Hoofddoekbelasting

103 Reacties

op 17 09 2009 at 09:18 schreef Hosseyn:

Is het rijder van een poenig SUV niet een vrij onnozele hals die vrijwillig zijn geld aan de fiscus overhandigt? En dat terwijl er genoeg zeer poenige hybride of electrische auto’s zijn. Of zijn die niet politiek incorrect genoeg?

[img]http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/files/2009/08/tesla-roadster.jpg[/img]

op 17 09 2009 at 09:25 schreef Bert Brussen:

Een verbod op verlichting…Je verzint het niet.

op 17 09 2009 at 10:25 schreef Olijk:

@Hosseyn

Verder kijken dan je neus lang is, makker.

De schrijver geeft juist aan dat hij in een hybride rijdt.

op 17 09 2009 at 10:30 schreef Hosseyn:

Je bedoelt linkje klikken? Ja, nu je het zegt. Nix gezegd!

op 17 09 2009 at 10:49 schreef vetklep:

Hybrides zitten vol accu’s met ranzige metalen en chemicalien. Of we de aardkloot dus met die dingen een plezier doen valt ernstig te betwijfelen.
Een groot voordeel van minder olie gebruiken is wel dat je de verspreiding van de islam minder sponsort. Ik denk dat automobilisten om die reden wel in zo’n invalidenwagentje op batterijtjes gaan zitten. Het woord miljeu is al heel lang synoniem voor liegen, zeuren, misgunnen en belasting.

op 17 09 2009 at 11:12 schreef Hosseyn:

Ik had het dan ook over de hybride als middel om de staatskas niet meer te spekken dan nodig is, Vetklep.

op 17 09 2009 at 13:58 schreef vetklep:

Vandaar dat het regime dus de kilometerheffing (of in newspeak: “beprijzing”) al in stelling brengt.Want de noodzakelijke verplaatsing moet wel melkkoe blijven, ook als we ons straks “schoon” of “groen” gaan verplaatsen.
De benodigde kernenergie importeren we gewoon uit Frankrijk, zoals we nu ook al doen. Dan kunnen we hier fijn schijnheilig groen blijven doen.

op 17 09 2009 at 13:59 schreef Max J. Molovich:

Belasting op frisdrank e.d. was mij niet bekend. Gaat het hier om een soort accijns. Of BTW? Of moet ik, net als in Wilders’ voorstel voor de kopvoddentax, een vergunning van een paar honderd euro per jaar betalen om m’n bitter lemontje te mogen drinken? In dat laatste geval heb ik de laatste jaren aardig wat belasting ontdoken, vrees ik.

En kan ik straks eigenlijk m’n hoofddoekjes op Schiphol kopvoddentaxfree kopen?

op 17 09 2009 at 14:20 schreef Pieter:

Naast een verdiende spiegel is de ‘kopvoddentax’ voornamelijk een subtiele verwijzing naar de jiziya, de belasting die in islamitische landen voor andersdenkenden wordt geheven.

Amusant is de koekje-van-eigen-deeg benadering wel, in de praktijk bereik je er natuurlijk niets mee.

op 17 09 2009 at 14:29 schreef Paco:

op 17 09 2009 at 13:59 schreef Max J. Molovich:

En kan ik straks eigenlijk m’n hoofddoekjes op Schiphol kopvoddentaxfree kopen?

Ja dat kan alleen als je naar Marokko of Turkije vliegt, Max.

op 17 09 2009 at 14:45 schreef Max J. Molovich:

Ah, heet dat jiziya. Weer wat geleerd.

op 17 09 2009 at 15:10 schreef Pieter:

Vergeet het maar, helemaal niks geleerd. Je kende het al als Apartheid.

op 17 09 2009 at 16:52 schreef Peter:

Die jiziya wordt af en toe aangedragen als voorbeeld van de perfiditeit van de islamitische wetten, zoals die werden toegepast in grofweg dezelfde tijd dat Rooms-katholieke regeringen andersdenkenden op de brandstapel zetten, maar ze heeft onder islambashers nooit de mythische status gekregen die taqiyya wel heeft.

Misschien komt dat omdat het met die jizya allemaal niet zo erg is gesteld als vaak wordt gesuggereerd. Wikipedia heeft de volgende omschrijving:

In staten waar Islamitisch recht geldt is jizya (djizia,jaliya, jizyah (Arabisch: جزْية) een hoofdelijke belasting die wordt opgelegd aan volwassen niet-islamitische mannen die in een leger zouden kunnen dienen. In principe wordt de jizya niet opgelegd aan slaven, vrouwen, kinderen, monniken, ouden, zieken, kluizenaars en armen, maar in de zogenaamde Geniza-periode (11de tot halverwege 13de eeuw) van de moslimgeschiedenis was deze lijst uitzonderingen niet van toepassing in Egypte door de interpretatie van de daar geldende sjafitische rechtsschool. Niet-moslimse burgers die de belasting betalen mogen hun eigen godsdienst houden en krijgen een zekere mate van gemeentelijke autonomie. Bovendien hebben ze recht op bescherming van moslims tegen bedreiging van buitenaf, en hoeven ze niet te dienen in het leger. Tegenover het betalen van de jizya staat vrijstelling van allerlei vormen van belasting voor moslimburgers.

De aparte belasting voor niet-moslims is gebaseerd op de Koranpassage Soera 9:29: Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de jizya met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

Dat van die vrijstelling, voor niet-moslims, van belastingen die moslims wel moesten betalen, dat zegt zo’n Pieter er dan weer niet bij.

op 17 09 2009 at 17:21 schreef leo schmit:

“…een subtiele verwijzing naar de jiziya, de belasting die in islamitische landen voor andersdenkenden wordt geheven”.

“Subtiele verwijzing”? Je kan van GGW zeggen wat je wil, maar subtieliteit is niet zijn handelsmerk.

“wordt geheven” moet zijn ‘werd geheven in de 13de eeuw’.

op 17 09 2009 at 18:58 schreef Pieter:

@Leo: Werkelijk? Ik sta versteld!

Ik kwam even langs fietsen om te duiden wat Wilders werkelijk bedoelde aangezien de kamergeleerden hier de klok weer niet hoorden luiden, zoals gewoonlijk.

Verder maakt Peter voor zijn kunnen een redelijke deductie. De jizya is onderdeel van een apartheidsstelsel voor ongelovigen en gelijkwaardig aan dat wat de RKK ongelovigen oplegde. Beide apartheidstelsels zijn gebaseerd op de Codex Justianus die precies omschrijft hoe je Joden en ongelovigen moet behandelen. Maar daar waat het Roomse nog slechts een wasem van het verleden is is de Salafistische springlevend.

Verder spreek de Wikipedia tekst natuurlijk boekdelen. Ik dacht dat Goebbels al overleden was.

op 17 09 2009 at 22:41 schreef Peter:

Ik kwam even langs fietsen om te duiden wat Wilders werkelijk bedoelde

Er is maar één Wilders, en Pieter is zijn profeet.

op 17 09 2009 at 23:03 schreef shuri:

Dit voorstel lijkt trouwens op de belastingen die christenen en andere religies – zijnde niet islam – moeten betalen in islamitische landen dus waarom niet?

briljant Geert!

op 17 09 2009 at 23:52 schreef eduvas:

@shuri

Omdat het onrechtvaardig is misschien?

Het feit dat men het ergens anders “ongelovigen” moeilijk maakt, lijkt me geen rechtvaardiging het hier “heidenen” ook moeilijk te maken.

op 18 09 2009 at 00:11 schreef Tjerk:

Welke landen mogen dat wel zijn, Shuri? Ik zie graag een uitdraai tegemoet van de belastingaangifte van christelijke arbeiders in Saoudi-Arabië, Verenigde Arabische Emiraten, Qatar en/of Jemen, waar we die beruchte jizya op kunnen terugvinden.

op 18 09 2009 at 00:26 schreef Pieter:

Dat van die vrijstelling, voor niet-moslims, van belastingen die moslims wel moesten betalen, dat zegt zo’n Pieter er dan weer niet bij.

Natuurlijk niet, want daar klopt geen hout van. Nou goed, een stukje verheffing voor Peter.

Het islamitische belastingstelsel is als volgt opgebouwd: moslims en ongelovigen betalen beide landbelasting (kharaj). Daarnaast betalen moslims zakaat en ongelovigen jiziya. De ‘vrijstelling’, zoals ook de Engelstalige Wiki beschrijft, betreft alleen de zakaat, maar is feitelijk natuurlijk een andere vorm van inkomstenbelastig.

De volgende vraag is of de tarieven gelijkwaardig zijn. Het juridische geschrift Hedaya adviseert een ratio van 1:2 voor landbelasting. Deze verhouding werd veelal gehanteerd, maar varieerde van plaats tot plaats.

Zakaat omvat 2,5% van het vermogen en heeft een vrijwillig karakter, jiziya is verplicht en kent vaststaande (hoge) tarieven voor rijk, middenklasse en arm. Verder stelt de islamitische wetgeving een importbelasting van 5% voor moslims en 10% voor ongelovigen, wederom de gouden 1:2 formule. Zoals de Encyclopædia Britannica vermeldt werd de jiziya, en met name tijdens de Ottomaanse periode, voornamelijk gebruikt voor de militaire expansie.

Amusant blijft het, Wilder’s koekje-van-eigen-deeg. De huiskamerwikigeleerden happen uiteraard, maar laat Wilders nu maar eens met constructieve voorstellen komen.

op 18 09 2009 at 00:51 schreef Pieter:

@Shuri

Wilders parodieert hier de orthodoxe claim op het hoofddoekje als statussymbool. Wil je anders zijn? Dan hanteren we je eigen regels en zul je moeten dokken. Uiteraard onhaalbaar en dus de voddentax was geeneens opgenomen in de Wilderiaanse begroting.

Laat je dus niet verleiden tot onzinnige Tjerk-vergelijkingen:)

op 18 09 2009 at 01:36 schreef Ellen:

Sjaaltje doet Wilders wellicht de das om. Kamikaze-actie.

op 18 09 2009 at 08:31 schreef Adrie:

Reactie van Hans Jansen op de hoofddoekbelasting

=====
18-09-2009: Het dagblad Trouw van 18 september geeft mijn woorden verkeerd weer. Wat ik wel gezegd heb: zie hieronder, bij 17-09-2009.

17-09-2009: De enorme verontwaardiging over de suggestie een hoofddoekbelasting in te voeren, bewijst maar weer eens hoe zeer discriminatie in Nederland door goede Nederlanders wordt afgekeurd. Het is in dat licht dan ook bevreemdend dat de regels die de islamitische sharia officieel oplegt aan niet-moslims, ten aanzien van kleding, belasting, gedrag, haardracht, wijze van vervoer, enzovoort enzovoort, nooit veel aandacht hebben getrokken en geen bekendheid genieten, laat staan dat deze regels (in de wandeling bekend als het Pact van Umar) ooit tot verontwaardiging hebben geleid.
=====

op 18 09 2009 at 08:52 schreef Peter:

Bespaar je de moeite, Pieter. Je hebt in het recente verleden al laten zien dat je maar wat in de ruimte zwetst en via google allemaal feitjes en beweringen bij elkaar sprokkelt om je eigen vooroordelen te bevestigen. Straks komt Tjerk weer langs, iemand met meer geduld dan ik, en die blaast het hele pseudowetenschappelijke verhaaltje weer vakkundig uit. Ik ga het dus niet eens lezen.

op 18 09 2009 at 09:54 schreef Henk:

Duidelijker kon de fascist Wilders het niet zeggen, hij streeft naar een Muslimrein Nederland.

http://www.shoaheducation.com/judenrein.png

op 18 09 2009 at 10:08 schreef Henk:

Wat bedoelt Hans Jansen (de charlatan) met “goede Nederlanders”?

op 18 09 2009 at 10:21 schreef Peter:

Rustig, Henk. Jansen bedoelt dat ironisch.

op 18 09 2009 at 10:47 schreef Henk:

Jansen (de charlaten) en ironisch als het over de islam gaat?
Je maakt een grapje.

op 18 09 2009 at 10:51 schreef Peter:

Hij spreekt met ironie over ‘goede mensen’, niet de islam.

Met alle respect, maar Jansen heeft een beter ontwikkeld gevoel voor humor dan jij. Dat-ie een charlatan is, wil niet zeggen dat je niet met ‘m kan lachen.

Jij bent zo’n ouderwetse serieuze linksert, Henk. Altijd op jacht, altijd klaar voor de aanval. Relax, man.

op 18 09 2009 at 11:01 schreef Henk:

Ik ga fluitend door het leven. En met humor en (zelf-)relativering.

op 18 09 2009 at 11:06 schreef leo schmit:

Pieter, wat heeft Goebbels hiermee te maken?

Of bedoel je deze uitspraak soms:
“Ich frage Ihnen, wollt Ihr den Totalen KoptuchKrieg”

op 18 09 2009 at 11:55 schreef John:

Haarbleekmiddel is erg milieu-onvriendelijk. Gooi daar ook maar zo’n treitertax op.

op 18 09 2009 at 12:04 schreef Max J. Molovich:

Bedoelt Hans Jansen wel eens iets niet ironisch?

op 18 09 2009 at 12:05 schreef Peter:

O, dát is misschien de verklaring!

op 18 09 2009 at 12:46 schreef vander F:

Altijd weer leuk om te lezen hoe bepaalde types een opmerking van Wilders weten te duiden.

Kan daar niet een speciale studie voor komen,
op de VU of zo?

op 18 09 2009 at 12:56 schreef Henk:

Ik zeg gewoon dat Wilders een Muslimrein Nederland wil hebben.
Maar als dat niet zo is, vander F, hoe zit het dan wel?
En kom niet met het argument emancipatie aan, wat dat is nu echt een fopargument van het PeeVeeVee.

(Kon je op de lagere school niet mee, meld je aan bij de PVV)

op 18 09 2009 at 13:10 schreef vander F:

@Henk,
dat vul je dan aardig in,
ik heb het Wilders niet horen zeggen.

op 18 09 2009 at 13:34 schreef Pieter:

@Leo: Goebbels was ook een mooi voorbeeld hoe je cultuur als propaganda gebruikt. Je suggestie spreekt overigens boekdelen.

@Peter: Niet de boel omdraaien, jij hangt hier de wikineird uit. Ik haalde Bernard Lewis aan, uit het boek 2000 jaar Politieke en Culturele Geschiedenis.
Blz. 156/157: De door de islamitische wet gespecificeerde beslatingen zijn kharaj, de grondbelasting met een algemeen karakter, de jizya, de door niet-moslims te betalen hoofdelijke belasting en de zakat of ‘ushr’, te betalen door moslims. Daarnaast werd in het kalifaat allerlei accijnzen, tolgelden en andere heffingen (de mukus) opgelegd aan moslims en ongelovigen.

De jizya is onderdeel van het ahl al dhimmi oftewel ‘de mensen van het verbond’. Op blz 211 beschrijft Bernard Lewis de kenmerken van dit apartheidsstelsel in de islamitische wetgeving:
– Ongelovigen kunnen niet getuigen voor een islamitische rechtbank.
– Doodstraf voor trouwen met moslima’s.
– Kledingrestricties met de verplichting om een herkenningsteken te dragen.
– Beperkingen voor vervoer; zo mochten ongelovigen alleen muildieren en ezels berijden.
– Het verbod op het bouwen van nieuw gebedshuizen. Hoewel aan deze beperkingen niet altijd streng de hand werd gehouden, soms werden aangevuld met woonrestircties, kon men zich er altijd op beroepen.

Het is begrijpelijk dat je als Wikineird en de discussie mijdt. Voor de objectieve lezer is de informatie relevant aangezien het inzicht geeft in de motieven van Geert Wilders en zijn strijd tegen de politieke islam die de islamitische wetgeving centraal stelt. En dus met de ‘voddentax’ een koekje-van-eigen-deeg afgeeft.

Natuurlijk schiet Wilders zich zelf hiermee in zijn eigen voet. Het was ook niet noodzakelijk aangezien het verbond en veronderstelde verwantschap tussen links en de politieke islam nu snel uiteenvalt. Een onnnatuurlijk verbond aangezien de uitgangspunten lijnrecht tegenover elkaar staan. Zo worden de Henkies de zonderlingen in het maatschappelijke debat waar straks voldoende, redelijke alternatieven zijn.

op 18 09 2009 at 14:10 schreef Peter:

Als Wilders de bedoelingen had die jij hem allemaal toedicht, had-ie dat wel gezegd, Pieter. Het zegt veel over jou dat je spreekt van ‘koekje van eigen deeg’ en dat heel amusant vindt. Alsof iemand van de hoofddoekdraagsters ooit die jizya heeft geheven of er zelfs van heeft gehoord.

op 18 09 2009 at 14:17 schreef vander F:

@Peter,
ik wil niet zeuren,
maar een hele snelle google search geeft aan dat in ieder geval tot in de 19’e eeuw jizya werd geheven in het Ottomaanse rijk.

Dus niet bepaald iets van uit de middeleeuwen.

op 18 09 2009 at 14:36 schreef Henk:

Dat is dus een hele tijd geleden, vander F.

Allerlei landen kenden de meest vreemde soorten belasting. Niet in de laatste plaats omdat gemeenten maar moesten zien hoe ze aan hun geld kwamen omdat er geen cent van het Rijk kwamn.
Zo kenden Amsterdam bijvoorbeelde ramenbelasting, forenzenbelasten, personenbelasting, etc.

Maar geef nu eens een voorbeeld van een land waar annon 2009 nog jizya geheven wordt. Dat praat wat makkelijker.

op 18 09 2009 at 14:38 schreef Pieter:

Waarom stop je niet met interpreteren en vraag je wat ik er zelf van vind? Mocht Wilders zijn eigen voorstel letterlijk nemen dan is hij een gepasseerd station. Zo dom is hij vast niet. Wel schoot hij zichzelf in eigen voet, aangezien de ‘voddentax’ generaliseert en daarmee voldoende munitie levert aan wereldvreemde types als gekke henkie.

Verder is jizya niet doorslaggevend, het is de gedachte daarachter, de hoofddoek als statussymbool voor orthodoxe moslims. Waarom denk je dat vorige week in België op Openbare Scholen een hoofddoekverbod werd ingesteld? Niet vanwege de hoofddoek als symbool zelf, maar aangezien de ongekende intimidatie en scoiale druk uit orthodoxe hoek om deze te dragen. NOS Journaal: http://www.youtube.com/watch?v=8AssGptlI70

Deze week was ik meerdere malen in Slotervaart en het viel me op dat hoofddoekjes helemaal niet het straatbeeld domineren. De AIVD meldt dat de inloed van de politieke islam tanende is en wellicht heeft de proteststemmer staks Geert helemaal niet nodig.

Maar tot de tijd dat er een redelijk alternatief is moeten types als Gekke Henkie erop worden gewezen dat voor ongelovigen de Kristalnacht in islamitisch gebied begon rond het jaar 800 en in christelijk gebied rond het jaar 500 met de publictaie van de Codex Justianus dat 1000 jaar lang het juridische standaardwerk zou zijn.

op 18 09 2009 at 14:42 schreef vander F:

@Henk,
nee Henk,
geeft jij eerst maar eens aan waar Wilders zegt dat Nederland Muslimrein moet worden.

Ik reageer alleen op Peters comment waar hij suggereert dat Jizya alleen voorkwam in:
‘dezelfde tijd dat Rooms-katholieke regeringen andersdenkenden op de brandstapel zetten’

Ik mag aannemen dat tegenwoordig nergens meer jizya wordt geheven.
Dat neem ik aan, maar weet het niet zeker.

op 18 09 2009 at 14:44 schreef Henk:

@VanderF, bijvoorbeeld dat hij tientallen miljoenen moslims wil deporteren?

op 18 09 2009 at 14:45 schreef Peter:

In Iran worden homo’s opgehangen. Misschien komt Wilders op het idee de moslims hier ‘een koekje van eigen deeg’ te geven door ze op te hangen. Ik verbaas me nergens meer over.

op 18 09 2009 at 14:47 schreef Pieter:

@vander F

Inderdaad. De geschiedenis van het Ottomaanse rijk was bepalend voor de vormgeving van de huidige staten in het Midden-Oosten. De ‘zieke oude man’ zoals het Ottomaanse Rijk in de 19e eeuw werd genoemd, werd door westerse mogendheden gedwongen om, stapje voor stapje, het apartheidsstelsel voor de millets (‘beschermde minderheden’) af te schaffen.

op 18 09 2009 at 14:48 schreef Henk:

@Pieter,

je kan beter Gekke Henkies aan de macht hebben dat Wilders met zijn fractievee.

op 18 09 2009 at 14:52 schreef Peter:

De Westerse mogendheden waren inderdaad de aangewezen partij om anderen de les te leven over de discriminatie van minderheden, door Pieter heel toepasselijk aangeduid met het Nederlandse woord ‘Apartheid’.

op 18 09 2009 at 14:53 schreef Pieter:

Nou, dat weet ik nog niet zo zeker. Beide generaliseren mij teveel.

op 18 09 2009 at 14:57 schreef Henk:

Generaliseer ik? Hoezo?

Ik vertaal alleen wat Wilders zegt. Dat dat jou niet in je kraam van pas komt is niet mijn probleem.

Het gaat Wilders helemaal niet om die hoofddoekjes en al helemaal niet om de emancipatie van de moslima Dat is alleen maar windowdressing. Blijkbaar trap jij daar in. Dat heb je zo met gelovigen.

op 18 09 2009 at 14:59 schreef Henk:

De afbraak van het Ottomaanse Rijk kwam niet alleen door de westerse mogendheden maar kwam veel meer door de nasleep van WO I waarbij het Habsburgse Rijk uiteenviel en van binnenuit, de Jonge Turken zoals Kemal.

op 18 09 2009 at 15:06 schreef vander F:

@Henk
Wilders zei volgens nu.nl;

‘Alle moslims die zich in Europa schuldig maken aan criminaliteit, over de jihad of de sharia nadenken moeten worden uitgezet en raken hun Europese nationaliteit kwijt. ‘

(uitzetten bij nadenken?!)

En letterlijk:
Wilders heeft ‘een heel duidelijke boodschap’ voor de moslims in Europa. ‘Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen.’

Klinkt niet bepaald als alle Moslims het land uit.

Kortom Henk, je maakt hier een ranzige populistische opmerking met je Muslimrein.

op 18 09 2009 at 15:13 schreef Henk:

@Vander F.,

Als je citeert moet je het goed doen. Dit is het hele verhaal:

Wilders: miljoenen moslims moeten weg
Van onze verslaggever
Gepubliceerd op 14 juni 2009 22:00, bijgewerkt op 15 juni 2009 15:32

AMSTERDAM – Alle moslims in Europa die problemen veroorzaken, moeten worden uitgezet en van hun nationaliteit beroofd. Het gaat daarbij om ‘miljoenen, tientallen miljoenen’ mensen. PVV-leider Wilders heeft dit zaterdag gezegd in een interview voor de Deense televisie.

Geert Wilders (ANP) ‘Een enorm aantal moslims wil een andere samenleving dan de democratie die we nu hebben’, aldus Wilders. ‘Het is nog een minderheid, maar zodra ze sterker worden, zullen ze van toon veranderen en zal het te laat zijn om terug te vechten.’ Volgens Wilders is het ‘een paar minuten voor twaalf’ en kan er niet langer worden gewacht met maatregelen.

Hoog geboortecijfer
In het interview schetst Wilders dat de Europese beschaving wordt bedreigd door massale immigratie uit moslimlanden en een hoog geboortecijfer onder moslims. Volgens hem zijn moslims verantwoordelijk voor het grootste deel van de misdaad. In Kopenhagen, zegt hij wordt 80 procent van de misdrijven gepleegd door immigranten, de meesten moslims. ‘In Nederland is dat hetzelfde.’ In Denemarken zou 70 procent van de gedetineerden een moslimachtergrond hebben. ‘In Nederland is dat helaas niet veel anders.’

Wilders heeft ‘een heel duidelijke boodschap’ voor de moslims in Europa. ‘Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen.’ Maar zo niet, als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, dan is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg, dan kun je je koffers pakken en we zullen je je nationaliteit ontnemen. Het is een rode lijn: als je die overschrijdt, sturen we je dezelfde dag terug.’

Waarden
Op de herhaalde vraag van de interviewer hoeveel van de moslims in Europa de door Wilders geschetste problemen vertegenwoordigen, zegt hij: ‘Miljoenen. Tientallen miljoenen.’ Later heeft hij het over ‘miljoenen nu’ die misdrijven plegen en ‘de sharia en het kalifaat’ willen. ‘en helaas zal dat toenemen als we de immigratie niet stoppen en niet optreden tegen mensen die tegen onze vrije samenleving zijn en zich niet aan onze waarden en de wet houden’.

Lijkt me duidelijk.

op 18 09 2009 at 15:16 schreef Pieter:

Nou Henk, het lijkt me duidelijk dat je een obsessie hebt met Wilders en het op alle mogelijke manieren probeert in te kleden. Ik kijk, voor het geval dat nog niet duidelijk mocht zijn, naar de achterliggende motivatie en mocht dat slechts platvoers racisme zijn dan moet dat even hard bestreden worden als de politieke islam. Snappie vous?

op 18 09 2009 at 15:19 schreef Henk:

Het is ook niet anders dan platvloers racisme. Als hij zegt “de buitenlanders moeten er uit” dan is dat een envoudig klusje voor het OM en kan zelfs tot opheffing leiden van zijn partij. Net zoals CP’86 overkomen is.

Dus richt hij zich nu op de religie. Als Marokkanen en Turken Christelijk Gereformeerd waren, dan was Wilders een jihad begonnen tegen de Christelijk Gereformeerde religie.

op 18 09 2009 at 15:37 schreef Pieter:

Hier is het interview:
http://zaplog.nl/zaplog/article/interview_geert_wilders_op_de_deense_tv

Het ANP-artikel is wel erg selectief en niet echt overtuigend. Het plaatst de quotes in een voor de schrijver welvallige volgorde en laat wel erg veel feitelijke context weg.

Maar goed, eerst de kwaal en daarna de placebo. Toedeloe.

op 18 09 2009 at 15:51 schreef Pieter:

En in het midden van het interview haalt Wilders de jizya en het achterliggende stelsel aan. De voddentax is dus wel degelijk een koekje-van-eigen-deeg.

Bedankt voor de link!

op 18 09 2009 at 16:16 schreef vander F:

@Henk,
ome Geert beweert nergens ‘Muslimrein’.
Punt.

Je bedient je hier van een stromannetje.

op 18 09 2009 at 21:28 schreef Benech:

Nee van der F, dat beweert ome Geert inderdaad nergens letterlijk, hij kijkt wel uit. Wel doet hij stelselmatig beweringen over moslims (door hun opvattingen te vergelijken met terroristen e.d.) waardoor een zeer unheimlich gefuhl krijgen waarin ze zich niet meer prettig voelen in onze samenleving. Door telkens te hameren op waarin je verschilt met “hen” creeer je de eerste stappen tot sociale uitsluiting die men zo abject en afschrikwekkend vindt, juist met oog op het verleden.

op 18 09 2009 at 22:22 schreef vander F:

@Benech,
Ome Geert doet inderdaad stelselmatig allerlei beweringen over Moslims,
zoals ik ook al 30 jaar stelselmatig allerlei beweringen hoor over Amerikanen in de meest idiote constellaties als bv genocidisten en en elkaar overhoop schietende massa moordenaars zonder ziektekosten verzekering.
Net zoals een Bert Brussen de meest vernederende analyses maakt van kudt gristenen op de Veluwe.

En ik wil mijn opa’s fiets terug.

op 18 09 2009 at 22:27 schreef MNb:

Als er tientallen miljoenen moslims in Europa wonen en Wilders meent dat tientallen miljoenen moslims problemen veroorzaken en daarom er uit gezet moeten worden en Wilders desnoods zelf dergelijke problemen verzint, zoals hoofddoekjes dragen, dan gebruikt Wilders inderdaad het woord moslimrein niet, maar streeft er in de praktijk wel naar. Dat ontkennen is struisvogelpolitiek, vanderF.

op 18 09 2009 at 22:44 schreef vander F:

@MNb,
Ome Geert zegt letterlijk dat diegene die zich niet crimineel wenst bezig te houden en van zins is zich aan de rechtstaat met z’n trias politica te conformeren welkom is.
Ook Moslims.

De rest mag van hem opdonderen,
ook niet-Moslims.

Ik lees hier geen endlösung der Muslimefrage.

op 18 09 2009 at 22:58 schreef vander F:

Er voelen zich wel meer groepen in onze samenleving unheimsich op straat.
http://www.coc.nl/dopage.pl?thema=any&pagina=viewartikel&artikel_id=3087

Zeker met oog op het verleden.

op 18 09 2009 at 23:08 schreef Benech:

Ja van der F, struisvogelvlees smaakt heel lekker, maar Geert maakt dit onderscheid niet. Hij heeft het over “de tsunami van moslims”, “de islamisering” enz. Daarmee maakt hij in het debat dat onderscheid bijna niet en is het meer wensdenken van jouw kant. Goede moslims benoemt Geert bijna niet, wenst ook niet daarmee het debat aan te gaan, maar hij foetert alleen op een algemeen verhaal wat daarmee een omgekeerde Stroman is.

op 18 09 2009 at 23:59 schreef Tjerk:

“Wilders parodieert hier de orthodoxe claim op het hoofddoekje als statussymbool.”

Pieter vindt het blijkbaar oké om het podium dat het parlement biedt, te gebruiken om moslims te sarren en te treiteren.

Goebbels had het Wilders niet kunnen verbeteren.

op 19 09 2009 at 00:22 schreef vander F:

@Benech,
Soi,
je mag van alles beweren over Wilders,
de term ‘Muslimrein’ gaat een paar bruggen te ver.

En dat z’n retoriek bij bepaalde groepen in onze samenleving ongemakkelijke gevoelens oproept lijkt me evident,
maar ik verzet me tegen die term,
heeft een geniepige Conversationele implicatuur die de stand van zaken geen recht doet.

op 19 09 2009 at 00:48 schreef Tjerk:

Ome Geert zegt letterlijk dat diegene die zich niet crimineel wenst bezig te houden en van zins is zich aan de rechtstaat met z’n trias politica te conformeren welkom is. Ook Moslims.

Behalve dan dat volgens Wilders échte moslims zich natúúrlijk niet aan de Trias Politica houden. Want échte moslims gaan voor de sjaria, en voor échte moslims is wat er in de koran staat onverkort van toepassing.

Overigens wil Wilders die koran verbieden, en daarmee gelovige moslims dus hun voornaamste symbool van het heilige afnemen. Hij stelt een gelovige moslim (afgezien of die nu de sjaria wil invoeren) dus voor de keuze ofwel in te korten op zijn geloof ofwel te verhuizen om zijn geloof te kunnen belijden.

Dat Wilders moslims niet op transport naar vernietigingskampen wil sturen, is wáár. Maar Wilders is duidelijk, ook in commentaar op zijn uitspraak achteraf, dat er wat hem betreft tientallen miljoenen moslims uit Europa zullen moeten verdwijnen, en dat als het aan hem licht, ze daartoe zullen moeten worden gedwongen.

op 19 09 2009 at 01:08 schreef vander F:

@Tjerk,
tja, het blijft allemaal suggestief,
zowel jij als Wilders,
‘échte moslims’,
zeg jij, of zegt Geert dat?

op 19 09 2009 at 01:47 schreef Adrie:

Ik heb dat interview uit Denemarken divers malen bekeken en Wilders heeft nooit gezegd dat hij tientallen miljoenen moslims uit Europa wil laten vewijderen.

Maar zelfs als hij dat wel gezegd zou hebben dan doet dat niet ter zake, het is geen standpunt van de PVV en zal het ook niet worden.

Overigens mogen die moslims wat mij betref best terug gaan naar het thuisland waar alles beter is, ik heb ze niet gevraagd hier te komen.

Dat mag best een paar miljard kosten, wat zeg ik dat mag wat mij betreft best 50 miljard kosten, laten we zeggen als losgeld.

op 19 09 2009 at 01:47 schreef Peter:

Je leest toch al een heel tijdje mee, Vander F. Moeten nou echt wéér die uitspraken van Wilders van stal worden gehaald waaruit blijkt dat Wilders onder echte moslims alleen die moslims verstaat, die joden willen doden omdat de koran dat zou opdragen?

Je vraagt naar de bekende weg. Daar hebben de Wildersverdedigers nogal een handje van, om iedere keer weer dezelfde zeurdiscussie te voeren, waarin eerst ontkend wordt dat Wilders alle moslims als levensgevaarlijk beschouwd, waarna weer diezelfde citaten van stal worden gehaald, waarna de Wildersverdedigers een tijdje verdwijnen, om korte tijd later gewoon weer opnieuw te ontkennen dat Wilders iets tegen moslims zou hebben.

Slaapverwekkend en irritant.

op 19 09 2009 at 01:51 schreef Peter:

Van mij mag Adrie best onder de vochtige steen terugglibberen die zijn natuurlijke habitat is. Daar heb ik geen rooie cent voor over.

op 19 09 2009 at 02:32 schreef vander F:

@Peter,
ik heb helemaal geen behoefte uitspraken van Wilders van stal te halen,
daarbij hou ik dat niet bij,
zo erg boeit het me ook weer niet.

En je zult van mij niet horen dat Wilders niets tegen Moslims zou hebben,
of de Islam dan wel criminelen en mensen met ‘ideeën’.

Daar word ik ook allemaal niet zo blij van.

op 19 09 2009 at 02:45 schreef Pieter:

Pieter vindt het blijkbaar oké om het podium dat het parlement biedt, te gebruiken om moslims te sarren en te treiteren.

Zo, waar heb ik dat gezegd? Ik reageerde op een stelling van de auteur, dat de ‘voddentax’ een verdiende spiegel is. Je hebt geen argumenten dus kom je maar met een smerige onderbuikse innuendo, ingegeven door moreel gelijk, op de proppen.

Waarom ga je niet samen met Adrie onder de steen der betweters zitten? Of zet jezelf bij het grof vuil. Er zullen weinig mensen aanstoot aannemen. Echt!

op 19 09 2009 at 08:42 schreef Adrie:

In de jaren 50 zijn ongeveer een half miljoen burgers met staatssteun geemigreerd, omdat Nederland als vol werd beschouwd.

Dat proces kan nu weer toegepast worden en het gaat nu om burgers voor wie Nederland niet echt het thuisland is.

Stel er maken 1 miljoen moslims van deze regeling gebruik a raison van 50.000 euro per stuk dan zit je aan 50 miljard euro kosten. Een betere investering kan Nederland bijna niet doen.

op 19 09 2009 at 10:01 schreef vetklep:

Wilders dit, Wilders dat.
Je zou bijna vergeten dat het grootste deel van Nederland al decennia helemaal niet blij is met de import van islam.

op 19 09 2009 at 14:12 schreef Adrie:

Al dat gezeur over belemmerende maatregelen tegen de islam, kijk hoe men dat in een islamitisch land als Marokko doet, maar dan net andersom.
Ik moet er niet aan denken dat de instroom van deze verrijkers naar Nederland beperkt gaat worden.

=====
A Moroccan man campaigning to change the law banning eating in public during the Muslim Ramadan fast says he has received 100 death threats this week.
Radi Omar denied that his group was anti-Islam. “We are in favour of individual freedom,” he told the BBC.
Six of his colleagues are in custody after planning to eat in public last Sunday and he demanded their release.
Mr Omar said they were being well treated but he assumed they were not being fed during the fasting hours.
The group, known as the Alternative Movement for Individual Freedoms (Mali), has more than 1,200 members on its Facebook site.
They planned a public defiance of the law at the train station in Mohammedia near Casablanca last Sunday but were dispersed by the police.
The protesters were prevented from eating and so should not have been detained, Mr Omar said, adding that they have not been charged.
Under Moroccan law, eating in public during the hours of daylight, when Muslims are supposed to observe a fast, can lead to a fine and up to six months in prison.
=====

op 19 09 2009 at 14:36 schreef Tjerk:

Pieter: “Zo, waar heb ik dat gezegd? Ik reageerde op een stelling van de auteur, dat de ‘voddentax’ een verdiende spiegel is.”

Willem de Zwijger oordeelt dat het kabinet zich achter de oren zou moeten krabben over allerlei belastingen die zij zelf opleggen.

Jij ziet er een spiegel in voor buitenlandse salafistische sjeiks, die roepen dat de jizya-belasting nog altijd een prima idee is. Die sjeiks worden echter niet getroffen door Wilders’ uitlatingen (integendeel); het zijn honderdduizenden belastingbetalende burgers, die – zoals Felix Rottenberg terecht opmerkte – ‘de dienstenindustrie draaiende houden’, over wiens ziel Wilders politieke satire bedrijft.

En jij laat in deze discussie weten dat allemaal prachtig te vinden.

op 19 09 2009 at 15:02 schreef Pieter:

En de onderbuik loopt wederom leeg. Wie vertegenwoordig je eigenlijk in dit debat? De ‘honderdduizenden belastingbetalende burgers die de dienstenindustrie draaiende houden’? Vergeet het maar.

De vele moslims die op hun manier strijden tegen de terreur en pressie van de orthodoxen worden niet gekwetst door Wilder’s politieke satire, eerder gesterkt. Kijk maar naar de recentelijke gebeurtenissen in België en Antwerpen waar, met hulp van de overheid, de maatschappelijke terreur van salafies (AEL/Jongeren voor Islam) een kopje kleiner werd gemaakt. Dat is natuurlijk de ‘afzijdigheid’ wat je altijd ‘predikt’.

Dus wie vertegenwoordig je? De ‘baarden’ die je voortdurend als referentie aanhaalt? Dat lijkt aannemelijker, aangezien je het orthodoxe gedachtengoed nu verheft tot de ‘ziel’ van ‘honderdduizenden moslims’.

Da’s ook harde satire, alleen heb je zelf niet door natuurlijk.

op 19 09 2009 at 16:09 schreef Peter:

Pieter, je zelfgenoegzaamheid is wederom vreselijk misplaatst. Kappen met dat aanmatigende gezuig en wel nu. Als je niet bent geïnteresseerd in discussie, maar slechts in die gênante en luidruchtige zelffelicitaties na het verbranden van je zoveelste stropop, ben je hier niet op je plaats. Dwaas. Laatste waarschuwing.

op 19 09 2009 at 17:45 schreef Adrie:

Geachte webmaster zou u mijn reacties a.u.b willen verwijderen, ik stel het niet op prijs om op een website te staan waar de beheerder zich zo onbeschoft gedraagt tegenover zijn gasten.

Bij voorbaat vriendelijk dank

op 19 09 2009 at 18:38 schreef Peter:

Dat had je je maar eerder moeten bedenken. Ik bedoel, ik heb nogal een reputatie op dat gebied. Je reacties blijven staan. Als voorbeeld voor de benepen xenofobie van de Wilders-aanhanger.

op 19 09 2009 at 19:01 schreef Adrie:

Dus omdat iedereen weet of moet weten dat u een onbeschofte botboer bent, wilt u niet voldoen aan mijn vriendelijke verzoek.

Ik neem aan dat u dan ook toejuicht dat anderen in vergelijkbare termen op u reageren.

op 19 09 2009 at 19:49 schreef Mart:

Niet mauwen Adrie. Als je je als een botte boer gedraagt, zoals Pieter met zijn zelf-felictaties en monomane Google-gevoed gedrein, en jij met je verontwaardiging over het feit dat je niet eens de mores hebt om je eerst van de gewoonten op dit log op de hoogte te stellen en daar op aangesproken wordt, dan word je gewoon als een botte boer behandeld.

Ik heb het, net als Peter blijkbaar, wel gehad met dat jaren-zeventig-politiek-correcte gezeik dat iedereen met respect behandeld moet worden. Ben je een respectloze hork, dan heb je eenvoudig geen respect verdiend.

Bevalt het je hier niet? Dan heb je maar een keuze: bek houden en oprotten. En als je dit een grove toon vind, dan verwacht ik eerst dat jij je excuses maakt voor de toon die jouw Grote Leider aanslaat, voordat ik mijn excuses maak.

Mart

op 19 09 2009 at 20:08 schreef Adrie:

@ Mart

Dus op dit forum zijn alleen de logbaas politiek welgevallige bijdragen toegestaan, tenzij je eerst excuses maakt voor je afwijkende mening.
Mag ik voor alle duidelijkheid eens vragen welke politieke stroming u zelf aanhangt.

Mijn vraag was echter of als je op dit forum uitgescholden wordt, of je dan ook iets terug mag zeggen of dat je dan door een ban de mond gesnoerd wordt.

op 19 09 2009 at 20:37 schreef Pieter:

Inderdaad, armoede troef. De webmaster zet zelf de toon op 18 09 2009 at 08:52. Google, zwetsen, vooroordelen etc. Maar goed, Peter’s willekeur en wispelturigheid is inmiddels algemeen bekend.

Aangezien Tjerk en ik feitelijk geen eens van mening verschillen over de waarde en effectiviteit van Wilder’s actie is de vraag, en zeker gezien zijn reactie, waar hij staat in dit debat meer dan gerechtvaardigd.

Tuurlijk, Tjerk’s visie reeds achterhaald door de realiteit. Wat mij boeit is zijn voorkeur voor monomane generalisaties en selectieve empathie dat gepresenteerd wordt zonder argumentatie en onderbouwing. Ik denk dat Tjerk mans genoeg is om zelf een antwoord te geven.

op 20 09 2009 at 09:45 schreef Peter:

Dus op dit forum zijn alleen de logbaas politiek welgevallige bijdragen toegestaan

Wat zeur je nou, man? Jouw interessante bijdragen staan er toch nog steeds? Je lijkt wel Mo Cheppih wel, die vindt dat zijn vrijheid van meningsuiting wordt beknot als iemand eens hard tegen ‘m uithaalt.

Wat Mart zegt, als je je over anderen op zo’n botte, denigrerende wijze uitlaat, moet je niet janken sld je zelf het mikpunt wordt.

op 20 09 2009 at 10:31 schreef Adrie:

Heel verwarrend als je in een discussie met A reageert en een vraag stelt, dat dan B daarop voor zijn beurt antwoord geeft.

Dit terwijl de uiteraard wel indirect voor B bedoelde vraag, of je net zo onbeschoft op de logbaas mag reageren als deze zelf doet, weer onbeantwoord blijft.

Verder zeur ik in het geheel niet over het feit dat mijn bijdragen er nog staan, ik vroeg juist of ze verwijderd konden worden vanwege de onbeschofte manier van reageren door de baas van dit weblog.

op 20 09 2009 at 10:39 schreef Peter:

Godnogantoe, weer zo’n onvermoeibare drammert. Je huilde dat ‘op dit forum zijn alleen de logbaas politiek welgevallige bijdragen toegestaan’ en dat is dus gelul, want jouw bijdragen staan er nog. Ondanks je verzoek ze weg te halen.

Je hebt tot nog toe één, met enige goede wil inhoudelijk te noemen, puntje gemaakt, namelijk dat je er best een smak van andermans geld tegenaan wil gooien om alle buitenlanders het land uit te werken. Sindsdien heb je alleen maar verongelijkt gezeurd, als een typische domrechtse-eeuwige-verongelijkte-zich-bij-een-foto-van-Wilders-afrukkende huilebalk.

Bloedirritant, en daarom gooi ik je er bij deze uit. Dag hoor!

op 20 09 2009 at 20:28 schreef Tjerk:

Pieter: “Dus wie vertegenwoordig je? De ‘baarden’ die je voortdurend als referentie aanhaalt? Dat lijkt aannemelijker, aangezien je het orthodoxe gedachtengoed nu verheft tot de ‘ziel’ van ‘honderdduizenden moslims’.”

Vertel mij eerst maar eens wie jij nu eigenlijk vertegenwoordigt, met je oordelen over de islam, gebaseerd op selectief geknip en geplak van citaten en internetweetjes.

Je draait de zaak wel mooi om, nietwaar? Sneert Wilders naar de gehoofddoekte meisjes in de supermarkten, op de hogescholen en de werkvloer dat zij met hun ‘kopvodden’ de publieke ruimte vervuilen, dan maak jij daarvan dat hij hen zogenaamd wil bevrijden van de pressie van de salafistische orthodoxie.

Maar hoofddoekjes komen in alle soorten en maten, en de overgrote meerderheid van de moslima’s die een hoofddoek dragen doen dat niet uit salafistische overtuigingen, noch omdat baardmannen hen dwingen.

[img]http://www.parool.nl/static/FOTO/pe/11/5/1/media_xl_161131.jpg[/img]

[img]http://jorisvanalphen.nl/foto/183/hoofddoekjes/[/img]

[img]http://cmp.roularta.be/cmdata/Images/site72/nieuws/belgie/belgie31/moslimvrouwenbis300.jpg[/img]

[img]http://weeswaakzaam.wazzup.nl/files/2009/08/mijn-keuze.jpg[/img]

op 21 09 2009 at 01:11 schreef Pieter:

Mooi verwoord maar s het meer dan ongeëvenaard simplisme? Uiteraard, de keuze of iemand een hoofddoek draagt moet altijd vrij zijn. Samengevat zeg je dat, als er sprake is van dwang in het islamitische geloof, dat dezelfde tred houdt met de refo’s op de Veluwe en allerlei orthodox-Joodse sektes.

Dan is het niet meer dan verwonderlijk dat de Belgische overheid en de federatie van openbare scholen een hoofddoekverbond instelt. Opdat meisjes, die geen hoofddoek wensen te dragen, zonder intimidatie van de AEL en Jongeren voor Islam, onder begeleiding van de mobiele eenheid naar school kunnen gaan.

http://www.youtube.com/watch?v=8AssGptlI70

In Frankrijk speelde hetzelfde dossier en heeft het geleid tot een nationaal verbod op het dragen van geloofsuitingen. Waarom? Om dat de overheid geen onderscheid kan maken tussen vrijwilligheid en dwang. En zo krijgen de orthodoxen weer een nieuwe hefboom in handen.

Dus Wilders, zoals ik al schreef, heeft zichzelf in zijn voet geschoten. Het is een domme actie, gericht aan de verkeerde doelgroep en leidt af van het integratiedebat. Aangezien je dat allemaal overslaat denk ik dat jij en Wilders meer gemeen hebben dan je zelf denkt. De onderbuik, het simplisme, en het stigmatiseren van hele bevolkingsgroepen (” als de ziel van honderdduizenden moslims”).

Met een vriend als Tjerk hebben liberale moslims geen vijand nodig. Dan weet je gewoon zeker dat je boot kapseist.

op 22 09 2009 at 00:56 schreef Tjerk:

“Met een vriend als Tjerk hebben liberale moslims geen vijand nodig. Dan weet je gewoon zeker dat je boot kapseist.”

Allemaal leuk en aardig, maar ondertussen heb je het onderwerp heel slim verschoven door mijn standpunt ten aanzien van Wilders ‘kopvoddentaks’ om te buigen naar de casus van een Antwerps Lyceum.

Daarbij blaas je wel acht (!) opgefokte jongemannen die voor een school staan te flyeren ook nog eens op tot een probleem van landelijke proportie.

Oeh! En dan die enge AEL, die strijdt voor gelijke burgerrechten van Vlaamse Arabieren. Dat moeten wel ultra-orthodoxe ‘salafies’ in schaapskleren zijn, natuurlijk. Ga je die beschuldiging van intimidatie van hoofddoekloze meisjes door de AEL nog hardmaken trouwens, of blijft het bij loze kreten?

De overheid kan geen onderscheid maken tussen vrijwilligheid en dwang, zeg je. Moet de overheid dan ook de kerkgang en de rok in reformatorische dorpen verbieden, om zo de vrijheid te waarborgen van de leden van zulke gemeenschappen, zich aan de lokale mores te ontrekken?

op 22 09 2009 at 15:30 schreef Pieter:

Ach wat, weer een dossier doornemen? Prima, op voorwaarde dat je de lezers vertelt wat jouw belang en positie is in deze discussie. Je komt over als afgedreven lichtboei die het scheepskerkhof afbakent met anecdotische seinen dat de kust veilig is.

Dus verschaf helderheid. Zodat argumenten in perspectief geplaatst kunnen worden. Vertel het maar! Ben je gewoon een zonderling, een eigenwijze dilletant? Een activist? Bekeerd? Je argumenteert alsof je een dwangneurose hebt. Wees duidelijk!

En niet flauw gaan doen; ik heb in het archief al uitgebreid mijn motivatie en positie beschreven. Geef nou zelf maar eens openheid van zaken en laat je hart spreken.

Let it flow!

op 23 09 2009 at 17:55 schreef Tjerk:

Ga eens een jaartje tussen een aantal moslims op de werkvloer zitten, Pieter. Werk met ze samen, deel de verhalen over hun levens, spreek met over wat hen bezighoudt: hun zorgen, verlangens, hoop, overtuigingen. Dan ga je vanzelf begrijpen vanuit welk perspectief ik al die discussies bezie over hoofddoekjes en gewelddadige koranpassages en theologiesnippers.

Of misschien ook niet. Maar dan ligt het niet voor de hand dat ik het aan je kan uitleggen.

op 24 09 2009 at 01:23 schreef Pieter:

Dat tekent betrokkenheid. Maar ik denk meer te constateren, zoals bevlogenheid bijvoorbeeld. Of zoals je stelselmatig alles afdoet als losstaande incidenten die geen verband houden met andere verschijnselen. Of min of meer met een standdaardreactie komt zonder je in te lezen.

Maar als je reacties zo bekiujk denk ik ook aan apologetiek bijvoorbeeld, je streven om toch vooral de redelijke kanten van het geloof te laten zien, ook al is het niet relevant voor het onderwerp.

En de toon is belerend. Je verwijst zovaak naar reformatorische dorpen dat het haast niet anders kan dat jezelf op de ‘School met de Bijbel’ in een klein dorpje hebt gezeten. Je analyseert teksten als een theoloog en hoe typisch, kijkt niet naar patronen. Het is als een discussie tussen ongelijke noemers.

OK, ik weet hoe het zit. Maar hoe beïnvloed dat jouw visie op de integratiepolitiek? Er ontbreekt iets en dat heb je hier nooit verwoord.

op 24 09 2009 at 10:12 schreef Benech:

Verwoord even dat *iets* voor ons Pieter in de vorm van een argument en dan zullen we zien of je *iets* hout snijdt.
Of is *iets* een andere naam voor jouw onderbuikgevoel?

op 24 09 2009 at 10:14 schreef vasti:

Tjerk,

Ik, als vrouw, vind 1 opgefokte man al zeer intimiderend…..

En de “lokale mores” in Barneveld is niet te vergelijken met de intimidatie waarmee een gedeelte van de moslimmeiden te maken heeft.

op 24 09 2009 at 15:12 schreef Pieter:

‘Iets’? Wat kan het anders zijn dan dualisme? Tussen afstand nemen van het gedachtengoed van de ouders en de omgeving, de kerk als instituut en tegelijkertijd zoeken naar zingeving voor het eigen bestaan?

Heel veel BibleBelt Boys die studeren hebben last van dit complex. Sommigen feesten zich door het leven, anderen zoeken een oplossing, ‘iets’ dat beiden verbindt. Zoiets is apologetiek. Als je Tjerk’s postings tussen 2001 en 2009 volgt zie een duidelijke ontwikkeling. Van het beschouwen van het geloof als nuttig en redelijk maatschappelijk middel tot een persoonlijke vorm.

Tjerk wilt vooral begrijpen tot een bepaald niveau. Een quote als ‘honderdduizenden moslims die de dienstenindustrie draaiende houden’ is veelzeggend als je het koppelt aan zelfreflectie. Los van het feit dat het geen prestatie op zich is, er zijn ook vele Surinaamse en Hindoestaanse Nederlanders die dezelfde doen, is het meer een beperking in de discussie.

Ik denk dan dat begrijpen op zich niet genoeg is. Ook als theoloog heb je iets nodig dat geluk schenkt en afrekent met de demonen uit je verleden. Dus wat eventueel goed aansluit op een specialisatie van het Oude Testament, apologetiek, de School met de Bijbel en de beperktheid van een Bible Belt dorpje is de bekering of diepe interesse in een geloof dat op simpele wijze antwoorden geeft op Tjerk’s schuldcomplexen. Dat zou de opzettelijke beperkingen die Tjerk in de discussie aanbrengt logisch kunnen verklaren.

Anders is het gewoon de klap van de hamer natuurlijk.

op 27 09 2009 at 00:32 schreef Tjerk:

Goed. Moet ik nog opschieten ook, voor dit draadje sluit:

Mijn bevlogenheid komt voort uit mijn overtuiging dat je mensen recht moet doen. Ook in je spreken.

Als Wilders de keuze van tienduizenden mensen wegzet met de term ‘kopvod’, dan is het wel degelijk relevant dat de mensen waar hij zo laatdunkend over spreekt, een productief deel van de gemeenschap zijn. Kun jij wel allerlei andere zaken erbij halen en zeggen dat dit de eigenlijke discussie is – hoezo pretentieus? – maar dat is bezijden waar het om gaat.

De klap van de hamer die me heeft getroffen is de gewaarwording dat wanneer ik over en met moslims sprak, ik voortdurend bezig was mijn analyses van het islamprobleem (wat jij ‘patronen’ noemt) op hen te plakken, en helemaal geen oog of oor had voor wie er achter mijn projecties zat (Een fraaie illustratie in dat proces van bewustwording vind je hier).

Jij doet niet anders dan dat, alleen trek jij voor je projecties allerlei exotische salafistische leerstellingen en obscure weetjes uit de kast.

Analyse is sowieso abstract, indirect. Een afgeleide van de werkelijkheid. Eendimensionaal vaak ook. De ontmoeting met de levende persoon is werkelijk. Daarom verwerp ik ook jouw idee dat analyse aan de hand van krantenberichtjes en boekenwijsheid meer zegt dan mijn zogenaamd anekdotische ervaringen.

Ik kén moslims. Ik heb de personen ontmoet die er onder die hoofddoek (of zonder die hoofddoek) en achter die baard zat. Die mensen deugen. Daar gaat het om.

op 27 09 2009 at 01:31 schreef Pieter:

Dat klinkt allemaal redelijk en overtuigend maar één vraag blijft hangen: waarom breng je een glazen plafond in de discussie aan? Je bent niet de enige persoon in dit kikkerlandje die moslims spreekt en ontmoet. Alsof jij de wijsheid van alledag in pacht heb en alle andere reaguurders boekenwurmen zijn.

Elke keer als ik turf naar specifieke, zeg maar ‘insiders’ informatie, geef je niet thuis. Ben je wel eens op een islamitisch feest geweest? Iftar of congres telt niet. Of op Bling-Bling tour in West? Geef eens wat informatie waaruit blijkt dat jij meer dan oppervlakkige omgang hebt.

En analyse is niet per definitie abstract. Dat is geheel afhankelijk van de methodiek. Je komt uit de wereld van de voetnootjes en tekstanalyse wat in de academische wereld veelal slechts gebruikt wordt om het eigen gelijk te bewijzen. Op zich niks mis mee, maar ik koppel ze graag aan patronen.

Ik weer al hoe (ultra)orthodoxen denken, ruiken en voelen. Ze komen in verschillende soorten en maten, in baard of maatpak. Yep, daar zitten goede en slechte tussen, zoals overal. Maar is meer dan een stereotypering?

Het geeft geen antwoord op de vraag waarom je steeds een glazen plafond aanbrengt. Of een kwestie veelal afdoet als een geisoleerd incident. Ik neem aan dat je In de Soete Suikerbol bent ontstegen maar anderzijds heb ik het gevoel dat je in de rol van de koene en elegante ridder de arme moslim wilt beschermen tegen de boze buitenwereld.

Overigens zou ik het hoofse, in je zoektocht naar een wulpse schone, al dan niet met
een onsje meer, laten voor wat het is. Dat werkt namelijk niet.

Eerst het aardse, daarna het metaphysische.

op 27 09 2009 at 18:44 schreef Tjerk:

“Je bent niet de enige persoon in dit kikkerlandje die moslims spreekt en ontmoet. Alsof jij de wijsheid van alledag in pacht hebt en alle andere reaguurders boekenwurmen zijn.”

Als je, zoals jij, op grond van webpagina’s overloos dooremmert over een obscuur concept uit de fundamentalistisch-islamitische doos, om daar dan allerlei conclusies aan te ontlenen die de islamitische geestelijken die zo’n concept uitwerken er zelf niet eens aan verbinden, moet je niet gek opkijken als je als een wereldvreemde Google-zwatelaar wordt gezien.

En dan mij nog zonder spoortje ironie voorhouden dat mijn toon belerend is en dat ik argumenteer alsof ik een dwangneurose heb. Heb je jezelf wel eens bezig gezien?

Hierboven ook weer: Wilders zet tienduizenden Nederlanders weg als zouden ze het straatbeeld vervuilen met hun ‘kopvodden’, en wat doe jij? Eindeloos blaten over hoe dat een spiegel is van de jizya-belasting, ook al zijn de moslims waar Wilders over spreekt daar helemaal niet mee bezig, en heb ik nog geen greintje bewijs gezien dat die jizya zelfs maar voorkomt in ultra-orthodoxe monarchieën als Saoudi-Arabië.

Wat nou “ik koppel ze graag aan patronen”? Patronen in je hoofd, ja.

Tot nu toe heb ik in jouw bijdragen niets gezien dat er op wijst dat je beweringen over moslims op meer gestoeld zijn dan op uiterst selectieve boeken- en Googlewijsheid. Dus, nee, ik neem je niet bijster serieus over het onderwerp. Ook al niet omdat, wanneer ik de voetnoten naga, je verhaal keer op keer blijkt te rammelen.

op 27 09 2009 at 21:39 schreef Pieter:

Natuurlijk, er staan nog een paar rekeningen open. Zoals bijvoorbeeld je column als Prediker over tacqiyya en Hans Jansen. Hans Jansen heeft achteraf gezien volkomen gelijk, radicale moslims hebben voldoende soennitische bronnen om tacqiyya als instrument te kunnen gebruiken. Zo zegt Ibn Abbas, de grondlegger van de tafsir in de uitleg over koranvers 3:28.

Al-Taqiyya is with the tongue only; he who has been coerced into saying that which angers Allah and his heart is comfortable will not harm him (at all); because al-Taqiyya is with the tongue only, not the heart.

en:

al-Taqiyya is the uttering of the tongue, while the heart is comfortable with faith.

O ja, een voetnoot.
1. Jalal al-Din al-Suyuti – “Al-Durr al-Manthoor Fi al-Tafsir al- Ma’athoor,
http://en.wikipedia.org/wiki/Imam_al-Suyuti

Of tijdens de discussie over al Walaa wal Baraa, ook afgeleid van koranvers 3:28 trouwnes (toeval uiteraard) waar je bewust referenties opgaf als hoofdpunten. Of nu in deze draad voor de derde keer mijn mening verkeerd weergeeft. Behoorlijk manipulatief allemaal en heel slim ontwijk je de personificatie.

Daar heb je natuurlijk wel mee eens gescoord. Zoals bij Hobrink in het verleden. Alleen de wereld is meer dan het raamwerk van de theoloog of een verzameling voetnoten. Omdat je weigert zelf perspectief te verschaffen heeft deze zwateldoos zelf maar je doopceel gelicht en geverifieerd. Da

op 27 09 2009 at 21:41 schreef Pieter:

Natuurlijk, er staan nog een paar rekeningen open. Zoals bijvoorbeeld je column als Prediker over tacqiyya en Hans Jansen. Hans Jansen heeft achteraf gezien volkomen gelijk, radicale moslims hebben voldoende soennitische bronnen om tacqiyya als instrument te kunnen gebruiken. Zo zegt Ibn Abbas, de grondlegger van de tafsir in de uitleg over koranvers 3:28.

Al-Taqiyya is with the tongue only; he who has been coerced into saying that which angers Allah and his heart is comfortable will not harm him (at all); because al-Taqiyya is with the tongue only, not the heart.

en:

al-Taqiyya is the uttering of the tongue, while the heart is comfortable with faith.

O ja, een voetnoot.
1. Jalal al-Din al-Suyuti – “Al-Durr al-Manthoor Fi al-Tafsir al- Ma’athoor,
http://en.wikipedia.org/wiki/Imam_al-Suyuti

Of tijdens de discussie over al Walaa wal Baraa, ook afgeleid van koranvers 3:28 trouwnes (toeval uiteraard) waar je bewust referenties opgaf als hoofdpunten. Of nu in deze draad voor de derde keer mijn mening verkeerd weergeeft. Behoorlijk manipulatief allemaal en heel slim ontwijk je de personificatie.

Daar heb je natuurlijk wel mee eens gescoord. Zoals bij Hobrink in het verleden. Alleen de wereld is meer dan het raamwerk van de theoloog of een verzameling voetnoten. Omdat je weigert zelf perspectief te verschaffen heeft deze zwateldoos zelf maar je doopceel gelicht en geverifieerd.

Dat verschaft wel perspectief maar geen visie. Hopelijk kom je nog eens verder dan ‘moslims zijn ook mensen hoor. Dat weten we wel.

op 28 09 2009 at 00:00 schreef Tjerk:

Gáán we weer. Zelfde rondje op hetzelfde kapotte stokpaardje. Nog los van het feit dat de meeste moslims nog nooit van taqiyya of al-Walaa wal-Baraa hebben gehoord: er staat in dat citaat van Ibn Abbas niet méér dan dat als je gedwongen wordt de islam te verloochenen, God ziet op wat er in het hart leeft.

Ik heb je er al eerder op gewezen dat zelfs de meest fundamentalistische islamgeleerden het veinzen van ongeloof alleen toestaan onder directe bedreiging met zwaar fysiek letsel.

Hele andere koek dus dan wat jij en Hans Jansen er van maken: namelijk dat ‘de islamitische leer’ moslims toestaat of zelfs aanspoort in het geniep de sjaria in te voeren.

Niet alleen ga je zodoende glad voorbij aan wat gewone moslims geloven en doen, maar wat je vervolgens beweert over salafistische theologie, klopt ook nog eens een keer van geen kanten.

Dus misschien zou je het maken van analyses van de geloofsleer aan de theologen moeten overlaten. Je weet wel, die lui die verstand hebben van hermeneutiek, systematische theologie en voetnoten.