Het Joodse Lichaam

23 Reacties

op 07 04 2010 at 12:09 schreef Benech:

Bovenstaande klopt. Verbaast me alleen dat Rene naar Sjoel West sjlept elke zaterdagochtend. Aan de andere kant verklaart dit meteen het voorwoord van Bloeme.
Maar je ziet het in meer terug in de Joodse traditie: bij het begin van de Sjabbat (dè dag waarop de thora gelezen wordt) wordt een lied gezongen waarvan de eerste regel vrij vertaald zoveel is als: “Kom mijn geliefde, ik roep je mijn bruid, laten we de sjabbat verwelkomen” (Bonuspunten voor wie de Hebreeuwse tekst hiervan kent)

op 07 04 2010 at 12:30 schreef Benech:

Overigens ben ik het ten dele met Rene Suss eens. Interreligieuze dialoog, prima, vooral doen. Waar ik echter niet mee eens ben, is om dat te beperken tot een dialoog. Liever in de vorm van een trialoog want twee van de drie betrekken bij een gesprek, leidt onherroepelijk tot een tekortkoming van de derde partij. Dat zie je bijvoorbeeld overduidelijk bij een type als Ben Kok. Afgezien dat ik zijn religieuze ideeen niet tof vind, denk ik dat hij door zijn gedrag een oprechte trialoog onmogelijk maakt en daardoor een tweespalt creeert die averechts werkt. Wil je wereldvrede als Christen, dan zal je met zowel de Joden als met de Moslims om de tafel moeten gaan en alledrie eerlijk moeten zijn.

op 07 04 2010 at 12:50 schreef MNb:

Over interreligieuse dialogen heb ik nou eens geen enkele mening; atheïsten staan daar immers per definitie buiten. Een dialoog tussen Süss (of de paus, of een imam, of de plaatselijke dominee) en bv De Vrije Gedachte zie ik nog niet onmiddellijk op gang komen.
613 voorschriften! Ik krijg het al benauwd als ik er aan denk. Niet dat ik ze waardeloos acht of iets dergelijks. Alleen, voor ik ze aanvaard wil ik ze stuk voor stuk onder de loep nemen en kijken of ik me er aan wil houden. Ik accepteer geen voorschriften alleen maar omdat ze in één of ander heilig boek staan.
Van gesublimeerde erotiek krijg ik acute pijn aan mijn zaadballen. Maar als Süss geilt op een dergelijk ritueel doet hij daar niemand kwaad mee.

op 07 04 2010 at 13:21 schreef Benech:

Ik snap wel waarom dat niet tot een multi-loog komt. Ten eerste zijn er weinig atheisten en nog minder zijn ze georganiseerd. De Vrije Gedachte is bijv. een vrijdenkersclub maar niet elke vrijdenkersclub is een atheistenclub of omgekeerd.

Daarnaast heb ik het idee dat sommige atheisten zichzelf veel te veel op de voorgrond plaatsen. De argumenten die aangedragen worden zijn vaak onnodig hard wat een dialoog ontmoedigd. Mensen als Richard Dawkins presenteren zichzelf als atheist, moeten ze vooral doen, doe ik aan mee, maar waar ik niet aan mee wil doen, is het publiekelijk exposeren van je atheisme door de ander zo hard mogelijk onderuit te schoppen en daardoor te ridiculariseren.

Tenslotte: atheisme an sich is een lege term. Het zegt wat je niet bent. Dat is enerzijds mooi, in de zin dat het daardoor nietszeggend is. Maar het heeft meteen als nadeel dat het zich tegenwoord als een filosofische beeldenstorm presenteert. Echter, die bestormers zijn, juist door de onderlinge verdeeldheid, niet in staat om iets op te bouwen.

op 07 04 2010 at 13:35 schreef Rosanne:

@Benech Lecha dodi likrat kalla p’nee sjabbat nekabella. waar kan ik de bonuspunten innen?

op 07 04 2010 at 13:43 schreef Henk:

Zoiets?

בואי אהובה שלי, אני קורא לך הכלה שלי, תן לנו לקבל את השבת

op 07 04 2010 at 13:54 schreef Benech:

Henk, helaas, letterlijke vertalingen hadden je niet geholpen. Rosanne wist dat inderdaad, want die had het wel goed.

op 07 04 2010 at 17:25 schreef Alf Berendse:

Anecdote. Vanwege de ‘heiligheid’ van het lichaam mogen joden geen tatouages hebben, met tatouage mag een jood niet worden begraven op een joodse begraafplaats. De joodse stand up comedian Lenny Bruce had een tatouage op een arm en vond dat alleen die arm ergens anders hoefde te worden begraven.

op 07 04 2010 at 19:04 schreef Bert Brussen:

In het Oude Testament gaan de joden na hun dood naar “het dodenrijk”, de “sheol”. Daarvan wist men niks en men hechtte er geen betekenis aan. Dood was dood. Een soort slapen, niet-zijn.

Met de komst van Jezus in het NT veranderde dat. Verlossing betekende ook: eeuwig verder leven, in tegenstelling tot naar het dodenrijk gaan waar het leven niet bestaat.

De christenen hebben het dus beter voor elkaar dan de joden. Christenen gaan na hun dood naar een eeuwig paradijs, terwijl die joden hetzelfde doen als atheisten, gewoon ophouden met bestaan en vergaan.

Maar, uiteraard komen alle dode joden op een dag weer terug. Dat is wanneer de messias op aarde komt. De doden worden dan letterlijk weer tot leven gewekt.

Het voordeel van de joden is natuurlijk dat er met het niets na de dood ook geen hel kan zijn. De christenen hadden met dank aan het paradijs ook gelijk een stok om te meppen: ga je niet naar het paradijs, dan ga je naar de hel. Het ene is enorm fijn het andere is enorm kut. Je kunt moeilijk zeggen dat je of naar het paradijs gaat of naar het niets. Je leeft verder na je leven of niet.

Wat dat betreft is de joodse religie dus best ok. Lekker werelds, zonder kinderachtige vooruitzichten of ongeloofwaardige zoethoudertjes of angstvisioenen. Je leeft hier en nu, en thats it. Tot de komst van de Messias uiteraard.

op 07 04 2010 at 19:56 schreef Benech:

Dat is maar een van de mogelijkheden Bert. Er zijn vrij veel visies hoe Joden het leven na de dood, messias enz. zien. Er zijn bijvoorbeeld ook groepen Joden die wel geloven in een soort hemel-hel concept, of zelfs in een soort reincarnatie. Ze zijn er ook die hieraan bepaalde criteria of richtlijnen geven voor hoe je naar de ene danwel de andere zal gaan. Echter, een overheersend idee van leven na de dood of eschalogie is er niet.

op 08 04 2010 at 01:03 schreef MNb:

@Benech: Het begrip atheist is net zo (min) leeg als het begrip gelovige. Maar waarom haal je Dawkins er nou weer bij? Die man is niet representatiever voor het atheisme als Bin Laden voor de gehele islam of de paus voor het gehele christendom.
De Vrije Gedachte is een atheistische vrijdenkersclub en een heel charmante.
Tenslotte geldt je argument dat atheisten niet in staat zijn om iets op te bouwen (wat moeten ze eigenlijk opbouwen? Ik zou het niet meteen weten) net zo hard voor gelovigen, want die zijn minstens zo sterk verdeeld.
Het klopt inderdaad dat het onvoldoende is om jezelf als atheist te afficheren. Maar ook dat geldt voor gelovigen. Er bestaat immers enig verschil tussen het geloof van de Trio-Indiaan op de Surinaams-Braziliaanse grens, de vroegere Aboriginals in Australië en dat van Augustinus van Hippo.
“Ik ben gelovige.” Hmpf, weet ik nog niets.

Goed, als je het weten wil: ik ben een utopisch-anarchistische links-radicale pragmatisch-pacifistische ethisch-utilitairistische existentieel-atheïstische vrijdenker. Dat zegt je nog niet veel en als ik het allemaal moet uitleggen is deze pagina in één keer vol.

BB: waarom hebben christenen het beter voor elkaar? Ik wil helemaal niet naar de hemel, lijkt me doodsaai als ik alle beschrijvingen die ik heb gelezen mag geloven. Gewoon ophouden met bestaan is precies wat ik wil: niet weten wat er om me heen gebeurt. Zoiets als heel lang slapen dus.

op 08 04 2010 at 11:18 schreef sabaroth:

De ergste hel die je kan bedenken is de hemel:
Geen sex, geen drank, geen gokken, geen goede films of tv, geen auto of motorrijden, geen einde aan je bestaan, alleen maar tot het einde der tijden bloemetjes schilderen en lief voor je medeslachtoffers zijn. HELP!

op 08 04 2010 at 11:32 schreef Rosanne:

@Alf Berendse nou, er liggen zat joden met tatoeages op de begraafplaatsen. Voornamelijk nummers die beginnen met een A…

op 08 04 2010 at 11:35 schreef Peter:

Die komt hard aan van @Rosanne.

@Sabaroth, hoe weet jij zo goed wat er allemaal wel en niet in de hemel kan?

op 08 04 2010 at 12:06 schreef Benech:

Op voorhand mijn excuses voor de lange posting.

MNb: ik haal Dawkins erbij omdat hij een zichzelf momenteel het meeste op de voorgrond zet als atheist. Nu kan ik een heel eind met hem meegaan (geloof ook niet in god, bepaalde argumenten van hem tegen religie snijden hout enz). Daarmee is hij niet per se representatief, maar wat mij irriteert is dat een bepaalde groep atheisten doorslaat.

De Vrije gedachte ken ik niet. Wel ken ik uit eerste hand een vrijdenkersforum wat ik NIET charmant vond. Om een voorbeeldje te geven: Op dat forum liepen een paar fervente Nietzsche-adepten rond. Ieder zijn ding, althans dat is mijn idee. Wat schetst echter mijn verbazing, als meer dan eens Nietzsche wordt gebruikt, geciteerd wordt om de argumenten kracht bij te zetten. Erger nog wordt het als ik zeg dat ik geen behoefte heb aan Nietzsche elke keer. Nee, ik heb het niet gelezen, maar dat zal ik heus wel een keer doen. Hierna wordt mij voor de voeten geworpen dat ik (je weet wel, atheistisch Joodse achtergrond) Nietzsche niet zou willen lezen omdat ik “het te veel zou associeren met nazisme en dus er afkerig van zou zijn.”
Dit soort voortdurend op de man proberen te spelen, te insinueren enz. Dat soort taalgebruik en dat soort gedrag vind ik gewoon niet charmant.

Religieuze mensen, als ze dan al de moeite namen om op dat forum te komen, waren in de regel binnen twintig postings weg. Waarom? Omdat men gewoon ordinair een flamewar begon tegen religieuzen. Een ordinaire flamewar waar je niet fijn van wordt, waar je na gewoon geen zin meer in krijgt om op te reageren. Dat soort flamewars waren in de regel erop gericht het geloof van het geloof van de persoon in kwestie een hieltje te lichten.
Is dat een goede dialoog of multiloog aangaan? Mijns insziens niet. Als je alleen in staat bent aan te geven wat je niet bent, of alleen in staat bent het geloof van de ander af te breken, dan ben je geen knip voor de neus waard. Herhaaldelijk heb ik op dat forum (heb er zo’n vijf jaar rondgelopen) geprobeerd een ethiek of moraal op te bouwen op basis van vrijdenkersbeginselen. De response die eruit vloeide was verwaarloosbaar.

Bovenstaande gold niet voor iedereen op dat forum, laat staan dat het kenschetsend is voor vrijdenkers en/of atheisten maar een zekere mate van bescheidenheid of relativering van je eigen ideeen in het debat, zou de wereld veel goeds doen. Op dat forum was het op een zeker moment vrijwel afwezig, wat mij heeft doen vertrekken.

op 08 04 2010 at 12:56 schreef Benech:

Peter: aangezien jij het artikel hebt geschreven, neem ik aan dat jij Rene Suss hebt geinterviewd? Zo ja, even voor mijn beeldvorming: wat waren de vragen die je hem gesteld hebt? Ik vraag dit omdat het nu een mooi, ook goed geschreven, artikel is maar ik vermoed sterk dat je voor een dergelijk interview achtergrondsinformatie nodig hebt gehad om vragen te kunnen stellen. Waarop is dit dus gebaseerd?

op 08 04 2010 at 13:10 schreef Peter:

Dank voor het fijne compliment. Ik weet echt niet meer welke vragen ik precies heb gesteld. Ik ga nooit met een lijst van tevoren verzonnen vragen op iemand af. Ik praat gewoon met iemand en reageer op wat hij me vertelt.

Süss ken ik al langer, een paar jaar geleden heb ik hem geïnterviewd naar aanleiding van zijn boek over Maarten Luther. Ik wist dus al het één en ander over hem. Hij komt, als-ie ergens mee bezig is, twee, drie weken lang elke dag langs, en dan praat hij honderduit.

Aan de ene kant is Süss vreselijk om te interviewen, omdat hij zelden direct antwoord geeft op mijn vragen en alle kanten op meandert, aan de andere kant vertelt hij uit zichzelf zoveel, en heb ik dus zoveel keuze, dat ik daar een paar dingen uitpik en daar iets samenhangends van maak. Ik hoef bij hem de woorden er niet uit te trekken, zeg maar.

op 08 04 2010 at 13:50 schreef Benech:

Dank je voor je antwoord Peter. Ik zal eens kijken of ik Rene Suss zelf kan contacten om bepaalde drijfveren die achter zijn antwoorden liggen te beoordelen. Het interview van jou met hem over Luther kende ik. Bovendien zal ik Rene Suss vragen of hij, als zijn proefschrif binnenkort herdrukt wordt, een persoonlijk exemplaar wil signeren.

Nu kan ik Rene Suss’s persoonlijkheid moeilijk inschatten aan de hand van een interview maar kan het niet zo zijn dat dat meanderende antwoordspel dat hij levert, ontstaat doordat enerzijds de antwoorden voor een buitenstaander onbegrijpelijk zijn doordat jouw achtergrondskennis minder is Anderzijds omdat er geen vastomlijnde belijdenis, theologie e.d. bestaat binnen het Jodendom. Hierdoor zou het kunnen dat Rene meer wil uitleggen dan zijn persoonlijke visie is.
Bovenstaande vanzelfsprekend een gok, maar ik houd dit voor mogelijk.

op 08 04 2010 at 13:57 schreef Peter:

Nou, zelf dacht ik eigenlijk dat het vooral komt doordat Süss een gezellige kletskous is. Hij vraagt trouwens ook ontzettend veel. Wil alles van je weten.

op 08 04 2010 at 14:41 schreef MNb:

@Benech: Tja, een groep van atheïsten die zich op Nietzsche beroepen … Ik vraag me af of die zich nog wel vrijdenker mogen noemen. Ik heb zomaar het idee dat Nietzsche niet zo’n bewonderaar van het vrije denken was en al zeker niet als “de knoeiers en de prutsers” zich er aan waagden. De ethiek van de man was verschrikkelijk. Bertrand Russell vatte die samen met een citaat van Shakespeare (King Lear): Ik zal dingen doen – wat weet ik nog niet – maar zij zullen zijn de schrik der aarde. Russell onderbouwt dat met een paar fraaie citaten, waarvan ik er drie zal overnemen.

-Alles, wat verwent en verslapt en het “volk” of de “vrouw” aan het front brengt, werkt in de richting van het algemeen kiesrecht – dat wil zeggen: van de heerschappij van de minderwaardigen.
-Gaat gij naar een vrouw? Vergeet dan uw zweep niet!
-Bijna alles, wat wij hogere cultuur noemen, is gebaseerd op de vergeestelijking en intensifieering van wreedheid.

Nou was Nietzsche een buitengewoon intelligent man, één van de zeer weinige filosofen die een consistente filosofie heeft geproduceerd. Het is dan ook vrijwel onmogelijk om er gaten in te slaan. Toch kan ik zijn ethiek, die er op neer komt dat miljoenen moeten lijden voor de glorie van de enkeling, onmogelijk aanvaarden.

Vier stellingen:
1) het loont de moeite niet om Nietszche te lezen, tenzij je geïnteresseerd bent in de ethische consequenties van de volkomen ongelijkwaardigheid van twee individuen. Enige behoorlijke secundaire literatuur volstaat om een voldoende indruk te krijgen.
2) pogen met zijn bewonderaars een dialoog aan te gaan levert niets op. Het is zo al onmogelijk – iig voor een niet bijzonder intelligent mens als ik – om Nietzsche’s filosofie te ondergraven. Zijn bewonderaars weten dat.
3) er is wel degelijk een rechtstreeks verband tussen Nietzsche en de SS. Himmler voegde er de raciale component aan toe; Nietzsche zelf was naar het schijnt geen antisemiet. Maar ik zie niet in dat dat veel verschil uitmaakt. Een multiculturele, multi-etnische en multinationale SS ware niet minder een verschrikking dan de werkelijke. Het enige verschil zou zijn dat de gehele wereldbevolking potentieel slachtoffer van de Holocaust zou worden. Om dat in te zien hoeft men geen jood te zijn.
4) de Nietzsche bewonderaars zoals jij die beschrijft gedragen zich in de virtuele wereld precies naar het ideaal dat Nietzsche zich van de aristocratische mens heeft gevormd. Je hoeft geen gelovige te zijn om je daartussen niet thuis te voelen.

Gelukkig zijn er nog andere atheïstische ethische stelsels. Persoonlijk voel ik me wel aangetrokken door het utilitairisme van Bentham, zij het met enige modificaties.

Wat Dawkins betreft zie ik twee mogelijkheden, omdat ik zijn boeken ook al niet heb gelezen en dat ook niet van plan ben.
1) hij pretendeert wetenschappelijk te kunnen bewijzen, zoals de media suggereren, dat god niet bestaat. In dat geval moet hij het falsificatieprincipe van Popper nog eens goed bestuderen, want hij overtreedt de kentheoretische principes van zijn eigen vakgebied.
2) hij pretendeert dat niet en dan is er sprake van een storm in een glas water.
Kortom, ik zie nog steeds niet in waarom Dawkins hier ter sprake zou moeten komen. Wat mij nou weer irriteert is dat ik voor hem ter verantwoording wordt geroepen elke keer als ik schrijf dat ik atheïst ben. Als we alle lawaaischoppers gaan noemen kunnen we het ook wel over Eugene Terreblanche gaan hebben, of dominee Paisley, of één of andere fanatieke rabbi in Israel. Wat schieten we daar mee op?
Als je wilt aantonen dat atheïsten in ethisch opzicht geen haar beter zijn dan gelovigen, bespaar je alweer de moeite. Ik ben er al jaren van overtuigd dat er geen enkele correlatie is tussen het morele gehalte van een mens en het ethisch stelsel dat deze aanhangt. Franciscus van Assisi (Baruch Spinoza ook) was een goed mens in elke betekenis van het woord; wat ik van zijn leven afweet is mij zelfs sympathieker dan van zijn grote voorbeeld uit Galilea. Franciscus’ volgelingen daarentegen hebben de nodige ellende teweeggebracht.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat het uiterst belangrijk is om over ethiek na te denken, tenzij men als een blinde in een donkere kamer het leven door wil gaan.

Goed, deze post was dus nog langer. Hopelijk zijn er enige mensen in geslaagd zich er doorheen te worstelen.

op 08 04 2010 at 15:41 schreef Benech:

MNb: ja hoor, ik heb me er doorheen geworsteld en volgens mij kunnen we elkaar de hand schudden. Kortom over je stellingen:
1) Interesse is er wel, de tijd alleen niet. Bovendien vind ik het de moeite meer waard om de grotere filosofen chronologisch te lezen omdat ze vaak op elkaar reageren en dan mis je die lijn. Aristoteles is binnenkort aan de beurt.
2+4) Als je zo begeisterd bent van een denkbeeld, dan kan je onmogelijk een vrijdenker zijn.
3) Rechtstreekse verbanden tussen de SS en Nietzsche durf ik niet te trekken, het is net als met Luther en Hitler. Ja, je kan verbanden zien, ja ze hebben leentjebuur bij elkaar gespeeld. Maar of er een weg, laat staan een rechte weg tussen beiden loopt, ik ben daar allerminst zeker van.

Wat betreft het ter verantwoording roepen: nee, ik roep je niet ter verantwoording. Althans, het is niet mijn bedoeling. Net zo goed had er Daniel Dennet of Sam Harris kunnen staan. Alleen treden de laatste twee niet duidelijk op de voorgrond en ridiculariseren ze minder openlijk de ander.
Bovendien vind ik dat Dawkins in The God Delusion de plank soms grondig misslaat, zelfs in zijn eigen vakgebied. Dat hij graag een relletje wil schoppen, prima, maar en rel schoppen is heel wat anders dan iemand belachelijk maken. Dat laatste is wel datgene waarin Dawkins excelleert. Overigens: op Sam Harris bijv. heb ik ook best wat aan te merken.

Mij bekruipt het gevoel dat bepaalde mensen graag bij dat wegwijzertje willen blijven staan, ondanks dat hun voormannen ze verplichten zelf hun eigen we te zoeken. Kennelijk zijn ze er niet toe in staat.

op 08 04 2010 at 17:27 schreef sabaroth:

@Peter
Dat idee heb ik denk ik van de jehovah-foldertjes, daar zie je altijd iemand die een lammetje aait of een schilderijtje maakt, je ziet nooit iemand die zich lekker loopt te bezuipen of een potje aan het raggen is.

op 09 04 2010 at 06:11 schreef Alf Berendse:

Rosanne, bij de getatoueeerde nummers stond Lenny Bruce schijnbaar niet stil. Ik ook niet.