Hoofddoekjes en keppeltjes

32 Reacties

op 02 09 2013 at 19:10 schreef Rob:

In Italie hangen crucifixen aan de muren van de rechtszalen en in schoollokalen. Wie bezwaar maakt, krijgt te horen dat dat een “traditie” is die “niets met religie” te maken heeft. En mensen geloven dat ook nog.
Dàt is nu een inbreuk op de “laicità” van de staat, die ook hier officieel geldt. Daarbij valt gejeremieer over hoofddoekjes en dergelijke volledig in het niet.

op 02 09 2013 at 20:12 schreef Sasha Berkman:

Het is denk ik meer dan ooit noodzakelijk dat we als mensheid “systeemkeuzes” maken.
Zoals het er nu voor staat maakt rechts gedachtengoed alles kapot wat er leeft op deze wereld qua mensheid.

Ik wordt wel triest als ik nadenk over wat er nog voor mogelijkheden zijn om de algehele situatie voor de mensheid te verbeteren of van een goede toekomst te voorzien.

Ik zie het echt somber in vwb de toekomst van (niet alleen) de europese burger.
Anti-imperialisme en racisme zijn taboe onderwerpen. De main stream media zijn geen onafhankelijke informatie bronnen meer.

De lijst van door rechts veroorzaakte ellende op deze wereld is veel te lang om even kort samen te vatten. De som is oorlog tegen iedereen.

op 02 09 2013 at 23:03 schreef Lorenz:

Waarom wordt de boel soms omgedraaid als het gaat om religie?

Ja religie mag, net als alle andere meningen en levensovertuigingen. Wat ook mag en evenveel waard is: vrouw zijn, homo zijn, een willekeurige etnische achtergrond hebben.

En gelijkberechting voor iedereen dus ook nog. Fijn, goed.

Maar.

Een rechter en andere officiële juristen in de rechtszaal dienen de wet, niet een religie of een andere mening of (geïnstitutionaliseerde) overtuiging. De toga symboliseert dat. Veel meer is er niet over te zeggen.

Oh jawel. Je hoeft je keppeltje en hoofddoekje niet op. Dat kies je zelf. Je mag geloven wat je wil, maar je geloofsidentiteit met symbolen uitdragen heeft consequenties voor sommige gemeenschap-dienende functies. Dat mag je helemaal zelf weten.

En ja. Een koningsportret in de rechtszaal is gek en de Italiaanse crucufixen in de rechtszaal zijn nog gekker. Maar dat zijn geen argument tegen hoofddoek-/keppelverbod voor juristen in de rechtszaal.

op 03 09 2013 at 08:28 schreef Bertje:

Lorenz

Helemaal mee eens. En voor de duidelijkheid ben zelf een zeer religieus mens.
En ook geen agenten en andere wets dienaren met religeuze symbolen dus geen kruis, geen doekje, of roze dildo en wat er al niet meer zo is. ( ti’s al erg genoeg dat de koddebeiers allemaal in blauw uniform lopen)

Maar dan ook even dat “God zij met ons” van de nationale munt.

op 03 09 2013 at 08:32 schreef babs:

Rob,
In Spanje hebben ze bijna alle openbare scholen van naam veranderd. Waren allemaal naar heiligen en kerkfiguren vernoemd en nu niet meer. Ik schep er genoegen, met name in linkse kringen, ze bij de oude naam te blijven noemen. Kruisbeelden zijn vaak weggehaald, maar de Macarena, La Esperanza de Triana, de Gran Poder en de Jezus van de Zigeuners zijn onaantastbaar. En terecht!

Hoe religieuze en traditionele uittingen in een land worden ingeperkt is cultureel bepaald. In Frankrijk vind ik een verbod op keppeltjes in de rechtzaal logisch, omdat het land een lange traditie heeft religieus uiterlijk vertoon in de publieke ruimte te verbieden. Dat geldt altijd al voor alle religies en het geldt niet alleen in de rechtzaal, het is onderdeel van de cultuur. Zo kun je bevriend zijn met Fransen en er pas jaren later achter komen dat ze conservatief katholiek zijn.

In Nederland is de traditie juist iedereen altijd duidelijk te maken bij welke groep je hoort, maar tegelijkertijd je publieke verantwoordelijkheden onafhankelijk daarvan uit te voeren. Een minister of rechter met een hoofddoek zou dus in Nederland geen enkel probleem moeten zijn.

op 03 09 2013 at 12:40 schreef herman van der helm:

Leuk deze discussie. Ik heb om een andere reden een klacht ingediend bij het discriminatiebureau, omdat ik als naaktrecereerder vele sommaties heb gehad om iets aan te trekken op een uitermate geschikte plek voor naaktrecreatie in de Delftse Hout. Deel van de klacht:
Het is mijn levensovertuiging om naakt te leven. Uiteraard wordt ik beperkt om dit te uiten op iedere plek die ik zou willen. Ik beperk het zelf tot de plekken die daarvoor geschikt zijn. Die plek dien ik prudent en met gezond verstand te bepalen, zodat een andersdenkende hier niet de overlast van ondervindt. Net zoals ieder mens met een andere levensovertuiging dat ook niet overal kan uiten. Die moet er ook prudent en met gezond verstand mee omgaan. Een katholiek uit zich alleen in de kerk of thuis, en een moslim ook alleen thuis of in de moskee. Een jehova hindert ook een andersdenkende niet. Zo gaat dat in een beschaafd land als Nederland.

op 03 09 2013 at 13:23 schreef Thomas E:

Ik vind ook dat er geen verbod moet komen op identiteitsbepalende kleding/sieraden in de rechtzaal. Terughoudendheid hierin kan aangeraden worden, maar verder moet je niet willen gaan. Want ook zonder die kenmerken van levensovertuiging kan iemands identiteit al vrij makkelijk geraden worden. Denk aan een joodse cq arabische naam (+ uiterlijk), of aan een Limburgs accent (tien-tegen-een van katholieke huize). Bovendien bestaat altijd nog het recht op wraking van de rechtbank. Sta je als vermeende oorlogsmisdadiger tegenover een rechter met een keppeltje, of als potenrammer tegenover een uitgesproken nichterige rechter met roze driehoek speldje, dan kan je advocaat altijd een wrakingsverzoek indienen.

op 03 09 2013 at 15:46 schreef Bigpete:

Beste René,
De overheid is seculier en haar dienaren horen dat in de uitoefening van hun functie ook te zijn. Daarom geen rechters met hoofddoeken, kruizen of keppeltjes, geen politieagenten met tulbanden of hara krisna symbolen. Het is mij als politieman al een gruwel dat ik bij de balie van sommige politiebureaus of gemeente huizen struikel over de hoofddoeken achter de balie. Dat hoort niet.
Ik ga helemaal met je mee in je kritiek op het overspannen optreden tegen demonstranten tegen de monarchie, maar WA is ons staatshoofd en als zodanig identificeerbaar, echt bestaand en symbool van ons land Je vergelijking met zijn portret in de rechtbank met symbolen van niet bestaande entiteiten gaat dan ook mank.

op 03 09 2013 at 16:23 schreef Leo Schmit:

Goed, alleen maar voor de discussie: Ik heb een kist Jaffa sinasappels gedumpt voor de Israelische ambassade, uit protest tegen de terreurdaden van Irgun. Mijn rechter draagt een keppeltje. Hoeveel kans heb ik om er met een vrijspraak van af te komen?

op 03 09 2013 at 17:08 schreef babs:

Leo,

Zonder dat keppeltje kan hij net zo partijdig zijn en ben jij minder waakzaam. Met dat keppeltje ben je gewaarschuwd en kun je overwegen om te wreken of juist niet. Laat hem dus dat keppeltje maar ophouden.

Ik ken de gynacoloog van mijn vrouw ook privé. Ik weet dat het een conservatieve katholiek is, bovendien heeft hij religieuze symbolen in zijn praktijk. Toch is hij er als dokter ongevraagd heel duidelijk in geweest dat je voor abortus altijd bij hem terecht kan.

(het betreft hier wel zo’n Spaans vat vol tegenstrijdigheden, dus misschien mag ik er voor NL geen conclusies aan verbinden)

op 03 09 2013 at 19:45 schreef Lorenz:

@Leo Schmidt
In de lijn van Thomas E is dat ideaal, want dan wraak je die rechter. Dan is het tenminste duidelijk.

Maar dat is dus precies niet hoe een seculiere maatschappij moet werken. Dan geef je dus impliciet wel ruimte aan geloofsovertuigingen uiten, waar de druk juist moet zijn: alleen de wet en slechts de wet.

De symbolische en dwingende werking van neutraal zijn in uiterlijk, maakt het automatisch minder normaal en voor de hand liggend om je persoonlijke moraal (die bij de identiteitsuitdrager hoort) te ervaren en in te zetten. Je bent te allen tijde neutraal. Punt. Geen gelazer. Geen homohuwelijken weigeren ook. Dan maar geen wetsdienaar zijn.

En kom alsjeblieft niet aan met je naam verraadt je identiteit ook, dus wat maakt een hoofddoek dan nog uit. Allemaal andersom-geargumenteer. Oke 1 echt argument van mij dan. Je naam kies je niet, maar een keppel/hoofddoek dragen wel.

op 03 09 2013 at 20:03 schreef Ton Biesemaat:

‘De, stellig gestoorde, man die in 2010 een waxinelichthouder naar de gouden koets gooide…’ Hoezo stellig gestoorde? Ik heb de rechtzaak bijgewoond maar vond de man helemaal niet zo gestoord. Laten we er eens een etiket tegenaan gooien?

op 03 09 2013 at 20:23 schreef Bertje:

Babs

Ben toch zo blij dat het inNederland niet ter discussie staat en zover ik weet hier in Duitsland ook niet of een wetsdienaar te ja of te nee religeuze symbole mag dragen. Het toestaan van dit soort ongein is het begin van het einde.
Lorenz drukt het perfect uit.

op 03 09 2013 at 20:40 schreef Thomas E:

Lieve Lorenz, ook rechtspreken is mensenwerk. Met menselijke voorkeuren, afkeer, vooroordelen, vooringenomenheid, politieke kleur, twijfels, geprikkeldheid door slaapgebrek, noem maar op. Rechters zijn geen robotten met het wetboek in de hand. Het is maar dat je het weet.

op 03 09 2013 at 21:14 schreef Bertje:

Thomas

En wat wil je met je laatste opmerking nou precies zeggen?
Ontgaat het punt je ofzoiets?
“Neutraal uiterlijk”
Een wetsdienaar met een doekje op het hoofd, een kruis in zijn oor en roze dildo voor gebonden heeft geen neutraal uiterlijk.

Als ik een dharma lezing geef dan wordt er vanuit mijn religie verwacht dat ik mijn officiële kloffie aantrek.
Mijn apenpakkie laat zien waar ik voor sta dmv mijn kledij geef ik uitdrukking aan mijn religie. ( en precies daarom moet een wetsdienaar neutraal gekleed zijn)
Snappiesnappie Thomas ?

op 03 09 2013 at 21:56 schreef Lorenz:

Thomnas E
Ah, het badinerende toontje. Dan doe ik mee hoor Thomas. Fijn dat je me vertelt dat rechters mensen zijn.

Het punt is daarom dus juist dat je de invloed van persoonlijke voorkeuren en omstandigheden maximaal uitvlakt. Niet de schijn van het tolereren daarvan in de hand werken door de symbolen van onpartijdigheid los te laten.

Denk je echt dat jouw model gaat werken? Of had je nog niet alles uitgedacht? Mensen vragen terughoudend te zijn. Sure.. Dat gaat werken.

Hou het gewoon duidelijk. Je hebt tastbare en ontastbare neutraliteit. Alles wat tastbaar de onpartijdigheid verstoort doe je gewoon niet. Dat is een duidelijke grens. Daarnaast een richtlijn: alle schijn van partijdigheid voorkomen. Wil je dat niet: ga dan werk doen waarbij neutraliteit niet zo van belang is.

En jij opteert hierboven ook voor conclusies (of zijn het hypotheses?) verbinden aan iemands naam of accent. Ik zou haast gaan hopen dat je geen rechter bent. Of ik begrijp je verkeerd.

op 03 09 2013 at 22:48 schreef Thomas E:

@Lorenz @Bertje

Het is niet mijn bedoeling badinerend te zijn. Sorry als dat zo overkomt. Ik ben het alleen niet met jullie eens, om de redenen die ik al aangegeven heb. Trek het nou eens door naar artsen. Moet je als blanke, westerse patiënt vrezen dat een vrouwelijke arts met hoofddoekje jou in het ziekenhuis slechter zal behandelen dan een moslim patiënt? Dat geloven jullie toch zelf niet. Beroepsethiek staat toch helemaal los van een religieuze overtuiging?!

op 04 09 2013 at 08:21 schreef Ralph van der Geest:

“Dit bepaalt – intussen in Frankrijk wettelijk vastgelegd! – dat elke verwijzing in de publieke ruimte naar religie of wereldbeschouwing taboe en strafbaar is. ”
Da’s mooi. Geldt dat ook voor elke verwijzing naar de religie van wat heet ‘de vrije markt’?

op 04 09 2013 at 08:38 schreef babs:

Ik moet eerlijk toegeven dat ik me niet op mijn gemak zou voelen bij een rechter met een groot kruis om zijn nek of een ajax-sjaal. Met name Lorenz heeft een goed punt met ‘De symbolische en dwingende werking van neutraal zijn in uiterlijk.’

Daar staat tegenover dat ik het bij artsen helemaal niet als storend heb ervaren dat het er volhing met religieuze beelden en portretten. Dat het zelfs bij Immigratie volhing vond ik ronduit grappig. Politie met tulbanden; geen probleem. Van mij mag Fatima Elatik haar hoofddoek omhouden als ze minister wordt.

Het is een beetje wat je gewend bent en waar je goede ervaringen mee hebt. Ik vind daarom een rechter met een ajax-sjaal een eng idee, dat betekent niet dat het ook eng is. Een goede vriend van me was lang griffier, daardoor weet ik een beetje hoe rechters werken. Zo’n sjaal is eigenlijk nog het minst eng.

op 04 09 2013 at 08:47 schreef Bertje:

“Beroepsethiek staat toch helemaal los van een religieuze overtuiging?!”

De praktijk leert dat dit niet zo is bv : christelijke artsen die geen abortussen willen doorvoeren / of vanuit hun religie geen mensen bij hun euthanasie kunnen bijstaan.
O en Thomas een arts of groenteboer met een hoofddoekje is natuurlijk wel wat anders als een wetsdienaar, en we hadden het toch over de laatst genoemde meen ik me te herinneren.

op 04 09 2013 at 11:14 schreef Thomas E:

O ja Bertje? Is een wetsdienaar zo anders als een arts? Beiden kunnen beslissen over jouw toekomst hoor. Zoals een rechter je qua vrijheidsberoving kan straffen, kan een arts je gezondheid schade toebrengen (is in feite ook vrijheidsberoving). In beide gevallen is jouw lot in zijn/haar handen.

op 04 09 2013 at 12:11 schreef Bertje:

Thomas

Ja en beide hebben ook oortjes en een neus.
Doe me nou een lol zeg, moet ik je nog het verschil uitleggen ofzoiets.
Wetsdienaren bv. Rechter kies ik niet zelf, behoren bij de staat etc. Welke arts ik neem en welke niet mag ik helemaal zelf bepalen.
En jij Thomas kan ook over mijn toekomst beslissen door me op het zebrapad dood te rijden.

op 04 09 2013 at 18:20 schreef Thomas E:

Bertje, de issue is dat we ons in even goede handen behoren te voelen, of iemand nu een hoofddoek, keppeltje of kruis aan een ketting draagt. En ik zeg nogmaals dat het mij geen reet uitmaakt. Ik ga er van uit – en weet dat het zo is – dat rechters goed gescreend worden en een speciale procedure hebben moeten doorlopen waarin zij o.a. op stressbestendigheid en een onbevooroordeelde instelling getest worden. En nogmaals, als je sterke aanwijzingen van vooringenomenheid hebt kan jouw advocaat de rechtbank wraken. Wat mij betreft: genoeg hierover.

op 05 09 2013 at 08:49 schreef Gert-Jan:

Alsof iemand ineens religie-af is wanneer hij/zij de symbolen niet meer draagt. Rare discussie

op 06 09 2013 at 08:17 schreef Gerry:

Een rechter vertegenwoordigt de wet. Die is op het moment dat hij in functie is het hoogste. Daarom de kleding omdat het duidelijk is dat de wet centraal staat. Religies hebben religieuze regels en soms zijn die religieuze regels anders dan de wettelijke regels. Van een rechter verwachten we dat die zijn prive-ideeën op het moment dat hij in functie is ondergeschikt maakt aan de wet. Van iemand die zo’n moeite heeft het afdoen van zijn/haar symbolen ten behoeve van de neutraliteit van de ambtskleding, dat hij dat aan wil vechten omdat hij perse religieuze symbolen wil dragen, kun je verwachten dat hij die neutraliteit niet heeft. Zo iemand laat de regels van zijn/haar religie prevaleren boven de wet. Zo iemand is niet geschikt als rechter. Thomas, mensen die hun (religieus verplichte) symbolen niet af willen doen als rechter maken duidelijk waar hun belangrijkste affiniteit ligt, welke wetten zij het belangrijkst vinden en zijn eenvoudig niet geschikt voor werk waarbij neutraliteit en het erkennen van de Nederlandse wet als hoogste orgaan essentieel is.

op 06 09 2013 at 09:02 schreef babs:

Gerry, als ze de symbolen af moeten doen en dat dan weigeren, dan zijn ze ongeschikt. Eens.

Ik redeneer vanuit de positie dat ze dat niet hoeven doen en dan in vrijheid hun PvdA speldje blijven dragen.

Niet dat ik dat direct een goed idee vind, maar het maakt zo iemand in mijn ogen niet persé ongeschikt.

op 06 09 2013 at 10:24 schreef Thomas E:

Eens met babs. Bovendien, Gerry: er zullen er genoeg zijn die dit soort symbolen wél thuislaten omdat ze zo graag die functie willen bekleden. En NIET omdat ze plotseling anders zijn gaan denken. Nogmaals, een goede screening en opleiding zijn belangrijker; dan komt meestal wel aan het licht hoe iemand zijn taak opvat en of hij/zij zonder vooringenomenheid oordeelt. En zoals ik in het begin al stelde: ik kan me voorstellen dat rechters verzocht worden om terughoudend te zijn in deze identiteitsuitingen.

op 06 09 2013 at 14:53 schreef Gerry:

Thomas, Een goede sreening is altijd belangrijk ,dus dat is een non-argument. Op dit moment is het voor de rechterlijke macht wel degelijk verboden om religieuze symbolen te dragen. Dit toestaan betekent een wetswijziging. Waarom die maken? Ik denk dat mensen die dit op de agenda zetten wel degelijk een andere, niet-neutrale agenda hebben en daarmee ongeschikt zijn.
Iemand die niet aanvoelt waarom zo’n symbool echt niet kan, die niet aavoelt wat het belang van de toga is, is niet geschikt en een goede screening zal dat aantonen. Daar kun je nameijk ook op screenen.

op 06 09 2013 at 16:31 schreef Lorenz:

Het is nu een herhaling van zetten geworden. Wel heb ik een vraag aan de voorstanders van religieuze identiteits-symbolen toestaan. Waarom? Waarom in godsnaam wil je dat rechters religieuze symbolen kunnen omdoen in een rehtszaal? Wat wil je ermee bereiken, wat levert het op? Welk belang dien je daarmee? Wat lost het op? Waarom heb je er een probleem mee dat het nu niet kan?
–
Nu nog een keer heel kort: waarom wil je het wel toestaan?

op 06 09 2013 at 16:48 schreef Thomas E:

Gerry, terug naar de auteur van het stuk dat wij nu becommentariëren: “De toga’s geven aan dat wij van de rechters, officieren en advocaten verwachten dat zij de grondwet en onze politieke kernwaarden respecteren. Een onderscheidend, en bescheiden, persoonlijk symbool doet daar geen afbreuk aan.” Zo zie ik het ook, los van het feit of het in ons land nu wel of niet is toegestaan. In zoverre ga ik met je mee, dat ik het ook onnodig vind om de wet speciaal hiervoor te veranderen.

op 06 09 2013 at 19:33 schreef Leo Schmit:

Ja, dan ben ik ook nog even terug:

‘Terug naar de rechtszaal. Wie daar identiteitsbepalende symbolen draagt, zoals een hoofddoekje, een keppeltje of een kruisje, mag er niet op voorhand van worden beschuldigd dat hij of zij onze grondrechten wel niet zal respecteren. Dat is ongerijmd.’

Het begrip ‘Identiteitsbepalende symbolen’ is een euphemisme voor religieuze symbolen. Wat heeft de auteur tot doel, anders dan religieuse symbolen onder het mom van identiteitsymbolen de rechtzaal binnen te smokkelen?

Wat bezielt deze religieuze bekeerling tot het Joodse geloof om ons rechtssyteem hiermee op te zadelen?

Thomas – E houdt de artsen en verplegers even buiten deze discussie aub. Het gaat om de rechtzaal, waar ik tegenover een keppeltjesrechter kom te zitten. Appels en peren weet u wel!

op 06 09 2013 at 20:45 schreef Thomas E:

Heerlijk dat in Nederland ieder z’n eigen mening mag hebben. En roepen. Maar ik ben klaar, ik ben geen beer die telkens hetzelfde dansje ten beste geeft.