Iconoclasme

89 Reacties

op 07 01 2015 at 20:52 schreef Michiel:

Mooie, genuanceerde column. Echter op een punt ben ik het niet geheel met je eens. Naast genoemde partijen spinnen ook radicale moslims garen bij deze terreurdaad. Zij wensen namelijk juist de West-Europese samenleving te destabiliseren waarbij ook zij erop uit zijn om niet-moslims tegen moslims op te zetten. Kortom de radicale uitersten zijn erop uit om het midden te splitsen.

op 07 01 2015 at 21:14 schreef Ralph van der Geest:

Mooi geschreven Peter, en eigenlijk heb ik er niets aan toe te voegen. Wel heb ik nog een vraagje: was de ‘premier van alle Nederlanders’ die vindt dat degenen die de mening toegedaan zijn dat het ‘oorlog’ is ‘hele normale mensen met hele normale standpunten zijn’en die vandaag sprak ‘dit raakt ons allemaal’ op 22 Juli 2011 niet aan het dansen? Ik heb de ‘man’ toen niet gehoord of heb ik wat gemist destijds?

op 07 01 2015 at 21:18 schreef Rhazes:

Others for whom this is a major ‘victory’ are the New Atheists, who have made a career out of bashing Islam like the PVV and others you mention. People like Sam Harris, Bill Maher (who I’m sure is going to go on another Islamophobic rant when his show returns this Friday) and Richard Dawkins (who has blocked me on Twitter — I thought only Muslims couldn’t handle criticism?).

These people are the main purveyors of bigotry against Muslims in the English speaking world in the name of ‘reason’ and ‘enlightenment’, the same ‘reason’ and ‘enlightenment’ that leads them to forge an alliance with misogynists, Zionists, and other very reasonable people. For more on this see: http://www.salon.com/2014/10/03/new_atheisms_troubling_misogyny_the_pompous_sexism_of_richard_dawkins_and_sam_harris_partner/

And: http://www.counterpunch.org/2014/07/31/why-i-criticize-israel/

My problem with Rushdie is that he pals around with these types ideologically, though perhaps somewhat understandably so given his personal background.

op 07 01 2015 at 21:21 schreef Pyt van der Galiën:

Klasse, deze column. Ik onderschrijf het voor de volle 100%. Natuurlijk was het net zo erg geweest wanneer het een rechts tijdschrift had betroffen, maar dat het een anarchistisch tijdschrift betreft maakt het voor mij extra bitter.

Enige illusie over de daders hoeven we ons niet te maken. Het internet gaat de komende dagen natuurlijk wemelen van de complottheorieën, maar deze aanslag komt uit de hoek van AQ/ISIS, dat kan echt niet missen.

Nogmaals: prachtige, respectvolle column. Helemaal niks aan toe te voegen.

op 07 01 2015 at 21:50 schreef Egbert:

Als ik mag verfijnen? Je schrijft: garen spinnen zij “die klaarkomen op de gedachte aan oorlog, het bestrijden van de islam, het aanwijzen van verraders. Dat zijn niet de moslims, dat is extreemrechts.”

Klopt, maar niet alleen “extreemrechts”, “een partij”. Dit zegt Jort Kelder vandaag in DWDD (10:55) over wat te doen: “Het verhaal van de verlichting werkt natuurlijk niet. […] De verdediging van de democratie doe je helaas met zeer ondemocratische middelen. Er moet terreur teruggepleegd worden.”

Dit zijn de vrienden van de Minister President. Dit is niet extreem-rechts meer, hier spreekt het hart de regering.

op 07 01 2015 at 22:06 schreef teigertje:

Haal jij die map met cartoons maar tevoorschijn Peter.
Subliem geschreven.

op 07 01 2015 at 22:30 schreef Pickelhaube:

Het is heel dichtbij. Mijn vriend was dus een kennis van Wolinski, met wie hij via hun gezamenlijke vriendin, de onlangs overleden en nogal frontaalnaakte schrijfster/ uitgever Régine Deforges, kennismaakte. Hij is er kapot van. Alle illustrators en journalisten bij Charlie Hebdo waren bekende en zeer gewaardeerde echte vrije geesten. Het is totaal onterecht om ze op één lijn te stellen met het Front National, oid.

op 07 01 2015 at 23:00 schreef frans:

Plaats die cartoons ! Laat ze zien .

op 07 01 2015 at 23:21 schreef Thomas:

Een geweldige dag voor iedereen die de hele wereld in brand wil steken.

op 08 01 2015 at 00:27 schreef Bertje:

Prima stuk.

Volg het Duitse nieuws, links en rechts, christen en moslim staan op tegen dit soort teruer.
Uitgebreid komen moslims in het nieuws die zich distantieren van deze terreur daad.
Officiële vertegenwoordigers van o.a. raad van moskeen geven duidelijk te kennen dat dit soort acties niets met Islam te maken heeft en dat iedere moslim die hier in welke vorm dan ook begrip voor heeft zich geen moslim mag noemen.

op 08 01 2015 at 00:49 schreef G.J. Brethouwer v/h Cactus:

op 07 01 2015 at 21:18 schreef Rhazes:

Charlie Hebdo bashes anybody that needs bashing, anybody including religious idiotic zealots. Saying that they only bash muslims is ablatant lie.

op 08 01 2015 at 07:09 schreef Rhazes:

What are you talking about? When have I claimed otherwise?

I think you need to brush up on your reading skills before you start accusing people of lying.

op 08 01 2015 at 09:03 schreef Vipsania Agrippina maior:

Waar waren al die burgemeesters de dag na Utøya? Stond Aboutaleb toen ook zo te trappelen? Gaf dominee Kustaw toen ook zo’n gevoelige radiopreek? En waarom niet? Toch niet omdat het midden in de zomer was?

op 08 01 2015 at 09:29 schreef Anoniem:

Ik kan me 100% vinden in wat je op 19-09-2012 schreef (en waar je hierboven naar linkte):

“Ik ben er niet voor om gelovigen te kwetsen met een paar vulgaire cartoons. Ook vind ik dat het niet aan jou is om het leven van anderen in de waagschaal te stellen in dienst van jouw queeste voor vrije meningsuiting.

Toch is het de heilige plicht van Charlie Hebdo om blasfemische cartoons te publiceren. Gelovigen hebben anderen niet voor te schrijven wat ze wel en niet mogen tekenen.”

op 08 01 2015 at 09:47 schreef Arie Bombarie:

@Vipsania Agrippina maior
Als ik het mij goed herinner was er hier in Nederland in die zomer van 2011 nogal wat commotie en verontwaardiging over wat de heer Breivik op dat eilandje in Noorwegen had aangericht…

op 08 01 2015 at 10:13 schreef cRR Kampen:

“Zo hard en zo oneerbiedig mogelijk.” – het liefst inclusief verheerlijking van drone strikes, Israelische fosfor en natuurlijk ook die mooie Amerikaanse fosfor enzo waarmee de City of Mosques van al z’n moskeeën ontdaan is. Of denkt men dat Fallujah een verhaal uit de Thorah is??

Die aanslag was gewoon een spiegeltje. En o o o wat is dat feit taboe. Goed dan, krijgen we gewoon nog meer aanslagen, want so it goes.

Sorry PB, de aanslag was uitdrukkelijk niet om onze vrijheid van meningsuiting als zodanig, maar als aanval op wij als één van onze belangrijkste symbolen vinden, die intusssen natuurlijk uiterst selectief is.
Het gezeik over ‘onze vrijheid’ klinkt steeds misselijker, steeds ethnocentrischer. ‘Onze vrijheid’ – natuurlijk niet voor niet-mensen zoals moslims. Pegida’s ‘humanisme’ – natuurlijk niet voor niet-mensen zoals moslims. ‘Onze vrijheid’ met dank aan verlichte koppensnellerregimes zoals Saudi. Het zijn evenzovele nieuwe oproepen tot aanslagen die ons de spiegel voorhouden.

op 08 01 2015 at 10:15 schreef wiske:

Nou hé, komt dat weer mooi uit !!
Islamhaat bevorderend de vrijheid van meningsuiting van ‘linkse rakkers’ bedreigen.

op 08 01 2015 at 10:19 schreef Dennis:

@Vipsania Agrippina maior

Utøya was, puur kijkend naar het aantal slachtoffers, erger. Maar Anders Breivik was een gestoorde eenling en werd bovendien vrijwel meteen gearresteerd.
De aanslag in Parijs is veel complexer. De spanning in de samenleving speelt een rol. Daar moet je op inspelen. Nederland heeft tenslotte geen 15 jaar aan negatieve beeldvorming over Noren achter de kiezen. Als dat het geval was geweest dan hadden we dit ook gezien na Utøya.

op 08 01 2015 at 10:38 schreef Niek Holtzappel:

De jihadisten en extreem rechts willen precies hetzelfde; namelijk een einde aan de liberale rechtsstaat. Ik ben bang dat dit soort aanslagen leiden tot meer macht voor figuren als Wilders en Le Pen.
20 jaar geleden hielp Hamas al middels aanslagen Likud aan de macht en maakte zo een einde aan het prille vredesproces. Precies wat Hamas en rechts Israël wilden

op 08 01 2015 at 10:44 schreef Gerard:

@Thomas

“Allah Akbar! Allah Akbar! Hey you, schmuck, you tell everyone I was screaming Allah Akbar!, right?” — “Islamic” gunman

Aldus een Amerikaanse satirische website…

op 08 01 2015 at 11:00 schreef Moslim- en migrantenorganisaties reageren op aanslag Charlie Hebdo - Sargasso:

[…] Eerst hoopte ik nog – tegen beter weten in – dat Peter Breedveld te cynisch was toen hij schreef: […]

op 08 01 2015 at 11:14 schreef Egbert:

Krapuul heeft Die Foto van Jort Kelder erbij gezet.

Jort wens ik verder de hik toe. Ik vindt wel dat Rutte nu zijn vriendenlijst moet openbaren, en daarna al die vrienden moet afdanken.

Verder valt het op dat alleen Prem afwijzend reageert op Jort. Niet Van Nieuwkerk, en niet het half dozijn cabaretiers en wijsneuzen aan tafel, geeft enig weerwoord. Geen enkele reflex als zij de woorden horen “de verlichting werkt niet” (hier zit een grap in, Youp), “niet-democratische middelen”, en “terreur terugplegen”. Niemand.

Die ‘verlichting’ blijft natuurlijk wel beschikbaar voor Jort zelf en zijn VVD: teveel Mohammeds in Amsterdam, Wilders zegt wel wat goeds, en onder Wilders zullen de treinen op tijd rijden. Jort, dat je de hik mag krijgen. Maar dan ook volcontinu.

op 08 01 2015 at 11:57 schreef Pyt van der Galiën:

Ik vind dit wel degelijk een aanslag op de vrijheid van meningsuiting. En meer dan dat. Er valt zat kritiek te leveren op het Westerse imperialisme, maar laten we aub de zaken een beetje in perspectief zien. Dit was een aanslag op een uitgesproken links tijdschrift, dat – zoals het hoort – alle hiërarchische verhoudingen bekritiseerde. Vorig jaar wilde het Front National Charlie Hebdot nog voor de rechter slepen wegens smaad, als ik het me goed herinner. Kortom: dit is net zozeer een aanslag op ons allen als de moordpartij van Breivik. AQ of Breivik: het onderscheid is in alle opzichten gering.

op 08 01 2015 at 12:02 schreef Vipsania Agrippina maior:

@Dennis kan zijn. Ik heb zo mijn twijfels en zie vooral heel veel opportunisme. Maar om de medemens het voordeel van de twijfel te geven: misschien was het vermoorden van tieners zo ultiem kwaadaardig dat men daar moeilijk mee om kon gaan.

op 08 01 2015 at 12:05 schreef cRR Kampen:

“Enige illusie over de daders hoeven we ons niet te maken.”
Ik zou een slagje om de arm houden. Er gebeuren alweer allerlei onwaarschijnlijke dingen rond de gedoodverfde daders momenteel.

op 08 01 2015 at 12:08 schreef Joris:

Hier kan ik het niet mee eens zijn. In de eerste plaats lijkt me je samenvatting van het artikel in de FT gewoon onjuist. De auteur maakt het zinnige punt dat je je vrijheid van meningsuiting met een zeker gezond verstand zou moeten gebruiken. Hij doelt daarmee op Charlie en Jyllands Posten, die hij trouwens helemaal niet “op één rij stelt met de islamofobie van het Front National.”

Wat hij bedoelt is dat de strategie van deze bladen, “which purport to strike a blow for freedom when they provoke muslims”, kortzichtig is en uiteindelijk vooral extreemrechts in de kaart speelt. “Wat moet de redactie dan”, vraag je retorisch, “iedereen te kakken zetten behalve moslims?”

Volgens mij laten cartoonisten overal in de wereld zien dat er subtielere manieren zijn om “moslims te kakken te zetten”. Zelf vind ik de cartoons van Eladl die je op je website hebt laten zien honderd keer beter en interessanter. Het probleem versimpelen tot de keuze “óf we zetten de profeet vol op het omslag als een pederast en een terrorist, óf we capituleren voor censuur” vind ik even dom als gevaarlijk. Waarmee ik – overbodig te zeggen – natuurlijk niet bedoel dat deze jongens hun vreselijke lot verdienden.

op 08 01 2015 at 12:23 schreef Herbert:

De rechtse horden komen nu uit hun riolen. Maar het gaat hun helemaal niet om het linkse blad Charlie Hebdo. Het gaat hun om de moslims.
Bij Jalta.nl hebben ze een adjunct hoofdredacteur die er nu openlijk voor uit komt dat ze een neo-nazi is. Zie hier haar Endlöslung der Muslimfrage https://jalta.nl/column/de-slachting-bij-charlie-hebdo-is-een-oorlogsverklaring

En ook Yoeri Albrecht van het extreem-rechtse hol wat de Balis is geworden jammert: http://www.at5.nl/artikelen/139157/video-yoeri-albrecht-039ruimte-om-alles-te-zeggen-staat-al-jaren-ontzettend-onder-druk039-

Terwijl het godbetere het zelf subsidie gaf een Theodor Holman die zich verwant voelt aan Breivik.
Het godvergeven tuig probeert hier gewoon de boter uit te braden. Ze zijn te vies en te voos om bij de PVV te mogen.
En was het niet hun Heiland Wilders die keer op keer vergaderingen van de IS wilde verbieden?

Nanninga en Albrecht moeten zich schamen. Heel erg diep. Het is dat soort tuig wat ons land de vernieling wil helpen. Maar dat gaat ze niet lukken. Fatsoenlijke mensen zijn verreweg in de meerderheid.

En daarom ga ik vanavond demonsteren. Niet alleen tegen die moordenaars in Parijs maar ook tegen het neo-nazi

op 08 01 2015 at 12:26 schreef Egbert:

re Pyt en cRR: ja, wel een aanslag op onze vrijheid van meningsuiting, maar de reakties gaan daar niet over. Ik vind de hooghartigheid van de Goede Nederlander helemaal niet fris. Van Nieuwkerk die bang waarschuwt: “Een islamitische president van Frankrijk”, Boeh! Een burgemeester die zich voorstaat op zijn religie om bepaalde Rotterdammers toe te spreken (wat gedaan als hij niet gelovig was?). Maar geen politiecommissaris die zegt: “wij gaan meteen de moskeeën beveiligen”.

Bedenk dat godslastering één jaar geleden nog crimineel was in Nederland. In een van Peter’s links wordt Piet Hein Donner genoemd, omdat Donner de godslastering nog in het Strafrecht wist te houden (500 jaar na Erasmus). Die man zit nu in de Hoge Raad.

op 08 01 2015 at 12:26 schreef Herbert:

tuig van de Roze Khmer, Jalta en de Balie. Laten we dansen op hun graf. (Theo van Gogh)

En om deze woedende triade af te sluiten eindig ik met een gedicht van Henriëtte Roland Holst.

De zachte krachten zullen zeker winnen
in ’t eind — dit hoor ik als een innig fluistren
in mij: zoo ’t zweeg zou alle licht verduistren
alle warmte zou verstarren van binnen.

De machten die de liefde nog omkluistren
zal zij, allengs voortschrijdend, overwinnen,
dan kan de groote zaligheid beginnen
die w’als onze harten aandachtig luistren

in alle teederheden ruischen hooren
als in kleine schelpen de groote zee.
Liefde is de zin van ’t leven der planeten

en mensche’ en diere’. Er is niets wat kan storen
’t stijgen tot haar. Dit is het zeekre weten:
naar volmaakte Liefde stijgt alles mee.

op 08 01 2015 at 12:42 schreef Peter:

Joris, de Financial Times schrijft, nadat ze Charlie Hebdo heeft uitgescholden voor foolish vanwege dat ‘Muslim-baiting’ en ‘needling of Muslims’ in een Frankrijk waar het Front National de spanningen tussen moslims en de rest al hoog heeft doen oplopen dat de aanslag een uitdaging is

to French politicians and citizens to stand up for the republic’s core values and defeat political violence without succumbing to the siren songs of the far right.

Charlie Hebdo wordt hier wel degelijk op één lijn gezet met het Front National.

Ik vind het fascinerend dat Doaa Eladl jouw goedkeuring wél kan wegdragen, want haar cartoons over enge baardmannen die zich vergrijpen aan minderjarige meisjes en moorddadige Moslimbroeders verschillen volgens mij niet zo heel veel van de cartoons van moslimterroristen en -zeloten in Charlie Hebdo.

op 08 01 2015 at 12:50 schreef Ruud van Gerrevink:

Ik moest denken aan een verhaal van Battus (achter welke naam een van de scherpste en ‘grijze’ columnisten schuilt, maar extremisten doe geen moeite, hij is al dood) over de formule van ergheid van gebeurtenissen. In de formule werden onder andere factoren als aantallen slachtoffers, afstand in tijd en kilometers op een sarcastische maar op zich logische wijze toegepast. Op dezelfde dag als Parijs kwamen in Jemen 30 mensen om in een bomaanslag die ook werd gevoed door extremistisch fundamentalisme.

Voordat we definitieve conclusies trekken waarom deze Parijse aanslag onder welke noemer en positie op de ergheidsladder moet worden ondergebracht, probeer ik hoop te halen uit de positieve verhalen die er gelukkig ook zijn: http://www.youtube.com/watch?v=TVtgb153S6I&list=PLE1D9CBFC178742F3&index=2 (een Palestijnse vredesactivist bij TED).

op 08 01 2015 at 12:56 schreef Ron:

@Egbert, ik ben bepaald geen fan van Jort Kelder maar als hij gelijk heeft heeft hij gelijk. Alle extremisten moeten dimmen of aangepakt worden. Makkelijk zat. Ook Islamitische extremisten.

op 08 01 2015 at 13:10 schreef Joris:

Peter, bedankt voor je reactie. De kwalificatie “foolish” of iets wat daarop lijkt komt niet voor in het artikel waar je naar linkt. Verder denk ik net als de auteur dat er een wezenlijk verschil is tussen de provocaties van Mohammedcartoons en pure islamofobie, maar dat het eerste het laatste wel kan versterken.

Wat Eladl betreft: zij weet haar satire inderdaad knap te richten tegen alles wat haar binnen haar eigen wereld het meest tegen de borst stuit. Heel anders dan de puberale cartoons van Charlie en Jyllands Posten, die willens en wetens gericht zijn tegen de figuur die voor alle moslims het heiligste is. Of kun je één cartoon laten zien waarin Eladl Mohammed belachelijk maakt?

op 08 01 2015 at 13:27 schreef Bertje:

Crr

Vertel eens even wat er selectief is aan een satirische cartoon.
Met je slappe gelul over een spiegeltje.
Mensen zoals jij geven me de kriebels.

op 08 01 2015 at 13:34 schreef Peter:

Je hebt gelijk Joris, niet ‘foolish’, maar ‘stupid’.

It is merely to say that some common sense would be useful at publications such as Charlie Hebdo, and Denmark’s Jyllands-Posten, which purport to strike a blow for freedom when they provoke Muslims, but are actually just being stupid.

En ook:

too often editorial foolishness has prevailed at Charlie Hebdo.

Ik dacht eigenlijk dat je het over de manier had waarop moslims werden afgebeeld in CH, maar het gaat je om de profeet. Dat doet de gelovige Eladl inderdaad niet. De gelovige Hassnae trouwens wel:

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/hassnae-4.html

op 08 01 2015 at 13:37 schreef dewanand:

mauw, mauw, namastiaauw Shri Herbert,

Ja, jou posting van het beroemde gedicht van Henriëtte Roland Holst is leuk om deze discussie te leiden.

Eerder schreven wij:
Interessant is wederom dat X-HAAT feitelijk het beste middel is om een kudde grootgeschapen, DOMintelligente Mensaapjes bij elkaar te drijven, en opmerkelijk is dat religieus gedrag vaak totaal overeenkomt met DOM kudde gedrag

Jazeker, X-Haat voor object X is zo te zien verslavend en als het een religieus tintje krijgt (elk geloof en religie) dan is het moord, doodslag, kogels en bommen. De historische bewijzen liegen er niet om en geen enkel heilig huisje van welke afgod of afgodin dan ook is HEILIG en vrij van maagdelijk bloed.

Geloof is een delicaat probleem en dankzij Wieroe kon ik het beter analyseren met een gedifferentieerd PV model en nu is het de uitdaging om theorie om te zetten in praktijk, dus Wieroe moet eindelijk zijn poten wat verder uit de mouwen steken om mij te adviseren.

Slim idee is om terrorisme te beschouwen als fulltime, religieus getint sloopwerk en er een prijs aan te koppelen. Op prinsjesdag kan de beste terrorist van Nederland een leuk HOllands lintje krijgen van 1 euro.

dewa en wieroe

op 08 01 2015 at 14:26 schreef cRR Kampen:

“Mensen zoals jij geven me de kriebels.” – so what. Nodigt niet uit tot een antwoord van mij, dus lees die post maar eens over want het staat er gewoon.
Of dat commentaar van de Financial Times (inmiddels helaas ietwat gekuist) waar Peter 13:34 uit citeert.

Wat jij zou kunnen doen is even alles wat moslim is vertalen naar Joods. De bekende grote neus kan je laten staan, natuurlijk. Misschien snap je het dan al wat beter. Mensen die hier boos over worden ipv dit gewoon te begrijpen geven mij niet de kriebels; die zijn een direct gevaar voor mij op het moment dat de PVV hier de regering vormen gaat.

op 08 01 2015 at 14:55 schreef Egbert:

@Ron: Maar Jort heeft het niet over alle extemisten. Hij heeft het over alle moslims. Let wel, dat is twee keer fout. Ook volgens jou dus.

op 08 01 2015 at 15:19 schreef Arie Bombarie:

Wellicht dat het goed idee is om de term Islamofobie voorlopig even niet te gebruiken. De dikke Van Dale definieert een fobie als volgt: een “irreële, ziekelijke angst voor iets” Me dunkt, dat er van de Islam wel het een en ander te vrezen valt.

Het valt toch niet te ontkennen dat de Islamtische gemeenschap in de hoedanigheid van radicale moslims een kankergezwel in haar midden heeft?

Nee, dat wil niet zeggen dat individuele Moslims zich aangesproken hoeven te voelen door wat er gisteren in Parijs is gebeurd. Zij zijn hier met nadruk niet verantwoordelijk voor.

Maar de internationale moslimgemeenschap als geheel heeft die verantwoordelijkheid wel. Alleen zij is in staat om dat kankergezwel uit haar midden te verwijderen dat radicale Islam heet.

Wat er gisteren in Parijs is gebeurd, kan morgen in Nederland gebeuren. Ik hoop dat iedereen zijn hoofd koel houdt en dat men beseft dat de Marokkaanse kruidenier om de hoek er geen zak mee te maken heeft.

op 08 01 2015 at 15:33 schreef cRR Kampen:

“Het valt toch niet te ontkennen dat de Islamtische gemeenschap in de hoedanigheid van radicale moslims een kankergezwel in haar midden heeft?”

Hoe komt dat gezwel daar? Of doet dat er niet toe – we bezetten en bombarderen en add insult to injury gewoon maar door?

op 08 01 2015 at 18:37 schreef Joris:

Beste Peter, misschien las jij een eerdere versie? Het staat er allemaal niet. Doet er verder ook niet zoveel toe. Waar het mij om gaat is dat ik satire bewonder die de misstanden en de hypocrisie binnen een bepaalde geloofswereld weet te belichten. Eladl is een voorbeeld, maar Monty Python’s Life of Brian ook: daar wordt hartelijk gelachen om Jezus’ volgelingen, maar nergens de spot gedreven met Jezus zelf.

Als mensen het echter nodig vinden om de kern van een geloof en de heiligste figuren ervan door het slijk te halen, dan is dat wat mij betreft puberaal (“vrijheid is je middelvinger opsteken naar wat voor anderen heilig is”) of islamofoob (“de islam is toch kwaadaardig tot in de kern”). Waar ik het helemaal eens ben met het stuk uit de Financial Times is dat die twee posities heel makkelijk in elkaar overlopen en elkaar versterken. Om dat te zien hoef je alleen maar GeenStijl te lezen.

op 08 01 2015 at 18:48 schreef Arie Bombarie:

@cRR Kampen
Wat stom van mij! Ik was even vergeten dat het Westen verantwoordelijk is voor welk onheil dan ook dat hier op aarde geschiedt!

Hierbij mijn nederige excuses voor het feit dat ik vind dat West-Europa de beste cultuur heeft sinds het ontstaan van de mensheid: een bijzonder welvarende samenleving, een samenleving met (nog wel) vrijheid van meningsuiting, een samenleving met compassie, een samenleving waar de zwakkeren worden beschermd, een land van melk en honing waar naartoe jaarlijks miljoenen mensen proberen te vluchten.

Ik besef dat zo ongeveer iedere discussie op dit blog ontaardt in een pro of contra Israel discussie. Maar toch… Laat mij proberen enige nuance aan te brengen…

1) Israel ligt 2000 kilometer verderop. Het heeft een eigen leger, een eigen parlement etc. Wij in West Europa zijn niet verantwoordelijk voor wat Israel uitspookt op de West Bank.

2) De Westbank en de Gaza strook tezamen hebben een oppervlakte dat die van de provincie Gelderland niet overstijgt.

3) In dat gebied wonen zo’n 4,5 miljoen mensen. Dat is minder dan er in de provincies Noord en Zuid Holland wonen.

4) Er leven zo’n anderhalf miljard Moslims op deze aardkloot. Dat wil dus zegge

op 08 01 2015 at 19:07 schreef Rhazes:

As expected, there have so far been two types of responses: the rage of the racist right who have jumped on this atrocity to further their own Islamophobic agenda by posting supposed ‘caricatures’ of Islam like Muslims in the shape of gorillas and other such racist stereotypes (imagine if someone posted that imagery about Jews after the massacres in Gaza a short while back…), which has lead to the following ‘revenge’ actions in France targeting innocent Muslims (but wait, I thought they weren’t a race but just a religion? Odd how they can still be targeted…):

‘Paris shootings lead to firebomb attacks on French mosques. Grenades thrown at mosque in Le Mans and shots fired at Muslim prayer hall in Narbonne.’

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/11332467/Paris-shootings-lead-to-firebomb-attacks-on-French-mosques.html

Also, shots were fired at a car of a family who had a ‘North-African appearance.’

Then there was the response of the reasonable people who blamed this atrocity on extremist nutjobs whose aim was to exactly cause this response by the right so as to recruit more Muslims victimized by this to their cause.

Also, Arie, don’t be stupid. It’s not like the ‘cancer’ of Islamic fundamentalism just popped out of nowhere when the Middle-East up to the late 1970’s was very secular and progressive. What happened that turned a country like Afghanistan which was a beacon of secular thought in the area into the wasteland it is today? Geo-politics happened, more specifically the US funding and arming the crazies that were to become the guys flying airplanes into buildings.

US support for Saudi-Arabia and its foreign policy which revolves around spreading a fundamentalist interpretation of Islam also hasn’t helped much in the past decades. In fact, the guys who committed the atrocity yesterday apparently became radicalized after the Iraq War, which led to the deaths of over HALF A MILLION PEOPLE, most of whom Muslims, supported by the Dutch regime.

So really, shut the fuck up with your sanctimonious whining about how ‘the West’ is awesome and free and holy and everyone is just jealous because it’s all so wonderful here and it’s Islam that’s to blame because it’s somehow inherently prone to developing such ‘cancers’ without cause. You sound like a ‘reaguurder’ on Geenstijl.

op 08 01 2015 at 19:48 schreef Josette Berendse:

Ik heb al heel jong geleerd dat ik recht heb op een mening en dat ik het recht heb die mening te uiten. Ik heb ook geleerd dat mensen het vaak niet met mij eens zijn. Die mensen mogen met mij in discussie en proberen mij te overtuigen van hun gelijk. Ik wens ze daar veel succes mee.
Als je het niet eens bent met een krant dan mag je dat zeggen, ook dat is vrijheid van meningsuiting. De redactie van die krant doodschieten is dat niet. Het maakt niet uit of de daders moslims, christenen of atheïsten zijn. De daders zijn mensen die anderen hun mening willen opdringen met geweld, dat is het enige wat belangrijk is. Iemand zei “een kalshnikov is geen religie”. Helemaal mee eens, deze daad heeft niets met religie te maken, dit is gewoon terreur.

op 08 01 2015 at 20:42 schreef Arie Bombarie:

Er was wat weggevallen:

4) Er leven zo’n anderhalf miljard Moslims op deze aardkloot. Dat wil dus zeggen dat zo’n 0,3% van alle Moslims ter wereld in de bezette gebieden woont.

Maar ja, al het onheil dat op deze aardkloot geschiedt, wordt door in de ogen van sommigen door het Westen veroorzaakt: White Man’s burden. Mijn God, wat voel ik mij op dit moment een slecht Mensch!!!

op 08 01 2015 at 20:54 schreef Egbert:

Arie, van dat geweldige Het Westen/West-Eurpa, waarom laat je de export weg? Wat wordt er al niet geexporteerd naar Irak, Syrie, Mali, Afghanistan, Egypte (en dan is er nog een koloniaal theocratisch oorlogszuchtig land, gesticht vanuit dat o zo veilige Europa – waarom was dat ook weer).

En dit Westers exportprodukt ken jij vast ook nog (La Liberation, 2005): “Il a expliqué aux policiers et aux juges qu’il n’a pas réagi lors du «renversement de Saddam Hussein» mais qu’il a été «très en colère quand il a vu les tortures infligées aux civils irakiens dans la prison d’Abou Ghraib».”

op 08 01 2015 at 21:22 schreef Bertje:

Crr

Toch nog even.
Hoe komt dat gezwel daar vraag jij je retorisch af.
Het antwoord is kinderlijk eenvoudig.
Een stelletje geloofsmaloten die hun profeetje en hun Godje voor de beste houden en mene dat een ieder met een andere mening z’n kop eraf moet.
De daders van dit soort aanslagen in het Westen zijn vaak geborenen Europeanen dus wat wij boze witte Westerlingen in den verre doen en laten is in de discussie niet relevant.

op 08 01 2015 at 21:26 schreef MNb:

“Me dunkt, dat er van de Islam wel het een en ander te vrezen valt.”
Ja, Arie, PB stapt ongetwijfeld bibberend van angst elke avond in bed met Hassnae en haar islam. In mijn dorp is de islam ook prominent aanwezig: vier moskeeën en een school, ik durf het bijna niet toe te geven, waar mijn zoon op heeft gezeten. Dankzij jou besef ik hoe onvoorzichtig ik ben geweest. Kan ik bij jou te rade gaan voor wat veiligheidsmaatregelen? Misschien een gratis kogelvest? (/sarcasme) Je laat perfect zien waarom islamofobie een uitstekend woord is, want je spreidt hier een irreële, ziekelijke angst ten toon. Daar kan al je Bombarie niets aan verhelpen.

op 09 01 2015 at 01:44 schreef G.J. Brethouwer v/h Cactus:

op 08 01 2015 at 07:09 schreef Rhazes:

What are you talking about? When have I claimed otherwise?

I think you need to brush up on your reading skills before you start accusing people of lying.

Maybe, just maybe this whole mess is not about you.

If you brush up YOUR reading skills (in Dutch AND English, you might just see that I have never addressed you.
So I suggest You brush up on your reading skills. And learn some Dutch.

op 09 01 2015 at 06:19 schreef vasti:

Liet Mohammed wel of niet dichters vermoorden die over zijn rug satire bedreven…?

op 09 01 2015 at 06:32 schreef Arie Bombarie:

@Rhazes
@Rhazes
I am very much aware that until the late 1970’s the Middle East was much more secular than it is today. However it is in my opinion a gross oversimplification to blame the West for the spread of Islamic Fundamentalism. It is true that oil rich Saudi Arabia has actively funded the spread of Wahabism the past decades. But may I also point out that the Muslim Brotherhood was born and bred in Egypt? And it wasn’t the West who funded the Iranian Revolution in 1979.

As the suspects of of the attack on Charlie Hebdo are concerned. They are French citizens, born and raised in France and French is their native language. What has the Iraq war got to do with their radicalisation? Wasn’t the French government not vehemently against a US invasion of Iraq in 2003? I remember vividly that Fox news was calling for a US boycott of French products.

op 09 01 2015 at 08:27 schreef Peter:

Wanneer ga je het leren, Arie? Eén reactie tegelijk en dan pas weer als iemand anders gereageerd heeft. Zorg maar dat het in die 200 woorden past.

op 09 01 2015 at 08:29 schreef Arie Bombarie:

Ik zal erop proberen te letten ;-)

op 09 01 2015 at 08:43 schreef Pickelhaube:

@Rhazes

It’s not like the ‘cancer’ of Islamic fundamentalism just popped out of nowhere when the Middle-East up to the late 1970’s was very secular and progressive. What happened that turned a country like Afghanistan which was a beacon of secular thought in the area into the wasteland it is today? Geo-politics happened

Do you seriously think that islamism is the result of western geopolitics? If so, how do you explain movements like GIA in Algeria, the Jihad movements of Egypt, the Wahabism of Saudi Arabia? How do you explain the presence of all these foreign Jihad warriors in Afghanistan? Did Sayyid Qutb write his theories of religious violence because of western geopolitics? Ich don’t think so.

Islamism is a force in itself that didn’t come into existence because of the west. It sometimes preys on social conditions through the practice of “charity” and exploits western geopolitics if that fits their agenda, but that’s not because they’re victims of the west.

op 09 01 2015 at 10:05 schreef Edwin Vink:

@pickelhaube,

It is probably not a western creation, but it is actively nurtured by the west. Either by supporting the regimes that opressed religious, or ethnic factions (Egypt, Iraq 2x), or supporting the most extreme factions in the region like Saudi Arabia, Jemen, Qatar which sponsors the terrorist groups openly or covertly. Then there is the times the US/west supports terrorists groups themselves when it suits them, like the jihadi’s in Afghanistan during the Soviet occupation, and many after that.

@Arie the Iranian revolution was a counter against The US’s support of the Shah. So explain to me how the west was not involved in the revolution.
And who is only talking about the occupied territories?

op 09 01 2015 at 11:33 schreef Benedictus:

“Charlie Hebdo neemt alles en iedereen op de hak, óók het Front National en verder de paus, joden, christenen, Israël, gewoon iederéén.”

Juist daarom kunnen ze niet van moslimhaat worden beschuldigd. Toch denk ik dat vooral moslims er mee gebaat zijn als er een discussie op gang komt om tot hervorming van de Koran te komen. Ook zij -hun vrijheid- is aangevallen door extremistische moslims. De door de extremisten aangegeven legitimatie in de Koran, waar zij bij elke aanslag op wijzen, schaadt alle moslims.

op 09 01 2015 at 12:15 schreef cRR Kampen:

“Hierbij mijn nederige excuses voor het feit dat ik vind dat West-Europa de beste cultuur heeft sinds het ontstaan van de mensheid: een bijzonder welvarende samenleving, een samenleving met (nog wel) vrijheid van meningsuiting, een samenleving met compassie…”

*proest*

Wat je oplepelt is de bekende imperiale arrogante zelfgenoegzaamheid zonder omkijken naar de rest van de wereld. Compassie, met Gaza zeker. Laat me toch lachen hee!

op 09 01 2015 at 12:30 schreef Ron:

@Benedictus

Je bovenstaande uitspraak vraagt toch om enige nuancering. In 2009 ontsloeg de recent omgekomen hoofdredacteur Philippe Val namelijk de cartoonist Maurice Sinet (Sine) omdat deze weigerde een excuus te maken voor een cartoon die door de Joodse gemeenschap als anti-semitisch werd bestempeld. Hij stelde in dat prentje dat

linkje: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/4351672/French-cartoonist-Sine-on-trial-on-charges-of-anti-Semitism-over-Sarkozy-jibe.html

Net als in Nederland en de rest van de ‘vrije’ westerse wereld is in Frankrijk de vrijheid van meningsuiting ten aanzien van de Islam, Christendom et cetera toch nog net iets groter dan de vrijheid van meningsuiting ten aanzien van Joden…

op 09 01 2015 at 13:03 schreef Gerard:

Ron,

Val is de voormalig hoofdredacteur van Charle Hebdo. Hij is niet omgekomen bij de aanslag, dat was de huidige hoofdredacteur Stéphane Charbonnier. Maar de rest van je verhaal staat.

op 09 01 2015 at 16:04 schreef Pickelhaube:

@Edwin

Anyway, there is no direct causal relation between islamism and western geopolitics, like Rhazes claimed. It would also have existed without any western interference.

op 09 01 2015 at 16:34 schreef cRR Kampen:

” It would also have existed without any western interference.”

Wat een lulkoek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
http://nl.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_paaps

Natuurlijk kan je niet uitleggen waarom dat zonder westerse invloed bestond. Laat staan dat enig benul hebt van waarom bijvoorbeeld Griekenland nooit islamitisch is geworden, ondanks eeuwenlange islamitische overheersing.

Rot hè, de feiten.

op 09 01 2015 at 16:51 schreef Pickelhaube:

cRR, ontzettende debiel, begrijp je wel wat ik schreef? Ik schrijf juist dat er van alles zonder enige westerse geopolitieke invloed ontstaat en tot bloei komt.

op 09 01 2015 at 18:22 schreef Rhazes:

Pickelhaube, the more posts I read by you, the more I become convinced that you’re a hack who won’t stop at anything to further their agenda, facts be damned. The link between the rise of Islamism and the defeat of the secular left in the Middle-East supported by the West via coups, propping up of dictators (via funds and military means), is generally uncontroversial (as others have noted) except among tokkies looking to find a cause for it within Islam itself, in immaculate conception fashion — the whole ‘Islam/Muslims are innately violent’ spiel.

But forget about that, it’s apparently too complicated for some. Focus on the Islamists carrying out attacks in the West, Al-Qaeda and IS (let’s not pretend you actually give a damn about Islamism and its majority Muslim victims in the Middle-East sans attacks in the West). Only an utter fool would deny that their existence has no relation to US foreign policy, cf.: http://tinyurl.com/kn32w73

op 09 01 2015 at 19:10 schreef Herbert:

Dit is echt lachen. Van rechtsgekkie, vriend van Holman en lafbek tot de macht 3, Marcel Duyvestijn:

“Ik heb zelf een jaar of twee geleden een boze moslim voor mijn neus gehad, die mij na een uitzending van ObaLive, met Theodoor Holman, kwam vertellen dat ik met mijn leven speelde als ik kritiek op zijn profeet leverde. Hij was speciaal voor mij gekomen, zei hij. Ik moest eerst lachen. Maar voelde me toch ongemakkelijk. Met een indringende blik, en een prevelementje over zijn Allah, nam hij afscheid van me. Wat moest ik hiermee?”

Dat die man zo gek was als een bos uien, dat vertelt hij er niet bij. Later kreeg hij zelfs politiebescherming vertelt hij.

Ja vast. Eerst zien zei blinde Maupie altijd.

Nog 2 jaar en hij vertelt ons dat hij maanden moest onderduiken. De Hannie Schaft.

Met dit soort helden gaat Geert vast de oorlog winnen.
http://www.liefdevollid.nl/2015/01/09/hebben-onze-oproerkraaiers-hard-nodig.html#more-2056

En Eric de Kort tekent geen cartoons in Het Parool. Die kennen ze daar niet.

op 09 01 2015 at 19:48 schreef Pickelhaube:

LOL rhazes, whose agenda exactly?

You explain these islamist movements as if they are some kind of marxist revolutionary movements that naturally grew out of the suffering of the people, or whatever. It’s probably why you see the emergence of these movements as being related with repressive governments, but this is not true. It’s true for the real opposition in these countries, often liberals, socialists and a few communists.

Jihad warriors mostly come from wealthy middle class families,not victimised by their repressive government in any way. and they have more expansionist ambitions than just fighting tyranny. Sometimes they will pragmatically ride the waves of revolution, but that doesn’t mean they grew out of some kind of Verelendung directly or indirectly caused by the west. They just didn’t . Not in their inception, nor in their growth.

You just demonstrated the limitations of an inherently marxist interpretational model in which the traditional revolutionary struggle is projected on any kind of struggle, completely ignoring that besides social and economic factors, religious people can be intrinsically motivated. To achieve a worldwide caliphate,for example.

op 09 01 2015 at 21:23 schreef Edwin Vink:

@pickelhaube,

That’s your response? after a 100 years of meddling in these peoples affairs, supporting fanatics, and undermining progressives you say there is no direct causation? That’s a stretch, and you are reaching. Destabilization is enough motivation for the US. Perpetual war is profitable, and who else are better at it then some religious nuts, so they keeping fanning the flames.

op 09 01 2015 at 22:17 schreef Pickelhaube:

Yes, that certainly is my response. These more than 100 years of meddling in themselves don’t prove the causation and presuming the US would wish to destabilize countries borders on the paranoid delusional.

But even if that were the case, it doesn’t prove the driving force motivating muslims to start fighting the Jihad. Why would you ignore that their religion is a strong motivating factor? That murdering and maiming the innocent always is a personal choice, rather than presenting them as victims of the evil west? Jihadis often go fight in other countries and are generally despised by the actual inhabitants. It’s not even the suffering of their own people they are fighting for, but some kind of religious concept like the “umma” binding them together with these foreign countries.

op 09 01 2015 at 23:16 schreef G.J. Brethouwer v/h Cactus:

op 08 01 2015 at 12:08 schreef Joris:
Ik ben het hier 100% mee oneens.
Charlie Hebdo deelde aan iedereen die een “Connard” was rake oorvijgen uit.
Niet in de laatste plaats aan ultra rechts, die oude viespeuk Le Pen kan er over meepraten.
Het overgrote deel van de Franse politici en opinie makers konden prima omgaan met het pak ransel dat ze uitgedeeld kregen, er waren er natuurlijk ook die lachten als een boer met kiespijn, maar goed.

Ik benadruk het nogmaals, Charlie Hebdo uitte terechte kritiek, en zonder aanzien des persoons.

op 10 01 2015 at 17:05 schreef MNb:

“It would also have existed without any western interference.”
Dat Kampen een hoop nonsens schrijft is nog geen rechtvaardiging voor jou om hetzelfde te doen, Pickel. Het moderne moslimfundamentalisme kwam op als reactie op westerse overheersing eind 19e eeuw. Moslims vroegen zich af waarom allah toeliet dat zij de onderliggende partij werden. Hier heb je een voorbeeld:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jamal_al-Din_al-Afghani

Daarmee is een proces begonnen dat rechtstreeks naar de aanslagen in Parijs leidt.
Alleen – hieruit deze aanslagen goedpraten en de schuld daarvoor bij het westen zoeken is een typisch voorbeeld van de naturalistische drogreden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Naturalistische_dwaling

In dit specifieke geval veronderstelt deze drogreden ook nog eens dat deze moslimextremisten een moraal hebben die niet verder ontwikkeld is dan kleuterniveau (“hullie benne begonne!”). Dat zou best eens het geval kunnen zijn, maar dat Kampen er geen probleem mee heeft zegt wel iets over hem.

“These more than 100 years of meddling don’t prove”
En fossielen bewijzen geen evolutie. Wat een niveau.

op 10 01 2015 at 17:08 schreef Jasper:

Frankrijk. Dat is toch dat land waar Dieudonné het zwijgen werd opgelegd?

op 11 01 2015 at 09:56 schreef Pickelhaube:

@Jasper
Je bedoelt de Dieudonné die het klimaat van jodenhaat in Fankrijk voedde? En dat vind je van belang om op de wijzen, nadat er vier Joden vernoord werden in een koshere supermarkt?

@MNb
Ik ben het natuurlijk volkomen met je eens dat het de schuld bij het westen zoeken voor die aanslagen een drogreden is.

Over al Afhgani: Hij was zeker tegen het westers imperialisme, maar vooral een grondlegger van het islamitisch modernisme, dat de Islam en het westerse denken met elkaar probeerde te verzoenen. Afghani was een vooruitgangsdenker, democraat, rationalist en geloofde in burgerrechten. Hij probeerde eerder westerse waarden in Islamitische samenlevingen te introduceren, dan dat hij die bestreed.

Ik kwam bewust met die iets latere denker Said Qutb. Zijn bezwaren tegen het westen lagen niet bij het imperialisme en kolonisme, of wat voor geopoliiek dan ook, maar onze “verwerpelijke” waarden. Ik kan je echt de documentaire the power of nightmares aanraden, die laat zien hoe Amerikaans neoconservatisme en moslimfundamentalisme gelijktijdig en in onderlinge samenhang opkwamen. Geen geopoltiek, maar waarden.

op 11 01 2015 at 10:20 schreef Pickelhaube:

Sorry voor de dubbelposting, maar deze documentaire is echt van belang en hier te bekijken. Het punt dat ik vooral probeer te maken, is dat westers neoconservatisme en moslimfundamentalisme één en dezelfde beweging zijn. Dat het niet de vernederde islamitische wereld versus het imperialistische westen is, maar een destructieve ideologie die zowel in het westen als in de Islamitische wereld aanhang heeft en niet het gevolg is van westerse geopolitiek, maar van weerzin tegen westerse liberale waarden en vrijheden.

op 11 01 2015 at 12:07 schreef Ron:

@Jasper

Dat klopt inderdaad. Vrijheid van meningsuiting staat in Frankrijk zeer hoog in het vaandel. Vrijheid om Moslims te beledigen bijvoorbeeld. En Christenen. En Hindoes. En Shintos. Maar wee je gebeente als je kritiek hebt op Joden…

Dieudonné mag dus niet zeggen wat hij wil. Zoals Picklehaube aangeeft omdat hij wel eens kritische uitspraken pleegt te doen ten aanzien van Joden.

Net zoals Maurice Sinet cartoonist bij Charlie Hebdo werd ontslagen omdat hij een cartoon maakte die kritisch was ten aanzien van Joden.

Zolang je mening dus maar niet kritisch is ten aanzien van Joden heb je alle vrijheid van meningsuiting die je je kunt wensen in Frankrijk. Maar niet alleen daar hoor. Ook in Nederland. In de VS. In Duitsland. In Belgie … Ga zo maar door …

op 11 01 2015 at 13:58 schreef Pickelhaube:

Wel mooi om te zien dat het flinterdunne vernisje van “antizionisme” langzaamaan verdwijnt en daaronder duidelijk wordt waar het cRR Kampen, Ron, Jasper en anderen hier op de site werkelijk om te doen is: de verspreiding van jodenhaat.

Terwijl Dieudonné’s hitlergroet, zijn grollen over de gaskamer en de holocaust gewoon racistisch zijn en niets meer te maken hebben met satire. Daarnaast werden zijn optredens met wettige middelen gestopt, zoals er ook zo vaak geprocedeerd werd tegen Charlie Hebdo. Procederen is iets heel anders dan wat moordenaars die je het zwijgen op proberen te leggen met kalasjnikovs, ook al snappen de jodenhaters hier dat verschil niet zo goed. Overigens won charlie al zijn rechtszaken, vooral omdat ze echt satirisch zijn, waar Dieudonné verbeten racistisch is. Bovendien publiceerde Charlie Hebdo geregeld cartoons die zeer kritisch waren over het Israelische beleid tov de Palestijnen.

Je bent echt een stuk menselijk afval als je een aanslag waar vier Joden vermoord werden in eeen koshere supermarkt nog probeert te gebruiken voor je hetze tegen Joden.

Ik schijt op jullie.

op 11 01 2015 at 14:22 schreef Ron:

@Pickelhaube

Die overval op die Joodse supermarkt wordt er alleen door jou met de haren bijgesleept, komt je kennelijk nogal goed uit. Stuitend opportunistisch.

Ik heb het het uitsluitend over de vrijheid van meningsuiting gehad en de selectieve beperkingen daarop wanneer het kritiek op Joden betreft.

Door mij met het spuug in je mondhoeken voor antisemiet uit te maken omdat ik dat aankaart bevestigt precies wat ik hier al zo duidelijk aantoonde: je mag alles zeggen zolang je maar niet kritisch bent ten aanzien van Joden.

op 11 01 2015 at 14:51 schreef Pickelhaube:

@Ron

Je bent een minderwaardige domme klootzak met je gratuite omkeringen.

Dieudonné had geen satirische kritiek op Joden of Israel, maar was met zuiver haatzaaien bezig en gebruikte “satire” als schaamlapje. Vandaar dat hij door de rechter veroordeeld werd. Overigens lichtte ik die vier doden er niet uit, dat is wat er gebeurde. Het is vooral opmerkelijk dat jij dat negeert. Ik geef alleen maar aan dat je ziek in je hoofd bent als je zelfs zo’n gebeurtenis misbruikt voor je haatzaaierij tegen Joden, terwijl die een doelwit waren.

En er wordt niets bevestigd van je stellingen, want jij kan je mismaakte gerochel hier gewoon plaatsen, ook al hoort dat helemaal niet thuis in een volwassen discussie. Ik heb gewoon kritiek op je en zie je aan voor het stuk stront dat je bent. Je wordt helemaal niet gecensureerd.

Overigens gaan de tiefusmongolen van de free Gaza beweging nog een stapje verder: die roepen gewoon keihard dat deze moordpartij een complot van de Mossad was. Durf je die stelling niet aan op deze site, Ron?

op 11 01 2015 at 15:56 schreef Peter:

Het gaat mij er wat te hard aan toe hier. Ik ben het eens met Pickelhaube. Dieudonné bedrijft geen satire, maar verbreidt de aloude boodschap dat Joden de touwtjes in handen hebben en verantwordelijk zijn voor jouw ongeluk.

Zelfde geldt voor die Charlie-tekenaar die ontslagen werd en overal wordt opgevoerd als bewijs dat de ene vrijheid van meningsuiting de andere niet is. Zijn ‘grap’ was gewoon de zoveelste variant op de Protocollen van de Wijzen van Zion. Charlie Hebdo staat vol met antisemitische grappen, dat is het probleem niet. Maar er is een verschil tussen een grap en het eeuwenoude gedram over de Joodse samenzwering.

op 11 01 2015 at 17:53 schreef Ron:

@Peter

Je moet me als je wilt toch maar even uitleggen hoe dat precies werkt, vrijheid van meningsuiting waarbij je sommige dingen wel mag zeggen en sommige dingen niet.

Een paar regels heb ik denk ik al af kunnen leiden uit het voorgaande:

– Verwijzingen naar de Protocollen van de Wijze van Uttoya mogen bijvoorbeeld wel maar naar de Protocollen van de Wijzen van Zion niet.

– Grappen en grollen mogen zolang ze maar leuk en niet oud of drammerig zijn.

Ik ben benieuwd naar de rest.

Nee, alle gekheid op een stokje, Peter. Vervang in een willekeurig artikel van GeenStijl of de uitingen van de PVV eens alle voorkomens van het woord ‘Moslim’ door ‘Jood’ en van ‘Islam’ door ‘Jodendom’ en je hebt de poppen aan het dansen! Jij weet het, ik weet het, iedereen weet het.

@Pickelhaube,

Ik vind je lief!

op 11 01 2015 at 17:58 schreef Peter:

Ron, je snijdt opeens een ander onderwerp aan. Dat GeenStijl dingen over moslims zegt die het nooit en te nimmer over joden zou (mogen) zeggen heb ik zelf heel lang beweerd, maar werd gelogenstraft door een reeks van virulent antisemitische tirades op die site, waarover Pickelhaube dit stuk schreef.

Die ontslagen tekenaar is zijn eigen blad begonnen en hem is geen strobreed in de weg gelegd. Zijn vrijheid van meningsuiting is dus niet beknot. De redactie van Charlie mag natuurlijk wel zelf weten met wie ze wel en niet wil samenwerken.

op 11 01 2015 at 18:13 schreef Pickelhaube:

Ron, je creëert een valse tegenstelling. De vrijheid van meningsuiting is helemaal niet absoluut, maar wordt begrensd door het strafrecht. Zo zijn laster smaad, haatzaaien en racisme verboden. Dat kan je laten toetsen bij een rechter en die kan zo’n publicatie verbieden, of de schrijver ervan bestraffen. Dat zag je bijvoorbeeld bij Dieudonné.

Even goed onthouden: rechters mogen het vrije woord inperken en terroristen weer niet. Snap je dat?

Overigens is het niet verboden om naar de protocollen van de wijzen van Zion te linken en gebeurt dat ook geregeld bij dat boek van Breivik. dus je punt is een beetje vaag, want de protocollen zijn helemaal niet verboden.

Daarnaast gaat het de rechter niet om oude of drammerige grappen, maar om smaad, laster, haatzaaien en racisme, zoals ik al aangaf en nog eens herhaal omdat het niet door die plaat voor je kop heen lijkt te dringen.

op 11 01 2015 at 19:07 schreef Ron:

Je hebt gelijk Peter. De één sleept er overvallen op supermakten en Israelische geheime diensten bij en nou begin ik ineens over GeenStijl.

Natuurlijk, de redactie van Charlie Hebdo mag zelf bepalen met wie ze samenwerken. Maar Sinet werd pas ontslagen nadat Charlie Hebdo met allerlei rechtzaken werd bedreigd en allerlei Franse media het blaadje als antisemitisch bestempelden. Dat wilden ze natuurlijk niet.

Sinet kreeg nog even de keuze om publiekelijk zijn excuses te maken en zich aan bepaalde ‘redactionele beperkingen’ te conformeren en aan te blijven bij Charlie Hebdo of zijn ontslag te aanvaarden. Zoals het een kerel betaamt zei Sinet dat hij nog eerder zijn eigen ballen zou afsnijden dan dat hij zich in zijn vrijheid van meningsuiting zou laten beperken.

Terrorisme is terrorisme ongeacht het wapen. De één gebruikt kalasnikovs en bommen, de ander de publieke opinie en het gerechtelijk apparaat, het is maar net waarover men de beschikking heeft.

@Picklehaube

Dat rechters de vrijheid van meningsuiting mogen beperken dat roepen ze in Rusland en China ook al jaren.

Het is met vrijheid van meningsuiting net als met zwanger zijn. Een beetje zwanger zijn bestaat niet. Snap je dat?

op 11 01 2015 at 19:33 schreef Pickelhaube:

Ron, ik denk dat het het wetboek er nog eens op na moet lezen. In Nederland en Frankrijk bestaat die absolute vrijheid van meningsuiting helemaal niet, want die wordt dus begrensd door het strafrecht. Zo kan ik er aangifte van doen als jij te lang doorgaat met je jodenhaat.

Bovendien is een absolute vrijheid van meningsuiting een bedreiging voor de democratie, zoals Foucault heel goed in zijn Parrhesia and the crisis of democratic institutions beargumenteerde. Absolute parrhesia is alleen mogelijk voor een nar aan het hof van een koning.

The problem, very roughly put, was the following. Democracy is founded by a politeia, a constitution, where the demos, the people, exercise power, and where everyone is equal in front of the law. Such a constitution, however, is condemned to give equal place to all forms of parrhesia, even the worst. Because parrhesia is given even to the worst citizens, the overwhelming influence of bad, immoral, or ignorant speakers may lead the citizenry into tyranny, or may otherwise endanger the city. Hence parrhesia may be dangerous for democracy itself.

op 11 01 2015 at 20:44 schreef Ron:

@Picklehaube

Ook in bijvoorbeeld Noord Korea wordt de vrijheid van meningsuiting uitsluitend door de wetgevende macht beperkt. Dat dat bepaald geen goed idee is lijkt me wel duidelijk.

Wettelijke beperking van vrijheid van meningsuiting is een veel groter gevaar voor de democratie dan totale vrijheid van meningsuiting ooit kan zijn, ongeacht wat jij of meneer Foucault daar verder over zegt.

Terzijde: Zou je mij in plaats van die loze ongefundeerde beschuldigingen te blijven herhalen alsjeblieft willen aanklagen? Of hou anders op met die sneue defamistische flauwekul, joh. Je lijkt Elma Drayer wel.

op 11 01 2015 at 20:57 schreef Pickelhaube:

Je schreef:

Terrorisme is terrorisme ongeacht het wapen. De één gebruikt kalasnikovs en bommen, de ander de publieke opinie en het gerechtelijk apparaat, het is maar net waarover men de beschikking heeft.

Je wordt steeds debieler. Hierboven stelde je de vrijheid van meningsuiting, het recht en terroristische aanslagen gelijk aan elkaar, laat zien dat je nog niet eens een elementair begrip hebt van het recht in een democratische rechtsorde, wat je dan heel demagogisch gelijk gaat stellen aan Noord-Korea, het gaat nergens over.

Je spreekt jezelf ook tegen, want eerst noem je inzet van de vrije mening in de publieke opinie terrorisme, terwijl je tegelijk de vrije mening een absoluut iets vindt. Er klopt geen zak van je kaasverhaaltjes.

op 12 01 2015 at 10:38 schreef Ron:

Och jeetje toch, nu ben ik weer debiel. Picklhaube, als je zonder gescheld, zonder beledigingen, zonder valse beschuldigingen, zonder verdraaiingen, zonder opzettelijke domme misinterpretaties en zonder lachwekkend loze bedreigingen je gelijk niet kunt halen is dat omdat je het niet hebt.

op 12 01 2015 at 14:43 schreef Rhazes:

Pickelhaube, you’re being quite disingenuous. First of all, Foucault never argued what you claim he argued. That quote is him describing what parrhesia/free speech/speaking truthfully meant to its opponents, which he disagrees with. His whole point is to argue that parrhesia is a positive thing, a practice of truth-telling in the face of power and the tyranny of the majority/normalcy.

Secondly, your point on Qutb is inane, as if this one specific individual’s interpretation of Islam/Quran at that specific point in time in that specific way (filtered as it was by other, Western ideologies like Leninism, as e.g. John Gray has noted) somehow proves that yes, THIS really is the ONE AND TRUE interpretation, and all others are false. Then drawing a line to neo-conservatism while calling fallacy/conspiracy theory…

When it comes to Islam with you the dice seems to be loaded in a particular direction. They’re loaded in the opposite direction where it concerns Jews/Judaism, it seems (I have yet to see you argue that Netanyahu’s interpretation of Judaism is the correct/logical one, given the nature of Judaism).

I highly advise you to work on this rather disturbing discrepancy.

op 12 01 2015 at 15:35 schreef Pickelhaube:

@Rhazes

1) Not true, he certainly addresses this as a problem and does claim that absolute parrhesia is a threat to democracy. I would recommend you actually read the text.
2) My point about Qutb is absolutely valid, because he is the main ideologist of Al Qaeda, mentor of Zawahiri and formulated the ideological framework that both Al Qaeda and IS, being an outgrowth of AQ. These french terrorists were thoroughly brainwashed into that “philosophy”. It is your mistake to consider the Islam as a monolithic whole instead of identifying the actual ideology at work here.
3) I’m also critical about orthodox Judaism, in other writings disagreed with revisionist zionism but don’t see what this has to do with Netanyahu, since he is quite secular.

op 12 01 2015 at 17:10 schreef cRR Kampen:

“Wel mooi om te zien dat het flinterdunne vernisje van “antizionisme” langzaamaan verdwijnt en daaronder duidelijk wordt waar het cRR Kampen, Ron, Jasper en anderen hier op de site werkelijk om te doen is: de verspreiding van jodenhaat.”
Pickhaube op 11 01 2015 at 13:58 is genoteerd.

Wat moest Bibi, die afgelopen zomer zeventien (17) journalisten temidden van ruim twee mille anderen afmaakte, in Parijs gisteren? Welke idioot wou daar nou mee meelopen??

op 23 01 2015 at 19:22 schreef The boy who cried ‘anti-semite!’ | The Islamophobia Industry:

[…] http://www.frontaalnaakt.nl/archives/iconoclasme.html […]