Huilende wolven
Frans Smeets
Foto: Justine Kurland
De Commissie Deetman heeft haar rapport klaar over het misbruik in de Rooms-katholieke Kerk tussen 1945 en 1981 en de conclusies zijn niet mals. Het is een eerlijk en goed rapport, dat een accurate beschrijving geeft van wat er gebeurd is en de verantwoordelijken een veeg uit de pan geeft. Helemaal niet: “Ich habe es nicht gewüsst”, maar vooral: “Ik heb het niet willen weten”.
Het rapport geeft een ontluisterend beeld van een instituut dat zich vooral met haar eigen imago bezighield en niet in staat was om enig mededogen of begrip voor het slachtoffer op te brengen. Het meldt een schokkend resultaat van tienduizend tot twintigduizend misbruikzaken waarvan tien procent ernstig (penetratie). En dan hebben we het nog niet eens over de fysieke en geestelijke mishandeling.
Maar Deetman komt met meer opmerkelijke resultaten en conclusies. Zo was in deze periode een op de tien kinderen in Nederland slachtoffer van seksuele bejegeningen door een familielid. Het totaal aantal slachtoffers door seksueel misbruik tussen 1945 en 1981 wordt geschat op enkele tienduizenden. Misbruik kwam niet vaker voor binnen de RKK als daarbuiten. Wel liepen jongens, die in een internaat geplaatst waren, twee keer zoveel kans om misbruikt te worden. Deetman roept dan ook dringend op om meer onderzoek te doen, ook naar de periode na 1981.
Daarnaast is er volgens het rapport geen direkt causaal verband tussen het celibaat en het misbruik. Wel heeft het celibaat meegewerkt aan de doofpotcultuur. Het waren vaak wereldvreemde, kinderloze mannen die niets van kinderen afwisten of een vrouw thuis hadden die hen de les konden lezen, die leiding gaven aan een instituut. Het celibaat maakte de mannen, die al op tienerleeftijd de kerk ingingen, kwetsbaar voor grensoverschrijdend gedrag.
Het misbruik draaide uiteindelijk om ongecontroleerde macht in een klimaat van wegkijken en niet willen weten. Onbegrensde macht van moreel verheven mensen die hun gang konden gaan in een “culture of silence” waar niemand het durfde, of er belang bij had, om ze aan te pakken.
Op het moment doet de commissie Samson onderzoek naar het misbruik in jeugdinstellingen van de overheid vanaf de Tweede Wereldoorlog. De verwachting is dat de cijfers en de “culture of silence” niet anders zullen zijn.
Voor de zichzelf op de borst slaande religie-bashers op het Internet is het rapport Deetman natuurlijk hèt ultieme bewijs dat religie de bron van alle kwaad is. In feite halen ze uit het rapport die citaten en aantallen die in hun eigen beeld passen, zonder ook maar enigszins in te gaan op de uitgebreide conclusies van het rapport. Om te bashen, is de RKK natuurlijk een ideale prooi, met haar hypocratie, rare kleding, vreemde rituelen, dwingende zeden en haar duidelijke Opperbaas van het Kwaad.
Maar vraag je maar eens af, waarom het vijfentwintig jaar geduurd heeft voordat er eindelijk aandacht voor het aangedane leed en de slachtoffers kwam. Deze vraag is interessant, omdat het misbruik vijfentwintig jaar geleden al een publiek geheim was en de macht van de RKK al in de jaren ‘70 ten einde kwam. Waarom is er toen niet keihard ingegrepen, waarom was er geen verontwaardiging, waarom werd er geen hulpverlening voor de slachtoffers georganiseerd en werden de daders voor het strafbankje gebracht?
Niemand wilde het horen. En de machteloze slachtoffers konden roepen wat ze wilden. Het hele systeem van katholieke onderwijsinstellingen is in de tijd van de verzuiling door de overheid omhelst en de kindermishandeling moest bij de autoriteiten alom bekend zijn geweest. De kinderen van ongehuwde moeders werden tot eind jaren ‘50 bij de kloosterpoort door de kinderbescherming afgeleverd.
Psychiaters, onderwijzers, politiek partijen, pedagogen, doktoren en media: iedereen zat, net als de kerkelijke hiërarchie, in het systeem van niet willen weten en wegkijken. Pedagogen liepen weg met de orde en tucht in de internaten, de dokters hadden hun smoesjes klaar en de politiek wilde geen heibel in de keet. De vele handen op één buik bij het Rijke Roomsche Leven. Het strafrechtelijk aanpakken van kindermisbruik zou niet alleen op de puntmutsen zijn teruggeslaan, maar het falen van alle controlerende instanties hebben blootgelegd.
Toen de sociale dwangbuis van voor de jaren ‘70 geleidelijk ophield te bestaan, werden de slachtoffers en daders geconfronteerd met een wereld waarin seksualiteit van alle grenzen los moest zijn. Veel geestelijken, die nu verdacht worden van misbruik, zouden volgens de normen van de meeste politici, media en maatschappelijke instellingen, van links tot rechts, toentertijd vrijgesproken moeten worden. De beroepsgroepen die decennia lang gefaald hadden om bescherming te bieden aan jonge adolescenten, dartelden immer met de nieuwe tijdsgeest mee.
Dit gegeven heeft mij altijd verbaasd en tot een groot wantrouwen geleid wat de integriteit betreft van de mensen die werken binnen de sociale wetenschappen. Hun metamorfose bood ze in ieder geval een gemakkelijke uitweg om de verantwoordelijkheid van hun beroepsgroep in het verleden te ontduiken.
Daarbij speelde ook dat het seksueel misbruik in de RKK vooral een zaak van jongens was. Het was de tijd dat de vrouw zich van het juk van de man moest bevrijden. De man, dat was een agressor. Het idee van jongensmisbruik, daar dacht geen enkele emancipatiebeweging aan. Daar werd tot diep in de jaren ‘90 lacherig over gedaan en grapjes over gemaakt.
Ook de homobeweging mag wel eens terugkijken op die jaren. Over niet willen weten en niet ingrijpen gesproken. De homobladen stonden in de jaren ‘80 vol met advertenties waarin leuke kleine jongetjes werden aangeboden.
Of dichterbij. Als een man als Joost Eerdmans vol “Law and Order”-bravoure de RKK als een “criminele organisatie” wil laten vervolgen, dan vraag ik me af wat die man bij de LPF deed. In 2005 lekte een rapport van de AIVD uit, waarin de contacten van Fortuyn met minderjarige Marokkaanse jongens als risico’s werden gezien. Iets waar Fortuyn trots voor uitkwam. Als over twintig jaar deze jongens komen vertellen over hun misbruikervaringen, wat gaat Eerdmans dan zeggen? “Wir haben es nicht gewüsst”?
De heldhaftige kinderredder Henk Bres met zijn pornosites mag hopen dat ze de leeftijdsgrens voor seksuele handelingen niet met een jaar optrekken, zodat hij zelf gevangenisstraf riskeert.
Als ik op de Nieuwmarkt met mijn hippe Amsterdamse vrienden, die in koor schande spreken over het misbruik in de RKK, gezellig afspreek, zijn ze zich geen moment bewust van wat er voor ellende zich op enkele meters, achter de facade van die romantische rode lampjes, afspeelt. Een wereld van vrouwen met een achtergrond van seksueel geweld op jonge leeftijd, die vaak een product is van mensenhandel. Hoeveel slachtoffers zouden daar al door die gehaktmolen gegaan zijn? Maar ja, dat zijn volgens de Marck Burema’s van deze wereld “vieze hoeren”. Die mag je de grond intrappen en vernederen.
En in een land met een regering die bereid is kinderen te deporteren en die het werkelijk geen fuck kan schelen als deze daar in de prostitutie zouden belanden, is sowieso elke vorm van verontwaardiging over misbruik van dertig jaar geleden van een stuitende hypocrisie.
Mensenmisbruik in al zijn vormen heeft niets met geloof te maken, maar alles met macht. Macht die alleen uitgeoefend kan worden bij wegkijken en niet willen weten. Macht die gedragen wordt door lafheid, meegaandheid en gemakzucht. Macht die gedragen wordt door gevoelloosheid, gemeenheid en een gebrek aan empathie. Macht die gedragen wordt door een dominante tijdsgeest. Het land van huilende wolven.
Frans Smeets ziet, buiten zijn vrouw, domrechts als het grootste risico op vroegtijdig overlijden.
Frans Smeets, 16.01.2012 @ 07:58
66 Reacties
op 16 01 2012 at 09:40 schreef Bertje:
Een verdomd goed stuk.
Goed dat je ook de prostitutie benoemd.
op 16 01 2012 at 09:45 schreef Thomas E:
“Mensenmisbruik in al zijn vormen heeft niets met geloof te maken, maar alles met macht.”
Geloof is ook macht, Frans. Voorbeelden te over van mensenmisbruik in naam van een of ander heilig boek.
op 16 01 2012 at 09:56 schreef Sofia van der Linde:
Misbruik in de Katholieke kerk is niet hoofdzakelijk jongensmisbruik. Uit onderzoeken in diverse landen blijkt dat een kleine meerderheid van de slachtoffers uit vrouwen en meisjes bestaat.
De jaren ’70 was het begin van de seksuele revolutie. Natuurlijk konden niet alle taboes in een keer worden geslecht. De macht van kerken is de afgelopen 30 jaar geleidelijk aan afgenomen en is nog altijd van aanzienlijke betekenis.
Op het bespreken van Jongensmisbruik rustte onder andere een taboe vanwege het bijgeloof dat een jongen daar homoseksueel van kon worden. Als je als slachtoffer naar voren kwam dan kon het zijn dat je door andere mannen niet meer voor vol werd aangezien. Dat is ook nu nog een probleem. Tot ver in de jaren ’90 wilde men in zowel hetero- als niet-heterokringen niet weten hoe wijdverbreid seksueel misbruik was. Veel mensen vinden dit zo ongemakkelijk dat ze het liever ontkennen.
Misbruik gedijt bij grote machtsverschillen en gebrek aan transparantie. Onder andere Georganiseerde religie werkt beiden in de hand. Dus zeggen dat misbruik en geloof geheel los van elkaar staan is helaas niet correct.
op 16 01 2012 at 09:59 schreef kevin:
Dank voor dit artikel. Ik ben te jong om te weten hoe het hier in de jaren ’50 was, maar heb ook altijd gedacht dat het misbruik eigen was aan de RKK. Omdat ik toch al een broertje dood heb aan religie, heb ik meegehuild. Dank je voor deze eye opener. De geschiedenis vervalsen is zo gebeurd. De ‘draai’ van de sociale wetenschappers lijkt me niet opzettelijk, niettemin wel kwalijk. Stof om over na te denken…
op 16 01 2012 at 10:01 schreef EMP:
@ Thomas E.
Mijn interpretatie van die zin is, dat machtsmisbruik niet exclusief toekomt aan religieuzen. Dat vertegenwoordigers van een religie hun macht hebben misbruikt valt de religie op zich niet te verwijten. Dat er een negatieve lading zit achter het woord religie heeft te maken met dat misbruik. Echter gaat het mijns inziens om het menselijke gedrag dit leidt tot het machtsmisbruik.
op 16 01 2012 at 10:07 schreef Smeets:
Sofia,
Het meisjesmisbruik is net zo groot als het jongensmisbruik. Alleen richtte de frustratie van de nonnen zich veel minder op sexuele handelingen maar vooral op geestelijke en fysieke vernederingen.
Daar kan ook nog menig boek over geschreven worden.
op 16 01 2012 at 10:31 schreef Jona Lendering:
Mooi stuk. Ik vroeg me alleen af wat het prachtige neologische “hypocratie” betekent. ;)
op 16 01 2012 at 10:47 schreef babs:
volgens het rapport geen direkt causaal verband tussen het celibaat en het misbruik.
Godverdomme, daar gaat mijn vooroordeel.
Macht en geslotenheid dus. Goed om te weten.
op 16 01 2012 at 11:09 schreef Thomas E:
@EMP
Nee, machtsmisbruik komt niet EXCLUSIEF op het bordje van religie. Dat klopt. Maar een gemeenschap van gelovigen kan dmv ‘voorgeschreven’ wetten en rituelen met name vrouwen misbruiken. Denk aan vrouwenbesnijdenis, steniging voor overspel, morele dwang om veel kinderen te baren (RKK), de onderdanige rol voor de vrouw (in de meeste religies) etc etc.
op 16 01 2012 at 11:22 schreef MNb:
Inderdaad een goed stuk.
Als ik de RKK wil bashen heb ik geen kindermisbruik van enkele tientallen jaren geleden nodig.
Uitsmijter:
“UNESCO has a program for the next 20 years to make half the world population homosexual.”
op 16 01 2012 at 11:28 schreef Bertje:
Thomas
Een gemeenschap kan dmv voorgeschreven wetten rituelen enz.
En dit gebeurd dus ook net zo goed in het seculaire Nederland.
Denk maar aan de prostitutie en het algemeen aangenomen waandenkbeeld hierbij dat de meeste “vrouwtjes” het vrijwillig doen.
op 16 01 2012 at 11:37 schreef Thomas E:
Klopt, Bertje. Maar ik vocht alleen maar de stelling aan dat mensenmisbruik en geloof niets met elkaar te maken hebben. Het feit dat vrouwen misbruikt worden in seculier NL sluit niet uit dat zij in naam van het geloof ook misbruikt worden.
op 16 01 2012 at 11:52 schreef Watutsi:
Heel verhelderend en goed stuk! De beschuldigingen naar de RKK zijn gewoon uit menselijke logica. Er moet en zal een zonde bok voor gevonden worden. Het is veel makkelijker om bepaalde groep verantwoordelijk te stellen dan dat je praat over een volledig maatschappelijk falen.
op 16 01 2012 at 13:01 schreef Sasha Berkman:
Thomas, je kunt toch ook wel stellen dat katholieke kinderen een groter gevaar lopen/liepen om misbruikt te worden dan seculier opgevoede kinderen?
op 16 01 2012 at 13:44 schreef Thomas E:
@Sasha
Het Deetman rapport concludeert volgens Smeets:
“Misbruik kwam niet vaker voor binnen de RKK als daarbuiten. Wel liepen jongens, die in een internaat geplaatst waren, twee keer zoveel kans om misbruikt te worden.”
Dus je hebt gelijk als het internaatkinderen betreft.
op 16 01 2012 at 15:48 schreef Wandelaar:
“Het idee van jongensmisbruik, daar dacht geen enkele emancipatiebeweging aan. Daar werd tot diep in de jaren ‘90 lacherig over gedaan en grapjes over gemaakt.”
Is er eigenlijk weleens onderzoek gedaan dat uitsluit dat er een verband bestaat tussen pedo- en homofilie? Dat het dus niet noodzakelijkerwijs een conditie is waarmee men wordt geboren? Zolang dit niet bewezen is betaat er immers een kans dat er wel degelijk een verband bestaat?
“Misbruik kwam niet vaker voor binnen de RKK als daarbuiten”
Wie gaat er achter deze daders aan? Seksueel misbruik verjaart immers nooit? En als er veel minder mensen lid zijn van de RKK dan de samenleving groot is, dan is het aantal misbruikten niet vele tienduizenden, maar eerder honderdduizenden. In dat geval is het zeer onwaarschijnlijk dat dit niet nog steeds een zeer groot probleem is, en dat de aandacht voor het verleden van de RKK de aandacht wegneemt van de huidige problematiek?
op 16 01 2012 at 15:59 schreef Sasha Berkman:
Thomas: je hebt het nu uitsluitend over Nederland volgens mij toch? Ik denk dat er bv in Afrika ook heel wat slachtoffers zijn gevallen waar we niets van weten.
op 16 01 2012 at 16:39 schreef Wandelaar:
“It is a well-documented fact that many many homosexuals were sexually abused when young. (This paper will conclude with a list of some books which support that statement.)
In other words, there is an abundance of evidence that many many homosexuals were born heterosexual but were disoriented by sexual abuse.
Indeed, there are many more cases of sexual abuse than there are cases of homosexuality. As one large study discussed in a 1997 issue of the Journal of the American Medical Association found, on average 12.8% of women and 4.3% of men recall being sexually abused.1 (How many do not recall it?)
According to Dr. James E. Soukup, author of a book which deals with several subjects including sexual abuse: “In one national study in 1985, 27 percent of the females interviewed and 16 percent of the males reported to have been sexually abused as children. Other studies indicate that these figures are too low. It is suggested that eighty percent of all sexual abuse is not reported.”2
The Associated Press noted in late 1998 that, according to an analysis of 166 studies covering the years 1985-97: “As many as one in five boys is sexually abused….It [also] concluded that sexual abuse o
op 16 01 2012 at 16:40 schreef Wandelaar:
Sorry voor de te lange posting. Hier is de bron:
op 16 01 2012 at 19:01 schreef vander F:
Even ter aanvulling, het was volgens mijn oom weldegelijk een min of meer geacepteerd verschijnsel in RK kringen.
Niet dat dit direkt met ‘geloof’ samenhangt, maar wel met de RK kerk als instituut.
Een oom van mij heeft in de jaren 40-50 RK jongens internaten moeten ondergaan en ik heb hem naar dit misbruik verhaal gevraagd wat zijn ervaringen waten.
En inderdaad, ook hij heeft z’n piemeltje moeten laten zien en betasten, verder geen penetratie e.d.
Hijzelf heeft nergens ‘last’ van door dit misbruik, zoals de meeste mannen die dit overkwam want het was weldegelijk wijdverbreid en ook toen al een publiek geheim, men wist het maar er werd verder niet over geluld.
Dat er bij bestraffingen soms flink geslagen werd zat hem wel dwars, heeft hij toen thuis ook gemeld waarna er destijds actie is ondernomen wat dit betreft.
En nou niet beweren dat dat het celibaat hier niets mee te maken heeft, dat heeft het natuurlijk wel, en de afwijzing van homosexualiteit waardoor veel homo’s door schuld gedreven priester werden waardoor ze hun gevoelens konden ‘beheersen’. *kuch*
op 16 01 2012 at 21:09 schreef Marc B:
Ook al staat er in dit rapport “Daarnaast is er volgens het rapport geen direkt causaal verband tussen het celibaat en het misbruik.” dan is dat voor mij nog geen reden om dat voetstoots als ‘de waarheid’ aan te nemen. Zeker niet van een commissie die door de RKK zelf is ingesteld.
op 16 01 2012 at 21:26 schreef Rene Koeman:
Mijn moeder en haar zusje werden in de jaren dertig flink mishandeld door de nonnen. Dat is nooit versleten en dat heb ik al vrij jong gehoord. Tot nog toe hebben ze het erover en ze zijn vrij bitter-blij dat die kerk wordt afgebroken.
Punt is, iedereen wist het in die tijd. Oké, misschien pas vanaf de jaren 50. Dus ja we wisten het. Maar vergis je niet, ook die protestanten konden er wat van. En wat denk je van de incest in al die jaren. Het komt eigenlijk neer op macht. Dat de katholieke kerk nu een groot probleem heeft, dat vind ik eigenlijk wel prettig. Maar de hele samenleving is schuldig aan wegkijken. Want het was niet alleen de katholieke kerk.
op 16 01 2012 at 21:27 schreef MNb:
“je kunt toch ook wel stellen dat katholieke kinderen een groter gevaar lopen/liepen om misbruikt te worden dan seculier opgevoede kinderen?”
Is dat zo? Op basis van welk onderzoek?
“Dus je hebt gelijk als het internaatkinderen betreft.”
Is er onderzoek gedaan naar seculiere internaten?
“Ik denk”
Wat jij denkt, Sasha, doet niet erg terzake. Cijfers wel. Conclusies kunnen we iig niet trekken uit wat jij of ik wel of niet denkt. Want toevallig denk ik hetzelfde – alleen besef ik dat dat een vooroordeel is.
Lekkere bron, Wandelaar. Je linkt naar antihomo propaganda, niet naar wetenschappelijke artikelen.
http://www.home60515.com/1.html
op 16 01 2012 at 21:32 schreef Sasha Berkman:
Iedereen wist inderdaad dat “de kerk” niet deugde.
Domela Nieuwenhuis bv http://nl.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Domela_Nieuwenhuis
op 16 01 2012 at 22:23 schreef Thomas E:
@MNb
Omdat Sasha al de tegenstelling ‘katholieke’ versus ‘seculier opgevoede’ maakte, leek het mij logisch dat – door hem op dat punt gelijk te geven – met mijn ‘internaatkinderen’ katholieke internaatkinderen worden bedoeld. Voor jou als lineair-causaal denker (natuurkundeleraar) moest dit toch logisch zijn?
op 16 01 2012 at 22:31 schreef Sasha Berkman:
“alleen besef ik dat dat een vooroordeel is.”
Ow nou dan houdt ik mijn mond maar.
Heel mijn wereldbeeld is op een enorme manier door elkaar geraakt door dit argument.
op 16 01 2012 at 23:29 schreef Sasha Berkman:
MnB: Niet dus :)
De gehele verovering van zuid-amerika, sinds Columbus is mede mogelijk gemaakt door de “kerk”.
Het aantal slachtoffers tot op de dag van vandaag is niet in begrijpelijke cijfers uit te drukken.
op 16 01 2012 at 23:46 schreef Bertje:
Het christelijk celibaat, om het maar eens zo te noemen is op zijn minst een risico factor.
Doe maar eens navraag hoeveel aandacht er besteed wordt aan seksuele gevoelens en hoe met deze om te gaan.( in de priester opleidingen)
Celibatair leven kan een verrijking zijn van iemands leven mits hij of zij leert de seksuele gevoelens/energie te transformeren en niet eenvoudig te negeren of weg te stoppen.
op 17 01 2012 at 00:25 schreef MNb:
Gefeliciteerd, Sasha, daardoor kun je alleen maar nieuwe inzichten opdoen. Bijvoorbeeld dat het handig is om cijfers bij de hand te hebben als je feitelijke beweringen doet.
Thomas E: je bent bevooroordeeld en/of je loopt achter. Sinds een jaar of 80 heeft de natuurkunde het lineair-causaal denken verlaten. Zie de quantummechanica. Probeer de volgende keer iets beters als je gevat probeert te zijn.
En je beantwoordt mijn vraag niet. Je kunt Sasha pas gelijk geven op dat punt als je misbruik op niet-katholieke (waaronder seculiere; mijn verontschuldigingen voor mijn onzorgvuldige formulering) internaten vergelijkt met dat op katholieke internaten. Komen die cijfers overeen, dan heeft Sasha geen gelijk om 13:01.
Jullie zijn allebei erg goed in het trekken van voorbarige conclusies.
op 17 01 2012 at 00:25 schreef Matt Delahaij:
Dat geschrijf over incest en sexueel misbruik is bijna wereldvreemd.In de tekst staat: “Er werd tot in de negentiger jaren lacherig gedaan over misbruik van jongens”, het zou niet serieus worden genomen.
1. In 1980 (waarschijnlijk al veel eerder)werd bekend dat in bepaalde volkswijken als het Blauwe Zand in Amsterdam Noord 60 tot 70 % van de meisjes voor hun achttiende werd misbruikt en dat daarnaast 40 tot 50% van de jongens was misbruikt, (meestal door moeder, tante, buurvrouw of oudere zus maar soms ook door oom, neef of buurman). Dit misbruik begion zo’n beetje bij de groei van het schaamhaar. Meisjes konden vluchten in anorexia nervosa en jongens in machogedrag en zelfverheerlijking: “ik heb mijn moeder geneukt!””
2.Mijn vader (1910) is door een leraar/broeder op het semenarie/kweekschool Maastricht op zijn zeventiende (1927) misbruikt. Toen ze werden betrapt werd hij van school gestuurd en de broeder naar een opleidingsklooster in Schiedam verbannen. Ze zijn elkaar later nog eens tegen gekomen. De broeder werd zelf eind 19de eeuw misbruikt door een pater. De angst voor de straf maakte mensen zwijzaam.
op 17 01 2012 at 02:20 schreef Wandelaar:
@Mnb Toch vond ik dat er wel overtuigende argumenten stonden in het artikel waar ik naar linkte, met name om een antwoord te vinden op de vraag of er een relatie bestaat tussen misbruik en homofilie / pedofilie.
Bovendien zijn er na een beetje googelen genoeg bronnen te vinden die wel naar wetenschappelijke artikelen verwijzen.
Jammer dat je daar niet op ingaat en het meteen als ‘anti-homo’ wegzet. Dat vind ik een zwaktebod.
Er zijn zat bronnen die dit beweren maar ik vraag het me dus af:
http://www.amsciepub.com/doi/abs/10.2466/pr0.1995.76.2.611
http://www.springerlink.com/content/tk321ul4t3306752/
http://ultimo167.wordpress.com/articles-on-men/does-child-sexual-abuse-cause-homosexuality/
In this comprehensive study, Wilson and Widom (2009) explored the links between child abuse and later same-sex relationships, and cohabitation. They noted, at p.67, that ‘[m]en who have sex with men report rates of childhood sexual abuse that are approximately three times higher than that of the general male population’. Referring to several authors, they propose a number of possible reasons as to why this might be so, including:
1. That childhood sexual abuse can l
op 17 01 2012 at 09:48 schreef babs:
Wandelaar, een statistisch verband (als dat er al echt is), betekent nog niet dat er causaal verband is.
op 17 01 2012 at 10:51 schreef Wandelaar:
Mee eens Babs, maar het sluit het ook niet uit.
Volgens mij is het een heel groot taboe in NL om zelfs maar te suggeren dat dat verband er mogelijk wel is. Het zou immers maar stigmatiseren en ‘antihomo’ zijn, maar dat is het niet. Het is anti misbruik en als er zelfs maar een mogelijk verband is dan zou je dat toch op de bodem uit moeten willen zoeken? Of willen we dat ook liever niet weten?
op 17 01 2012 at 11:26 schreef Thomas E:
@NMb
Nogmaals, het leek me uit de context (van Smeets/Deetman) duidelijk dat hier KATHOLIEKE internaatkinderen worden bedoeld. Als die 2x zoveel kans op misbruik liepen als alle andere kinderen, RK of niet-RK, dan reken ik ook de niet-katholieke internaatkinderen hieronder. Maar je hebt een punt, de tekst is er niet helder over.
En hoewel ik niet zoveel meer van natuurkunde weet, weet ik nog net dat ongeveer sinds Einstein (?) het laterale en divergente denken zijn intrede heeft gedaan. Neemt echter niet weg dat je uitstekend sommetjes moet kunnen maken om überhaupt op dat punt van de theoretische fysica aan te landen. Toch?
op 17 01 2012 at 13:35 schreef babs:
Een statistisch verband geven en dan speculeren over een mogelijk causaal verband, ís stigmatiserend. Terecht dat dat niet geaccepteerd wordt.
Bij zaken die dermate gevoelig liggen en waarbij vervolgonderzoek zo eenvoudig is, dient de wetenschapper zich terughoudend op te stellen tot het causale verband aannemelijk is gemaakt.
Mijn gevoel zegt trouwens dat het verband omgekeerd causaal is: homo’s worden als kinderen vaker misbruikt. Als er al een verband is trouwens, want ik kan me ook voorstellen dat homo’s makkelijker toegeven als kind misbruikt te zijn dan hetero’s, waardoor alleen maar lijkt dat er relatief veel homo’s als kind zijn misbruikt.
op 17 01 2012 at 13:56 schreef Ryt:
Los van de verschrikkingen van misbruik, is het toch nodig om een en ander in het tijdsbeeld te plaatsen.
Wie dit fragment ziet uit 1978, krijgt kromme tenen van wat in die tijd als een heel verlichtende en moderne mening werd gezien:
http://www.geschiedenis24.nl/speler.7134846.html
op 17 01 2012 at 17:32 schreef MNb:
Ga toch fietsen, Wandelaar.
“Fourth, your civil rights are being threatened by homosexuals.”
De enige reden waarom jij die site overtuigend vindt is dat je zelf anti-homo bent. Ik ga nooit in op mensen die pseudowetenschap bedrijven om een moreel gemotiveerd standpunt door te drijven. Holocaustontkenners, creationisten, antihomo’s als die site van jou, allemaal één pot nat.
Thomas E: het is mij nou net helemaal niet duidelijk dat kinderen op RK-internaten meer risico lopen dan kinderen op andere internaten. Wat ik lees is dat kinderen op RK-internaten tweemaal zoveel risico liepen als kinderen buiten internaten. Dat is toch echt wat anders.
op 17 01 2012 at 18:18 schreef Thomas E:
MNb
“Wat ik lees is dat kinderen op RK-internaten tweemaal zoveel risico liepen als kinderen buiten internaten.”
En ik lees:…..buiten RK internaten. Dus verwarring alom. We zullen het rapport moeten lezen om klaarheid te krijgen.
op 17 01 2012 at 18:43 schreef Frank:
Huh? Een fundamentalistich-libertarische website waar tegen prostitutie wordt geageerd?
op 17 01 2012 at 19:57 schreef Thomas E:
@Frank
Tegen de uitwassen van de prostitutie. Want die hebben niets met maximale individuele vrijheid te maken.
op 17 01 2012 at 20:09 schreef Wandelaar:
@Mnb “De enige reden waarom jij die site overtuigend vindt is dat je zelf anti-homo bent”
Nope. Dat is dus niet zo. Ik stel enkel de vraag. Verder overtuig je zelf ook niet. Ik geef wel toe dat die eerste bron geen goede keus was. Heb je die andere ook bekeken?
Wel interessant is dat juist vandaag uitkomt dat zelfs verzekeraars vergoedingen geven voor psychosociale therapie. En daarmee aangeven dat ze het als een gevolg zien van een jeugdtrauma en dus geen aangeboren iets.
Tegelijkertijd is de hele kamer over de zeik hierover, en ineens is iedereen een expert?
Ik doelde overigens dus op dit:
“there currently is no definitive proof that anyone is born homosexual. Several studies by homosexual researchers claimed to find some possible biological bases for homosexuality. But other scientists easily pointed out the flaws in those studies, and the results of those studies have yet to be replicated by others. In the words of Newsweek magazine: “In the early ’90s, three highly publicized studies seemed to suggest that homosexuality’s roots were genetic….More than five years later the data have never been replicated.”
Men is er dus blijkbaar nog steeds niet uit.
op 17 01 2012 at 21:27 schreef Frank:
je bedoelt dus eigenlijk, Thomas: doodordinaire misdaad.
op 17 01 2012 at 22:14 schreef Thomas E:
Inderdaad Frank, die uitwassen zijn doodordinaire misdaad. En van een treurig soort ook nog.
op 17 01 2012 at 22:26 schreef MNb:
Dat nieuws heb ik ook gelezen, Wandelaar.
Je conclusie is verkeerd. Verzekeraars geven expliciet aan dat ze er niets in zien, maar het doen omdat ze er wettelijk toe verplicht zijn. Je blijft toch een pseudowetenschapper. Je bent namelijk aan het kersenplukken, precies als holocaustontkenners en creationisten doen.
Merk ook op dat de KNMG de vergoeding afkeurt.
“Verder overtuig je zelf ook niet.”
Dat is jouw probleem, niet het mijne. Ik heb namelijk helemaal niet de pretentie jou te overtuigen. Dat is met pseudowetenschappers nu eenmaal een hopeloze zaak.
“Ik geef wel toe dat die eerste bron geen goede keus was.”
Dat is dan iets.
“Heb je die andere ook bekeken?”
Nee. Zie 16 01 2012 at 21:27. De hele discussie – homo is aangeleerd of aangeboren – interesseert me namelijk niet zo. Ik heb het met jou over niets anders dan antihomo propaganda en pseudowetenschap gehad.
op 17 01 2012 at 22:28 schreef Bertje:
@ frank / Thomas en andere
Graag verwijs ik naar een onderzoek van de nationale recherche uit 2008 over prostitutie. (in dit geval de raam prostitutie)
Prostitutie is een uitwas! De regel is eerder dat het onvrijwillig gebeurd dan vrijwillig.
Het is ordinairen vrouwen handel en vrouwen onderdrukking.
En een ieder kent wel weer via via een “vrouwtje” die het vrijwillig doet. Nou me neus dus,ga maar eens praten met de streetworkers uit Berlijn of Hamburg.
Ik vindt het in en in triest en dan ook nog zo een fijne zin als “maximale individuele vrijheid”.
op 18 01 2012 at 07:49 schreef Thomas E:
Bertje, heb je (als inmiddels halfduitser) wel goed begrepen wat ik schreef?
op 18 01 2012 at 08:55 schreef Bertje:
Thomas
Ja denk van wel. Maar licht maar toe zou ik zeggen.
op 18 01 2012 at 10:59 schreef MNb:
Speciaal voor Wandelaar, over die psychosociale therapie:
op 18 01 2012 at 11:16 schreef Sasha Berkman:
Bertje, ik weet niet precies wat je hiermee wilt zeggen maar als je wilt beweren dat het vooral niet-christenen zijn die van de diensten van prostituees gebruik maken, denk ik dat je je vergist.
op 18 01 2012 at 12:26 schreef Bertje:
@ Herrn Berkman
Ik reageer op Frank en Thomas niet meer en minder.
En dat van die Christenen, ik weet niet waar je dat leest maar zoiets zou ik nooit beweren.
Wat ik wil beweren is eenvoudig: prostitutie is vrouwen onderdrukking. En ik durf het zelf racistisch te noemen.
@ Thomas
Ik ben geen half Duitser hoor maar een hele Hollander.
op 18 01 2012 at 13:00 schreef babs:
Hoezo is prositutie per definitie vrouwenonderdrukking?
op 18 01 2012 at 13:32 schreef Sasha Berkman:
Bertje: ja natuurlijk is prostitutie vrouwenonderdrukking. Wie dat ontkent is ziende blind. Ik zie alleen de link met het topic niet zo, maar ok.
op 18 01 2012 at 13:36 schreef Thomas E:
@Bertje
“Ik vindt het in en in triest en dan ook nog zo een fijne zin als “maximale individuele vrijheid”.
Libertariërs streven naar maximale individuele vrijheid. En gedwongen prostitutie staat daar natuurlijk haaks op. Dat was mijn antwoord naar Frank. Dus ik weet niet welke (verkeerde) conclusie jij hebt getrokken….?
op 18 01 2012 at 14:38 schreef Bertje:
@ Thomas
Das nu precies het punt “vrijwillige” prostitutie bestaat niet of amper en is eerder een zeldzame uitzondering.
Het is een misselijk makende mythe die koste wat het kost in stand wordt gehouden.
op 18 01 2012 at 15:19 schreef Thomas E:
@Bertje
Ik denk dat je in grote lijnen gelijk hebt, maar je zou toch eens voor de aardigheid je oor te luister moeten leggen bij De Rode Draad (de bond voor prostituees). Daar zijn heel wat zzp-dames bij aangesloten, die je doodschieten als je ook maar dreigt prostitutie in te willen perken. Ze zijn verslingerd aan de poen en nemen het werk graag op de koop toe.
op 18 01 2012 at 16:27 schreef Sasha Berkman:
In Belgie treedt justitie tenminste op!
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/01/18/derde-dag-op-rij-inval-in-belgisch-bisdom/
op 18 01 2012 at 19:42 schreef dewanand:
hahhahhaha, en wat gaat Geert Wilders nu doen? Dit misbruik van blanke kinderen is door blanke christenen gedaan en nu zegt Wieroe al de hele week dat het christendom een terroristisch en seksueel verziekt geloof is. Wieroe wil de bijbel en het christendom verbieden in Nederland en alle ex kolonien, wegens ernstige genocides en misdaden tegen de mensheid. EN als zo een domme Hindoe kat zoiets kan zeggen, wat moeten wij mensen dan niet hiervan denken?
Nu verwacht ik toch een tegenzet van Geert Wilders en zijn anti islam pvv clubje. Zou Geert Wilders nu niet moeten zeggen in zijn tweede kamer dat de hele bijbel een terroristisch en seksueel verziekt boek is en dat je alle bladzijden eruit moet scheuren tot het dunner is dan een Donald Duck?
Kom op Wilders, waar blijft je tegenzet of ben je zelf katholiek?
dewanand en wieroe.
op 19 01 2012 at 13:45 schreef Wandelaar:
@Mnb Ik ben er niet voor ‘genezingen’ en zeker niet door religieuzen. ik stelde alleen de vraag of er een verband is met geestelijke dan wel lichamelijk misbruik in de jeugd, en verbind daar zelf geen conclusies aan.
Beetje vreemd dat je me dan voor anti homo uitmaakt en insinueert dat ik achter religieuze ‘genezing’ zou staan, want dat doe ik niet.
Verder blijf ik van mening dat er er een verband zou kunnen bestaan en dat het niet noodzakelijkerwijs genetisch bepaald is dat men homo danwel pedofiel is.
Verder kun je je afvragen of het toeval is dat in een land waar zo ontzettend veel misbruik heeft plaatsgevonden zich profileert als ‘gay capital of the world’ waar vervolgens met ‘gaypride’ de homoseksualiteit op uitbundige wijze wordt gevierd, terwijl niemand uitsluitsel lijkt te kunnen geven hoe het nu eigenlijk komt dat iemand homo danwel pedofiel wordt.
Wat denk je daar dan zelf over? Denk jij dat het wel genetisch is?
op 19 01 2012 at 17:43 schreef MNb:
“Wel interessant is dat juist vandaag uitkomt dat zelfs verzekeraars vergoedingen geven voor psychosociale therapie.”
Jouw woorden, Wandelaar, niet de mijne. Het doel van die therapie is religieuze ‘genezing’. Ik insinueer niets. Je bent een oneerlijk mens. Dat is de eerste reden waarom ik je vragen niet beantwoord. De tweede heb ik hierboven al gegeven:
“De hele discussie – homo is aangeleerd of aangeboren – interesseert me namelijk niet zo.”
Net als een willekeurige holocaustontkenner of creationist blijf je doormieren.
op 19 01 2012 at 17:54 schreef Wandelaar:
“Je bent een oneerlijk mens”
Sorry wat? Kun je misschien aangeven waarom je dat vind? Het is wel degelijk interessant dat dat op dezelfde dag uitkomt, zonder daar verder een oordeel aan te hoeven verbinden. Het was mij althans tot nog toe volstrekt onbekend.
“De hele discussie – homo is aangeleerd of aangeboren – interesseert me namelijk niet zo”
Waarom reageer je dan steeds en maakt je me voor ‘oneerlijk’ en ‘antihomo’ uit? Als het je niet interesseert, waarom dan de moeite genomen?
op 19 01 2012 at 21:20 schreef MNb:
“Is er eigenlijk weleens onderzoek gedaan dat uitsluit dat er een verband bestaat tussen pedo- en homofilie?”
Kom je met een propagandasite.
“verzekeraars … daarmee aangeven dat ze het als een gevolg zien van een jeugdtrauma”
Het tegendeel blijkt waar: verzekeraars zien er niets in.
“Beetje vreemd dat je … insinueert”
Ik insinueer niets, maar ga op jouw letterlijke woorden af.
“Waarom reageer je dan steeds?”
De verwachte en oneerlijke vraag van de holocaustontkenner of creationist.
Omdat ik niet tegen pseudowetenschap kan. Ik hoef me niet voor de vraag nature/nurture te interesseren om drogredenen en onwaarheden aan de kaak te stellen. Ik reageer dus niet op de inhoud, maar op de miserabele kwaliteit van je argumenten. Had je mijn reacties serieus genomen dan had je dat al lang toegegeven. Maar dat doet een pseudowetenschapper nooit.
op 19 01 2012 at 23:24 schreef Wandelaar:
Nu verdraai je wat ik gezegd heb. Lees maar terug. Ik zei immers:
“Is er eigenlijk weleens onderzoek gedaan dat uitsluit dat er een verband bestaat tussen pedo- en homofilie? Dat het dus niet noodzakelijkerwijs een conditie is waarmee men wordt geboren? Zolang dit niet bewezen is betaat er immers een kans dat er wel degelijk een verband bestaat?”
En ben vervolgens op zoek gegaan naar een antwoord.
‘verzkeraars’.. Waarom betalen ze er dan voor? Of is dat omdat de kerk er wel wat in zag? Ik ben idd. volslagen onbekend op dit terrein en pretendeer dan ook geen wetenschapper te zijn, zeker niet op dit gebied. Vandaar de vraag.
Je trekt conclusies over mij persoonlijk uit de links die ik post. Wat doet je denken dat ik overtuigd zou zijn van mijn eigen gelijk? Om me op een lijn te zetten met een holocaustontkenner of een creationist vind ik echt veel te ver gaan. Je strooit nogal makkelijk met woorden die mijn valide vraag van tafel vegen en vervolgens ga je niet met argumenten op de vraag zelf in. Alsof de vraag zelf onbehoorlijk is. Mag ik die niet stellen dan?
op 20 01 2012 at 01:30 schreef MNb:
Ik verdraai helemaal niks. Ik citeer letterlijk. Het valt hierboven allemaal terug te lezen. Ook hier ben je leugenachtig aan het draaien.
Je vraagt mij om je links te lezen. Jij hebt de mijne, naar Trouw, duidelijk niet gelezen. Noch heb je mijn reactie op 17 01 2012 at 22:26 gelezen. Daar staat namelijk:
“Verzekeraars geven expliciet aan dat ze er niets in zien, maar het doen omdat ze er wettelijk toe verplicht zijn.”
Pech voor jou als het je te ver gaat om jou met holocaustontkenners en creationisten te vergelijken. Je redeneert op precies dezelfde manier als hen. Je komt met een site aanzetten met precies dezelfde bedenkelijke kwaliteiten.
Je mag van mij alle vragen stellen die je wilt – alsof ik het je kan verbieden – maar als je met dergelijke drogredenen aan komt krijg je mij op je dak, zoals ik je al een paar keer expliciet heb verteld.
Daarom is dit mijn laatste reactie op jou in deze draad. Ik heb er niets aan toe te voegen en begin mezelf te herhalen.
op 20 01 2012 at 01:36 schreef MNb:
Je leugenachtigheid blijkt nogmaals, Wandelaar.
Ik schreef in de andere draad om 21:27 dat ik niet pleit voor een verbod op onderzoek. Dat heb je om 23:06 gelezen.
Je vroeg om 23:24 of je de vraag niet mocht stellen – volkomen overbodig en dus alleen met de bedoeling om mij iets negatiefs in de schoenen te kunnen schuiven.
En nou heb ik er definitief genoeg van.
op 21 01 2012 at 01:45 schreef Wandelaar:
Mnb Je citeert van een andere pagina van de website waar ik in eerste instantie naartoe linkte, en legt vervolgens een quote daarvan in mijn mond.
Wie is er nu leugenachtig?
“Pech voor jou als het je te ver gaat om jou met holocaustontkenners en creationisten te vergelijken. Je redeneert op precies dezelfde manier als hen.”
Dat je allerhande superlatieven denkt te moeten gebruiken om je punt te moeten maken toont je gebrek aan argumenten aan. Ben verder ook wel klaar met je.
op 31 01 2012 at 17:52 schreef Chipo:
Ik denk dat het ook interessant is in te gaan op welke soort internaten er waren. Je had heropvoedingstehuizen, voorafgeaan door observatiehuizen, je had tuchtscholen en je had internaten voor kinderen van ouders die veel buitenlands vertoefden, o en schipperskinderen natuurlijk. O en weeshuizen waren er misschien nog, geen idee.
Als kind in een heropvoedingstehuis of tuchtschool was je zo mogelijk nog machtelozer dan de internaten voor kinderen van elders verblijvende ouders. Vaak waren die heropgevoed moesten worden, gedwongen uit huis geplaatst of weggestuurd door ouders, dus iedere vluchtmogelijkheid ontbrak. Dan is geestelijke en lichamelijke terreur helemaal makkelijk natuurlijk. Bij die “rijke” internaten moesten ze meer oppassen alhoewel het daar ook gebeurde natuurlijk.
Opmerkelijk is ook dat zo’n heropvoedingsstraject en het observatie traject dus in handen werd gegeven van nonnen en priesters. Bijvoorbeeld in Nijmegen zaten hele nesten van die soort internaten.
RSS