Het verschil tussen joden en christenen

43 Reacties

op 17 02 2014 at 15:17 schreef Thomas E:

Maar ondanks die verhalende, slechts normatieve Misjna en Talmoed, kent het Jodendom toch strenge spijswetten en andere halachische regels. Als de bewering juist is dat ‘de pluriformiteit van de interpretaties’ in het Joodse geloof een geaccepteerd feit is, dan ben je dus ook een volwaardige Jood als je je niet of nauwelijks aan deze wetten en gebruiken houdt. Geboren worden uit een Joodse moeder volstaat. Wat houdt het begrip ‘geloof’ dan nog in?

op 17 02 2014 at 15:44 schreef Jabir:

Volgens mij werd het wezenlijkste verschil overgeslagen: judaïsme is vooral een praxis waarmee het leven geheiligd wordt, terwijl het christendom een geloof is. Ik studeerde een tijdje aan Yeshivah Aish Hatorah en daar lopen dus orthodoxe Joden rond met keppel, baard, zwarte hoge hoed en payot, die dus atheïst zijn. Maakt allemaal niets uit, zo lang je je maar aan de tien geboden en de mitzvot houdt. Welke theorie je daarbij hebt moet je fijn zelf weten.

Terwijl je in het christendom aan moet nemen dat Jezus voor je zonden stierf etc. voor je als Christen gezien wordt. Behalve dan bij de remonstranten (die mij als baby doopten), die hun geloofsbelijdenis openen met de woorden:

Wij beseffen en aanvaarden
dat wij onze rust niet vinden in de zekerheid van wat wij belijden, maar in verwondering over wat ons toevalt en geschonken wordt.

Maar goed, die ontstonden dan ook uit de 17e eeuwse noodzaak om Calvinisten te trollen.

op 17 02 2014 at 16:11 schreef Natasha Gerson:

Ik twijfel een beetje aan de interpretatie van alles wat JHV besproken heeft zullen wij doen en daarna horen als eerst doen dan denken en al doende leert men. Leuk hoor, maar volgens mij wordt bedoeld: Eerst volg je alle bevelen op en dan hoor je of je het goed hebt gedaan, maw of je bijgeschreven wordt in het grote boek van het eeuwige leven etc. Met andere worden, doen en dan worden beoordeeld. In die interpretatie verschilt het niet zoveel met het christelijke dogma.

op 17 02 2014 at 16:35 schreef Jabir:

@Natasha

Ten dele mee eens. Aan de andere kant is het natuurlijk niet voor niets dat zoveel Joden goede juristen zijn. Vanaf het moment dat ze de Wet accepteerden zijn ze al bezig met de mazen daarin ;-)

Overigens is het beeld van het hiernamaals bij Joden erg verschillend van Christenen. Er is helemaal geen hel en laatste oordeel, het Joodse standpunt komt nog het meeste overeen met universeel reconciliationisme: de opvatting dat alle zielen zich uiteindelijk zullen verzoenen met G’d als gevolg van Zijn genade en liefde. Ik geloof niet dat straffen/ belonen zo’n Joods drijfveer is.

Het Joodse “Oordeel” is ieder jaar op Rosh Hashanah, niet na de dood en dan ben je vooral bezig met wat je anderen aangedaan hebt. Het is de bedoeling dat je het met die mensen goedmaakt tussen Rosh Hashanah en Jom Kippoer, door even je excuses aan te bieden. Dan zeg je “Selichot”, het meervoud van sorry.

op 17 02 2014 at 17:13 schreef Erik:

Wel lekker makkelijk om dit aan christenen toe te rekenen:
“Wanneer we zijn aangewezen op vertalingen, die gemeenlijk iets toevoegen, is het risico van fouten en misverstanden uiteraard meer aanwezig. Zo heeft de Latijnse vertaling, de Vulgaat, het in Genesis 2:9 interpreterend en idealiserend over ‘in medio paradisi‘. Maar dat staat er niet.”

Die latijnse vertaling neemt dat woordje gewoon over uit de Septuagint, een griekse vertaling gemaakt door joden, en al rond 200 v.Chr.
Los daarvan betekent ‘paradijs’ oorspronkelijk niet het hemelse, maar juist wat er volgens René had moeten staan, namelijk ‘lusthof’, ‘park’, die betekenis had het zeker voor de vertalers die de Septuagint schreven, de betekenisvernauwing die later plaatsvond kun je de christenen toerekenen, maar dat is dan toch echt precies de omgekeerde route dan zoals ze hier wordt voorgesteld.

op 17 02 2014 at 17:34 schreef Jabir:

@Erik

Het gebruikte Hebreeuwse woord is PaRDeS (paradijs), een begrip dat binnen het Judaïsme een lange evolutie doormaakte. Het heeft binnen de talmoedische en kabbalistische traditie een lange reeks aan betekenissen en associaties, die lichtjaren verder gaan dan de platte Griekse/ Latijnse vertaling ervan.

Rabbijnen zullen het vooral associëren met de vier basismanieren waarop je de Torah kan interpreteren:

* de P staat voor Peshat, de letterlijke betekenis
* de R voor Remez, de hints of verborgen betekenis
* de D voor Derash, de Midrash betekenis die ontstaat door de bestudering van intertekstualiteiten
* de S voor Sod, de esoterische interpretatie die ontstaat door inspiratie in de geest.

Door toepassing van PaRDeS ontstaat er een exegetisch lusthofje in je hoofd. Die manier van exegese bedrijven gaat trouwens veel verder dan de christelijke Quadriga, het traditionele exegetische vierspan van letterlijke, anagogische, typologische en tropologische interpretatie.

op 17 02 2014 at 17:57 schreef Boudewijn:

Ik denk dat joden er goed aan zouden doen wat minder de aandacht te vestigen op wat hen in hun ogen verschillend maakt van christenen en moslims en zich wat meer te richten op de overeenkomsten. Roepen dat je door God uitverkoren bent omdat je een boekje hebt waar dat instaat zou zomaar eens weerstand kunnen oproepen. Dat geldt trouwens voor iedereen die de wijsheid in pacht denkt te hebben of meent dat zijn volkje beter is dan alle anderen. Met dat laatste hebben onder anderen onze grootouders en meer recent ook de Palestijnen nogal slechte ervaringen.

op 17 02 2014 at 18:18 schreef Jabir:

@Boudewijn

Goh zeg, volgens Tiger Mom is die intrinsieke superioriteit juist een maatschappelijke succesformule en hebben lang niet alleen de Joden er last van: Chinezen, Cubaanse bannelingen, Indiërs, Libanezen, mormonen en Libanese bannelingen hebben het evengoed. Bovendien: moet je er serieus rekening mee houden dat je agressie oproept bij domme mensen vanwege een bepaald zelfbeeld?

Buiten dat ben ik erg benieuwd naar de negatieve ervaringen die je grootouders met Joden hadden. Waren ze Sjabbos Goy? I feel for you.

op 17 02 2014 at 19:49 schreef Boudewijn:

Jabir,

Waar je vandaan haalt dat dat mijn grootouders onder de joden zouden hebben geleden is mij een groot raadsel.

Mijn grootouders hebben in Bergen Belsen gezeten tijdens de tweede wereldoorlog, toen was er een ander volkje dat zichzelf superieur achtte, misschien heb je daar wel eens iets over gehoord.

Probeer andermans reacties eerst te lezen en te begrijpen voordat je er op reageert dat scheelt onnodig geharrewar en voorkomt dat je jezelf belachelijk maakt.

op 17 02 2014 at 20:00 schreef Jabir:

Ja, hoorde ik wel eens over. Tachtig procent van mijn moeders familie overleed in concentratiekampen. Probeer het de volgende keer wat handiger te formuleren, want er is wel heel veel welwillendheid voor nodig om iets anders dan een antisemitische uitspraak te lezen in:

Met dat laatste hebben onder anderen onze grootouders en meer recent ook de Palestijnen nogal slechte ervaringen.

Ik volgde je bizarre vergelijking even niet, want de behandeling van de Palestijnen is niet vergelijkbaar met de holocaust. Dus ik las het eerder in de context van wat je daarvoor schreef, dat Joden zich niet beter mogen voelen ofzo, wat ook al zo’n rare uitspraak is. Terwijl het verder hun eigen boek is. Dacht dat je het over de negatieve ervaringen van jouw grootouders met Joden had, maar bedankt voor de verheldering. Je zei iets anders verwerpelijks inderdaad.

op 18 02 2014 at 18:44 schreef Erik:

@Jabir: Hoe hadden die vertalers die wijsheid al kunnen hebben zo’n 400 jaar voordat de Talmoed ontstond? Wat ze wel wisten was dat er een woordje was in het Grieks dat erg leek op het Hebreeuwse woord ‘pardes’ dat ze wilden vertalen, zowel in klank als betekenis. Dat was ook geen toeval, want beide talen hadden dat woordje uit dezelfde bron, namelijk uit het Perzisch (Avestisch pairadaēza).

Leuk hoor zo’n stukje theologie eroverheen, maar lopen beweren dat die vertalers (die dus zelf ook joods waren) een platte vertaling maakten omdat ze de Talmoed negeerden is een anachronistische redenatie, want die bestond nog niet eens. Los daarvan hebben we het dan niet eens over de vertaling van de Hof van Eden uit Genesis, want die heet daar ‘gan’ (גַּן עֵדֶן) en niet ‘pardes’. Hooguit zou je het een platte vertaling kunnen noemen dat ze voor twee Hebreeuwse woorden één Grieks woord als vertaling kozen.

In deze verkies ik toch de etymologie boven de theologie als bron van kennis.

op 18 02 2014 at 21:12 schreef Jabir:

Hoe hadden die vertalers die wijsheid al kunnen hebben zo’n 400 jaar voordat de Talmoed ontstond?

Ehh… תורה שבעל פה?

PaRDeS exegese is een concept dat zelfs veel later ontstond dan de Talmoed, het werd bedacht door Bahya ben Asher in de dertiende eeuw. Wel is het zo dat het christendom de Talmoedische associatie van “Pardes” met de hof van Eden overnam. Maar je bent het toch wel eens met mijn algemene punt, dat er nogal wat betekenissen en potentiële betekenissen “lost in translation” raken?

Voorbeeldje: het eerste woord van de Bijbel, “Berashit”. Daarin zit ook het woord “rashit’, wat “punt” betekent. Het is inderdaad zo dat die notie pas in de Zohar op schrift gesteld werd, maar met een Latijnse of Griekse vertaling was die duiding niet mogelijk geweest. In die zin is er altijd sprake van een verarming van de mogelijke betekenissen bij een vertaling.

In een eerder draadje gaf ik al aan dat betekenissen constant meeverschuiven met sociale contexten. Als bron van algemene kennis van betekenissen in het nu lijkt etymologie me dan ook niet bijster relevant.

op 18 02 2014 at 21:45 schreef MNb:

“Als gelovigen vertellen wij het verhaal op onze manier”
En het is al zo lang en zo saai …. OK, niet alles. Openbaringen is vanuit een Monty Pythonesque standpunt erg grappig en daarom mijn favoriete Bijbelboek.
De manier waarop Mark de onthoofding van Johannes de Doper vertelt is eveneens posthuum een literaire prijs waard.
De verhalen over de Hebreeuwse verovering van het beloofde land lezen natuurlijk ook wel lekker weg, maar verraden een mentaliteit die ik in de 21e eeuw liever verdwenen zou zien. CAR en zo.

op 19 02 2014 at 01:32 schreef Erik:

@Jabir: Beweren dat een vertaling plat is, is wel iets heel anders dan een algemeen punt maken dat er bij iedere vertaling wel zaken ‘lost in translation’ raken.

“Als bron van algemene kennis van betekenissen in het nu lijkt etymologie me dan ook niet bijster relevant.”
Prima, maar het ging dan ook niet over algemene kennis, noch over het nu. Het ging namelijk over de betekenis van een woord in een vroegere periode.

Maar fijn dat je nog even benadrukt hoe weinig die vertalers konden weten van het concept waarvan hun onwetendheid je voornaamste punt van kritiek leek te zijn op hun vertaling.

[maar goed, ik wilde alleen een kleine kanttekening maken bij een verder interessant stuk, geen zin in eindeloze diskussies om het diskussiëren zelf]

op 19 02 2014 at 07:45 schreef Jabir:

Ehh nee Erik, dat is precies hetzelfde punt. Als veel “lost in translation” raakt heb je dus een armoedige, plattere tekst over. Zoals de Septuagint bijvoorbeeld.

En nee, het ging niet over de betekenis van een woord in een vroegere periode, daar ging het schijnbaar voor jou over. Voor mij ging het om alle betekenissen van dat woord zoals we die in het nu kennen, vandaar dat ik aangaf niet al te veel waarde te hechten aan etymologie.

Over het kennisniveau van die vertalers deed ik verder geen enkele uitspraak.

op 19 02 2014 at 08:09 schreef Ron:

Als je 400 jaar lang een verhaaltje mondeling doorgeeft weet je een ding zeker: van de oorspronkelijke tekst is nauwelijks nog iets over.

op 19 02 2014 at 09:07 schreef Jabir:

@Ron

Dat is niet per definitie zo. Er zijn zeer veel mondelinge overleveringen die van generatie op generatie “word perfect” overgedragen werden. Bijvoorbeeld de vaak analfabete barden en minstrelen uit Wales en Ierland, die heldendichten (bijv. De Taliesin) van vaak twintig- of dertigduizend regels uit hun hoofd kenden, zoals Robert Graves zo mooi beschrijft in de “White Goddess”.

Daarnaast denk ik eerlijk gezegd dat het een teken van vitaliteit is als de mondelinge overlevering rondom een heilig boek telkens verandert, een eigen dynamiek heeft die zo’n religieuze traditie telkens vernieuwt, geschikt maakt voor de actualiteit. Dat is nou juist wat ik probeer aan te geven als ik zeg dat betekenissen intrinsiek zijn aan sociale systemen en daarom constant veranderen.

op 19 02 2014 at 10:16 schreef Ron:

Juist ja. Vertalingen zijn inferieur omdat ze nooit exact de oorspronkelijke inhoud kunnen vertegenwoordigen maar de ‘dynamiek van de mondelinge overlevering’ is een verrijking.

op 19 02 2014 at 11:01 schreef Jabir:

Zeker, dat is zo omdat je in een vertaling de hoeveelheid potentiële betekenismogelijkheden verkleint ten opzichte van de brontekst, waardoor er ook minder speelruimte is in de levende traditie om dat boek is geschikt te maken voor de actualiteit.

Zo is het in de vertaling onmogelijk om een “big bang” in het scheppingsverhaal te lezen, terwijl dat uitgaande van de Hebreeuwse brontekst best mogelijk is.

Welk ander geloof dan het Christendom eigent zich trouwens eerst een boek toe, om vervolgens ook voor de rechtmatige eigenaren van dat boek uit te gaan maken wat het betekent? Ergens best aanmatigend.

op 19 02 2014 at 11:28 schreef MNb:

Je schrijft nonsense, Jabir. Eén van de redenen dat we niet kunnen weten wie Koning Arthur was of dat hij zelfs geleefd heeft is omdat die Welshe barden van jou de verhalen zodanig hebben opgeleukt dat niet meer te achterhalen valt of er nog iets historisch aan is. Dat geldt vooral ook voor het Book of Taliesyn.

op 19 02 2014 at 12:05 schreef Jabir:

Weer zo’n tekst waarvan de historische accuratesse niet echt relevant is. Denk je dat het hun bedoeling was om ware geschiedenissen over te leveren, of eigenlijk vrij complexe poëtische waarheden? zucht.

Graves schrijft erover, als hij het heeft over het onderscheid tussen een Ollave en een Bard. Daar kreeg je dus een lange training voor, die voor het grootste deel uit memorisatie bestond:

“The position of the Irish Bard is defined in the seventh century ‘Sequel to the Crith Gabhlach Law’: a bard is one without lawful learning but his own intellect. But in the later Book of Ollaves, it is made clear that to have got as far as the seventh year of his poetic education entitled a student to the ‘failed B.A.’ dignity of Bardism. He had memorised only half the prescribed tales and poems, had not studied advanced prosody and metrical composition, and was deficient in the knowledge of Old Goydelic (white goddess, pp 18-19)

op 19 02 2014 at 13:30 schreef laarmans:

In 1926 is er een scheuring in de Gereformeerde Kerk geweest over het dogma in Genesis 3: Sprak de slang wel of niet tot Eva? Zelf opgegroeid in een gereformeerd milieu kan ik u verzekeren dat toen en nu er nog onveranderd aan dit dogma wordt vastgehouden in steile kringen, zoals de Artikel 31 gemeenten op Tholen en op de Veluwe.Daar is het vloeken in de kerk wanneer er wordt beweerd dat betekenissen constant meeverschuiven met sociale contexten, zoals Jabir zegt.De Bijbel is in die kringen Gods letterlijke woord en interpretaties of relativisme is een doodzonde.

op 19 02 2014 at 15:59 schreef Thomas E:

Die dogmatische gereformeerden toch. Als we het ontstaan van de homo sapiens op ca 200.000 jaar geleden zetten – en een generatie op 25 jaar -, dan is het Paradijsverhaal naar zo’n 8000 generaties doorverteld. En als we dan bedenken dat de wereldbevolking uitgegroeid is tot miljarden mensen per generatie, dan is het niet moeilijk om in te zien dat zo’n verhaal niet waar KAN zijn. Oké, de laatste 135 generaties hebben het in principe ook kunnen lezen (voor zover ze geletterd waren), maar dat betekent altijd nog dat zo’n 7865 generaties het van mondelinge overlevering gehad moeten hebben.

op 19 02 2014 at 17:19 schreef Jabir:

@Thomas

Haha, behalve dat echte refo’s niet geloven dat de wereld zo oud is. Die dinosaurussen werden door G’d in de grond gestopt om met hun geest te fucken, toch?

Overigens hecht ik er wel aan om te zeggen dat ik niet geloof dat de mondelinge overlevering binnen het Judaisme ongewijzigd is gebleven sinds Mozes, ook al kan je best lang ongeschreven teksten letterlijk doorgeven, zoals je kan zien in verschillende tradities. De “oral Torah” is een collectie van waardevolle opvattingen van Palestijnse en Babylonische rabbijnen, die ik verder even relevant vind als hedendaagse commentaren.

op 19 02 2014 at 19:13 schreef Thomas E:

Jabir, tuurlijk bestrijd ik niet dat een collectie doorvertelde en wijs cq intelligent aangepaste verhalen zeer relevant kan zijn als houvast in dit leven. Maar doe dan je voordeel met de verijkende inhoud, zoals je ook lessen kunt leren uit de fabels van bijvoorbeeld La Fontaine, en ga niet te vuur en te zwaard het ‘echt-gebeurd’ gehalte van het verhaal verdedigen. Tegen bewijsbaar beter weten in.

op 19 02 2014 at 20:42 schreef Jabir:

@Thomas

Maar dat verdedig ik toch helemaal niet? Vandaar dat ik het zo vreemd vind als de bijbel gezien wordt als een geschiedenisboek, of een wetenschappelijk verklaringsmodel.

Tijdens mijn Boeddhische docentenopleiding maakte ik kennis met het begrip Upaya. Dat is een gezichtspunt dat wellicht niet direct waar is, maar wel een bepaald effect heeft op je geest als je er heel hard in gelooft. Zo wordt er in het Boeddhisme gesteld dat ieder menselijk wezen dat je tegenkomt ooit in een vorig leven je moeder is geweest. Is natuurlijk niet aan te tonen, maar die gedachtengang heeft wel een positief effect op je houding naar andere mensen toe. Dergelijke gedachtengangen hebben een soteriologisch effect. Het werkt.

Op dezelfde manier zie ik hoe bijvoorbeeld een opvatting werkt, dat Jezus stierf voor onze zonden. Mensen lopen vaak rond met een enorme rugzak aan schuldgevoelens en door de aanname dat ze vergeven zijn, maken ze de ruimte om zichzelf ten goede te veranderen.

Maar je moet je persoonlijke “Upaya” natuurlijk niet als universele waarheid opdringen.

op 19 02 2014 at 21:19 schreef Thomas E:

“Mensen lopen vaak rond met een enorme rugzak aan schuldgevoelens en door de aanname dat ze vergeven zijn, maken ze de ruimte om zichzelf ten goede te veranderen.”

Of ze gaan gewoon door met hun rottigheid omdat ze denken: het wordt me tóch vergeven, dat gaat lekker makkelijk zo.

Voor mij nieuw, Upaya. Wel een originele gedachte, dat je uit al het omringende leven geboren bent. Ik kan me voorstellen dat je vanzelf respectvoller met levende wezens omgaat als je dit concept in je hart sluit.

op 19 02 2014 at 21:25 schreef Thomas E:

Sorry Peter, nog één toevoeging:

Jabir, in mijn post van 19:13 verzet ik me tegen die dogmatisch gereformeerden, maar jij nam kennelijk abusievelijk aan dat ik JOU aanviel.

op 19 02 2014 at 22:20 schreef MNb:

Dan moet je de uitdrukking “word perfect” niet gebruiken, Jabir. Je hebt je diepe zucht uitsluitend aan jezelf te danken.

op 19 02 2014 at 23:16 schreef Jabir:

@MNb

Bij dat “word perfect” blijf ik, wat de barden betreft. En ik moest een beetje zuchten omdat koning Arthur natuurlijk een fictief figuur is en de zoektocht naar een “ware Arthur” even zinloos is als een zoektocht naar de Heilige Graal als fysiek bestaand object. Maar misschien maakte ik me er wat te makkelijk vanaf met zo’n parallel.

Let’s get into the specifics: de basis van de Talmoed, de Mishna, ontstond al na de val van de tweede tempel, daar werd mee begonnen 70 na Chr, meteen nadat die noodzaak voor codificatie ontstond en 200 na Chr. Werd hij voltooid. Het is daarnaast een vergissing om te denken dat teksten uit het nieuwe testament uit het jaar nul zouden stammen, want die werden vaak behoorlijk wat later geschreven. Dat “400 jaar later” sloeg kortom nergens op.

op 20 02 2014 at 11:54 schreef Boudewijn:

De woordenwisseling hierboven doet mij denken aan de tijd dat ik in een vlaag van jeugdig enthousiasme eens een kritisch gesprek aan met een Jehova Getuige dacht te moeten aangaan. Dat doet een mens maar een keer.

op 20 02 2014 at 12:52 schreef Jabir:

Dus eerst kom je met volstrekt verwerpelijke vergelijkingen met de holocaust aanzetten, gaat ook nog eens roepen dat Joden niet teveel kapsones moeten hebben omdat ze anders agressie oproepen en dan ga je vervolgens je gesprekspartner met een Jehova’s getuige vergelijken?

Als je dat als een “kritisch gesprek” ziet denk ik dat je kwaadaardige stompzinnigheid met kritiek verwart.

Ik vind het los van jouw “bijdrage” in ieder geval een leuke discussie.

op 20 02 2014 at 14:39 schreef Thomas E:

@Jabir
Mijn oog viel nog even op jouw eerste commentaar en daar viel me de volgende zin op: ‘…..die dus atheïst zijn. Maakt allemaal niets uit, zo lang je je maar aan de tien geboden en de mitzvot houdt.’

Maar dit klopt niet. De eerste 5 mitzvot, waar men zich volgens jou dus aan moet houden, gaan over de erkenning en eerbiediging van God. In dat geval kan je dus per definitie geen atheïst zijn.

op 20 02 2014 at 15:53 schreef Jabir:

En toch zijn er behoorlijk wat “orthodoxe” rabbijnen die tegelijk atheïst zijn. Hier heb je alvast een blog van eentje. En hier een studie waaruit blijkt dat het steeds meer voorkomt. Wellicht ligt het niet zo moeilijk binnen het Judaisme, omdat de focus eerder op orthopraxis dan orthodoxie ligt.

Om die eerste vijf mitzvot in het atheïstische straatje te redeneren heb je natuurlijk wat apophatische theologie nodig. Waarin geloof je precies als je het bestaan van iets dat onkenbaar is erkent?

op 20 02 2014 at 16:09 schreef Anoniem:

@Jabir: “Bij dat “word perfect” blijf ik,”
Ik had ook niet anders verwacht. Want jullie gelovige zweeftreven schrijven nooit wat je bedoelt en bedoelen nooit wat je schrijft. Daarom blijven jullie waar je blijft en hebben jullie nooit ongelijk.

op 20 02 2014 at 17:02 schreef Jabir:

Nee, ik blijf bij dat “word perfect” omdat ik het hierboven aantoonde met een pakkend citaatje uit de “White Goddess”. Maar wat wil jij precies aantonen met je stompzinnige scheldpartij, laf anoniempje? Dat je best zwakbegaafd en tegelijk atheïst kan zijn? Mission accomplished, zou ik zeggen.

Gelukkig maar dat jij niet blijft waar je blijft en ook nog eens de moeite neemt om ons domgelovig volk te woord te staan. Want dat perspectief van jou is natuurlijk bijzonder verlicht. Daar kan ik alleen mijn hoofd voor buigen, zoveel overtuigingskracht.

Overigens was de stelling over Koning Arthur van MNb volstrekte kolder. De enige bronnen die hij heeft zijn die heldendichten, een andere basis om te veronderstellen dat Arthur ooit bestond heeft hij niet. Het is een fictief personage, dus het is niet helemaal verwonderlijk dat hij er niet in slaagde de enige echte Arthur te vinden.

Hij kan alleen maar stellen dat die heldendichten “opgeleukt” werden, als hij het kan vergelijken met een betrouwbare historische bron die het bestaan van Arthur bevestigt. Die heeft hij niet. Hij zat dus maar wat uit zijn nek te zwetsen.

op 20 02 2014 at 20:59 schreef Erik Tjallinks:

Verhelderend artikel. Ik vraag me nu af, of het Christendom dogmatischer is dan het Jodendom, en of Christus niet “de wet” aan de kaak stelde, of dat hij wilde wijzen op de “geest van de wet” in plaats van de “letter van de wet”, dit tegen de zin van de “schriftgeleerden” in die een meer starre benadering voorstonden.

op 20 02 2014 at 22:29 schreef Jabir:

@Erik

Kan je die vraag zo stellen? Volgens mij verwar je dan wetticisme en dogmatiek met elkaar.

Als je op Sabbath door Meah Shearim rijdt en je krijgt een steen door je ruit is dat ergens best dogmatisch, terwijl liberale Joden weer alles behalve dogmatisch zijn. Volgens mij kan je binnen het christendom ook het hele spectrum vinden.

Maar als je laat invullen wat de geest van een wet zou zijn, is dat volgens mij dogmatischer dan als je een imperatief gehoorzaamt, zoals de Joden doen. Overigens is het natuurlijk een karikatuur dat de Joden niet met de geest van de wet bezig zouden zijn en er zijn ook oudtestamentische profeten te vinden die daarop wijzen. Bekijk het begrip Kavanah (ha lev), voor een beter begrip van de Joodse geest van de wet.

op 22 02 2014 at 08:16 schreef Harry Belafonte:

Haha, MNb gelooft in koning Arthur. So much for atheism.

op 22 02 2014 at 10:39 schreef Boudewijn:

@Harry B.

Is het werkelijk? Waar leidt jij dat aan af? Dat blijkt namelijk helemaal niet uit zijn reacties.

op 22 02 2014 at 11:01 schreef Jabir:

Zoals ik al uitlegde, is het enige beschikbare materiaal over Arthur fictie. Als je dan gaat stellen dat die heldendichten “opgeleukt” werden, ga je blijkbaar uit van een basis voor die koning Arthur in de realiteit, anders kan je die bewering niet doen. Die is er niet.

op 22 02 2014 at 18:49 schreef Ron:

Nee joh gekkie. Als ik beweer dat Walt Disney het sprookje Doornroosje heeft opgeleukt dan impliceert dat toch niet dat ik ook echt in de schone slaapster geloof. Malle vent.

op 22 02 2014 at 21:16 schreef Jabir:

Even nadenken met dat koppie, Ronnepon. Je vergelijkt appels met peren, want bij de Doornroosje versie van Disney is er dus wel een exemplaar beschikbaar om het mee te vergelijken (even los van de vraag of het de Perrault of de Grimm versie zou betreffen), terwijl we de heldendicht dus niet kunnen vergelijken met een “juiste” biografie van koning Arthur, omdat die niet bestaat.