Ich bin ein Grieche

40 Reacties

op 28 06 2015 at 14:28 schreef Thomas E:

Hartgrondig eens met je visie op de Griekse kwestie. De kwestie van de overstekers (behalve dobbernegers heb ik ook al zoutwaterberbers gelezen) vind ik lastiger. De ethische kant en de praktisch uitvoerbare kant zijn bijna onverenigbaar in één bevredigende oplossing.

op 28 06 2015 at 15:37 schreef Herbert:

Ook jij trapt in het frame van de PVV en de SP dat de EU de bron is van alle kwaad.

De EU heeft m.b.t. Griekenland niet zoveel van doen. Het gaat om de Euro-landen. Over de Euro heeft de EU nu nou niets over te zeggen.
Met de hulpgelden helpen we de Grieken ook niet. We helpen er onze banken mee waar daaraan heeft de Griekse staat enorme schulden. De rijke Grieken hebben hun kapitaal allang uitgevlagd. De Griekse Jan Modaal heeft het nakijken.

Ook m.b.t. het vluchtelingenbeleid heeft de EU niet zoveel van doen. Vluchtelingenbeleid is een nationale taak, waarbij landen wel samenwerken als het zo uitkomt, in Schengenverband.

Had de EU over beide punten maar zeggenschap, dan zou in beide gevallen het beleid er heel anders uitzien.
Nu zie je dat zelfs sociaaldemocratische zich gedragen als roofridders van de ergste soort. En dan noem ik nog niet eens de oplossingen van conservatieve partij als de VVD, de SP en de PVV.

En terzijde, als we in de 19e eeuw net zo’n streng buitenlandersbeleid hadden als nu, dan bestonden zaken als V&D en C&A niet eens en lieten boeren in Friesland en Groningen de oogst verrotten op het land omdat er te weinig landarbeiders waren.

op 28 06 2015 at 15:44 schreef Peter:

De EU heeft m.b.t. Griekenland niet zoveel van doen.

Werkelijk, Herbert? Dus Jeroen Dijsselbloem en al die regeringsleiders van de Europese lidstaten, die gisteren het Griekse voorstel voor belastingverhoging hebben afgewezen en die zich verzetten tegen het voorgenomen Griekse referendum, zitten er een beetje voor spek en bonen bij?

Je kunt echt zo’n onzinnige beweringen doen.

op 28 06 2015 at 16:04 schreef Ralph van der Geest:

Het collectief straffen is inderdaad een oorlogsmisdaad en wat dat betreft is er niet zoveel verschil tussen de vernietiging van een heel land en volk op de manier waarop dat bij Griekenland gaat of door middel van de bezetting middels een vijandig leger zoals dat bij Palestina aan de orde is. Verder worden niet alleen de Grieken, de Spanjaarden en de Portugezen collectief onderworpen aan dergelijke oorlogsmisdaden als collectief straffen maar ook grote delen van de bevolking van o.a. het VK en Nederland. Ik ben er dan ook een voorstander altijd van geweest Merkel, Jan Kees de Jager, Balkenende, Rutte, Schäuble, Lagarde, Dijsselbloem etc. als oorlogsmisdadigers te berechten. Er wordt door de EU-regeringsleiders – en hun bazen uit het bankwezen – gewoon oorlog gevoerd tegen de volkeren van Europa. Dat gebeurt nu nog zonder wapengekletter maar Oekraïne laat zien waartoe de Timmermansen, de Monaschens, de van Baalens en het hierboven genoemde gajes bereid zijn als ze denken de kans schoon te zien.
Een systeem dat zoveel macht aan dergelijke misdadigers laat, deugt niet en moet asap ontmanteld worden. Inzake de vraag of de Nederlanders dat snappen koester ik geen enkele illusie.

op 28 06 2015 at 16:09 schreef Laurent Bruning:

Goed punt inderdaad, dat banken wèl, maar landen blijkbaar niet too big to fail kunnen zijn…

op 28 06 2015 at 16:55 schreef Herbert:

@Peter, dat zijn dus regeringsleiders van de afzonderlijke landen. Geen commissarissen van de EC.

De Europese instellingen vormen echt een lappendeken die lang niet altijd onder de EU vallen.
Mocht de Eurozone onder de EU vallen, dan zou Griekenland de barbaarse maatregelen die de Eurozone stelt makkelijk met een veto kunne treffen. Nu niet.

En het is werkelijk schandalig wat de Ministers van Financiën van de Eurozone Griekenland opleggen. Zelfs de sociaaldemocratische ministers. En dankzij Willem Vermeend konden de Griekse bedrijven zich aan de Zuidas vestigen en hoeven ze amper belastingen betalen.

Griekenland heeft wel een erg belangrijke geopolitieke troef. Mocht de financiële steun van de Eurogroep en het IMF stoppen dan willen landen als Rusland en China graag hun hulp aanbieden. Op hun voorwaarden, dat wel. En of de Europese landen daar nu zo blij over moeten zijn?

op 28 06 2015 at 17:41 schreef MNb:

Voor de verandering doet een Nldse krant het eens goed.

http://www.nrcq.nl/2015/06/27/grieken-lui-ze-werken-harder-dan-wij

Omdat plaatjes het altijd goed doen:

http://btersago.com/blog/?p=11399#sthash.nxg1aKEE.dpbs

http://rarehistoricalphotos.com/children-playing-stacks-hyperinflated-currency-weimar-republic-1922/

Het Europese beleid tav Griekenland is een totale mislukking. Dat is vooral stom als je bedenkt dat de Cypriotische crisis wel goed is aangepakt. En laten we wel wezen – hoe kan een land van 10 miljoen inwoners (op dik 300 miljoen inw. van Eurolanden) al jarenlang de hele Unie instabiel maken? Dan zit er domweg iets grondig fout.

Voor Herbert:

http://trends.knack.be/economie/finance/zonder-akkoord-dreigt-griekse-exit-uit-euro-en-eu-waarschuwt-griekse-nationale-bank/article-normal-579465.html

“Griekenland onderhandelt al maanden met de Europese Commissie, de ECB en het IMF…”
De eerste twee zijn toch echt deel van de EU.

op 28 06 2015 at 18:03 schreef babs:

De Eurozone is de kern van de EU. Allemaal laten ze Griekenland stikken om interne politiek. De Noordelijke landen om eurosceptici wind uit de zeilen te nemen, de Zuidelijke om de eigen bevolking goed duidelijk te maken nooit op een nieuwe linkse partij te stemmen. Alleen Frankrijk zit er een beetje tussenin, maar alleen is ook maar alleen.

op 28 06 2015 at 19:35 schreef Roland:

“Ik dacht dat de EU over mensen ging, en over beschaving. Ik dacht dat een lidstaat in moeilijkheden er door de andere lidstaten bovenop zou worden geholpen.”

Peter, zoals je weet ben ik (om andere redenen) kritisch over de EU, maar ik dacht inderdaad ook altijd dat dit het verhaal was: solidariteit, gedeelde beschaving, gezamenlijk belang.

Nu blijkt
– dat nationale belangen nog steeds de doorslag geven (cf. Babs)
– dat internationale solidariteit nationaal nooit goed verkocht is (“Elke euro komt terug!”, nee dus)
– dat zaken die fout lopen wel erg lang fout blijven doorsudderen en
– dat banken blijkbaar niet failliet mogen gaan.

Maar ik vrees dat kwijtschelden slecht is:
– voor Noord Europese rekeninghouders die mochten vertrouwen dat hun banken regeringen mochten vertrouwen
– al is Griekenland maar 2% van de EU-economie; kwijtschelden zou een precedentwerking kunnen hebben voor andere landen.

Ik denk dat Griekenland goed naar IJsland moet kijken.

op 28 06 2015 at 20:01 schreef Berecht Jeroen Dijsselbloem wegens oorlogsmisdaden | Krapuul:

[…] koste van onnoemlijk veel mensenlevens: collectief konden straffen, hetgeen zoals Peter Breedveld hier terecht zegt een oorlogsmisdaad […]

op 28 06 2015 at 20:08 schreef Thomas E:

Roland, je kunt niet een heel volk een jarenlang strafkampregime opleggen doordat een handjevol corrupte idioten aan de top de boel verziekt en besodemieterd hebben. Dat is niet alleen harteloos, maar het gaat ook niet werken. Binnen de kortste keren is het chaos en misschien wel burgeroorlog in het land. Stel je eens voor dat wij hier in Nederland tien jaar in armoede en onder curatele zouden moeten leven, als nu zou uitkomen dat de kabinetten Lubbers de EEG-kas voor tientallen miljarden hadden opgelicht. Zouden wij toch ook niet pikken?

op 28 06 2015 at 20:46 schreef Roland:

Thomas, dat snap ik, en ik vind dat de Grieken “in de straat” onschuldig zijn. Dat je krijgt de regering die je verdient is onzin. Maar jij en ik zijn ook onschuldig.

Ik begrijp wel dat burgeroorlog in Griekenland een graadje erger is dan een paar % extra BTW in Nederland, maar als Grieken onschuldig zijn aan Griekse problemen zijn wij het zeker. Waarom moeten wij ons dan wel voegen naar waar onze regering (of voor mijn part het Nederlandse bankwezen) zich aan committeert?

op 28 06 2015 at 20:53 schreef André Horlings:

Bang dat je gelijk hebt. Je vergeet nog de labbekakkerige manier waarop Europa zich solidair toont om het vluchteligenprobleem rond de Middellandse Zee te verlichten en het zwijgen over neo-fascistische maatregelen in Hongarije.

op 28 06 2015 at 21:18 schreef su:

De Griekse overheid had destijds met list en bedrog toegang tot de EU gekregen met dank aan Goldman Sachs. De waarheid achterhaalt de inhaligen wel. Alleen erg jammer voor het volk, zij verdient beter.

op 28 06 2015 at 21:21 schreef Haes:

@Roland

“Waarom moeten wij ons dan wel voegen naar waar onze regering (of voor mijn part het Nederlandse bankwezen) zich aan committeert?”

Precies om wat je hierboven schreef op 19:35.
Het enige juiste antwoord: Beschaving!

op 28 06 2015 at 22:34 schreef Egbert:

Wat Peter zegt.

op 29 06 2015 at 07:56 schreef Remco:

Yup. Prima stuk. Wat Peter hier schrijft, viel mij laatst ook al op: de EU, bedoeld om vrede te brengen en ook vaak geprezen om de 70 jaren vrede in Europa die er ‘dankzij de EU’ zijn, is op dit moment terug in Versailles en begaat precies dezelfde fout. Niet om de Grieken te straffen voor een Wereldoorlog, zoals bij Duitsland het geval was, maar omdat de EU slaaf is van het financiële systeem. Als Griekenland gered wordt zoals Peter bepleit (een zekere partij, waarvan ik lid ben, pleit al jaren voor schuldenkwijtschelding – overigens helaas gecombineerd met een Grexit), dan zullen de financieel-economische machten dat domweg niet pikken. Dijsselbloem danst naar de pijpen van de grote banken en financiers. De EU moet snel gaan zoeken naar een betere balans tussen politiek, economie, cultuur, ecologie, etc. Op dit moment is het evenwicht totaal zoek en domineert het economische/ financiële alles. Dat zal de ondergang van de EU worden.

op 29 06 2015 at 10:28 schreef Niek Holtzappel:

Het is de vraag wat dan wél een goed beleid zou zijn. Een groot deel van het probleem ligt ook bij de Griekse instituties die een autonome ontwikkeling in de weg staan. Interessant in dit verband is de studie van Acemoglu, “Why nations fail.
Dit laat onverlet dat een pardon voor Griekenland nu het beste zou zijn. De intergratie van de Griekse economie met de Noord Europese was een slecht idee en is zeker ook te wijten aan de rijke landen. Laat Griekenland de Euro verlaten met kwijtschelding van schulden en dan rustig gaan werken aan een modernisering van de economie, aan de opbouw van instituties die meer innovatie, welvaart en vrijheid genereren.

op 29 06 2015 at 10:50 schreef MNb:

“Het is de vraag wat dan wél een goed beleid zou zijn.’
Vijf jaar geleden had ik je daar een antwoord op kunnen geven: een twee valuta economie, zoals een paar Balkan landen ook hebben. Maar ik denk dat het daar nu te laat voor is.

“De intergratie van de Griekse economie met de Noord Europese was een slecht idee”
Je bedoelt eerder de wijze waarop. De economieën van Servië, Montenegro en Bosnië zijn ook al geïntegreerd met die van de rest van Europa.

op 29 06 2015 at 10:52 schreef cRR Kampen:

“Het is de vraag wat dan wél een goed beleid zou zijn.”

Welnee. Is heel makkelijk. Die Grieken dat geld geven tegen dezelfde rente als waarmee Duitsland en Nederland lenen (geld TOE dus – en we hebben het toch over een CENTRALE bank, de ECB? Nou dan!), en daarna niks doen en zwijgen.
Maar ja, niks doen, dat kan niet, is een politicus ten ene male onmogelijk. Liever alles kapotmaken dan even niks doen.

op 29 06 2015 at 12:31 schreef babs:

Beleid zou moeten zijn Griekenland de keuze te geven uit minstens 2 realistische opties.

1. Steun en schuldsanering, maar ook verplichte bezuinigingen op de uitgaven (itt wat Krugman zegt helpen bezuinigingen wel, alleen verhogen van de inkomsten (belastingverhoging) werkt niet).

2. Steun en schuldsanering en een nette, geregelde Grexit waarna de Grieken hun beleid weer heleaal zelf mogen maken.

op 29 06 2015 at 12:56 schreef Roland:

@cRR: volgens jou is goed beleid: “Die Grieken dat geld geven tegen dezelfde rente als waarmee Duitsland en Nederland lenen”.

Dat kun je wel willen, maar dat doet dus niemand. In de rente is immers het (gepercipieerde) risico verdisconteerd. De eenwording in Europa is nog lang niet zo ver dat dit risico overal gelijk is.

op 29 06 2015 at 13:43 schreef Thomas E:

Een schuldenlast van zo’n 300 miljard euro is écht op geen enkele wijze meer af te lossen, dus failliet gaan is in feite de enige optie. Terug naar de veel zwakkere drachme, waardoor toerisme enorm kan opleven en buitenlandse investeringen (op den duur) weer zullen toenemen. Zo hebben de Grieken hopelijk weer een toekomst.

Van mij mogen ze trouwens ook de Zwitserse bankrekeningen van de puissant rijke Grieken blokkeren en de saldi voor zeg 90% confisceren. Zij hebben hun kapitaal immers doorgaans kunnen vergaren dankzij de ambtelijke corruptie. De tientallen miljarden die zo vrijkomen zouden een start voor de wederopbouw kunnen vormen.

op 29 06 2015 at 14:38 schreef Gaz Typari:

@Babs

Ik kan niet in de Griekse portemonnee kijken maar die uitgaven van ze zijn toch louter aflossingen? We moeten mijns inziens een keer af van het spookbeeld van de luie werkschuwe Griek die als nationale sport het ontduiken van belasting heeft. Ook de vroege pensioenen zijn een mythe, dat geldt voornamelijk voor ambtenaren.

Verder eens met Thomas E.

op 29 06 2015 at 14:52 schreef frans:

Ben het niet vaak eens met Breedvelt maar deze keer heeft hij een punt !

op 29 06 2015 at 15:05 schreef cRR Kampen:

Intussen, Thomas E., mogen de grote corporaties van de wereld, inclusief nota bene die van Griekenland, belasting ontduiken via de Nederlandse constructie.

Wat hebben we hier. Een bank, Goldman-Sachs, heeft Griekenland als klant. Leent het land tot het één grote bubbel is (dat is alom gebeurd, natuurlijk), gaat dan tegen Griekenland (de eigen klant!) speculeren.

Dan gaat het fout, en wel, natuurlijk, in het thuisland van die bank, de VS.
Dan wordt ’toevallig’ de GS-man voor Europa, Draghi, president van de ECB, een ‘centrale bank’ die diverse lidstaten tegen wild verschillende rentes leent (echt ‘centraal’, zo’n bank).

Nu moet Griekenland in de EU blijven. Want het moet éérst al z’n bezittingen privatiseren, dus aan de Tsaar en China verkopen, zodat wij (die gratis lenen van de E’C’B) het geld daarvoor ontvangen.
En dan schoppen we Griekenland de EU uit en laten het creperen.

op 29 06 2015 at 16:10 schreef MNb:

“nette, geregelde Grexit”
Ook te laat. De kapitaalvlucht zal daardoor ook niet meer gestopt worden.

@Babs: “itt wat Krugman zegt helpen bezuinigingen wel”
Fijne stropop. Krugman zegt heel iets anders dan je hier suggereert.

http://www.theguardian.com/business/ng-interactive/2015/apr/29/the-austerity-delusion

“cutting spending in a depressed economy, with no room to offset these cuts by reducing interest rates that were already near zero, would indeed deepen the slump”

op 29 06 2015 at 17:03 schreef babs:

Gaz,
Griekenland zou ook bij 0 afbetaling en 0 rente meer uitgeven dan er binnenkomt. Dat tekort is veel minder groot dan mensen denken en is ook nog eens veroorzaakt door verkeerd bezuinigen (belasting verhogen en geforceerd privatiseren). Dan nog, zowel binen de Euro of er buiten zal er iets gedaan moeten worden om dat tekort snel naar 0 te brengen. Dat gaat niet door de BTW te verhogen, maar evt wel door de pensioenen te verlagen. Dat is nogal hard voor de pensioengerechtigden, maar bij het verlaten van de Euro en devaluatie is de schade voor betrokkenen ernstiger.

MNb,
Krugman wil QE, altijd maar meer artificieel bijgemaakt geld en hij wil geen austerity. Waar is die stropop nou precies? De QE van Krugman is precies de oorzaak van toenemende ongelijkheid in de wereld, want het nieuwe geld kruipt nu eenmaal makkelijker naar mensen met connecties. Dat leidt weer tot bubbels, dat weer tot crises en dan moet nog meer geld bijgemaakt. Geen oplossing imo.

op 29 06 2015 at 18:17 schreef Thomas E:

Als je Grieken zondag ja zeggen tegen het huidige voorstel van ‘de EU’, dan weet je zeker dat het land zich van crisis naar crisis zal slepen. Ze zullen opnieuw in gebreke blijven in hun aflossingen – zelfs als die nog versoepeld gaan worden – en er zullen volksopstanden en anarchie ontstaan, ben ik bang. Als de Grieken zondag ja zeggen, dan is dat voor een flink deel ingegeven door de paniek van de lege pinautomaten. Je zegt dan ‘genade’ tegen Europa dat je armen hardhandig op je rug gedraaid heeft. Toegeven uit wanhoop, zoiets.

Royale kwijtschelding (hoeft niet voor 100%) met behoud van de euro onder strikte condities, óf een faillissement en terug naar de drachme. Andere smaken zie ik eigenlijk niet.

op 29 06 2015 at 20:53 schreef Michiel:

Wat soms vergeten wordt is dat Griekenland de facto al een schuldkwijtschelding heeft gekregen. Door leningen een zeer lange looptijd te geven en een zeer lage rente, gaat de echte (contante) “waarde” van deze schulden over de tijd heen hard omlaag, wat in feite een schuldkwijtschelding is.
Het is inderdaad onredelijk om een heel volk te straffen, maar IMF, ECB en EC hebben wel met de door de Grieken zelf gekozen volksvertegenwoordigers te maken als onderhandelaars. Ik geloof echt dat de troika zich redelijk heeft opgesteld, maar dat er gewoon niet te onderhandelen viel met de amateur Tsipras. Hij heeft eigenlijk niet onderhandeld met een plan, maar gewoon gegokt.

op 30 06 2015 at 07:53 schreef babs:

Met gelovigen discussiëren is zinloos.

op 30 06 2015 at 10:32 schreef MNb:

“Krugman wil QE, altijd maar meer artificieel bijgemaakt geld en hij wil geen austerity. Waar is die stropop nou precies?”
In je eerste zin en dan vooral de woorden “altijd maar”.

op 30 06 2015 at 13:38 schreef babs:

Hij waarschuwt nb in je artikel dat je er vooral heeeeel lang mee moet doorgaan.

De onderbouwing is ook nogal bizar, bij bezuinigingen gaat de BNP omlaag. Ja, nogal logisch. Minder uitgeven = minder uitgeven. Het gaat erom of er tgv van de uitgaven later meer groei komt. En, ondanks dat ze in Spanje ook heel veel fout doen, die economische groei is er inmiddels.

Er zijn hele goede argumenten tegen bezuinigingen (in Griekenland letterlijk dat er doden door vallen, in Spanje minder, maar ook), maar het recept van Krugman is nog erger, omdat het nieuwe geld bij de rijken en hun bedienden (ik) komt en omdat het alleen goed kan gaan als de rente 0 blijft en als de investeringen tot forse groei Leiden (en daar is geen enkele aanwijzing voor).

Eventuele vergelijkingen met jaren 30 gaan mank, omdat er toen nog speelruimte was met de staatsschuld, die ruimte is op.

op 30 06 2015 at 23:04 schreef MNb:

Goed werk van de EU:

http://www.nu.nl/economie/4079114/gebrek-verband-en-handschoenen-griekenland-dreigt.html

Griekenland is er slechter aan toe dan Suriname.

op 01 07 2015 at 10:03 schreef Benedictus:

De lange looptijd garandeert al kwijtschelding. De verpakking moet zorgen dat protest uitblijft. Het kan alleen niet onomwonden gezegd worden omdat andere landen anders ook kwijtschelding kunnen gaan eisen. Het moet gebeuren zonder dat het gezien kan worden. Een goed werkende belastinginning mag gevraagd worden door de geldschieters. Het bleek dat maar 10% van de Grieken echt belasting betalen -bron: Buitenhof-, dat zal moeten veranderen. Eigenlijk gaan de problemen niet om verhoging van iets, maar de uitvoering laat te wensen over. De kwijtschelding komt er echt wel, het zal wel moeten. Bij een goede uitvoering is die ook acceptabel voor de belastingbetalers hier.

op 02 07 2015 at 08:42 schreef Benedictus:

Het verschil met een akkoord bleek tenslotte maar 60 miljoen. Een bagatel dus! Alleen dit al verklaart dat het vooral om macht gaat en niet om geld. Griekenland probeert, met terugwerkende kracht, Duitsland “een lesje te leren”, wat vervolgens niet wordt gepikt.

op 02 07 2015 at 11:02 schreef babs:

Benedictus en anderen, dit korte NYT artikel laat heel goed zien waarom Griekenland geofferd wordt.
http://www.nytimes.com/2015/06/30/business/dealbook/the-hard-line-on-greece.html

Daar komt nog bij dat de ECB heel veel geld aan het bij-verzinnen is om de Euro wat te verzwakken. Wat ellende rond Griekenland verzwakt de Euro helemaal gratis en vanzelf en dat brengt met wat geluk de inflatie naar de gewenste 2%.

op 02 07 2015 at 12:25 schreef Thomas E:

Interessant die link van babs naar de NYT. Geeft meer inzicht in de strenge opstelling van met name Duitsland.

op 02 07 2015 at 13:10 schreef ghurabalbayn:

#Roland: – “Ik denk dat Griekenland goed naar IJsland moet kijken.”

Ik denk dat Europa beter naar IJsland moet kijken. Daar zitten nu Chinezen.

op 02 07 2015 at 13:41 schreef excellentie zwembad:

je naïviteit is je vergeven. ik dacht ooit dat het koningshuis nuttig was tegen rechts extremisme ;)