranten. In sommige wijken van Jeruzalem wordt je letterlijk gestenigd als je op sabbat met de auto rijdt.
Er zijn (privé) busmaatschappijen waarin de bus verdeeld is tussen mannen en vrouwen.

op 22 09 2009 at 16:57 schreef Alf Berendse:

Morika, ga ervan uit dat mensen vrijwillig moslim zijn en zich dus ook vrijwillig onderwerpen aan de geboden en verboden van de Islam. De hoofddoek presenteren als symbool van onontkoombare onderdrukking van moslims door moslims is neerbuigend, het ontkent de mogelijkheid van vrouwen te kiezen voor het moslima zijn, met alles wat daarbij komt.

En moslims nemen het niet allemaal zo nauw met de voorschriften, bijvoorbeeld Hassnae die zich niet verplicht acht een hoofddoek te dragen. Jij ontkent variaties binnen de Islam.

Je maakt ook een schijnonderscheid tussen seculier en religieus recht. De motivatie achter een gebod of verbod verandert niets aan de regel op zichzelf, die is goed of slecht. En de zogenaamd onafhankelijke Nederlandse rechter is net zo goed aan handen en voeten gebonden als de sharia-rechter. De Nederlandse rechter moet zich ook houden aan een vastgestelde wet, hij kan niet zeggen: ‘ik vind de winkelsluitingswet immoreel, dus ik spreek overtreders vrij’.

Denk aan wat Donner zei (ik parafraseer): de Nederlandse grondwet staat toe dat de sharia als voor iedereen geldende wetgeving wordt ingevoerd, als tweederde van de volksvertegenwoordigers dat wil. Dan zou het onderscheid tussen seculier en religieus recht op democratische wijze worden opgelost. Er is geen principieel inhoudelijk verschil tussen seculier en religieus recht, er is slechts een verschil in hoe het recht tot stand komt (‘goddelijke ingeving’ of democratische besluitvorming). Op het moment dat men mijn vrijheid wil beperken, maakt dat verschil mij helemaal niet uit.

Democratische, ‘westerse’ regelgeving is ook gebonden aan sociaal-culturele opvattingen, bijvoorbeeld dat je niet naakt de straat op gaat. Wat is het verschil met de sharia die stelt ‘draag een hoofddoek’? De regels heben dezelfde intentie, gebieden en verbieden, alleen het draagvlak is anders georganiseerd.

Jij laat de totstandkoming van regelgeving zwaarder wegen dan de inhoud ervan, maar maakt daarbij niet het verschil tussen democratisch aan iedereen opgedrongen wetgeving, en religieuze regelgeving waar een individu voor kiest. Of je hebt met het eerste principieel geen problemen en met het tweede wel.

op 22 09 2009 at 23:01 schreef Benech:

J. Morika: waar baseer je toch die boeiende statistieken op? Je onderbuik? Lazer toch op, want je hoeft maar een doorsnee Jood wat het woord halacha betekent (zelfs Peter kent het woord!) en zelfs niet-religieuze Joden als Henk kennen het. Bovendien ben je weer de dorpsdombo aan het spelen door te stellen dat er zoiets zou bestaan als “de” Sharia.
Wat jij probeert te doen, stelselmatig op een manier die geen hout snijdt is door middel van kunst en vliegwerk een exclusiviteitsprincipe voor de islam te genereren. Nu houd ik best voor mogelijk dat er een manier is om die te geven, maar de manier waarop jij dat doet, faalt volledig. Een exclusiviteitsprincipe behoort exclusief te zijn voor die religie en aangezien we allang tot de conclusie zijn gekomen dat dat niet aanwezig is, is je poging ook op deze grond mislukt.

op 23 09 2009 at 00:52 schreef J.Morika:

Laat ik me er nou helemaal niet van bewust zijn dat ik een “exclusiviteits- principe voor de islam” aan het “genereren” was… Waar slaat dit op?

op 23 09 2009 at 01:49 schreef Benech:

Nee hoor J. Morika, daarom wind je je zo op als ik glashard aantoon dat je redenering niet exclusief voor de islam geldig is en dus dat je niet de islam hierop moet aanspreken. (Voor zover “de” islam bestaat)

op 23 09 2009 at 08:57 schreef J.Morika:

@Alf Berendse

“Vrijwillig“, Je wilt dat ik “ervan uit (ga) dat mensen vrijwillig moslim zijn en zich dus ook vrijwillig onderwerpen aan de geboden en verboden van de Islam“.

Daar ga ik natuurlijk niet van uit en daar kán ik ook niet vanuit gaan. “Vrijheid” en dus ook wilsvrijheid zijn nogal problematische begrippen in de westerse filosofie, en als je daar eenmaal een standpunt over hebt ingenomen dan kun je niet van me verwachten dat ik dat uit politiek correcte overwegingen de eerste de beste keer weer opgeef alleen maar omdat het om moslims zou gaan.

Het is natuurlijk niet zo dat die mensen “zich dus ook vrijwillig…” etc etc. Als die mensen ook maar het flauwste benul hadden wat vrije wil was, dan hadden ze zich ook moeten realiseren dat een redelijk en weldenkend mens met een echt vrije wil in de 21e eeuw (gold trouwens ook al voor de 20e eeuw) alleen maar tot de conclusie kan komen dat je niet anders kunt dan religies die zich op de een-of-andere openbaring beroepen volstrekt gelijkwaardig aan elkaar te beschouwen. Dát zegt de redelijke en vrije wil en niets anders. Maar dat zeggen moslims niet hè? (en andere dogmatici ook niet trouwens). Toon mij dan de moskees waar dat standpunt gepredikt wordt!

Als die mensen vrij zouden zijn dan zouden ze niet allemaal islamitische ouders hebben gehad en dan zouden ze kun kinderen ook niet islamitisch opvoeden. Alle cijfers spreken jouw claim tegen en bovendien ga je er bijna van uit dat ik mijn eigen opvattingen en filosofie zo ongeveer in hun geheel opgeef, alleen maar om jouw idiote claim overeind te houden. Je weet geloof ik zelf niet eens wat “vrijheid” is. De gemeenschappen vinden het helemaal niet abnormaal om zeer grote druk uit te oefenen op mensen om maar niet van hun geloof af te vallen. In sommige landen staat daar zelfs de doodstraf op en dan wil jij me wijsmaken dat die mensen van hetzelfde begrip “vrije wil” uitgaan als wij? Kom nou.

Daarnaast, het onderscheid tussen seculier recht en godsdienstig recht is niet kunstmatig. Als je de islamitische claims goed tot je wil laten doordringen, dan moet je je trouwens vooral goed realiseren dat zij het onderscheid eigenlijk liever inderdaad niet zien, maar de scheiding tussen kerk en staat heeft ten onzent wel degelijk een betekenis. Dat is juist een van de hoofdverschillen tussen beide levensbeschouwingen. Dat jij suggereert dat die twee bijna hetzelfde zijn is een islamitisch standpunt, geen standpunt dat binnen welke redelijke westerse filosofie dan ook kan passen.

op 23 09 2009 at 08:59 schreef J.Morika:

Benech, ik maak me niet druk, ik vind je alleen maar een vermoeiend zuigertje met weinig inhoud.

op 23 09 2009 at 09:52 schreef Alf Berendse:

Morika, waar staat dat vrijheid en redelijkheid hand in hand moeten gaan? Een mens kan in alle vrijheid bijzonder onredelijke keuzen maken.

Je stelt dat mijn standpunt binnen geen ‘redelijke, westerse’ filosofie past. Allereerst interesseert het mij weinig of mijn standpunt een plek heeft in de geschiedenis van de filosofie, maar het is ook nog eens niet waar. Verdiep je in pragmatisme en libertarisme.

Jij hebt aangenomen dat vrijheid en wilsvrijheid moeilijke begrippen zijn. Ik ervaar mijn wilsvrijheid de hele dag door, de beperking van mijn vrijheid van handelen vaak, evenals mijn verzet daartegen (burgerlijke ongehoorzaamheid). En ik kom weer met het voorbeeld van Hassnae die de Islam aanhangt en er in alle vrijheid voor kiest geen hoofddoek te dragen. En zij is de enige niet.

Jij stelt dat moslims het begrip vrijheid niet kunnen kennen, dat het buiten hun bereik ligt. Maar er zijn ex-moslims. Dat hun afvalligheid niet op prijs wordt gesteld, doet niets af aan het feit dat ook moslims tegen de Islam kunnen kiezen. Een mogelijke doodstraf weerhoudt ook niet iedereen daarvan. Het is een keuze, zoals ‘liever dood dan rood’.

De scheiding tussen kerk en staat is geen levensbeschouwelijke opvatting maar een politieke (liberale). Je dacht toch niet dat het in Nederland een idee van gereformeerden was?

op 23 09 2009 at 10:37 schreef J.Morika:

@Alf Berendse

Ik snap niet dat je niet inziet dat als je het normaal vind om mensen vanaf hun vroegste kindertijd te indoctrineren, als je mensen verplicht om minstens 10 maal per dag te laten zeggen/denken dat ze blij moeten zijn dat ze geen jood of christen zijn (“Leid ons op het rechte pad, Het pad dergenen, aan wie Gij gunsten hebt geschonken – niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald, noch dat der dwalenden”), als je elke kritische gedachte aan dat soort op openbaring berustende verplichtingen catagorisch verbiedt, en als je sterke tot zeer sterke druk uitoefent op mensen die van dat rare soort geloof afwillen, dat een dergelijke religie niet echt bezig is met het cultiveren van een redelijke vrije wil in de moderne zin des woords. Ons ideaal hier is Bildung, dát is onze cultuur! We leven potdorie toch niet meer in de Middeleeuwen?

“Von wem auf Lebens- und Wissensbahne
Wardst du genährt und befestet?
Zu fragen sind wir beauftragt“

op 23 09 2009 at 12:42 schreef Alf Berendse:

Morika, iedere volwassene (zwakzinnigen uitgezonderd) kan zich vrijmaken van opvoeding en indoctrinatie. De vrije wil hoeft niet te worden gecultiveerd, die is er en je kiest ervoor ernaar te handelen of niet. Volwassen moslims kennen het alternatief niet-moslim, het is aan hen voor het een of het ander te kiezen.

Vrije wil is geen cultureel verschijnsel. Jij bent wel een cultuur-chauvinist.

op 23 09 2009 at 13:47 schreef J.Morika:

iedere volwassene (zwakzinnigen uitgezonderd) kan zich vrijmaken van opvoeding en indoctrinatie, zegt Alf Berendse.

Dus als bij moslims en de islam in het algemeen (en trouwens ook bij andere dogmatische denominaties) het tegendeel blijkt dan zeg jij: maar ja, dat is jammer voor de feiten…

En mij dan ook nog van “cultuur-chauvinisme beschuldigen”, in de islam staat er potjandorie zo’n beetje de doodstraf op als je het tegengestelde gedrag laat zien en er een andere cultuur op wilt gaan nahouden!

op 23 09 2009 at 17:04 schreef Alf Berendse:

Morika, als mensen zich niet weten vrij te maken, terwijl ze het eigenlijk wel willen, dan ligt dat niet aan de cultuur of religie, maar aan hun karakter. Jij neemt ook aan dat een Islamitische ‘reformatie’ niet mogelijk is. De tijd zal anders uitwijzen.

Ik noem jou een cultuur-chauvinist, vanwege je inzet van het ‘ideaal Bildung’. Dat is elitair, een ideaal dat door slechts enkelen wordt geleefd en uitgedragen. Je vergelijkt het ‘beste’ van het westen met het slechtste van de Islam. Vergelijk eens het slechtste van het westen met het slechtste van de Islam, wat is dan het verschil?

op 23 09 2009 at 17:59 schreef J.Morika:

Allemaal kletspraat en kunstmatige polemiek. Als je de islam met de westerse moderniteit wilt vergelijken dan moet je gewoon de islam met de westerse moderniteit vergelijken (niks geen gedoe met het beste van dit met het slechtste van dat, of andersom). Maar als verstandige mensen dat op redelijke basis beginnen te doen dan krijgen ze als vanzelf het verwijt dat ze elitair zijn en niet genoeg cultuurrelativist zijn (vreemd dat moslims dat verwijt nooit krijgen) en dat ze dat ook niet kunnen omdat de islam niet eens bestáát en de moderniteit óók al niet…

Waarom wordt de waar- en waarachtigheid van dat soort redeneringen nou nooit eens door dat soort lui als jij weg-gerelativeerd?

op 23 09 2009 at 18:23 schreef Alf Berendse:

Omdat ik ze niet waar en waarachtig vind.

op 23 09 2009 at 20:22 schreef Tjerk:

Alf Berendse: “iedere volwassene (zwakzinnigen uitgezonderd) kan zich vrijmaken van opvoeding en indoctrinatie, zegt Alf Berendse.”

J.Morika: “Dus als bij moslims en de islam in het algemeen (en trouwens ook bij andere dogmatische denominaties) het tegendeel blijkt dan zeg jij: maar ja, dat is jammer voor de feiten…

Feiten zoals deze, Morika? Hier wordt niet slechts op de Arabische TV, maar ook door door Arabische reaguurders in de reacties op het fragment de scheiding van kerk en staat bepleit.

op 23 09 2009 at 21:59 schreef vasti:

Henk,

Als ik zeg dat ik vind dat de joden anders met ge-en verboden omgaan dan doel ik op het feit dat de individuele vrijheid in hoe de ge- en verboden toe te passen in het dagelijks leven, groter is dan bij de moslims.
Dat er tig pietluttige Joodse spijswetten zijn is duidelijk. De groep die zich daaraan houd is zeer klein.
Dit als direct gevolg van de vrijheid binnen deze religie voor eigen interpretatie.
Kwestie van gezond verstand dus :)
De joodse sameleving laat een zeer gevarieert beeld zien in geloofsbeleving en levenswijze.
Ook is het niet verboden de religie af te vallen.
Niet geheel onbelangrijk, lijkt me.
.

op 24 09 2009 at 06:44 schreef Benech:

Nounou Vasti, ik weet nog heel wat oud-testamentische regeltjes te geven die een Joodse ayatollah zou kunnen hanteren om afvalligheid verboden te maken. Dat er niet zo’n persoon is, is meer te danken aan de interne verdeeldheid en lokaliteit waarover een rabbijn een uitspraak doet maar wat te denken van: “hij die zijn ouders te schande maakt, brenge hem voor de stadsmuur en maakt hem dood” (ik meen even uit mijn hoofd dat dit ‘m letterlijk is)

op 24 09 2009 at 10:04 schreef vasti:

Benech,

Dat zeg ik.
Zou kunnen.
En hoeveel van deze joodse ayatollahs zijn er?
Precies.

De interne verdeeldheid (bestaat er iets mooiers dan dat?) binnen het jodendom is een vrucht van de individuele vrijheid die er binnen deze religie is.

op 24 09 2009 at 10:10 schreef Benech:

Vasti, en jij dacht dat de islam een monoliet was? Volgens mij kan Hassnae het beter uit de doeken doen dan ik, maar hoeveel groeperingen binnen de islam wil je horen afgezien van Sjia en Sunni moslims?

op 24 09 2009 at 12:09 schreef J.Morika:

@Tjerk 20:22

En wat moet dat aantonen, dat er op een youtube-filmpje de scheiding tussen kerk en staat bepleit wordt? Ik wil voorbeelden zien van landen met meer dan 50% moslims waar kerk en staat gescheiden zijn. Alleen dát zegt wat over die moslims.

op 24 09 2009 at 12:57 schreef Vasti:

Al deze stromingen hebben met elkaar gemeen dat de ruimte voor eigen interpretatie van geloof, van ge- en verboden byzonder klein is.
Geloofsafval niet geaccepteerd wordt.

op 24 09 2009 at 13:22 schreef Peter:

Ik wil voorbeelden zien van landen met meer dan 50% moslims waar kerk en staat gescheiden zijn. Alleen dát zegt wat over die moslims.

Morika, wanneer ga je eerlijk toegeven dat je helemaal geen verlichte, liberale, vrijzinnige, kritische moslims wilt? Je voelt je alleen fijn bij intolerante, rigide moslims, want die bevestigen jouw wereldbeeld, die is gebaseerd op wat je op islamofobe websites leest, niet op je eigen ervaringen met moslims.

De eisen worden ook steeds omhoog geschroefd. Eerst was er de domrechtse roep om kritische en liberale moslims, toen die zich meldden, moesten ze allerlei verklaringen afleggen, bijvoorbeeld dat ze geloven dat de koran niet is geopenbaard, nu heb je geen boodschap aan individuele liberale moslims, niet aan grote groepen liberale moslims, nee, nu moeten er islamitische landen zijn met een grondwettelijke scheiding van kerk en staat. En straks, is mijn voorspelling, ga je eisen dat Tjerk aantoont dat Spinoza een moslim was.

Een sterker staaltje islamofobe onwil heb ik zelfs op Het Vrije Volk nog niet gezien.

Dit is ook precies waarom Hassnae heeft besloten niet meer aan deze discussies mee te doen. Het is volstrekt zinloos. Moslims zullen moeten accepteren dat er altijd een grote groep mensen blijft bestaan die een hekel aan ze heeft, gewoon omdat ze moslim zijn.

Ik bewonder Alf, Tjerk en Benech vanwege hun engelengeduld en vasthoudendheid.

op 24 09 2009 at 14:01 schreef J.Morika:

Peter zei om 13:22: “wanneer ga je eerlijk toegeven dat je helemaal geen verlichte, liberale, vrijzinnige, kritische moslims wilt?”

Wanneer begin jij in te zien dat je het in een ideologische strijd over de ideologie moet hebben, en niet over de mensen? Jullie soort mensen maakt elk debat dat niet in het eigen straatje past volstrekt kapot met jullie verdachtmakingen. Als er in dit (nederlandse) opinieklimaat iets gezegd wordt over de islam dan wordt eerst net gedaan alsof het alleen maar om moslims gaat (de mensen dus) en dan worden de dogmatisch gelovige mensen van de bible-belt en de joden er weer eens bijgehaald, en dat alleen maar om het niet over de inhoud van de leer te hoeven hebben (je weet wel dat van die 5 zuilen enzo)

Wat zeggen die befaamde verlichte, liberale, vrijzinnige, kritische moslims (die je overigens voornamelijk op de media ziet, en bijna nooit gewoon op straat) eigenlijk over de vijf zuilen, en over de gelijkwaardigheid van allah en de god(en) van de andere openbaringsreligies? Waarin verschillen die prachtmoslims op die punten van hun minder verlichte, liberale, vrijzinnige en kritische medemoslims? De islam wás trouwens toch al verlicht, liberaal, vrijzinnig en kritisch? Dat heb ik Tariq Ramadan zelf ooit een keertje horen zeggen! (Tariq Ramadan was die verlichte, liberale, vrijzinnige en kritische meneer die ooit door zijn vooruitstrevendheid door de gemeente Rotterdam was ingehuurd en die de wetten van Mohammed van toepassing achtte op zijn en andermans sexleven). Welke zuilen of andere fundamentalistische geloofspunten worden dan actief door die vlvk-moslims ge-renoveerd binnen de islam? Hoe spreken ze daar hun minder vlvk-broeders op aan? want daar hoor ik nooit wat over… Of is dat soort discussie toch nog een beetje taboe, naar hun vlvk-mening?

op 24 09 2009 at 14:16 schreef Peter:

Jullie soort mensen maakt elk debat dat niet in het eigen straatje past volstrekt kapot met jullie verdachtmakingen.

Moet je goddomme lezen wie het schrijft.

Ik laat je gesputter verder voor wat het is. Ik heb de bible belt er niet bij gehaald, noch Tariq Ramadan, over wie ik kritisch ben, nog de joden, ik heb niet gezegd dat de islam al verlicht en vrijzinnig is, zo’n uitspraak zou ik nooit doen, ik constateer slechts dat je eisen steeds bizarder worden, dat mensen als jij ervoor zorgen dat moslims in hun schulp kruipen omdat ze geen zin hebben voortdurend in staat van beschuldiging te worden gesteld en dat je dus totaal waardeloos bent als gesprekspartner. Rigide, autistisch, dogmatisch, niet bereid te luisteren, overtuigd van zijn eigen gelijk, en maar drammen, drammen, drammen.

Wat hoop je hier eigenlijk mee te winnen, Morika? Je lijkt maar in één ding geïnteresseerd, en dat is zoveel mogelijk mensen overtuigen dat moslims gevaarlijk zijn. En je wordt steeds bozer en je gaat steeds harder drammen als je merkt dat niemand zich hier door jou laat overtuigen.

Je bekeert hier helemaal niemand. Het is vergeefse moeite, wat je doet.

op 24 09 2009 at 14:58 schreef vasti:

Volgens mij wil Morika met al wat hij zegt niet aantonen dat moslims slecht zijn.
Meer dat de Islam een religie is die, voor de vrije samenleving en de mens ansich, gevaarlijke doctrines in zich zou kunnen herbergen.

1 miljoen moslims in een vrije samenleving als die van Nederland.

Het is allemaal best een beetje “spannend”….

op 24 09 2009 at 15:04 schreef Peter:

Als ‘de islam’ gevaarlijke doctrines in zich ‘zou kunnen’ herbergen, verschilt de islam niets van zoveel andere levensbeschouwelijke stromingen. Met een auto kun je ook levensgevaarlijke dingen doen en veel ellende veroorzaken en er zijn ook veel autobezitters die er, wat dat betreft, alles uithalen.

Toch zie ik Morika niet drammen over de gevaren van autobezit, en eisen dat autobezitters publiekelijk verklaren verantwoordelijk met hun auto om te zullen gaan.

Een beetje selectief dus, die waarschuwingen van Morika.

op 24 09 2009 at 15:12 schreef J.Morika:

Wat nou, “eisen die steeds bizarder worden”?

Ik vraag naar de details van de kritiek die de door jou naar voren geschoven vlvk-moslims hebben op de islam zoals die door de minder vlvk-moslims ge-interpreteerd of beleden wordt. Wat is de essentie van dat vlvk-zijn als het om de fundamentele en kanten van de islam gaat?

Dat is toch wel het minste waarover duidelijk mag komen in een ideologisch debat, is het niet?

Maar ja, als je dát al “bizar” noemt…

(en nu durf ik dus niet eens meer te vragen in welke moskeeën die discussie(s) over de vlvk-toestanden plaatsvinden of zelfs de predikingen want dan wordt ik vast ook nog voor radicalist of extremist ofzo uitgemaakt, je bent een harde debater hoor, een echte straatvechter…)

op 24 09 2009 at 15:19 schreef Peter:

Geen idee wat vlvk-moslims zijn, geen idee wat ‘Wat is de essentie van dat vlvk-zijn als het om de fundamentele en kanten van de islam gaat?’ betekent.

Voor jou bestaat kennelijk iets alleen als het officieel is. Vastgelegd in een grondwet, opgenomen in een preek. Voorzien van een stempel en een certificaat. Buiten hokjes denken kun je niet, verbeelding heb je niet. Antwoord geven op een duidelijke vraag kun of wil je niet.

Wat wil je nou eigenlijk, Morika?

op 24 09 2009 at 15:53 schreef J.Morika:

Peter liet om 15:19 weten: “Geen idee wat vlvk-moslims zijn”

Nou Peter, als je mijn welwillende antwoord aan jou van 14:01 met evenveel welwillend begrip zou hebben gelezen, dan zou je daar misschien uit hebben kunnen opmaken dat dat staat voor: verlichte, liberale, vrijzinnige en kritische moslims. Ik had van iemand van jouw statuur eerlijk gezegd wel verwacht dattie Woutertje Pieterse ooit gelezen had en dat ie tenminste de figuur wel had herkend.

Verder: “Antwoord geven op een duidelijke vraag kun of wil je niet“.

Was het bovenstaande dan tenminste duidelijk genoeg?

op 24 09 2009 at 15:56 schreef Peter:

Ik heb Woutertje Pieterse gelezen, net als al het andere dat Multatuli heeft geschreven, inclusief zijn brieven. Maar ik zie het verband niet.

Wat wil je nou eigenlijk, Morika?

op 24 09 2009 at 16:14 schreef J.Morika:

Wat geeft Peter d.z.b.f.i. v.z.m.h. om 15:56 uur hier nou eigenlijk helemaal mee te kennen? Is het voorgaande niet duidelijk genoeg dan?

En dan mij maar toevoegen dat ik nooit antwoord zou geven… Tsss.

op 24 09 2009 at 16:23 schreef Peter:

Als het duidelijk genoeg was, zou ik de vraag niet hebben gesteld. Wat wil je nou? Je begint steeds groter wartaal uit te slaan.

Ik denk dat ik gelijk heb als ik zeg dat je totaal niet bent geïnteresseerd in oplossingen. Je wilt alleen maar kankeren op moslims, en het minste wat moslims kunnen doen, is zich te gedragen als intolerante, gewelddadige bigotten in plaats van zich daar een beetje te gedragen als vrijzinnige democraten, zodat jij voor joker staat met je domme generalisaties.

op 24 09 2009 at 18:12 schreef Benech:

Peter schreef: “En straks, is mijn voorspelling, ga je eisen dat Tjerk aantoont dat Spinoza een moslim was.”

Je moet ook altijd weer die Joden erbij halen he? Reminds me dat ik een keer in een boek van Harun Yahyah betoogd zag worden dat Albert Einstein een moslim was volgens eerdergenoemde. Immers, zo was de redenering: Albert geloofde in een god, dus in Allah, dus was hij een moslim. Dus zo gek zijn die moslims nog niet. Albert Einstein is ze volgens dergelijke idioten voorgegaan, Spinoza zullen dergelijke idioten vast ook wel kunnen incorporeren in de Islamitische canon.

op 25 09 2009 at 06:15 schreef J.Morika:

Peter om 16:23

Je weet nou wat die vlvk-moslims zijn (al had je dat van hezelf al kunnen weten) maar ik vroeg dus naar de details van de kritiek die deze door jou naar voren geschoven vlvk-moslims hebben op de islam zoals die door de minder vlvk-moslims ge-interpreteerd of beleden wordt. Wat is de essentie van dat vlvk-zijn als het om de fundamentele en kanten van de islam gaat?

Waar vinden die discussies plaats? Hoe verlopen ze inhoudelijk? Waar kan ik ze volgen op internet?

Toen het (vroeger) in de katholieke kerk begon te rommelen en Nederland zich bijna afscheidde van Rome waren er in binnen- en buitenland figuren als
Schillebeeckx, Küng, Drewermann en dan laat ik allerlei zichzelf organiserende lekenclubjes (die misschien nog veel belangrijker waren) nog maar buiten beschouwing. Waar zijn die lui binnen de islam in Nederland?

op 25 09 2009 at 07:46 schreef Benech:

Zo, even een kort lijstje bij elkaar verzameld voor J. Morika omdat hij zo graag wil horen dat er ook andere mensen zijn die zichzelf wel moslim noem(d)en maar die onder zijn definitie van een vlvk-moslim vallen.
Ehsan Jami, Ayaan Hirsi Ali, Tofik Dibi, Naïma Azough, Kader Abdollah, Moussa Aynan, Hassnae Bouazza, Ahmed Marcouch, Ahmed Aboutaleb e.v.a.

Als we de grens over gaan kan ik de lijst zelfs nog een heel stuk langer maken, maar feit is dat deze mensen onder jouw definitie vallen.
En als j nu gaat miepen dat sommige mensen uit dit lijstje geen moslim (meer) zijn, ja klopt, maar Hans Kung noemt zichzelf ook geen Katholiek (meer). Dat heet voortschrijdend inzicht.

op 25 09 2009 at 07:59 schreef J.Morika:

@Benech 7:46, En dan nu inhoudelijk: Wat is de essentie van dat vlvk-zijn als het om de fundamentele en kanten van de islam gaat? Waar vinden de discussies met de (gewone c.q. traditionele c.q. fundamentalistische) islam plaats? Hoe verlopen ze inhoudelijk? Waar kan ik ze volgen (bijv. op het internet?)

op 25 09 2009 at 08:46 schreef Alf Berendse:

in een ideologische strijd moet je het over de ideologie hebben, niet over de mensen
Morika, met bovenstaande maak je jouw positie heel duidelijk. Los van de vraag of jij de ideologie Islam niet wat te eenzijdig bekijkt, staat mijn positie er haaks op. Mensen denken van alles, mensen zeggen van alles, maar als puntje bij paaltje komt, gaat het om wat mensen doen. Ik neem wat mensen doen face value, wat ze over hun eigen doen en laten zeggen, verandert tenslotte niets aan de daden, goed of slecht.
Jouw concentratie op de ideologie, staat in de weg dat je mensen als individuen ziet. Mensen niet als individuen zien is de basis van racisme en ook van discriminatie op grond van cultuur of religie. Het is kortzichtig.

op 25 09 2009 at 09:45 schreef J.Morika:

Alf Berendse om 8:46: “Jouw concentratie op de ideologie, staat in de weg dat je mensen als individuen ziet“.

Om met Aquinas te spreken: integendeel! Het focus op de ideologie staat individualisme allesbehalve in de weg. Het is namelijk helemaal niet zo dat men zich (in de eerste plaats) op de ideologie van de ander moet focussen, maar op die van zichzelf. Daarna pas kan men van die ander eisen dat hij hetzelfde doet. Maar dat laatste mis ik juist zo in de islam in Nederland! (maar in de islam elders ook trouwens). Men ziet zijn eigen ideologie niet als ideologie en is dus ook niet tot ideologiekritiek in staat. En dat is nou net het kenmerkende verschil tussen het Westen dat de Verlichting heeft meegemaakt en de islam, waar dat niet het geval is.

op 25 09 2009 at 10:01 schreef Mas Rob Sugiantoro:

@ Morika
Zie bijvoorbeeld de artikelen van Jaringan Islam Liberal uit Indonesië.
Google verder eens op Soheib Bencheikh, Fouad Laroui, Mohammed Arkoun, Ziauddin Sardar, Nasr Hamid Abu Zaid.

op 25 09 2009 at 10:14 schreef Peter:

Je zwatelt, Morika. De islam is een religie en geen ideologie. Wilders kan een miljoen keer drammen dat het anders is, maar Wilders weet er helemaal niks vanaf. De islam is een religie zoals alle andere, met een openbaring, geloof in ‘hogere’ machten, verhandelingen over zingeving, enzovoort.

Op die religie kunnen natuurlijk tal van ideologieën worden gebaseerd, en in Iran zijn op dit moment meerdere conflicten tussen vertegenwoordigers van verschillende ideologieën. De geestelijke leider Khamenei heeft het, naar het schijnt, aan de stok met één van de sluetelfiguren van de Iraanse revolutie.

Daarnaast kun je natuurlijk ruzieën over de interpretatie van de religieuze teksten, en dat gebeurt dan ook in de islamitische wereld. .Niet voior niks zijn er zoveel stromingen en afsplitsingen.

Je praat dus aantoonbaar poep.

Jij kunt verder eisen wat je wilt (en wat dat is, is me nog steeds niet duidelijk want je bent en blijft een zwatelaar), ik garandeer je dat je met jouw houding en jouw toon helemaal niks voor elkaar gaat krijgen. Als ik een moslim was, liet ik door mensen als jij mijn baard staan en kortte ik mijn broekspijpen in.

Een vertegenwoordiger van de Verlichting ben jij al helemaal niet, met je georeer over ideologieën. De mens staat centraal in de Verlichting, vriend.

Kijk zelf nou eens naar wat je schrijft:

Het is namelijk helemaal niet zo dat men zich (in de eerste plaats) op de ideologie van de ander moet focussen, maar op die van zichzelf. Daarna pas kan men van die ander eisen dat hij hetzelfde doet.

Wie heeft jou eigenlijk tot God benoemd, dat je mag bepalen wat men wel en niet mag en moet en in welke volgorde? En wat is het doel precies van al dat gefocus en geëis?

op 25 09 2009 at 11:16 schreef J.Morika:

“De islam is een religie en geen ideologie”

Het katholicisme is een ideologie, de reformatorische stroming is er ook een. Vroeger hielden die twee zich net zo afzijdig van elkaar als de islam in nederland zich nu afzijdig houdt van de rest van de samenleving, dat was om “besmetting” te voorkomen en zo het eigen gedachtengoed veilig te stellen. (Daarnaast zijn er nog wat andere ideologieën maar dan zitten we meer in de atheistisch politieke sfeer, dat laatste van deze twee aspecten kleeft trouwens nog steeds veel meer aan de islam dan aan de “gewone” religies)

Als het zo is wat je zegt dan bestaat er geen enkele ideologie meer.

Je zwatelt zelf, Hallemannetje, wat je zegt is alleen maar een variant op “de islam bestaat niet, en iedereen die het er toch over wil hebben is dus een soort racist”.

Hoe kom je toch tot die idiote opvatting dat hele geloofssystemen opeens geen ideologie meer zouden zijn? De VanDale zegt: “Ideologie – het geheel van ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, m.b.t. hun maatschappelijke of politieke strekking“, als daar ook maar iets aan voldoet dan is het de islam wel.

op 25 09 2009 at 11:32 schreef Peter:

Vroeger hielden die twee zich net zo afzijdig van elkaar als de islam in nederland zich nu afzijdig houdt van de rest van de samenleving, dat was om “besmetting” te voorkomen en zo het eigen gedachtengoed veilig te stellen.

Hahaha! Waar haal je dat nou weer vandaan. Het protestantisme zou niet bestaan zonder Rooms-katholicisme en dat de RK-kerk zich niet afzijdig heeft gehouden van het protestantisme, weet iedereen die lagere school heeft gedaan.

‘De islam’ houdt zich helemaal niet afzijdig van de rest van de samenleving. Misschien willen salafisten zich afzijdig houden, of wahabisten, en je hebt ook niet-moslims die zich proberen af te zonderen, maar ‘de islam’ doet helemaal niks. Zolang je maar blijft drammen over ‘de islam’, lijk je een hond die wild rondjes draait, op jacht naar zijn eigen staart. De eerste dertig seconden is dat vermakelijk, daarna let niemand meer op.

W. F. Hermans zei dat wat de bijbel is voor dominees, is de Van Dale voor andere zeurpieten.

op 25 09 2009 at 12:06 schreef J.Morika:

“De islam is een religie zoals alle andere”

Kijk, als dat klopt, dan hoeven de moslims dat alleen nog maar even aan te tonen (wel ondubbelzinnig natuurlijk) en dan is Wilders in één klap al zijn steun kwijt.

Nu kunnen we er de moslims wel bij halen want zolang dat niet gebeurd is, is het politieke bestaan van Wilders dus eigenlijk de schuld van de moslims zelf…

Voorlopig kunnen we echter alleen maar constateren dat er weinig voorbeelden te vinden zijn van staten met een moslim-meerderheid waarin de rechten van anders- of niet gelovigen goed gewaarborgd zijn, maar dat was geloof ik een niet ter zake doende kleinigheid, toch? Hoe gaan ze dat doen, denk je, die nederlandse moslims, aantonen dat ze een heel ander soort islam belijden zijn dan de feitelijk waarneembare moslims elders op de wereld?

op 25 09 2009 at 12:24 schreef Peter:

Hoe ga jij aantonen dat je intelligenter en sjieker bent dan de feitelijk waarneembare islamofoben die, veilig anoniem, Hassnae voor snol en hoer uitschelden, Morika? Met je gewichtigdoenerige, pseudowetenschappelijke gezwatel. Ik ga je maar negeren, want een fatsoenlijk gesprek is met jou niet te voeren. Veel plezier met in je eigen staart happen. Een man heeft een hobby nodig.

op 25 09 2009 at 12:42 schreef Benech:

J. Morika: vlvk-moslims komen bij elkaar. Bijvoorbeeld zien Ahmed Aboutaleb en Ahmed Marcouch elkaar bij het jaarlijkse PvdA-congres en ze zullen daar vast wel samen De Internationale zingen.
Maar weet je, alweer verplaats je lekker de doelpaaltjes van je eigen domme gezwatel.

op 25 09 2009 at 13:21 schreef Mas Rob:

Degene die Islam reduceren tot ideologie gaan er van uit dat de Islam een geheel van ideeën is die over de hele hele wereld en door alle eeuwen heen een eenduidige, onveranderlijke visie geeft op de samenleving en politiek.

Er zijn grote problemen met deze zienswijze. Het laat geen ruimte voor enige spiritualiteit binnen de Islam. Sufisme, de rijke mystieke traditie die zoekt naar eenheid tussen mens en god binnen de Islam, gaat niet uit van ideeën, maar van ervaringen die buiten de ratio van de mens ligt. De “Islam is ideologie” maakt verder de conflicten tussen verschillende groepen moslims zowel in het heden als het verleden volkomen onbegrijpelijk. Waarom zou er een strijd zijn tussen de aanhangers van een “geschapen” en een “ongeschapen” Koran, tussen traditionalisten en modernisten, tussen orthodoxen en aanhangers van een volkse Islam, tussen liberalen en conseratieven, om maar wat te noemen, als de Islam een onveranderlijke monoliet is?
Radicale “islam is ideologie” gaan zelfs zover om de radicale Salafistische versie van de Islam te bestempelen als de “Ware Islam”, dit ongetwijfeld tot de grote tevredenheid van radicale islamisten. Moslims die een andere invulling geven aan hun geloof, krijgen naar hun hoofd geslingerd geen echte moslim te zijn. Je moet maar durven.

Het getuigt ook van durf om van moslims te eisen dat de Islam een religie is als alle anderen. Voor Wilders, PVV, HVV en de rest van de zogenaamde Islamwatchers zijn moslims óf gevaarlijke radicalen die erop los liegen óf geen echte moslims. Waarom zou je daar nog op reageren?

Overigens is de eertijds hooggeleerde Hans Jansen nu echt de weg kwijt. Volgens hem is Islamitische geloofsbelijdenis/getuigenis (Er is geen god buiten God, en Mohammed is zijn Profeet) niets anders en niets meer dan een strijdkeet. Zie: http://torayeshua.nl/cms/?p=330#more-330

De opmerking dat er weinig staten met een moslim-meerderheid (zijn) waarin de rechten van anders- of niet gelovigen goed gewaarborgd zijn getuigt van een fundamenteel onbegrip van de situatie in zulke landen. De meeste zijn dictaturen of autoritaire regimes: zulke landen waarborgen niemands rechten. Zowel niet-moslims als moslims worden vervolgd als zij zich buiten het gebaande pad begeven. Minderheden zijn bijna per definitie verdacht.
Daarbij komt dat door allerlei oorzaken Islamistische bewegingen het in vele landen goed doen. Ook voor hen zijn andersdenkenden, en andersgelovigen, een natuurlijke prooi.

De verhouding tussen moslims en andersgelovigen verschilt per (islamitisch) land, en ook nog eens over de tijd heen. De situatie in Indonesië verschilt in hoge mate van die in, zeg, Afghanistan of Saoedi-Arabië. De geschiedenis van de joden in Marokko kent zowel perioden van tolerantie als van discriminatie. Zulke verschillen zijn niet te verklaren uit een simplistisch “Islam is ideologie” model.

op 25 09 2009 at 14:06 schreef J.Morika:

Mas Rob 13:21… De insteek van spiritualiteit is een interessante in dit verband.(zowel het soefisme als het Bahaigeloof zijn ook islamitisch – geloof ik, en daar heb ik al heel wat minder problemen mee). Maar waarom zou je voor een spirituele benadering eigenlijk nog een godsgeloof nodig hebben (én een openbaring niet te vergeten)?

Volstaat het voor spiritualisme al niet bijna als je elk filosofisch systeem dat zich in ge-organiseerd verband met maatschappelijke of politieke dingen bezighoudt een “ideologie” noemt? (en dat dus zo vatbaar maakt voor kritiek?) En als je die domme openbaring er ook nog uitgooit is er alleen maar meer kans op waarlijke spiritualiteit, is het niet?

Waarom zouden de georganiseerden in dit verband meer bescherming hoeven te genieten dan de vrijdenkers?

op 25 09 2009 at 14:51 schreef Mas Rob:

Ik snap niet wat je precies bedoelt. Het lijkt me dat je je eigen ideeën en voorkeuren projecteert op mystiek en spiritualiteit die in vele vormen bestaan.

Kernpunt is dat Islam een religie is die op verschillende plaatsen en in verschillende tijden verschillende betekenissen heeft gehad voor haar belijders.

Ideologieën die zich baseren op de Islam hebben de neiging die verscheidenheid te ontkennen of af te keuren en zich op te sluiten in het eigen gelijk van een dichtgetimmerde visie op God, de mens en de wereld.

op 25 09 2009 at 15:03 schreef J.Morika:

Ideologieën die zich baseren op de Islam hebben de neiging die verscheidenheid te ontkennen of af te keuren en zich op te sluiten in het eigen gelijk van een dichtgetimmerde visie op God, de mens en de wereld.

Kijk, dat vind ik nou ook!

op 25 09 2009 at 20:07 schreef Benech:

Dag J. Morika, ben je weer aan het zwatelen? Dat vindt elke orthodoxe gelovige van zijn opvattingen. Alleen zijn/haar opvattingen zijn de juiste en iets anders dan dat bestaat niet of is afvallig. Of zoals een zelfbekeerde Soenitische moslima eens tegen mij probeerde te argumenteren: “Sjiiten, nee, dat zijn geen moslims, dat zijn Sjiiten”

op 25 09 2009 at 20:35 schreef vasti:

Hoi Benech,

Vind jij het terecht dat (s)prekers in moskeeen in de gaten worden gehouden?

op 25 09 2009 at 20:35 schreef Benech:

En voordat je begint te miepen over onverdraagzaamheid van moslims, zal ik maar er even fijntjes op wijzen dat de paus van mening is dat alleen de Rooms Katholieke Kerk alleen het recht heeft om zijn religieuze gebouwen kerk te mogen noemen en dat alleen door hen de zaligheid komt.

op 25 09 2009 at 20:59 schreef Benech:

Vasti: Voor mij geldt hetzelfde voor imams als voor rabbijnen als voor predikanten: als een van hen een preek houdt waarbij hij pleitbezorger blijkt te zijn voor bijvoorbeeld een geweldadige omverwerping van de democratische rechtsstaat, dan mag de goede man (of vrouw) zijn biezen pakken en aangeklaagd worden voor opruiing. Als der gegronde verdenking heerst dat dergelijke dingen gepredikt worden, ja dan mag er geluisterd worden, maar nogmaals voor alle duidelijkheid: ik kan ook genoeg voorbeelden geven van verwerpelijke preken van predikanten, imams en ander volk dat voor mij er geen exclusiviteit voor moslims hierin zou moeten aanwezig zijn.

op 25 09 2009 at 22:11 schreef vasti:

Benech,

De paus mag toch, zoals een ieder, over alles een mening hebben. Iets anders wordt het als men intimiderend en geweldadig optreed tegen de medemens die een andere mening toegedaan is.

op 25 09 2009 at 22:34 schreef Benech:

Natuurlijk heeft hij dat recht ook, mijn probleem is dat ook niet. Mijn probleem is dat types als J. Morika wel gaan janken als een moslim zulke dingen zegt, maar dat niet gaan doen als de paus zoiets zegt. Persoonlijk wijs ik na beide claims resoluut naar mijn voorhoofd, maar schijnbaar heeft J. Morika een reden waarom hij dat wel bij de paus doet maar niet als een imam zoiets zegt.

op 25 09 2009 at 22:52 schreef vasti:

Benech, mischien is dat omdat het in de Islamitische wereld iets vaker voorkomt dat bep. godsdienstige (waan) denkbeelden met geweld aan de ander worden opgelegd.
Ook bestaat de neiging deze godsdienstige (waan)denkbeelden in de wet vast te leggen.

http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2009/03/christen_mag_geen_allah_zeggen.html

op 25 09 2009 at 23:05 schreef J.Morika:

“Mijn probleem is dat types als J. Morika wel gaan janken als een moslim zulke dingen zegt, maar dat niet gaan doen als de paus zoiets zegt…

De Islam kent (en erkent) de scheiding tussen kerk en staat niet, sukkel. Ken je je geschiedenis niet ofzo? “Dengan kewajiban menjalankan shari’a Islam bagi pemeluk-pemeluknya”!

op 25 09 2009 at 23:26 schreef Mas Rob:

Ha, een kenner: Dengan kewajiban menjalankan shari’a Islam bagi pemeluk-pemeluknya” betekent ongeveer: met de verplichting om de Islamitische shari’a (in de oorspronkelijke text syariat)uit te voeren voor haar belijders.
Het is de kernzin uit de Piagam Jakarta, een charter dat in 1945 is opgesteld in onderhandelingen over de Indonesische grondwet. De Piagam Jakarta is nooit onderdeel geworden van die grondwet, dit tot verdriet van de toenmalige Islamitische politieke partij Masyumi.

De grondleggers van de Indonesische Republiek kozen niet voor een Islamitische staat met verplichtingen voor moslims, maar voor een pancasila staat, waarbij het geloof in God, zoals beleden door alle godsdiensten, een grondslag is van de Indonesische staat.

Zelfs vrome moslims als Mohammed Hatta was fel tegen opneming van het Piagam Jakarta in de grondwet. Voor nationalisten was het belangrijk dat Indonesië ruimte bood aan alle geloven, gezindten en overtuigingen in het land, maar ook binnen de Indonesische Islam.

Scheiding tussen wereldlijk gezag en geestelijk gezag heeft wel degelijk plaats gehad in de Islamitische wereld. Geen enkele vorst/heerser/sultan vond het immers leuk dat schriftgeleerden zich intensief zouden bemoeien met het bestuur en de rechtspraak van het land.

Overigens is de Paus zowel een geestelijk leider als een staatshoofd. Over scheiding tussen kerk en staat gesproken…

op 25 09 2009 at 23:28 schreef Benech:

Dag J. Morika, je bent alweer voor de tigste keer de doelpalen aan het verzetten. Maar ik kan je talloze citaten geven van Christelijke personages die maar wat graag het Christendom als staatsgodsdienst willen zien, tot op de dag van vandaag in diversie landen, Nederland incluis. Wel eens de Nederlandse geloofsbelijdenis bijvoorbeeld doorgenomen? Artikel 36 zal je bijvoorbeeld vast wel bekoren.

Vasti: Dergelijke non-issues vechten gelovigen maaar lekker onderling uit. Wie vaker of minder vaak bij dergelijke conflicten betrokken is, is weinig relevant mijns insziens.

op 26 09 2009 at 09:45 schreef J.Morika:

@ Mas Rob, “De grondleggers van de Indonesische Republiek kozen niet voor een Islamitische staat met verplichtingen voor moslims“, jawel, maar de islam probeerde wel het er op uit laten lopen dat de staat de moslimse burger op zijn moslimse plichten zou wijzen en hem deze te laten nakomen. Het voorbeeld was ervoor bedoeld om aan te geven dat de islam geen scheiding tussen kerk en staat erkent en nastreeft (maar juist het tegendeel, het neemt geen kritische afstand in acht tussen wat goed is en wat men goed vindt)

@Benech, Afgezien van wat losse personages en individuen doen, is er ook nog zo iets als het christendom en de islam. Het menselijk soort is zo ver door-ge-evolueerd dat het met begrippen en taal werkt. (“god” is zelf zo’n begrip overigens). Het kan me helemaal niet schelen wat individuen allemaal zeggen en doen want het wordt dan veel te lastig om alles bij te houden, hoogstens als ze zeggen zich op hun ideologie te baseren (of als het vermoeden rijst dat ze dat stiekem te doen).

Als je ideologieën en hun kenmerken met elkaar wilt vergelijken dan moet je algemene begrippen gebruiken, dat kan niet anders, en als het over religies gaat moet je beginnen met gegevens als op: http://www.religionfacts.com/bahai/comparison_chart.htm . Daarna heb je dan alle ruimte om de dingen verder te verfijnen, maar dat soort overzichten moeten aan de basis staan. En het voorbeeld laat dat dan ook heel duidelijk zien: Het is de islam die de staat ervoor wil laten opdraaien dat de moslims onder islamitische wet geplaatst worden. En dat doet de islam omdat de ideologie van de islam dat nou eenmaal voorschrijft. De islam is de baas, niet wat losse figuren (stel je voor dat christenen, joden of zelfs atheisten ook wat te zeggen zouden hebben!). En dat is de standaardmethode van de islam, dat gebeurd al 1400 jaar op die manier. Er wordt vandaag de dag trouwens alweer islamitisch recht toegepast in Indonesie. Zie bv: http://article.wn.com/view/2009/09/16/Indonesia_Stoning_for_adultery_Aceh_passes_Sharia_law/

@ Peter (12:24) Dat is heel makkelijk aan te tonen: ik gebruik hier (en elders) woorden als “hoer” en “snol” helemaal niet. Dat kun je toch zien of niet soms? Los daarvan, het zijn wel heel vaak islamieten die vrouwen wél voor hoer uitmaken en voor je op de grond spugen, misschien is het wel een reactie op dát soort gedrag…

op 26 09 2009 at 14:37 schreef Benech:

Drammer en doelpalenverzetter J. Morika begint nu weer over indivualiteit. Daarom heb ik maar voor onze fijnproever de Nederlandse geloofsbelijdenis erbij gepakt. Als we dan toch een eerlijke vergelijking gaan maken, hoeveel van de Nederlanders zou denk je achter de onverkorte Nederlandse geloofsbelijdenis staan? Hoeveel Moslims willen een onverkorte Sharia invoeren hier in Nederland? Hoeveel van beiden zijn bereid dat met gewapende hand te vestigen?
En ik zal maar even niets zeggen over reconstructionist Christians in de zuidelijke Staten van de VS die graag de oud-testamentische regels willen invoeren als strafrecht, en ja, dat willen ze onverkort! Heb je die ooit gelezen? Het wordt dan een heel bloederige bende, net zo bloederig als in Saudi Arbie het is, wordt het dan in Alabama. Op je gezondheid!

op 26 09 2009 at 14:52 schreef J.Morika:

Je vergeet steeds een essentieel onderdeel meer te wegen: de gedachte aan iets als “sharia” is integraal onderdeel van de islam (die de scheiding tussen godsdienst en staat erkend noch nastreeft) terwijl je bovendien de algemene leer van de islam vergelijkt met afzonderlijke of particuliere christelijke gevallen. Het is natuurlijk óf-óf, of je vergelijkt de islam met het christendom, of je vergelijkt afzonderlijke (of groepen) moslims met afzonderlijke (of groepen) christenen. Je moet natuurlijk niet christenen vergelijken met wat de leer van islam allemaal zegt en voorschrijft, of omgekeerd.

op 26 09 2009 at 16:18 schreef J.Morika:

“meer te wegen” moet dus zijn: mee te wegen…

op 26 09 2009 at 23:15 schreef Benech:

Godallemachtignogaantoe Morika, je blijft maar drammen he? Moet ik nu alweer het voorbeeld aanhalen van Henk de niet gelovige jood hier op dit blog die uiterst precies de kasjroet (Joodse spijswetten) kent ondanks dat hij zelf totaal niet orthodox religieus is?
Zou het niet overeenkomstig kunnen dat a) niet alle moslims dezelfde opvattingen over de Sharia aanhangen b) niet alle moslims de Sharia ingevoerd willen krijgen c) niet alle moslims de Sharia van Saudi Arabie of Iran willen ingevoerd willen krijgen?
Je opmerkingen van particuliere gevallen is nonsens. Hoeveel van de Nederlanders zeggen achter de Nederlandse geloofsbelijdenis te staan? Het aantal pprotestanten is nog altijd ruwweg net zo groot als het aantal moslims. Maar daarnaast, het aaantal Katholieken is nog veel groter, en zullen die allemaal even trouw en devoot als Leo Feijen achter Rome aanlopen? Nee natuurlijk niet hoor ik je nu al zeggen. Maar wie zegt mij dat alle moslims rechtstreeks achter de orthodoxie aanlopen? Jij dus. Aan jou om dat dan met statistieken aan te tonen.

op 27 09 2009 at 10:10 schreef Mas Rob:

@ J. Morika
In Indonesië waren het Islamititische politieke partijen die ijverden voor eerst een Islamstaat en later de invoering vand de Piagam Jakarta. Hun aanhang onder moslims was substantieel, maar bereikte nooit een meerderheid.

Om in concrete historische situaties als de opstelling van de Indonesische grondwet in de jaren veertig en (opnieuw) in de jaren vijftig te spreken van DE Islam, vesluiert mijns inziens meer dan het verheldert. Vrome moslims stonden aan beide kanten van het debat.

Wat WEL zinvol is, is het analyseren van de politieke ideologie van Islamitische politieke partijen als Masyumi. Die ideologie was gebaseerd op het ideeëngoed van negentiende-eeuwse reformisten van de Islam, die Westerse zaken als een moderne staatsinrichting koppelden aan een romantische visie over de “puurheid” van de vroege Islam.

De notie “scheiding tussen kerk en staat” kan bruikbaar zijn, maar ook hier: in concrete historische situaties is het noodzakelijk om aan te geven waar het nu precies om draaide. Al was het alleen maar omdat een “kerk” een organisatiestructuur impliceert die in die hoedanigheid niet aanwezig was in de Islamitische context.

Het spreken over de Islam in algemene termen is onvermijdelijk om inzicht te krijgen in die religie. Voorzichtigheid is echter altijd geboden. Een essentialistische benadering van een Islam met ALTIJD geldende kenmerken gaat uit van een “pure” Islam, van een Islam zoals hij zou moeten zijn. In de praktijk betekent het maar al te vaak dat het salafisme en aanverwante stromingen tot norm worden verheven. Het ontneemt het zicht op de realiteit van de gepraktiseerde Islam in zijn vele variaties en lange geschiedenis.

op 27 09 2009 at 10:24 schreef J.Morika:

Je baseert je niet op de algemeen ge-accepteerde uitgangspunten. Dit dit soort discussies kan alleen maar gevoerd kunnen op basis van algemeenheden als (bijvoorbeeld): http://www.religionfacts.com/bahai/comparison_chart.htm . Doe je dat niet dan saboteer je elke vergelijking tussen de grote wereldgodsdiensten. In dat algemene schema zie je o.a. staan dat de islam de scheiding tussen religie en openbaar bestuur niet kent. Dat is een waarheid als je het over de islam hebt. De religieuze wet is in de islam eigenlijk gewoon de enig mogelijke wet. (De religieuze wet, die ook de gewone wet is, of eigenlijk zou moeten zijn, heet “sharia”) Dat volgt uit de islam dus moéten moslims dat vinden (anders zijn ze geen moslim meer). De effecten daarvan zijn overigens te zien in alle landen met een moslim-meerderheid. Altijd. Noem mij één land met een moslimmeerderheid waar de minderheden niet onder te lijden hebben onder dat soort gevolgen.

In Nederland zie je effecten daarvan aan al die hoofddoekjes op straat. Dat moet van hun geloof, meent men. Ze denken daar niet zélf over na want dat hoeft niet, dat kan eigenlijk ook niet, want de islam hééft daar al een mening over, denken ze. De Nederlandse wet is niet toereikend, daarom laten ze alvast zien hoe het wél moet. Nu gaat het natuurlijk niet alleen om die hoofddoekjes (al gaat het daar in het eerste stukje wel om), maar om het denken dat erachter steekt. Als je dat soort dingen goed wilt praten dan verzuim je om je te verdiepen in het denken van de medelanders, en dat is geen denken dat op vrijheid berust, maar op gewoonte of zelfs (religieuze) verplichting. Daarom is het een perfide omkering van zaken als je het voor doet komen dat die mensen godbetere uit vrijheid zo’n ding zouden dragen. Die mensen dragen dat ding niet om tot een betere wereld te komen maar omdat de islam dat voorschrijft. En als iedereen de islam maar volgt dan komen we vanzelf tot een betere wereld. Die gedachte spreekt er uit.

En al haal je er tien of twintig joden bij (wat mij altijd onsmakelijk overkomt trouwens, joden als onderwerp de discussie binnentrekken), over joden is iets dergelijks godsonmogelijk te vertellen (temeer omdat die geen bekeringsijver hebben, misschien staat dat ook ergens in die tabel, als het er niet in zou staan dan zou het er in behoren te staan). Als er zonodig een jood bijgesleept moet worden neem dan de heer J.C. maar (AD 1-33). Verder behoren ze natuurlijk buiten dit soort discussies te blijven (tenzij eventueel als mede-discussianten).

op 27 09 2009 at 13:31 schreef J.Morika:

@Mas Rob 10:10

(Mijn bovenstaande stukje van 10:24 was natuurlijk niet aan jou gericht maar aan Benech 23:15)

Je hebt natuurlijk volstrekt gelijk in je opmerking dat de scheiding tussen kerk en staat natuurlijk niet erg slaat op de islam, maar dat komt eerder door mijn (inderdaad ietwat onhandige) manier van uitdrukken, dan dat het wat met de islam te maken heeft. In mijn reactie van 10:24 had ik daar al de scheiding tussen religie en openbaar bestuur van gemaakt, en dat was voordat ik jouw stukje al gezien had.

In onze contreien slaat die scheiding erop dat de staat er geen religieuze opvattingen op nahoudt omdat zij zichzelf niet bevoegd acht om te kunnen oordelen over de verschillende interpretaties van het christendom (katholieken, lutheranen en – vooral in ons land erg belangrijk – calvinisten). De scheiding tussen kerk en staat kwam in ons land namelijk tot stand toen er nauwelijks iets als “atheisme” bestond. Maar in de islam is dat idee nagenoeg onbekend. In een land als Indonesie betekent dat bijvoorbeeld dat het strijdpunt van de twee brede hervormingsbewegingen (de reformisten en de modernisten) altijd weer is – en je had het van tevoren dus kunnen voorspellen: de fiqh, en wat is dat, fiqh? dat is de manier waarop je aankijkt tegen – je raadt het al – de sharia. Maar je kunt (volgens moslims) alleen van binnenuit de sharia benaderen, anders ben je geen echte of goede moslim (en dat komt je natuurlijk duur te staan, zie wat er met de chinezen (communisten) en katholieken (Oost-Timor) gebeurde)

op 27 09 2009 at 15:08 schreef Benech:

Je baseert je niet op de algemeen ge-accepteerde uitgangspunten. Dit dit soort discussies kan alleen maar gevoerd kunnen op basis van algemeenheden als (bijvoorbeeld): http://www.religionfacts.com/bahai/comparison_chart.htm . Doe je dat niet dan saboteer je elke vergelijking tussen de grote wereldgodsdiensten. In dat algemene schema zie je o.a. staan dat de islam de scheiding tussen religie en openbaar bestuur niet kent. Dat is een waarheid als je het over de islam hebt. De religieuze wet is in de islam eigenlijk gewoon de enig mogelijke wet. (De religieuze wet, die ook de gewone wet is, of eigenlijk zou moeten zijn, heet “sharia”) Dat volgt uit de islam dus moéten moslims dat vinden (anders zijn ze geen moslim meer). De effecten daarvan zijn overigens te zien in alle landen met een moslim-meerderheid. Altijd. Noem mij één land met een moslimmeerderheid waar de minderheden niet onder te lijden hebben onder dat soort gevolgen.
Je blijft in hetzelfde cirkeltje draaien J. Morika. Ten eerste is de scheiding van kerk en staat geen Christelijk beginsel, ten tweede waren de de staten waar Christenen aan de macht waren zonder scheiding tussen kerk en staat net zo intolerant als waar jij nu moslims van beticht. Bovendien zijn de personen die nu het meest afknibbelen van de seculiere rechtsstaat de Christen-Democraten (moet ik dit met voorbeelden ondersteuenen?) en houdt tot dusver in Europa zo goed als 99.999% van de moslims aan de seculiere rechtsstaat. Waar maak jij je dan druk om?

In Nederland zie je effecten daarvan aan al die hoofddoekjes op straat. Dat moet van hun geloof, meent men. Ze denken daar niet zélf over na want dat hoeft niet, dat kan eigenlijk ook niet, want de islam hééft daar al een mening over, denken ze. De Nederlandse wet is niet toereikend, daarom laten ze alvast zien hoe het wél moet. Nu gaat het natuurlijk niet alleen om die hoofddoekjes (al gaat het daar in het eerste stukje wel om), maar om het denken dat erachter steekt. Als je dat soort dingen goed wilt praten dan verzuim je om je te verdiepen in het denken van de medelanders, en dat is geen denken dat op vrijheid berust, maar op gewoonte of zelfs (religieuze) verplichting. Daarom is het een perfide omkering van zaken als je het voor doet komen dat die mensen godbetere uit vrijheid zo’n ding zouden dragen. Die mensen dragen dat ding niet om tot een betere wereld te komen maar omdat de islam dat voorschrijft. En als iedereen de islam maar volgt dan komen we vanzelf tot een betere wereld. Die gedachte spreekt er uit.
Maak dat eens hard dmv statistieken wil je? Bovendien, absurde, abjecte en waanzinnige ideeen moeten ook mogen leven in een democratische rechtsstaat mits ze niet aan mijn vrijheden komen. Dergelijke uitingen, hoe dom, abject of achterlijk ook, moeten mogelijk zijn. Of ben je de woorden van Rosa Luxemburg vergeten: “Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden.”
Komen grote groepen moslims aan mijn vrijheid? Hebben grote groepen moslims zich verenigd in een Moslim Democratische Partij die en masse een sharia hier in Nederland (of welk Europees land) dan ook) hebben verenigd? neen, driewerf neen! (dat zijn er nog maar twee)
En al haal je er tien of twintig joden bij (wat mij altijd onsmakelijk overkomt trouwens, joden als onderwerp de discussie binnentrekken), over joden is iets dergelijks godsonmogelijk te vertellen (temeer omdat die geen bekeringsijver hebben, misschien staat dat ook ergens in die tabel, als het er niet in zou staan dan zou het er in behoren te staan). Als er zonodig een jood bijgesleept moet worden neem dan de heer J.C. maar (AD 1-33). Verder behoren ze natuurlijk buiten dit soort discussies te blijven (tenzij eventueel als mede-discussianten).
Wat er onsmakelijk aan is, ontgaat me even geheel. Immers, we hebben het niet over een vermeende bekeringsijver, zowel intern niet als extern. Bovendien, hier in Europa zie ik verreweg meer Christenen actief proberen te bekeren dan welke Joodse danwel Islamitische gemeenschap dan ook.

op 27 09 2009 at 15:30 schreef J.Morika:

Dit is een mooie zeg: Of ben je de woorden van Rosa Luxemburg vergeten: “Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden.”

Het probleem is dat die hoofddoekjesdragers niet denken. Ze hebben geen ideeën. Ze menen zich aan de islam te moeten onderschikken en dat uit te moeten dragen met die hoofddoekjes. Zo fungeren ze als opgestoken middelvinger richting nederlandse samenleving. Ze laten zich vertegenwoordigen door óf liberale moslims óf misleide nederlanders en de dito politici maar zélf vertellen waar zo ding goed voor kan zijn gebeurd bijna nooit.

Het heeft niks met vrijheid van doen, dat kent de islam eigenlijk ook niet: vrijheid, hoe zou dat anders ook kunnen, de islam (sharia) heeft alles toch al geregeld? Ze onderschikken zich aan onvrijheid en een sexistische visie op het leven (hoofddoekjes zijn vergelijkbaar met “bondage”, ook al zoiets sexe-onderdrukkends) en ze noemen dat vrijheid.

Waarom laat het hedendaagse feminisme eigenlijk niks van zich horen?

op 27 09 2009 at 17:46 schreef Benech:

Het probleem is dat die hoofddoekjesdragers niet denken. Ze hebben geen ideeën. Ze menen zich aan de islam te moeten onderschikken en dat uit te moeten dragen met die hoofddoekjes. Zo fungeren ze als opgestoken middelvinger richting nederlandse samenleving.
Zozo, wat een stel generalisaties achter elkaar. Kan je die generalisaties eens hardmaken? Bovendien, waarom zou een bepaalde doekje ineens je hersenfuncties aantasten? Stel mijn vriendin, islamitisch of niet, zou ook een hoofddoekje om doen, of van mijn part een sjeitel, in alle vrijheid (dus zonder externe dwang!), waarom zouden dan ineens haar vermogens tot zelfstandig nadenken aftakelen, zou ze ineens een onnadenkend dom wicht worden die moslimsgewijs 10meter achter mij aan sukkelt?

Ze laten zich vertegenwoordigen door óf liberale moslims óf misleide nederlanders en de dito politici maar zélf vertellen waar zo ding goed voor kan zijn gebeurd bijna nooit.
Max Frisch ageerde tegen de opkomst van nazisme en niet tegen islamisme oh Fraulein Biedermann.

op 28 09 2009 at 11:27 schreef J.Morika:

Ik geloof dat je zelf ook erg weinig ideeen hebt Benech, welk idee draagt zo’n meisje, dat vrijwillig en in vrijheid voor een variant van de islam kiest waarin ze verplicht is of zich verplicht voelt om zo’n hoofddoek te dragen, nou eigenlijk uit dan? Welk vrijheidsbesef is daar dan uit te destilleren? Welk idee kan er achter zoiets tegenstrijdigs schuilen? Hoe verwoordt zo’n meisje dat zelf?

Terwijl het zich in de verdediging van haar opvattingen dan ook nog altijd laat vertegenwoordigen door rare imams, niet-hoofddoekdragende moslima’s en dolende nederlanders met een christelijke inslag. (Die niet het christendom verbeteren maar daarentegen de PvdA onveilig maken en die menen álles wat raar en afwijkend is te moeten steunen onder het mom van “vrijheid” en vanuit het principe: “alles moet kunnen, wij zijn tolerant!”)

Het is helemaal geen kwestie van een discussie tussen hoofddoekdragers en nederlanders, de discussie gaat tussen nederlanders (met hier en daar een rare baardimam of een groepje subsidiesponzen om het vuurtje brandende te houden)

op 28 09 2009 at 13:17 schreef Benech:

Aangezien jij van mening bent dat alle hoofddoekdraagsters op een of andere manier gedwongen worden, dan raad ik je aan dat maar eens hard te maken. Ik zou zeggen, loop de straat op en vraag alle vrouwen die je ziet eerst of ze moslima zijn, daarna vraag je of ze de sharia nastreven, daarna vraag je maar of ze de Iraanse/Suadi-Arabische interpretatie van de Sharia nastreven en daarna vraag je waarom ze al dan niet een hoofddoek dragen. Tot nu toe blijf je hangen in veronderstellingen die je keer op keer nergens mee onderbouwd, nergens mee staaft behalve jouw onderbuikgevoelens. Ik zou zeggen, huur desnoods zelf even het CBS in. Tot die tijd is je hele betoog luchtfietserij dat nergens op gebaseerd is.

Groet,

Benech die dit gedraal zonder onderbouwing spuugzat is.

op 28 09 2009 at 14:09 schreef J.Morika:

Aangezien jij van mening bent dat alle hoofddoekdraagsters op een of andere manier gedwongen worden, zegt Benech hierboven.

Dat wist ik zelf nog niet eens jôh, uit welke woorden van mij blijkt dat eigenlijk? Weet je wel héél zeker dat je niet aan mijn kant van de dialoog aan het klooien bent ipv aan je eigen kant?

Zal ik je trouwens eens vertellen hoe dat hoofddoekverbod op scholen in Belgie tot stand is gekomen? Dat kwam omdat moslimjongeren (die hadden toch niets anders te doen) op dat schoolplein gingen kijken welke (moslim)meisjes niet zo’n ding ophadden, om vervolgens de ouders van die kinderen onder (groeps)druk te zetten. Toen die school (het was er toen nog maar eentje) daar achter kwam heeft die school een verbod op het dragen uitgevaardigd. De moslims waren boos natuurlijk (waarom eigenlijk?) en die hebben die school toen aangeklaagd bij een hogere instantie (weet niet meer welk), met als doel dat verbod weer terug te draaien. Vervolgens heeft die hogere instantie er van de weeromstuit voor gezorgd dat op alle scholen de hoofddoeken afgeschaft werden. (Die zagen de bui al hangen natuurlijk).

Ik denk inderdaad dat er veel dwang in de islam is, en ik blijf het vreemd vinden om de stand van zaken zó voor te stellen dat meisjes vrijwillig voor een islamvariant zouden kiezen die hen verplicht een hoofddoek aan te doen om vervolgens te zeggen: “het moet van mijn geloof”… Het is vreemd dat je niet inziet dat je je dan af kunt vragen uit welk idee van vrijheid die kinderen/vrouwen dan eigenlijk denken en handelen en het is erg raar dat je daar nog verdere onderbouwing voor nodig hebt!

op 28 09 2009 at 14:38 schreef Mas Rob:

De vraag naar de beweegredenen voor het dragen van een hoofddoek is niet ter zake doende. Het dragen van een hoofddoek is en blijft een persoonlijke keuze van de draagster, ongeacht de motivering of sociale druk waaraan de draagster is blootgesteld.

De scheiding tussen de overheid en religie zorgt er aan de ene kant voor dat religie geen dwingende politieke en bestuurlijke eisen kan/mag stellen. De andere kant van de medaille is dat de overheid zich verre houdt van een interventie op het gebied van geloofszaken.

Maar dit is niet het gehele verhaal. In situaties waarbij het dragen van een hoofddoek de godsdienstneutraliteit van de overheid bedreigt, bijvoorbeeld in de rechtzaal of bij de politie, is een verbod verdedigbaar.

Een verbod is niet allleen verdedigbaar, maar mijns inziens ook noodzakelijk, als het recht op het dragen van een hoofddoek het recht op het NIET dragen van een hoofddoek aantast. Dit laastste is, helaas, gebeurd op “zwarte” scholen met veel hoofddoekdraagsters. Wanneer hoofddoekloze meisjes worden uitgescholden en zelfs bedreigd, rest de schoolleiding niets anders dan het overgaan tot het weren van de hoofddoek.

Kortom, een verbod op het dragen van een hoofddoek is in zijn algemeenheid niet mogelijk en niet wenselijk, maar kan in concrete, begrensde situaties verdedigbaar of zelfs noodzakelijk zijn.

op 28 09 2009 at 15:09 schreef J.Morika:

Mas Rob zegt: “De vraag naar de beweegredenen voor het dragen van een hoofddoek is niet ter zake doende“.

Maar volgens mij kan die vraag er wel toe doen, bijvoorbeeld als het hoofd- onderwerp iets religieus’ is, of als het iets is op het gebied van de ethiek en/of als het wilsvrijheid is (van belang als het om kwesties van moraal of ethiek gaat).

Voor mij waren vroeger dingen als de transsubstantialisatie en de plicht om ’s zondags naar de kerk te gaan (en eerder de biechtplicht, maar dat werd toen net afgeschaft) van belang in mijn pre-puberale overwegingen dat dít (i.e. het RK- geloof zoals me dat toen werd voorgespiegeld) niet kon kloppen. Daar houdt nu ook niemand zich nog mee bezig (ik zelf ook niet). Waarom zou dat hoofddoeken- gedoe nu geen punt voor individuele moslims kunnen/moeten zijn? Dat zijn toch ook een soort mensen, zeg maar?

op 28 09 2009 at 18:08 schreef Mas Rob:

Ik bedoelde dat het niet terzake doende is, of zou behoren te zijn, voor een regelgevende overheid. Wat belangrijk is, is welke effecten het dragen van hoofdoekjes heeft in concrete situaties.

Draagsters van hoofddoekjes geven uiteenlopende redenen op voor het dragen ervan. Je kunt twijfels hebben bij de oprechtheid van die redenen, maar daar houdt het verder mee op. Het is naar mijn mening een recht van eenieder om zijn of haar leven naar eigen inzicht vorm te geven. Anderen kunnen en behoren daar niet in treden. Het voor anderen bepalen wat goed voor hen is, is een ergerlijke vorm van paternalisme.

op 29 09 2009 at 13:20 schreef J.Morika:

(Over de beweegredenen voor het dragen van hoofddoekjes) Ik bedoelde dat het niet terzake doende is, of zou behoren te zijn, voor een regelgevende overheid

Dat vraag ik me bij nader inzien eigenlijk af. Bij andere dingen met symbool- waarde doet de overheid dat immers ook, denk maar aan het dragen van Nazi-insignes etc., worden die dingen gedragen uit overtuiging of om te provoceren, of is iemand met een nazi-pak aan een acteur in een film of toneelstuk ofzo. Waarom zouden islamitische provocaties wel moeten mogen?

Als men die vraag wil beantwoorden dan is m.i. niet te ontkomen aan een nadere bezinning op de beweegredenen van de draagsters. Ik blijf me er trouwens over verbazen hoe iemand kan zeggen dat men in vrijheid kiest voor een religie die verplichtingen (en dus onvrijheid) oplegt. Een dergelijk keuze kan alleen maar berusten op de kennelijke acceptatie van valse dilemma’s. Het is dan geen zuivere en redelijke (religieuze) keuze want het is slechts gierende waanzin!

op 02 10 2009 at 16:22 schreef peter.e:

@J.Morika

Ik heb zelden zo’n gedetailleerd betoog gezien

Mijn petje af