Huwelijksdwang

59 Reacties

op 27 04 2010 at 14:15 schreef Rob:

Nee, dit is een strijd die de moslimdochters zelf moeten voeren. Die ze zelf moeten wíllen voeren.

Het is helaas zo dat heel veel westerlingen enorme haast schijnen te hebben met het veranderen van de tradities van andere volkeren – of ze nu ‘hier’ wonen of ‘daar’ blijven, doet er niet eens zo veel toe. Het moet allemaal nu anders.
Wellicht een gevolg van de instant gratification-maatschappij die we gemaakt hebben.

op 27 04 2010 at 14:34 schreef hj:

“Nee, papa, ik wil niet met Najib trouwen! Ik hou van Joris!” – “Jai mond houden, Sjamira! Iek jauw fader en jai doen waat iek sjeg! Jai met misjformde, analfabaite neef traauwen!” En dat dan Hirsch Ballin tussenbeide komt en roept: “Staekt uw dwingelandij, dwaelende! Laet uw dochter haer hart volgen of aanvaerd de consequenties van uw middeleeuwse mentaliteit: een gevangenisstraf van twee jaer!”

_0_

op 27 04 2010 at 14:41 schreef yurp:

@Rob

Helemaal gelijk, er is geen geduld meer. Als iets je niet bevalt moet het NU opgelost worden. Ook het hoofddoekdebat is daar een voorbeeld van. We moeten ze aan de haren de Westerse maatschappij insleuren, liever gisteren dan vandaag. Dat sommige dingen nu eenmaal tijd nodig hebben schijnt niet meer geaccepteerd te worden. Politici gaan hier allemaal in mee en verzinnen wetten om dingen a la minute te veranderen, hiermee af en toe diep ingrijpend in privacy en eigen verantwoordelijkheid. De maatschappij is immers maakbaar en zal veranderen of jij dat nu wilt of niet.

op 27 04 2010 at 15:07 schreef babs:

Suggereren Rob en yurp nou dat huwelijksdwang gewoon moet kunnen? Slavernij, geen probleem? Brandmerken, ga je gang? In eigen kring een steniging organiseren, gezellig?

Iedereen heeft in het Westen recht op individuele vrijheid. Dat is zo ongeveer het enige uitgangspunt van onze cultuur en onze maatschappij. Dat betekent dat dwang, slavernij, verkrachting en mishandeling hier niet mogen. Ook niet als jij of je voorouders uit een land of cultuur komen waar individuele rechten minder belangrijk worden gevonden. Daarom kan slavernij in het Westen nooit worden toegestaan.

Elke suggestie dat het in sommige gevallen misschien wel een beetje mag is een aanval op de Westerse maatschappij. Prima verder, maar zeg dan duidelijk dat je een samenleving waarin geen individuele rechten gelden een betere samenleving vindt.

Wilders gaat onderuit in de peilingen en de theedrinkende mulitkulti-lovers die elke cultuur per definitie gelijkwaardig vinden, kruipen weer uit alle holen waarin ze zich een jaar of tien schuil hebben gehouden.

op 27 04 2010 at 15:31 schreef yurp:

@babs

Welnee, tot bizarre conclusies komen doordat je niet leest lijkt wel symptomatisch te zijn voor islam ‘critici’. Zowel Rob noch ik suggereren zoiets. Mensen denken alleen dat dingen van het ene op het andere moment kunnen veranderen omdat je er een wetje tegenaan gooit. Hoppa, veranderen! Anders pleuren we je het land uit! Terwijl de meeste dingen moeten slijten, tijd nodig hebben en vanzelf wel veranderen. Wellicht zelfs wel sneller dan dat je er met de botte bijl ingaat.

op 27 04 2010 at 15:38 schreef Rob:

Een tweede probleem van de huidige maatschappij is het zwartswitdenken. Babs illustreert dat prima. Meteen worden de theedrinkende multikulti-lovers weer in stelling gebracht, want iemand is het oneens met de gedachte dat alle misstanden nu, onmiddelijk, subiet, Heute godverdomme (Raymond van het Groenewoud) veranderd moeten worden.
Er mag geen nuance zijn, want zelfs de neiging tot voorzichtigheid maakt je al een theedrinkende enzovoorts.
Maar oh wee als ik zeg dat de neiging tot deportatie van tientallen miljoenen moslims (Wilders) je al een nazi maakt. Dan is deze site natuurlijk te klein.

op 27 04 2010 at 15:46 schreef Tjerk:

Rob en Yurp; ff backtracken, jongens. We zitten in de jaren negentig en een politiek incorrecte socioloog waarschuwt voor het ontstaan van zich langzaam uitbreidende ghetto’s waarin patriarchalisme, een tribale mentaliteit, en een eer-schaamtecultuur de zeden bepalen.

Dat gaat regelrecht in tegen de overgeleverde wijsheid die tot dan toe vigeert, namelijk dat allochtonen zich in een paar generaties vanzelf wel de normen en waarden van de Westerse samenleving eigen zullen maken.

Tien jaar later floreren de hoofddoekjes, horen we van gearrangeerde huwelijken en homo’s die de wijk uit worden gepest. De straatcriminaliteit onder Marokkanen loopt de spuigaten uit en amateurjihadisten slachten Theo van Gogh af omdat hij samen met Ayaan Hirsi Ali een islamkritische film heeft gemaakt.

Niet zo raar dat die politiek incorrecte socioloog dan posthuum alsnog gelijk krijgt en het idee dat het met een paar generaties vanzelf wel goed komt niet langer geloofwaardig wordt geacht.

Dat heeft dus niets met instant gratification-maatschappij te maken, maar met een radicale omslag in denken over hoe het er voorstaat met de immigrantengemeen-schappen en waar dat op den duur toe zal leiden.

op 27 04 2010 at 15:57 schreef yurp:

Ho Tjerk, ga het nu niet in het algemene trekken. Het ging hier om een onwenselijk fenomeen, namelijk huwelijksdwang, die door Hirsch Ballin wel eventjes aangepakt zou gaan worden door een wetje. Alsof dat tot instant resultaat zou leiden. Of denk jij van wel?

op 27 04 2010 at 16:07 schreef Tjerk:

Yurp: “Helemaal gelijk, er is geen geduld meer. Als iets je niet bevalt moet het NU opgelost worden. Ook het hoofddoekdebat is daar een voorbeeld van. We moeten ze aan de haren de Westerse maatschappij insleuren, liever gisteren dan vandaag. Dat sommige dingen nu eenmaal tijd nodig hebben schijnt niet meer geaccepteerd te worden.”

Maar je verwijt mij dat ik degene ben die het in het algemene trekt. Juist ja.

op 27 04 2010 at 16:17 schreef yurp:

Hm, ok point taken. Denk je echter niet dat het complete ongeduld van de huidige maatschappij en het onwrikbare geloof in de maakbaarheid ervan niks te maken heeft met de ideeen van politici om alles maar met behulp van verboden en geboden a la minute te willen veranderen? Ipv een wat subtielere langzamere methode?

op 27 04 2010 at 16:21 schreef bigpete:

Gefeliciteerd Tjerk, dit is de eerste keer dat ik het met je eens ben.

op 27 04 2010 at 16:29 schreef Rob:

Dat gaat regelrecht in tegen de overgeleverde wijsheid die tot dan toe vigeert, namelijk dat allochtonen zich in een paar generaties vanzelf wel de normen en waarden van de Westerse samenleving eigen zullen maken.

Juist. En ook dat heeft met instant gratification te maken. Het is niet snel genoeg gegaan, het gaat niet volledig en in één keer, en er is zowaar een tegenbeweging. Allemaal volstrekt normale ontwikkelingen waar de moderne rechtsmensch zich geen raad mee weet. Het moet nog steeds heute godverdomme.
Maar wie hoofddoekjes gaat tellen in het Rifgebergte of Anatolië moet tot de conclusie komen dat het algemene beeld er een van grote vooruitgang is. De Nederlandse cultuur heeft steeds meer invloed op de immigranten en hun kinderen; de cultuur van ’thuis’ wordt steeds verder losgelaten.

op 27 04 2010 at 17:00 schreef babs:

Nee Rob, op sommige punten mag best nuance zijn, maar niet op het punt van slavernij, dwang, bedreiging, mishandeling en moord. Ik denk dat yurp zich bij teruglezing van jouw eerste post ook wel zal afvragen of die nou zijn onderschrijving ‘helemaal gelijk,…’ verdiende.

Jij doet aan cultuurrelativering als je zegt dat je anderen tijd moet gunnen. Prima als een meisje zegt persé alleen met een moslim te willen trouwen, niet prima als ze dat zegt, omdat ze bang is anders uit de familie gezet te worden. Dan is er sprake van dwang en daar ging het stuk van Breedveld over.

Bij dwang kom je namelijk aan de kernwaarden van onze cultuur en dan is er helemaal geen tijd gegund om wie dan ook zich te laten aanpassen. Tenzij je onze cultuur/samenleving wil omgooien, maar kom daar dan wel eerlijk voor uit. Wilders is daar heel eerlijk in: die wil een fascistoide politiestaat, waarin afkomst van invloed is op strafmaat.

op 27 04 2010 at 18:30 schreef Bogo:

Laten we eerlijk wezen: 80% van onze wetgeving wordt in Brussel gemaakt, en daarmee is de Neerlandse politiek voornamelijk voor de buhne en de centen and that’s it.

Bij gebrek aan echt werk bemoeit de overheid zich daarom steeds meer tegen de burger aan, en gedraagt zich daarmee nog paternalistischer als de vader in bovenstaand artikel.

Misschien dat de minister tegelijkertijd een halt kan roepen aan de illegale prostitutie die ook in Den Haag zo welig tiert of maken sommige ministers daar soms zelf niet gebruik van? Wie beschermt die meisjes daar achter de ramen voor ongewelvallige opgelegde gedwongen god-weet-wat-voor afschuwelijkheden?

op 27 04 2010 at 18:32 schreef Rob:

Mooie woorden. Toch is tijd gunnen belangrijk. Die tegenbeweging (en die is er overduidelijk; gaat zelfs zo ver dat sommigen een ándere vreemde cultuur, nl. die van het salafisme wat helemaal geen Marokkaanse achtergrond heeft, boven de onze verkiezen) komt ook niet uit het niets. Als men mij hier bijvoorbeeld zou verbieden (voor wie het niet weet: ik woon in Italië) om het Nederlandse internet te bezoeken, dan kocht ik morgen een paar roodwitblauwe klompen om mee over straat te klossen. Of zo. Zo werken die dingen.
Ik praat he-le-maal niks goed; ik wijs naar wat volgens mij de fout is in de oplossingen die nu gepresenteerd worden.
Er zitten grote problemen in de culturen van de nieuwe Nederlanders. We moeten de mensen alle kansen gunnen en alle steun verlenen om daar vanaf te raken.

op 27 04 2010 at 18:36 schreef Benech:

Laten we eerlijk wezen: 80% van onze wetgeving wordt in Brussel gemaakt
Hoe kom je aan dit getal?

op 27 04 2010 at 19:07 schreef Jan van Dijk:

Als we nou eens begonnen met via een subtiele. langzame nethode, de nieuwe Nederlanders, die zo gauw schrikken van onverhoedse aanpassingen, te laten wennen aan onze prachtige sociale en economische verworvenheden, en ze die niet meteen volledig door de strot te duwen, dan kunnen we misschien ook heel voorzichtig en heel subtiel, en niet te plotseling vragen of ze ook eenbeetje rekening willen houden met onze normen en waarden.

op 27 04 2010 at 20:46 schreef Mohamed:

Gewoon een stukje symbool politiek. Ik geloof niet dat er ooit iemand achter de tralies zal belanden dankzij deze wet.

Wel verdienen deze vrouwen (want het gaat vaak om vrouwen, de mannen die redden zich wel) onze steun. En met onze bedoel ik in eerste stantie de staat en in tweede plaats de maatschappij.

Als wij deze moedige dames helpen en beschermen dan zal het voor de volgende een stuk gemakkelijker zijn om haar hart te volgen.

op 27 04 2010 at 22:32 schreef Willem Rotterdam:

Een kwestie van nog 1 of 2 generaties en het merendeel wordt gewoon Nederlander en de nu heersende mentaliteit zal voor het grootste deel verdwenen zijn.
De Islam als godsdienst zal voor de meeste Turken, Marokkanen en andere moslims hun godsdienst blijven, maar cultureel gezien op een veel lichtere manier.
Noem het oplossen of osmose of wederzijdse inductie van de westerse en oosterse culturen. Er is niets zo sterk als de natuurwetten!

op 28 04 2010 at 00:37 schreef vetklep:

Ik zie totaal niet in waarom we geduld zouden moeten hebben met dit soort middeleuwse praktijken. Als het autochtone Nederlandse slachtoffers betrof zou er niemand op het idee komen het eventjes een paar generaties aan te zien. Deze mensen zijn nu ook Nederlander en we kunnen dus niet accepteren dat ze tot ongeluk worden gedwongen.

Maar op de CDA-manier gaat het volgens mij inderdaad niet werken.

Overigens heb ik wel moeite met de kudde mentaliteit die het mogelijk maakt dat meisjes zich een lap om hun kop en een ongewenste vent laten opdringen.
Iedere Nederlandse jongere zou voor zijn eigen geluk kiezen. Pech voor de ouders als zij daar niet mee kunnen leven, toch?

op 28 04 2010 at 02:17 schreef Marco Knol:

Rob vindt eermoord kennelijk wel prima. Dat is immers onderdeel van de cultuur en hé, we moeten die mensen tijd gunnen om zich aan te passen nietwaar? Eén of twee eermoorden minder per jaar is toch mooi?

Overigens ben ik het wel met Peter eens; ik zie dit soort wetgeving niet zo makkelijk gehandhaafd worden. Maar goed, het kan in zoverre werken dat mensen hun familie er op kunnen wijzen dat het wettelijk verboden is. In sommige kringen werkt dat nou eenmaal.

op 28 04 2010 at 02:37 schreef MNb:

@Babs: “Prima als een meisje zegt persé alleen met een moslim te willen trouwen, niet prima als ze dat zegt, omdat ze bang is anders uit de familie gezet te worden.”

En hoe wou je daar in de praktijk achterkomen? Wou je misschien alle islamitische meisjes eerst op de pijnbank leggen voor ze mogen trouwen?
Want daar gaat dit artikel over. Een wet formuleren is leuk. Die afdwingen is vers twee. Een typisch land waar wetten worden aangenomen die vervolgens in een kast liggen te verstoffen – dwz niemand houdt zich er aan, niemand past hem toe in de praktijk, niemand ziet op de wet toe, niemand dwingt de wet af – is Suriname. Dat land staat nou niet bekend om zijn krachtdadige overheid. Ballin en jij met jullie prachtige morele gelijk willen eigenlijk de Nederlandse overheid nog verder verzwakken.
Elke goede leraar weet het: een regel instellen is één ding, hem afdwingen iets anders. Daar helpt geen gejammer over culturrelativisme tegen aan.

op 28 04 2010 at 09:36 schreef Rob:

Rob vindt eermoord kennelijk wel prima.

Het gaat weer van dik hout, ik zie het al. Kan zo’n Knol nou niet gewoon begrijpen dat er meer is dan zwart en wit? Als ik Knol vertel dat ik niet van honden hou, gaat-ie dan brullen dat ik een dierenhater ben?
Doe toch eens gewoon. Doe die megafoon eens weg.

op 28 04 2010 at 10:30 schreef babs:

En hoe wou je daar in de praktijk achterkomen? Wou je misschien alle islamitische meisjes eerst op de pijnbank leggen voor ze mogen trouwen?

Nee, ik wil het afkeuren als ik het zie en ik zou graag zien dat anderen dat ook doen. Dus als iemand dwang gaat relativeren met te zeggen dat je dat tijd moet gunnen, dan ga ik daar tegenin. Niks meer, niks minder. Ik wil geen pijnbanken en geen zinloze wetten van wereldvreemde politici.

Ik vind Hirsch Ballin een idioot die denkt iets kwalijks weg te kunnen maken door het met een wet te verbieden, maar ik vind de eerste post van Rob erger, want daarin wordt gesuggereerd dat je dwang tijd moet gunnen.

op 28 04 2010 at 10:35 schreef Peter:

Toch zie ik niet wat je anders kunt doen dan het de tijd gunnen. We kunnen als maatschappij zorgen dat vrouwen, die zich aan dergelijke sociale dwang onttrekken, worden beschermd tegen eventuele repercussies, daar schort het nog steeds erg aan.

We kunnen vrouwen aanmoedigen hun eigen leven in de hand te nemen. Maar als vrouwen er zelf voor kiezen zich te laten dwingen, wat kun je dan doen? Helemaal niks.

Je kunt hoog en laag springen en dwingen en dreigen, maar als een dochter ervoor kiest zich te laten ringeloren door haar ouders, heb je je daar bij neer te leggen. Het is niet anders.

op 28 04 2010 at 10:55 schreef Nazima Shaikh:

Peter ik ben het eens met je stuk hoor! Mensen onderschatten * Emotionele chantage* wat vaak wordt toegepast met dit soort praktijken voor de meisjes en de jongens hoor!

Een vriend van mij is op vakantie gegaan, zijn ouders waren daar al om zijn bruiloft te regelen zonder dat hij het wist. Het wordt hem medegedeeld dat hij gaat trouwen met die en die meisje en als hij dat niet doet zijn ouders en familie hem verstoten etc etc. Paspoort wordt ingeleverd bij aankomst en je kan geen kant op met je 25 jaar. Zo gezegd zo gedaan, hij is getrouwd, heeft 2 kinderen en is doodongelukkig, net als zijn vrouw. Ze kunnen niet met elkaar, ze durven niet te scheiden, vanwege eer en schande.
Dus wat doet mijn vriend ( vind ik vreselijk als vrouw zijnde) hij gaat vreemd bij het leven omdat hij het niet trekt, zijn leven.
Ouders beseffen niet dat zij door huwelijksdwang aan het begin staan van 2 mensenlevens die zij vergallen vanaf dat moment onder de noemer traditie, cultuur, norm etc etc

op 28 04 2010 at 11:07 schreef babs:

Maar dat is niet tijd gunnen, dat is machteloos toekijken. En het klopt dat je niets anders kunt doen dan machteloos toekijken als iemand zijn leven aan het verneuken is en niet voor rede vatbaar is.

op 28 04 2010 at 11:18 schreef mariska:

“Een kwestie van nog 1 of 2 generaties en het merendeel wordt gewoon Nederlander en de nu heersende mentaliteit zal voor het grootste deel verdwenen zijn.”
Dat hoop ik van harte, maar er wordt met geld uit Saoedie Arabie en andere orthodoxe landen propaganda gemaakt, moskeeën betaald, imams opgeleid. Mensen wordt o.a. wijsgemaakt dat trouwen met iemand van hetzelfde geloof moreel het enige goede is. Hoe kun je verwachten dat mensen die toch al volgzaam zijn en bang zijn voor het oordeel van geloofsgenoten dat doorzien? De groepsdruk wordt alleen maar groter is mijn indruk.

En hoe kun je verwachten dat vrouwen, die al van kleins af aan zo zijn gesocialiseerd dat er met andere maten voor meisjes dan voor jongens wordt gemeten en dat vooral zij zich aan mannen en ouderen moeten aanpassen, hun ouders pijn durven doen en sociale problemen willen geven?

Ik weet geen oplossing. Vind wel dat we deze vrouwen niet in de kou moeten laten staan. Want het kan leiden tot oneerlijkheid of leven op een manier die hen ongelukkig maakt. De discussie aangaan. Net zoals iedereen doodgegooid wordt met anti rascisme boodschappen kan het ook over elkaar respecteren in wat iedereen denkt, hoe zij wil leven en wie zij wil liefhebben en wat zij gelooft. In de inburgeringscursus minder aandacht voor bv posterijen en openbaar vervoer en meer aandacht voor de verlichting. Maar als iemand heeft geleerd niet ruim te mogen denken kan het zinloos zijn.

op 28 04 2010 at 11:33 schreef Peter:

Nazima zegt het goed: het is immoreel om als ouder je kind te dwingen jouw ideale leven te laten leiden. Wat dat vreemdgaan betreft: een paar jaar geleden werd er één of ander onderzoek gepresenteerd waaruit zou blijken dat 25 procent van de Turkse en Marokkaanse vrouwen haar echtgenoot ontrouw is. Dat is significant hoger dan bij andere groepen (minder dan 10 procent?) en ik vermoed dat de maagdelijkheidscultus en huwelijksdwang tot de oorzaken behoren.

Maar ik denk dat dit uitsterft. Steeds meer allochtonen zijn hoog opgeleid, staan met beide benen in de samenleving en zullen zelf anders met hun eigen kinderen omgaan. Dit is een strijd die ze zelf moeten aangaan, die kan de overheid niet voor ze leveren.

op 28 04 2010 at 11:42 schreef Mohamed:

@Nazima Shaikh:

“Peter ik ben het eens met je stuk hoor! Mensen onderschatten * Emotionele chantage* wat vaak wordt toegepast met dit soort praktijken voor de meisjes en de jongens hoor!”

“(want het gaat vaak om vrouwen, de mannen die redden zich wel)”

Nazima je hebt zeker gelijk als je zegt dat dit verschijnsel net zo goed bij jongens voorkomt. Ik wilde alleen aangeven dat de druk op jongens minder groot is. Het lijkt wel of ouders de schande als groter ervaren als het om een vrouw gaat.

Ik ging even kort door de bocht.

op 28 04 2010 at 11:57 schreef Peter:

Zeker waar. Zelfs in de ruimdenkendste Marokkaanse gezinnen, waarin van de zoons alles wordt geaccepteerd, is de controle op de dochters nog altijd verstikkend. Het fraaist wordt het nog als de alcoholdrinkende, schuinsmarcherende zoons bij pa en ma gaan klikken over de pekelzondes van hun zussen. De misselijkmakende hypocrisie.

op 28 04 2010 at 12:10 schreef Benech:

Tja Peter, ik ken zelf uit eerste hand het treffende voorbeeld van deze hypocrisie: Marokkaanse jongen drinkt en neukt erop los met Nederlandse meisjes (want dat ziet Allah toch niet, aldus die jongen) maar hij eist dat zijn toekomstige Marokkaanse bruid als maagd het huwelijk ingaat. Jaja, logica…

Overigens vraag ik me uit belangstelling af: ik meen uit een eerder artikel te hebben begrepen dat Hassnae’s vader vrij vroeg is overleden. Die heeft daardoor minder een eventuele vinger in de pap gehad in de sociale druk, maar hoe denken de ooms, tantes enz. van Hassnae over jullie relatie?

op 28 04 2010 at 12:14 schreef MNb:

“er wordt met geld uit Saoedie Arabie en andere orthodoxe landen propaganda gemaakt, moskeeën betaald, imams opgeleid.”

Kijk, en daar heeft Hirsch Ballin nou nog nooit een wet tegen gemaakt, de druiloor. Want deze Saudische financiële invloed vertraagt de integratie met misschien wel enige tientallen jaren.
Een aardig weetje is in dit verband dat Saudische (en ook Libische) imams het in een Surinaamse moskee hoogst zelden langer dan een jaar uithouden. Daarna worden ze door het bestuur ontslagen en teruggestuurd; veel te orthodox, extreem, radicaal enzovoort.

op 28 04 2010 at 12:15 schreef Nazima Shaikh:

@ Peter en dit verschijnsel komt niet alleen bij Turkse of Marokkaanse gezinnen voor! Kunnen we nou eens voor de verandering ook een stil staan bij andere etnische groepen? (zowel huwelijksdwang, vreemdgaan en de zoons en neven die hun zus of nichtje die klikken bij de ouderen?)

Praktijkvoorbeelden die ik ken overschrijden cultuur en geloof als ik kijk naar mijn Griekse, Roma, Pakistaanse, Surinaams-Hindostaanse, Indiase en zoveel vrienden meer die een mix van culturen en etniciteit vertegenwoordigen.

@ Mohamed Het komt zeer zeker vaker voor bij vrouwen dan bij mannen, maar het probleem moet benoemd, begeleid en in dien nodig bestraft worden.

Ouders zijn tot hun 18de bij wet verantwoordelijk voor hun kroost. Wij moeten de de 18 Plussers meer onderwijzen in hun rechten als burger van dit land en de wij-cultuur waar zij onder aan gebukt gaan laten zien dat je zelf de regie in ons land hebt ongeacht geloof en cultuur!

op 28 04 2010 at 12:18 schreef Peter:

@Benech, jij hebt er een handje van om te vragen naar onze privé-situatie en met deze intieme vragen ga je wel héél ver. Als je écht denkt dat Hassnae en ik hier dergelijke intieme details gaan onthullen, terwijl aasgieren als Ivo Renkema, Annelies van der Veer en Laurence Blik al meerdere malen hebben gedemonstreerd er niet voor terug te schrikken ermee aan de haal te gaan, vergis je je schromelijk, goede vriend.

Ik wil wel dit kwijt: jij gaat er blijkbaar vanuit dat het de vaders zijn, die dergelijke wantoestanden cultiveren. Maar het is de hele gemeenschap, niet in de laatste plaats de dochters zelf.

op 28 04 2010 at 12:20 schreef Peter:

@Nazima, je hebt gelijk, maar ik weet in alle eerlijkheid niks van Surinamers en nog minder van Grieken en Zigeuners. Ik vermoed dat er in autochtone kringen ook nog gewoon sprake is van huwelijksdwang en dergelijke.

op 28 04 2010 at 12:26 schreef Benech:

Dat had ik me inderdaad onvoldoende gerealiseerd Peter. Was gewoon de belangstelling, niet om je uit de tent te lokken en in de laatste plaats om dergelijke types te voeren met smeuigheden.

op 28 04 2010 at 13:25 schreef G!:

dat het de vaders zijn, die dergelijke wantoestanden cultiveren
In ‘onze’ ogen is het zo dat vrouwen in andere culturen onderdrukt worden… In ‘ONZE’ ogen. Juist dat aspect uitlichten binnen de verschillen in cultuur is een bewijs van gigantische oogkleppen. En dat is wel een belangrijk punt, want hoe kan iemand met recht claimen dat ‘ie voor andermans vrijheid opkomt als ‘ie op een ontzettende begrensde manier tegen de werkelijkheid aankijkt? Volgens mij gewoon niet.

op 28 04 2010 at 14:42 schreef mariska:

“intieme details gaan onthullen, terwijl aasgieren als ….. al meerdere malen hebben gedemonstreerd er niet voor terug te schrikken ermee aan de haal te gaan”

Ze moesten zich schamen! Hebben ze nooit gehoord van loyaliteit? Hoe moeilijk sommige keuzes voor mensen in andere omstandigheden zijn? Juist als iemand (helemaal met zijn/haar naam erbij) iets persoonlijks opschrijft mag je dat nooit op zo’n makkelijke manier gebruiken. Wat een walgelijk onveilige cultuur hebben we toch, dog eat dog. Gepeperde meningen prima maar ga niet hypocriet doen of jij als je levenslang in die persoons schoenen had gelopen het anders had gedaan.

(overigens atheïst en wel hierom :
http://www.dumpert.nl/mediabase/721131/6b2c25bb/vraag_aan_richard_dawkins.html )

op 28 04 2010 at 15:15 schreef G!:

Ik vind Dawkins in dat fragment niet zo sterk eigenlijk. Atheïst omdat “what if” als die juffrouw het mis heeft over dat ju-ju monster op de bodem van de zee!? Dat is volgens mij net zo logisch als de redenatie dat global warming komt door het uitsterven van piraten.

Nee, kom dan met werkelijke argumenten, zoals hij doet in een aardige, maar lange discussie tussen hem en ene Allister McGrath. De leukste lezing die ik van hem ken is deze: http://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_our_queer_universe.html Je zou er bijna religieus van worden!

Wat ik echter ontzettend bekrompen vind, is dat Dawkins en anderen zich zo geroepen voelen om een soort kruistocht te starten om als een soort zendelingen ten strijde te trekken tegen religie en mensen tot atheïsme te ‘bekeren’.

op 28 04 2010 at 16:13 schreef Tjerk:

GI: “In ‘onze’ ogen is het zo dat vrouwen in andere culturen onderdrukt worden… In ‘ONZE’ ogen.”

Het lijkt mij dat er wel universele indicatoren bestaan waaruit zoiets afgeleid zou kunnen worden. De mate van geluk die mensen ervaren, en de mate van vrijheid die mensen ervaren om de dingen te doen die ze zouden willen doen,- om maar eens wat te noemen.

op 28 04 2010 at 19:41 schreef Jarich:

En mensenrechten, bijvoorbeeld.

op 28 04 2010 at 23:52 schreef Benech:

Nee Jarich, ben dat niet met je eens. Het zou wenselijk zijn als deze rechten universeel zouden gelden, maar het zijn zeker geen universele indicatoren op een hoog welzijnsgehalte.

op 29 04 2010 at 04:20 schreef Marco Knol:

@ Rob op 28 04 2010 at 09:36

Nee Rob, ik vervang in jouw redenatie slechts huwelijksdwang door eermoord. De redenatie is geheel de jouwe. Een argument in extremo doorredeneren en conclusies daaruit trekken is kennelijk niet jouw pakkie an. Dan kun je wel roepen dat er ook een grijs gebied is, maar de ultieme consequentie van je redenatie is simpelweg dat je dwang goedkeurt omdat het nu eenmaal tijd vergt voor men vrijwillig bepaalde normen naleeft. Niets meer, niets minder.

Wat het onderwerp betreft:

Voor de goede orde; ik keur dwang niet persé af. Belasting, strafrecht etc. Allemaal dwang. Wat ik wel afkeur is het toestaan van bepaalde praktijken omdat dat nu eenmaal bij hun cultuur hoort. Mensen komen naar hier, men dient zich derhalve aan te passen. Wat overigens ook weer iets totaal anders is dan assimileren.

Opmerkelijk in dit verband vond ik overigens een nieuwsbericht over nieuwe verhoormethoden bij Marokkanen. Autoriteit zou dus kennelijk effect hebben. Dat is dus een argument om een en ander toch wettelijk te verbieden, ondanks het gebrek aan handhaafbaarheid.

Een verbodsbepaling zou overigens ook als kapstok kunnen dienen om een huwelijk juridisch nietig te kunnen verklaren (dus niet scheiden, je bent gewoon nooit getrouwd geweest). Daardoor zou trouwens ook een eventuele verblijfsvergunning kunnen komen te vervallen wat dan weer opnieuw tot extra druk/dwang leidt. Anderzijds, doordat een huwelijk van rechtswege nietig zou kunnen zijn hoeft men ook geen scheiding aan te vragen. De bewijslast is natuurlijk een probleem, maar ongelukkige echtgenoten die in deze onder één hoedje spelen kunnen zouden dan richting sociale omgeving wel eens goed weg kunnen komen.

Dus ja, enerzijds, symboolwetgeving die nauwelijks te handhaven valt, anderzijds biedt het ook aantrekkelijke mogelijkheden.

op 29 04 2010 at 05:38 schreef mariska:

@ G1
Die link van jou is ook prachtig. Wat mijn stukje van Dawkins aangeeft is hoe absurd, relatief en door mensen verzonnen religies zijn. Iedereen gelooft in een heleboel religies niet. En daar heb je geen enkele last van, je mist niets. Alleen dat ene dat je door de cultuur/ouders waar je toevallig bij geboren bent is verteld zou je wel moeten geloven? Het gaat om niets anders dan een ongeloofwaardige groepsmythe die kracht krijgt door rituelen, nepzekerheid en sociale druk. Dit kwartje viel al toen ik 8 was terwijl alles om me heen gelovig was.

@ marco
Dat nieuwsbericht over dat bij verhoren autoriteit werkt bij marokkanen verheldert wat het probleem is. Hiërarchisch denken maakt dat mensen opportunistisch, strategisch doen in plaats van vrij redeneren en waarde hechten aan argumenten, trouw zijn aan zichzelf en gevoel hebben voor rechtvaardigheid en wederkerigheid voor iedereen. Je krijgt leiders die niet open staan voor argumenten of kritiek maar mensen om zich heen verzamelen die dat machtsspel meespelen. En robotachtige volgers die klakkeloos doen wat de baas zegt. Ethiek is dan ver te zoeken, individuen worden eronder verpulverd en tot een leuke samenleving leidt het zeker niet maar het is wel hardnekkig. Systemen als het Vaticaan of de Maffia werken ook zo.

On topic:
Ayaan bij CNN. Graag meer mensen die kritiek geven. Als het er maar veel genoeg zijn, is het niet meer haalbaar al die mensen te vermoorden en hoopt ze weer vrij te kunnen leven. Dan kan haar belangrijkste issue, de positie van vrouwen onder de islam eindelijk eens zonder angst voor geweld aan de orde gesteld kan worden: http://www.youtube.com/watch?v=MpmaT-CabsQ&feature=related

op 29 04 2010 at 10:26 schreef Hetvrijevolker:

Ik weet niet hoeveel moslimse meiden ik inmiddels heb ontmoet die moesten gaan trouwen met hun neef. Veel, dat wel.

Opvallend daarbij is dat het vaak zelfstandige, niet hoofddoek dragende vrouwen zijn die een baan hebben (anders ontmoet ik ze niet) en zich toch door de familie -meestal de moeder- een huwelijkskandidaat uit het land van herkomst laten aanpraten. Vaak streng religieuze mannen, meer dan bereid om de dame in kwestie op het rechte pad te brengen.

Na het huwelijk komt de hoofddoek, verdwijnt vrouwlief achter de geraniums en begint het hele integratie gelazer opnieuw. Dat er dus moderne zelfstandige moslima’s rondlopen is eerder tragisch dan hoopgevend. Die meiden zijn goed bezig, maar hun familie is nog achterlijk.

In een normale situatie zorg je er dan voor dat er meer huwelijken plaats vinden tussen moslims en niet-moslims. Door bijvoorbeeld mensen uit hun religieuze en culturele schulp te halen en ze met andere groepen te mengen. Als er behoefte is en je er geld mee kunt verdienen organiseer je speeddate avonden en websites om die relaties op gang te brengen.

Maar het is natuurlijk geen normale situatie, we weten heel goed dat er dan hordes boze moslimmannen zullen opstaan die zich weer eens ernstig geprovoceerd zullen voelen. Wellicht dat ook blanke supremacisten vervelend gaan doen, hoewel die kans me kleiner lijkt.

Maar dat maakt het streven niet minder lovend.

op 29 04 2010 at 10:57 schreef Benech:

Hetvrijevolker: In een normale situatie zorg je er dan voor dat er meer huwelijken plaats vinden tussen moslims en niet-moslims.
Hoe kan je dat actief bewerkstelligen? Ik ken wel wat voorbeelden van projecten waarbij de overheid zorgde voor een bronstige geslachtsrijpe partner om zo de ideologie van de overheid door te laten dringen in het minder ontwikkelde deel van de wereld. Ik twijfel hardop of je zulke maatregelen voorstaat en of zulke projecten wenselijk zijn.

Afgezien daarvan kan je vaststellen dat de ontzuiling en liberalisering van Nederland voor een zeer groot deel te danken is aan het feminisme. Als dergelijke moslima’s feministisch zijn, dan sijpelt dat vanzelf door. Niet door dwang, gewoon door emancipatie.

op 29 04 2010 at 11:10 schreef Boris:

Bekijk en beluister Margalith Kleijwegt in ObaLive van 26-04-2010

http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/ikon/OBAlive/20100426/hoofdgast.wmv

op 29 04 2010 at 12:30 schreef G!:

Tjerk,
Het lijkt mij dat er wel universele indicatoren bestaan waaruit zoiets afgeleid zou kunnen worden.
Dan ben ik wel benieuwd welke dat zijn; en hoe universeel ze zijn.

Ik weet niet of de vergelijking opgaat, maar… een IQ-test meet namelijk eigenlijk niet hoe intelligent iemand is. Een IQ-test meet volgens mij voornamelijk hoe geschikt iemand is om een bepaalde categorie problemen op te lossen die ‘we’ specifiek in onze huidige samenleving belangrijk vinden.

Zo betwijfel ik bijvoorbeeld of welvaart en gelijkwaardigheid indicatoren zijn voor geluk. ‘Wij’ worden gelukkig als we gelijkwaardigheid ervaren, ‘wij’ worden gelukkig als we welvarend zijn, maar dat we juist daar gelukkig van worden lijkt me cultureel bepaald.

Hetvrijevolker,
In een normale situatie zorg je er dan voor dat er meer huwelijken plaats vinden tussen moslims en niet-moslims. Door bijvoorbeeld mensen uit hun religieuze en culturele schulp te halen en ze met andere groepen te mengen. Als er behoefte is en je er geld mee kunt verdienen organiseer je speeddate avonden en websites om die relaties op gang te brengen.
Een leuke moslima uitzoeken via ’t internet… Ik denk dat daar inderdaad wel een ‘markt’ voor is. http://www.muslima.com/. Voor de rest gewoon lekker theedrinken dus? Ik vind het prima, maar bedenk wel dat Wilders jouw ideeën af doet als linkse hobbies en multikul. Volgens Wilders gaat ons land juist kapot aan dit soort softe non-oplossingen. Bijverschijnsel van je broedprogramma is ook dat het aantal allochtonen explosief gaat toenemen – immers het kind is allochtoon zodra een van beide aouders alloochtoon is.

op 29 04 2010 at 15:00 schreef Tjerk:

@Benech; dat is toch heel simpel? We bekeren ons massaal tot de islam, huwen hun vrouwen, en gaan dan op z’n typisch Nederlands commentaar zitten leveren op al die rare fratsen.

@GI; je begrijpt me niet goed. Geluk, welbevinden, het gevoel vrij te zijn om de dingen te doen die men wil, zijn zelf de indicatoren voor de mate waarin men onderdrukt wordt.

Zou je nu nog moeten achterhalen met enquêtes. Over vijfentwintig jaar hebben neurologen precies uitgezocht welke biochemische constellatie in het brein bij welk gevoel hoort, en dan kun je gewoon een scanner over mensen hun schedel zwenken om er achter te komen hoe ze in hun vel zitten.

Als dan blijkt vrouwen in Arabirië zich hartstikke gelukkig en vrij voelen, kunnen we met een gerust hart zeggen dat ze niet onderdrukt worden. Maar als ze significant minder gelukkig zijn en zich minder vrij voelen dan Westerse vrouwen, dan kun je je natuurlijk af gaan vragen waar dat aan ligt.

op 29 04 2010 at 16:15 schreef Benech:

Tjerk: mijn bezoekje aan de chirurg heb ik 29 jaar geleden al volbracht. Wanneer ga jij nu een keer?

op 29 04 2010 at 16:52 schreef G!:

Hm, gesteld dat je gelijk hebt dat geluk een indicator is voor onderdrukking.

Waarom zou je dan geluk meten? Ook dat is iets dat in onze kapitalistische geseculariseerde ogen erg belangrijk is. Je eigen geluk nastreven. Anderen denken misschien dat het belangrijker is om God te dienen of communisme na te streven.

op 29 04 2010 at 20:50 schreef mariska:

De link naar oba live van Kleijwegt, hierboven is heel erg de moeite van het bekijken waard. Het gaat wel om geluk en in dit geval om een situatie waarbij de vrouwen hoe dan ook verliezen.
Zij laat zien dat het in nederland meisjes / vrouwen betreft die om zich heen vrijheid zien, die zich hebben kunnen scholen, zeer ontwikkelt zijn en zich economisch goed zouden kunnen redden en die vervolgens moeten kiezen tussen trouwen met een man waar ze niets voor voelen, die vaak minder ontwikkelt is, kindjes maken en thuis verkommeren of door hun ouders en familie uitgestoten worden.
En dat het 30 jaar geleden nog veel toleranter was: de trend naar orthodoxie komt niet door traditie maar door propaganda door religieuze fascisten in de jaren 80.

Allemaal (vrijzinnig) moslim worden zal de haatbaarden niet tevreden stellen. Dan beginnen ze wel weer een hetze tegen vrijzinnigheid. In Somalie vechten moslims tegen moslims. Moslims leiden het ergste onder extremistisch geweld.

op 01 05 2010 at 07:57 schreef Tjerk:

GI: gesteld dat je gelijk hebt dat geluk een indicator is voor onderdrukking. Waarom zou je dan geluk meten?

Omdat het een indicatie is voor de mate waarin mensen in hun persoonlijke bestaan onderdrukt worden?

@Mariska; natuurlijk zullen fundamentalisten daar niet tevreden mee zijn. Maar wat zou dat? Daar hoeven wij ons toch niets van aan te trekken? Beetje vreemd om ons hier voor te laten schrijven wat we wel en niet kunnen maken, omdat islamisten in Somalië in het machtsvacuüm duiken.

op 01 05 2010 at 10:12 schreef mariska:

@ Tjerk
Het zou zeker wat. Veel mensen voelen het verschil niet aan tussen rekening houden met onschuldige tradities waar mensen niet helemaal uit los willen komen vooral uit melancholie en loyaliteit aan hun ouders en een nieuwe fascistische wind die probeert overal voet aan wal te krijgen. Dat inzicht is essentieel. Dat laatste is levensgevaarlijk en daar kun je niet duidelijk genoeg niets maar dan ook niets op toegeven. Hoe hoog of laag je springt, de haatbaarden hebben ook hier invloed (zie link oba-live) dus er is wel een levensgroot probleem.
Vergelijk het met een psychopaat of een stalker. Er valt niet mee te praten, er zal niets veranderen omdat er geen enkele zelfkritiek mogelijk is en omdat ze hardnekkig weigeren anderen met rust te laten. Je moet je dus wel iets aantrekken van zo’n houding, nooit je de wet laten voorschrijven inderdaad maar wel extra waakzaam zijn. Afstand nemen en mensen die dit niet doorzien leren kritisch na te denken, solidair zijn met degenen die zich willen onttrekken aan dwang. Wetten maken om dat monster terug te dringen in zijn grot.

op 01 05 2010 at 12:05 schreef G!:

Tjerk,
we draaien in ’n cirkeltje geloof ik. Ik veronderstel dat onderdrukking in ‘onze’ ogen slecht is, jij stelt dat er universele indicatoren zijn om onderdrukking te meten; geluk bijvoorbeeld. Stel, stel, stel dat blijkt dat Arabische vrouwen ongelukkig zijn. Moeten we ze dan gelukkig maken? Stel dat ze onderdukt worden. Moeten we ze dan van hun onderdrukking afhelpen? Punt is dat juist ‘onze’ cultuur voorschrijft dat je leven uit weinig meer of minder bestaat dan in vrijheid je eigen geluk nastreven. Da’s een mooi idee, maar wel òns idee. Een fantastisch uitgangspunt als je een reden zoekt om je van je religie te ontdoen. Democratisch sausje d’r over: “weet je wat, je mag stemmen om je eigen geluk te bevorderen.” Hoppa, weg met de kerk. Het werkt, daar is Europa het levende bewijs van, maar dat moeten de mensen dan wel zelf willen. Degenen die niet willen kunnen immers met even veel recht aanvoeren dat een overmaat aan vrijheid zuigt en dat we met z’n allen slechte dinaren van God / Allah / Jaweh zijn.

Neemt niet weg dat ik vind dat in Nederland best duidelijk mag zijn dat het op geen enkele manier strafbaar is om een gearrangeerd huwelijk te weigeren.

op 02 05 2010 at 02:14 schreef vetklep:

Ik denk dat ik een overeenkomst zie met meisjes/vrouwen die zich laten mishandelen door een “man”. Je ziet het gebeuren. Je wordt er helemaal ziek van. Maar je weet dat ze niet bij hem weg gaan voordat ze eraan toe zijn. Je kan ze een vlucht bieden, je kan ze aanbieden hun “man” lens te slaan, maar het gebeurt niet. Tot ze er zelf aan toe zijn. En dat is lastig wachten.

op 02 05 2010 at 17:51 schreef Tjerk:

Mariska: “Veel mensen voelen het verschil niet aan tussen rekening houden met onschuldige tradities waar mensen niet helemaal uit los willen komen vooral uit melancholie en loyaliteit aan hun ouders en een nieuwe fascistische wind die probeert overal voet aan wal te krijgen. Dat inzicht is essentieel.”

Je hangt dat helemaal op aan een indruk die Kleijwegt heeft, namelijk dat de eerste generatie Marokkanen vanaf eind jaren tachtig een stuk conservatiever is geworden onder wahhabitische invloed (cassettebandjes in de moskee).

Nu wil het geval dat er in 1996 onderzoek is gedaan naar de geloofsbeleving van de eerste generatie Marokkanen. Daaruit blijkt dat de eerste generatie Marokkanen alleen naar de moskee kwam om te bidden, weinig wist van de geloofsleer en niks met fundamentalisme ophad. Dus daar gáát je wahhabiseringthese.

Martijn de Koning vertelt een anekdote over de moskee in Gouda waar hij huiswerkbegeleiding gaf. Daar trok het moskeebestuur een salafistische imam aan, juist om jongeren naar de moskee te krijgen. Dat lukte, maar toen die man allerlei zaken – zoals muziek, vrouwen op de fiets, etc – ging verbieden, kwamen de ouderen in opstand. Die vonden dat we hier wel in Nederland leven, en dat die man niet zo raar moest doen. De jongeren vonden het juist lekker radicaal en eenduidig. Dat is natuurlijk vreemd, als die ouderen al ‘gewahhabiseerd’ waren.

[img]http://img169.imageshack.us/img169/5549/moslimprofielen.png[/img]
Demant en Pels (2006) geven een onderverdeling van attitudes onder Nederlandse moslims.

“Loyale moslims onderscheiden zich van rekkelijke, kritische moslims door hun onverdeelde steun aan voorgeschreven regels, culturele tradities en gezagsdragers in private en publieke contexten. Loyale moslims richten zich op een gesloten islam die alternatieve visies afwijst.”

Maar nu komt de verrassing: dat zijn dus niet de salafistische jongeren, want die gaan juist wel kritisch na of de zeden en gewoonten die hen zijn overgeleverd wel ‘kloppen’.

Demant en Pels geven ook een verklaring waarom een groot aantal moslimvrouwen uiteindelijk toch eindigt in de traditionele rol van huismoeder met een man uit de eigen etnische gemeenschap (veelal uit het land van herkomst):

“Anderzijds wordt aan basiswaarden, zoals de eerbaarheid van meisjes, en aan het moederschapsideaal nog sterk vastgehouden. Waarden rondom seksualiteit, eer, maagdelijkheid, huwelijk en gezin kunnen in de migratiecontext zelfs extra betekenis krijgen in de symbolische grensafbakening tussen eigen etnische of religieuze groep en de wijdere omgeving.

Zo laat Brouwer (1998) zien dat Marokkaanse meisjes ‘ethnic markers’ vormen voor hun gemeenschap. Door sterke sociale controle op hen uit te oefenen wordt enerzijds continuïteit in waarden nagestreefd en kunnen tegelijkertijd de grenzen van de etnische groep worden bewaakt.”

Die verklaring wordt bevestigd door het gegeven dat familie in Marokko nogal eens een stuk positiever reageert wanneer een Marokkaanse een kaaskop als partner kiest. (En in Marokko timmert de fundamentalistische stroming niet aan de weg natuurlijk…)

op 04 05 2010 at 12:25 schreef Tjerk:

Rob: “En ook dat heeft met instant gratification te maken. Het is niet snel genoeg gegaan, het gaat niet volledig en in één keer, en er is zowaar een tegenbeweging.”

Ja, zo kun je alles wel herleiden tot de behoefte aan onmiddellijke bevrediging. Maar de werkelijkheid is natuurlijk dat mensen al zeker vijftien jaar het gevoel hebben dat er iets misgaat met de multiculturele samenleving.

En het gaat mis, zegt men, omdat ‘we’ niet duidelijk durven zijn.

Ebru Umar: ‘Nederland is net een studentenhuis. En we hebben de immigranten gezellig binnengelaten, maar we zijn vergeten erbij te vertellen wat de huisregels waren.’

Benno Barnard: ‘Ik ben niet zo van het pappen en nathouden. Soms moet je gewoon duidelijk durven zijn en met je vuist op tafel slaan.’

Dáár komt de behoefte vandaan om met wetsvoorstellen te komen. Om paal en perk te stellen aan allerlei wildgroei in de schemerzone van de multiculturele samenleving. Wet- en regelgeving als de piketpaaltjes die de normen- en waarden, die menig opiniemaker en politicus bedreigd ziet, luid en duidelijk aan de ‘nieuwkomers’ verkondigen.

Het is Verdonk die een scène maakt van imam Ahmed Salaam die haar geen hand wil geven; het is Sybrand van Haersma Buma die in de wet op wil laten nemen dat advocaten verplicht zijn op te staan voor de rechter omdat Faizel Enait gelijk heeft gekregen dat hij dat niet hoeft.