Heilige blasfemie

75 Reacties

op 19 09 2012 at 22:38 schreef Sasha Berkman:

De intensivering van de fascistische anti-moslim prpaganda krijgt mischien wel een climax als Israel Iran aanvalt.
Als dat gebeurd, wat doet een fatsoenlijk mens dan?

op 19 09 2012 at 22:44 schreef Rene Koeman:

Absoluut met je eens Peter, de vrijheid van meningsuiting moet voor iedereen overal en altijd gelden.

op 19 09 2012 at 22:59 schreef Pyt van der Galiën:

@Sasha

Een rare vraag, vind ik. Een oorlog tussen Israël en Iran lijkt me los te staan van dat debiele filmpje of cartoons in Charlie Hebdo. Charlie Hebdo is ook allesbehalve fascistisch, het neigt eerder tot het anarchisme.

Een fatsoenlijk mens kan dus prima het recht van Charlie Hebdo verdedigen om spotprenten van Mohammed te plaatsen en zich tegelijkertijd verzetten tegen Nederlandse steun aan een aanval van Israël of Iran.

op 19 09 2012 at 23:07 schreef Rene Koeman:

Het kan verkeren, hè Pyt, als je voor absolute vrijheid van meningsuiting bent, ben je ineens voor “De intensivering van de fascistische anti-moslim propaganda die mischien wel een climax krijgt als Israel Iran aanvalt”.

Over Vijandbeelden gesproken….

op 20 09 2012 at 00:11 schreef Marco Knol:

Ik blijf er bij dat vrijheid van meningsuiting tevens een recht op beledigen impliceert. Immers, wat voor de een vanzelfsprekend is, zal voor een ander wellicht beledigend zijn. Bovendien is daar ook nog de stijlfiguur van de overdrijving. En dat betekent dus af en toe incasseren. Religieuze ideëen zijn in deze ook niet extra verheven boven andere ideëen.

Ik zou mij als atheïst en socialist ook wel eens beledigd kunnen voelen door christenen of VVD’ers. Daar hoor ik leidende politici dan nooit over. Maar o wee als een handvol moslims dreigt te gaan rellen.

op 20 09 2012 at 00:25 schreef Bertje:

Ik kan me hier goed in vinden.
Prima stuk.

“Demonstraties tegen de cartoons zijn door de premier echter al op voorhand verboden”

Wat gezien de Franse ervaring met boze moslims niet geheel gek en raar is.

op 20 09 2012 at 00:39 schreef Sasha Berkman:

Ik zie provocaties
op weg naar een oorlog

op 20 09 2012 at 01:28 schreef Brenda van der Veer:

Moordenaars zijn verantwoordelijk voor de doden, hun doden, die zij achter zich laten. Het zijn de moordenaars die een reden creëren om te moorden, niemand anders. Welk verschil maakt die reden dan?

op 20 09 2012 at 02:26 schreef Olav:

Net als Sasha ben ik ook bezorgd over fascistische tendensen in de maatschappij, maar in dit geval sluit ik me toch aan bij Pyt’s opmerkingen. Charlie Hebdo is in alles het tegendeel van fascistisch. Het is een intelligent, links anarchistisch blad, dat zich niet in een hokje laat duwen. Het is echt leuk. Het steunt geen enkele partij, maar maakt juist grappen over alles en iedereen. Ik koop het soms als ik in Frankrijk ben, helaas is dat niet elk jaar. Een ander voorbeeld van het genre is Le canard enchainé, zoek maar op. Dit is een soort bladen dat we in Nederland helaas niet kennen, ik zou althans geen Nederlands equivalent kunnen noemen. Misschien dat het TV-programma Koefnoen qua humor in de buurt komt, maar ik kijk daar ook niet vaak genoeg naar (of naar TV in het algemeen) om daar zeker van te zijn.

op 20 09 2012 at 02:51 schreef MNb:

Mijn bijdrage – speciaal voor Aaron Kersenplukker:

http://www.cartoonstock.com/newscartoons/cartoonists/jna/lowres/jnan910l.jpg

op 20 09 2012 at 07:08 schreef Mart:

Ik vind de formulering ‘heilige plicht’ een beetje een nare smaak opleveren.

Iemand verplichten een bepaalde mening te uiten is óók zijn vrijheid van meningsuiting beknotten; het is in extremis een pleidooi voor een Gleichschaltung van de pers.

Zeggen dat een satirisch tijdschrift het aan zijn moraal verplicht zou zijn om het gezag te negeren en alsnog te publiceren is een begrijpelijk sentiment, en daar kan ik me in vinden, maar ik vrees dat dit keer de puntige formulering het wint van een helder principe.

op 20 09 2012 at 07:35 schreef Peter:

Welnee, het is gewoon een ironische formulering, en ik zou me er niet op blind staren.

op 20 09 2012 at 08:40 schreef Marco Meijer:

Goed stuk, volledig mee eens !

Demonstreren is trouwens ook een grondrecht dus dat zou niet verboden moeten zijn. Wel kan de overheid waarborgen eisen van de organisatie voor een ordelijk en geweldloos verloop.

op 20 09 2012 at 08:47 schreef Niek Holtzappel:

Precies, de vrijheid van meningsuiting moet absoluut en onvoorwaardelijk gelden, juist ook voor klootzakken. Fabius heeft dat begrepen, de voorzitter van het Europees Parlement, geflankeerd door twee ondemocratische feodale potentaten, helaas niet. De Europese rechters begrijpen het tegenwoordig ook gelukkig, gezien de vrijspraak van Hebdo en Wilders.
Ik zou ook niet naar de rechter stappen als je je beledigt voelt in de religieuze overtuigingen. Ik zou wel *vreedzaam* mijn eigen mening daar tegenover stellen, bijvoorbeeld in een demonstratie. Wat dat betreft is het verbieden van een tegendemonstratie weer niet oké…..

op 20 09 2012 at 09:12 schreef Bertje:

@ niek

“voorzitter van het Europees Parlement, geflankeerd door twee ondemocratische feodale potentaten, helaas niet. ”

Precies, ik las het en dacht dat kan toch niet waar zijn.
M.i zet nu juist de voorzitter de dingen op scherp door openlijk de vrijheid van meningsuiting af te vallen.
( nogmaals excuus voor mijn taal gebruik )

op 20 09 2012 at 09:23 schreef Rob:

Ik blijf het wel erg gemakkelijk vinden om vanuit je luie stoel in het vrije westen moslims in achterafgebieden te gaan zitten beledigen. Natuurlijk mag het – maar waarom zou je het willen?

Juist in het huidige klimaat in datzelfde vrije westen is het de vraag of dit nu allemaal zo links, intellectueel en progressief is, in plaats van reactionair en goedkoop, en uiteindelijk zelfs neokoloniaal.

Het wachten is op de cartoonist die zijn collega’s vereeuwigt terwijl zij, gezeten op een berg lijken, de volgende vette grap publiceren.

op 20 09 2012 at 09:27 schreef Pyt van der Galiën:

@Sasha

Ik zie provocaties
op weg naar een oorlog

Ik denk dat jij een verband ziet dat er niet is. Vooralsnog valt mij vooral op dat Westerse regeringen hun uiterste best doen de hele zaak te downplayen.

Vermoedelijk wil Netanayhu niets liever dan een oorlog tegen Iran beginnen (en de neocons zouden Iran het liefst morgen nuken), maar hij staat vooralsnog alleen. Obama weigerde onlangs zelfs Netanyahu te ontvangen.

op 20 09 2012 at 10:04 schreef sabaroth:

Bestaat Fluide Glacial ook nog?

op 20 09 2012 at 11:24 schreef jackknowsbest:

Volgens mij is het niet zo moeilijk, oordelen is alleen aan God toe behouden. Dit staat zowel in de bijbel als in de koran. Als je wel oordeelt stel je je gelijk aan God, wat volgens de koran de grootste zonde is die er bestaat. (de bijbel stelt elke zonde gelijk) Het lijkt mij dus dat al die moslims ver weg die zich zo idioot gedragen nog nooit een koran hebben gelezen anders hadden ze nooit zo geoordeeld. Verder is de vrijheids van menings uiting ook door God gegeven, Hij was het immers die de mens een keus heeft gegeven.

op 20 09 2012 at 11:45 schreef J.vanDijkS:

Wat Rob zegt..Zo is het en niet anders..
En die vergelijking met Life of Brian die je zo vaak leest gaat helemaal niet op aangezien dat iets was wat met goede smaak gemaakt is en kritiek gaf binnen de eigen groep.
Als moslims dat in S-A of Iran zelf ook doen dan kan je het vergelijken met die film.
Daarbij, Life of Brian zou nu ook niet gemaakt kunnen worden, te gevaarlijk.
En wat die Charlie doet is gewoon laag. Lekker meeliften op de huidige antimoslimhype, hij zal niet de eerste arme sloeber zijn die zijn armoedige leven verrijkt ten kostte van anderen.

op 20 09 2012 at 13:00 schreef MNb:

“Ik blijf het wel erg gemakkelijk vinden …”
Ik ook. Alleen is dat bij lange na niet voldoende reden tot een verbod. Kan zijn dat CharlieHebdo laag is. Is ook geen reden tot een verbod.
Alleen in zeer specifieke gevallen – zoals Holocaustontkenning en homo’s die van een toren gegooid moeten worden – ben ik voorstander van een verbod. Het rechtsprincipe is nog altijd dat alles is toegestaan wat niet verboden is.

op 20 09 2012 at 14:00 schreef MarcodB:

Religie heeft m.i. weinig met de recente uitbarstingen te maken. Een discussie over het geweld in deze termen zal dan ook geen bijdrage leveren aan de oplossingen. Een recent voorbeeld van ‘Christelijke’ agressie is de polarisatie van protestanten en katholieken in Noord Ierland. De clashes gingen niet om religie, maar om macht.

VB1: Een protestants meisje dat moet omlopen naar school, want ze mag niet door de wijk van de katholieken lopen. Trotseert ze dat verbod lopen de straten vol met woedende, hysterische, schreeuwende katholieken. VB2: De jaarlijkse mars van de Oranjemannen is een bewuste provocatie van de protestanten aan de katholieken.

M.a.w. De polarisatie is religieus, en de religie wordt ingezet als wervend argument, maar het gaat uiteindelijk over macht. Als in deze context een spotprent was gemaakt van sexueel actieve maagd Maria, of een gay trio-tje van de drie-eenheid was de reactie waarschijnlijk explosief geweest.

op 20 09 2012 at 14:03 schreef MarcodB:

Overigens: Een aantal zelfbenoemde voorvechters van het vrije woord hier te lande zijn volgens mij ook meer met een ‘wie is er hier de baas’-strijd bezig dan met de echte verdeging van het vrije woord. Het gebrek aan consequentie verraadt dan hun agenda.

Ik wacht op een GEWELDIGE bijdrage van Dewanand. Zet ‘m op Dewanand!

op 20 09 2012 at 14:03 schreef Rob:

Ik zeg toch ook dat ’t moet mogen, NMb. Ik heb alleen helemaal geen zin om dit soort cartoons te gaan zitten verdedigen met termen als “intellectueel”. Het is gewoon trollen, alleen vallen er dooien bij.

op 20 09 2012 at 14:13 schreef Sasha Berkman:

Ik vind het niet alleen gemakkelijk, ik vind het walgelijk. Zo’n Wilders die meteen op de kar springt om olie op het vuur te gooien.

op 20 09 2012 at 14:21 schreef Petrus de Rewa:

Vroeger verscheen Gregorius Nekschot nog wel eens tussen de panelen…

op 20 09 2012 at 14:32 schreef Krek. (hufterhunter):

Het gaat ook om de intentie waarmee iets gemaakt is. Ik veroordeel ‘The innocence’ omdat ik vermoed dat de trailer louter gemaakt is om geweld uit te lokken. Niet als ‘grappige satire over de Islam’. Dat blijkt al uit het feit dat medewerkers voorgelogen zijn en teksten achteraf ingedubt.

Charlie Hebdo is op het randje. Zij bedenken deze grappen niet per se om satire over de Islam te bedrijven, maar als commentaar op de beperking van de vrijheid van meningsuiting. Het is een bewuste provocatie om te zeggen: “Kijk, wij doen dit omdat wij vinden dat we dit moeten mogen.” Meta-satire. Maar gelukkig wel om te lachen.

Life of Brian was religieuze satire met als enige doelwit de hypocrisie van de kerk en de gelovigen. Niet gemaakt ‘omdat het kan’ maar omdat het de makers een grappig onderwerp leek.

Ook de Duivelsversen van Rushdie zijn neem ik aan (zelf niet gelezen) gemaakt als duiding van en wellicht ook kritiek op de Islam. Niet om te beledigen of om aan te tonen dat beledigen moet kunnen. Heel wat anders.

op 20 09 2012 at 14:50 schreef Sasha Berkman:

de makers van dit nazistische anti-joodse, pardon liberale anti-moslim-filmpje verkrachten de vrijheid van meningsuiting.

op 20 09 2012 at 14:51 schreef Niek Holtzappel:

@Marcodb, dat begrijp ik dus ook niet… Die katholieken en protestanten in Noord Ierland… Ik zou zeggen… Laat die protestantse mafketels toch lekker in hun oranje outfit rondwanlen. Ga desnoods langs de kant staan en lach ze keihard uit, steek een middelvinger omhoog of toon ze je achterwerk….. dan is het binnen een paar jaar klaar met dat maffe gedoe.

op 20 09 2012 at 15:01 schreef Rob:

Noord-Ierland had weinig met religie te maken, en veel meer met een territoriumstrijd. Religie was niets anders dan een manier om jezelf en de vijand te definieren – de troubles gingen nooit over Bijbelcitaten en hooguit een enkele keer over de paus, als slogan (“Home Rule or Rome Rule”). Men wil(de) gewoon liever Ier (katholiek) of Brit (anglicaan) zijn.

op 20 09 2012 at 15:13 schreef MarcodB:

@NiekHoltzappel,

Ik deel je ‘broek-laten-zakken-endoor-logica’ volledig. Wij begrijpen allebei de hysterie niet, omdat we
-1-niet voelen dat we onze positie moeten bevechten, en omdat we daardoor
-2- een volstrekt ander historisch besef hebben.

Maar het punt dat ik wil maken is dat hoewel de scheidslijnen wel religieus zijn, de spanning uiteindelijk niet over religie gaat, maar over macht.

Lees bijvoorbeeld het stukje http://www.skepsis.nl/ulster.html met speciale aandacht voor de paragraaf ‘vrijheid of slavernij.’

op 20 09 2012 at 15:18 schreef MarcodB:

@Rob, precies… en ik denk dat het bij de recente rellen niet fundamenteel anders is.

op 20 09 2012 at 15:30 schreef Bertje:

@ krek

“Zij bedenken deze grappen niet per se om satire over de Islam te bedrijven”

En wat dan nog als het wel zo zou zijn. Lijkt me een prima ding om satire om de satire te bedrijven, niks mis mee.

@ Herrn Berkman

De makers van het filmpje laten zien hoe je geen filmpje moet maken. Het zou mooi zijn als er eens iemand opstond die een goed en degelijke satire maakt over de Islam en het liefst dan iemand uit de eigen gelederen. Maar ja de meeste van ons zijn niet levensmoe en kijken wel beter uit.

op 20 09 2012 at 15:43 schreef Bigpete:

@Rob
Moslims in achterafgebieden lezen geen Franse tijdschriften (of Deense kranten…) en kijken geen filmpjes op Youtube.
Die Franse uitgever had gelijk, mensen die graag beledigd willen worden zullen zich beledigd voelen. Je kunt trouwens niet iemand beledigen die al 1400 jaar dood is.

op 20 09 2012 at 15:50 schreef laarmans:

Recente uitspraak van een moslim uit het Midden Oosten: ik hou meer van Allah en de Profeet dan van mijn eigen moeder.

Zou hier de kern liggen van alle erupties? Of zijn het toch de onzichtbare, duistere krachten die het domme volk met geld, vlaggen en spandoeken de straat op stuurt om destabilisatie te bewerkstelligen?

op 20 09 2012 at 15:54 schreef Olav:

Eens met MarcoDB. De “Troubles” gingen au fond niet over religie. En de recente rellen in het Midden-Oosten ook niet. Alleen voor een slecht filmpje of een cartoon ergens aan de andere kant van de wereld gaat heus niemand de straat op. De onvrede zit dieper. De brandstof voor de uitbarsting wordt gevormd door allang bestaande onvrede.

En verder sluit ik me aan bij deze uitspraak van de hoofdredacteur van Charlie Hebdo: Aan een spotprent of een film is nog nooit iemand doodgegaan.

op 20 09 2012 at 16:37 schreef Fridjof:

Quote MnB: “Alleen in zeer specifieke gevallen – zoals Holocaustontkenning en homo’s die van een toren gegooid moeten worden – ben ik voorstander van een verbod.”

Vrijheid van meningsuiting behalve in zeer specifieke gevallen is geen vrijheid van meningsuiting. Iemand die de Holocaust wilt ontkennen, Mein Kampf wilt lezen of vindt dat homo´s van een toren gegooid moeten worden (mits niet geuit als bedreiging), moet de vrijheid hebben dat te mogen.

OT
Charlie Hebdo maakt gebruik van de situatie om zijn pointe te maken. Of dat nu is uit opportunisme of ideologie is niet belangrijk.
Gelovigen hebben anderen niet voor te schrijven wat ze wel en niet mogen tekenen.

Niemand kan ontkennen dat er een wereldwijde fanatieke en religieuze beweging is. En dat dit een beweging is die een bedreiging vormt voor de vrijheid van meningsuiting.

Het tonen van weerbaarheid door de confrontatie aan te gaan en stelling te nemen voor ‘onze’ vrijheid moet blijven gebeuren, maar het is niet handig om door te pesten met Mohammed cartoons. Daarmee win je niet echt de zieltjes van de gemiddelde moslim. En die hebben we juist zo hard nodig om onze vrijheid te verdedigen.

op 20 09 2012 at 16:53 schreef Pyt van der Galiën:

@Marco en Rob

De Troubles in Ulster waren een gevolg van decennia achterstelling (sociaal, economisch, politiek) van republikeinen. De Oranjemarsen door republikeinse wijken waren ook expliciet bedoeld om de tweederangspositie van republikeinen/nationalisten te onderstrepen. Een vorm van triomfalisme, als je wilt. Voeg daar het keiharde optreden van het Engelse leger tegen republikeinen ( Bloody Sunday ) aan toe en je hebt je verklaring.

Activisten van Sinn Féin spreken ook zelden of nooit over “katholieke” wijken. Ze spreken over “republikeinse” of “nationalistische” wijken.

Religie was een bijkomstigheid, niet de hoofdzaak (Sinn Féinn was meer geïnspireerd door Marx dan door de paus).

Tot op zekere hoogte denk ik dat dit ook geldt voor de huidige rellen in het MO, zoals Matthijs Krul hier betoogd

op 20 09 2012 at 17:19 schreef MNb:

@MarcodB: religie gaat zeer vaak over macht. Zie bv. Handelingen, de machtsstrijd tussen Paulus en Petrus. Daarom snijdt je punt

“Religie heeft weinig met de recente uitbarstingen te maken.”

geen hout.

@Rob: OK, dan had ik je verkeerd begrepen. Religie heeft een heleboel met territoriumstrijd te maken. Zie de Intocht van de Hebreeërs zoals beschreven in het OT.
Wie religie, macht en territoriumdrift wil scheiden houdt zichzelf voor de gek. En nee, dat betekent niet dat elke moslim op Aarde het Kalifaat nastreeft. Er volgt uit secularisme, zodat ook gelovigen hun machtsstrijd op beschaafde wijze moeten uitvoeren.

@Fridjof: nou, dan is het geen vrijheid van meningsuiting. Jij blij. Je semantieke geneuzel beargumenteert nul komma niets en dient alleen maar om jezelf een lekker gevoel te geven.
Bovendien is dit irrelevant voor de discussie hier. Dat geldt voor mijn opmerking natuurlijk ook; die was dan ook zijdelings. Beargumenteren waarom een verbod op Holocaustontkenning een goed idee is doe ik wel een ander keertje.

op 20 09 2012 at 17:54 schreef Fridjof:

NMb, voel me prima nu, dank je.
En doe die Holocaustontkenning nog een keertje.

op 20 09 2012 at 18:44 schreef Bigpete:

@Mnb
Van mij mag iedereen de holocaust ontkennen. je bent niet goed bij je hoofd als je dat doet, maar ik zie geen verschil met mensen die andere feiten ontkennen. Miljarden gelovigen ontkennen de evolutie en het feit dat er geen god is…

op 20 09 2012 at 18:58 schreef Hans Berenstein:

@Niek Holtzappel @Bertje
Deze video blijft me verbazen. Zo raar hoe de drie erbij staan. Dat je je afvraagt: wat is hier gebeurd, waar hebben ze het over gehad, wat ging er (echt) over (en onder) de tafel? Het is ook wel een kort fragment met weinig context.
http://nos.nl/video/420619-schulz-bekritiseert-de-antimoslimfilm.html

Veel vragen al met al:
Dus dat is de voorzitter van het Europese Parlement? Hoe komen deze beelden over bij de Arabische achterban van de andere twee? Hebben ze ermee gescoord in eigen land? Waarom dan zo serieus kijken (en niet triomfantelijk.. pokerface of was het niet genoeg/nog spannend wat Schulz ging doen? Wat heeft Schulz nog meer gezegd (ik heb de rest nog niet gevonden en Schulz claimt meer te hebben gezegd..).

Kortom: ik hoop dat hier meer bekend van wordt.

op 20 09 2012 at 20:18 schreef Olav:

Hans Berenstein, zie dit artikel op Joop.nl.

Schulz zou dus zoiets hebben gezegd als “we veroordelen het filmpje, maar ook het geweld” (mijn parafrase). In de berichtgeving door o.a. het journaal is “maar ook het geweld” verloren gegaan. Dat zal vast volkomen onbedoeld en per ongeluk geweest zijn…

En wie heeft er gisteren trouwens Argos gezien?

op 20 09 2012 at 20:36 schreef Sasha Berkman:

Bigpete: Ik ken zelfs mensen die ontkennen dat George Bush een oorlogsmisdadiger op vrije voeten is.

op 20 09 2012 at 20:53 schreef Krek.:

@Bertje: precies mijn punt. Als ze satire zouden bedrijven om het satire bedrijven, zou ik er minder moeite mee hebben. Als je per se de Islam belachelijk wilt maken, ga je goddelijke driehoek. Wil je een punt maken voor de vrijheid van meningsuiting, maak dan grappen over de vrijheid van meningsuiting. Niet over iemands grootste en mooiste liefde.

Ik probeer me voor te stellen hoe ik het zou vinden als iemand de foto van mijn kind, vrouw of moeder onteert. Want zo moet het voelen. Dat ik het achterlijk vind om een fictief figuur zo onvoorwaardelijk te vereren doet aan die emotie niets af.

op 21 09 2012 at 10:16 schreef Sasha Berkman:

Mooi gezegt krek

op 21 09 2012 at 10:35 schreef babs:

Ik probeer me voor te stellen hoe ik het zou vinden als iemand de foto van mijn kind, vrouw of moeder onteert.

Als je moeder de minister van financiën is, zou je er dan moeite mee hebben als ze oneervol wordt afgebeeld met het de vuist van een bekende bankier in haar kont? Ik denk dat het wel meevalt. Als je moeder alleen maar je moeder is en dan gaat de buurman fotoshoppen om te vergelden dat ze wel eens de schoenen aan houdt op de trap, ander verhaal misschien.

Publieke figuren mogen in onze cultuur bespot worden. Daar hebben nieuwelingen zich maar aan aan te passen. Profeten zijn publieke figuren.

op 21 09 2012 at 11:38 schreef Bertje:

@ krek

Das nu het punt, “onteert” bedoel Ik.
Er valt niks te onteren we hebben het over al lang verstorven mensen en boeken die door deze en gener zijn op geschreven.
De gene die de waarheid claimen moeten domweg accepteren dat er andere zijn die dit niet zo zien en er grappen over maken.
Zelf ben ik een religeus persoon een zen leken priester of monnik of hoe je het noemen wil, ik zag van de week een comic en daar werd “Boedhha” stevig in zijn aars genomen door een Indische Godheid en het deed me niks, ik kon er zelfs een beetje om lachen.

@ Babs

Eens!

op 21 09 2012 at 13:05 schreef Sasha Berkman:

Bertje: je gaat voorbij aan het feit dat deze film niet satirisch bedoelt was, maar bedoelt was om te kwetsen en rellen uit te lokken.

op 21 09 2012 at 13:20 schreef Bigpete:

Sasha jij gaat voorbij aan het feit dat 99,99% van al die relmoslims die film nooit gezien heeft, net zoals ze de cartoons in Jylland Posten nooit gezien hebben en de Duivelsverzen nooit hebben gelezen. Relmoslims hebben dat ook niet nodig, die willen alleen rellen. Weg met Amerika, weg met het westen(terwijl de filmmaker een Egyptenaar is, maar ja feiten zijn onbelangrijk). Doet me aan iemand denken…

op 21 09 2012 at 13:47 schreef Olav:

Krek:

Ik probeer me voor te stellen hoe ik het zou vinden als iemand de foto van mijn kind, vrouw of moeder onteert. Want zo moet het voelen. Dat ik het achterlijk vind om een fictief figuur zo onvoorwaardelijk te vereren doet aan die emotie niets af.

Maar nu doe je het zelf ook. Je noemt het geloof achterlijk en de Verlosser, de Profeet of wie er ook bedoeld wordt, fictief. Dat lijkt mij eerlijk gezegd al voldoende om een bekrompen en chronisch boos stelletje dorpelingen ergens in middeleeuws Pakistan in rep en roer te krijgen.

Aan de reden voor hun boosheid moet natuurlijk wel iets gedaan worden. Maar met cartoons of filmpjes heeft dat niets te maken. Ik denk nog steeds dat het vooral met (een gebrek aan) veiligheid, ontwikkeling en welvaart te maken heeft.

Neemt natuurlijk niet weg dat religies inderdaad verzinsels zijn en dat het achterlijk is erin te geloven. Maar dat moeten de gelovigen uiteindelijk zelf ontdekken.

op 21 09 2012 at 14:43 schreef Sasha Berkman:

BigPete: wat wil je nu eigenlijk zeggen? Erken je dat die film niet als provocatie bedoelt was en dus niets met satire te maken heeft?

Ik moest aan dit filmpje denken met de dikzak in dit filmpje als de moslim en het treiterend klootzakje die gebruik maakt van zijn vrijheid van meningsuiting.

http://www.dumpert.nl/mediabase/1399391/c3ee830b/karma_is_a_biatch_.html

op 21 09 2012 at 14:55 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Dus vrijheid van meningsuiting mag best met geweld beantwoord worden, dat is wat je wil zeggen? En je verkneukelt je erop?

op 21 09 2012 at 15:13 schreef Sasha Berkman:

Ik verschreef me, niet als provocatie moet zijn “als provocatie”.
YoaG, dit was een provocatie die reacties uitlokt. Dit filmpje is misbruik maken van vrijheid van meningsuiting maken om mensen te schofferen. Ben je echt zo blind dat je dat niet ziet? Kinderen die elkaar pesten doen ook niet aan vrijheid van meningsuiting maar aan pesten.

op 21 09 2012 at 16:00 schreef MNb:

Dat beweert Gin niet, Sasha. Je draait er weer eens om heen. Doe je vaker de laatste tijd.
Niemand hier ontkent dat dat filmpje bedoeld is als provocatie. En dus?
Als ik met mijn Twente sjaal tussen AZ-supporters ga zitten is dat ook een provocatie. Ben ik er dan verantwoordelijk voor als een paar AZ-idioten mij in elkaar trimmen?
Dankzij die idioten kan ik niet met Grote Piet een genoeglijke 1½ uur AZ-Twente in het AFAS-stadion gaan bekijken.
En jij praat mutatis mutandis die idioten naar de mond.

op 21 09 2012 at 16:02 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Inderdaad, degene achter die film heeft het duidelijk niet zo op de islam. Toch valt dat onder zijn vrijheid van meningsuiting. Wie gaat er bepalen of gebruik van die vrijheid onder “misbruik” valt? En naar welke normen? Als het om het kwetsen van tere gevoelens gaat kunnen we langs dezelfde weg de Bijbel en de Koran ook wel gaan verbieden.

op 21 09 2012 at 16:09 schreef cRR Kampen:

Een Noordzee van olie op het vuur, wat stelt het voor: dat moeten oceanen zijn!!
Dus: beschilder de straten (allemaal!), beplak de muren (allemaal!!) met de prentjes van Profeten als Westergaard en Gregorius Nekschot!!!

http://alibbondon.nl/wp-content/uploads/2008/05/Nekschot-Mohammed%26Anna%20F.jpg

En als we dit na nog een dozijn jaar van adding insult to injury gaan we ‘Der Ewige Jude’ uitzenden. Eerst bij de VARA, dan bij SBS6, dan bij RTL7 (meer voor mannen) en dan is er intussen ook wel een serie van gemaakt, en nog een serie voor Sesamstraat.
24 jaar. Drip drip drip.

O en waag het niet er iets van te zeggen hoor.
“De Hoge Raad vond dat het hof de vraag moest beantwoorden of Wilders zich louter door de tekst bedreigd kon voelen.”
Zeg er niks van, want ik zou me weleens bedreigd kunnen voelen en geloof me u zult hangen!
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3319558/2012/09/20/Alsnog-straf-voor-bedreiging-Wilders-in-rap.dhtml?utm_source=RSSReader&utm_medium=RSS

op 21 09 2012 at 16:54 schreef You On A Gin:

@ cRR Kampen
Ik vind het onfatsoenlijk om (met opzet) mensen te beledigen. Maar soms denk ik, misschien is “in het diepe gooien” inderdaad wel een optie. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
In sommige landen worden mensen gemanipuleerd door hun leiders als onderdeel van power play. Vaak ook landen waar ze niet zo bekend zijn met persvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Ze kunnen zich niet voorstellen dat iemand zomaar zoiets op het internet kan gooien zonder goedkeuring vooraf van de regering. Dat kun je die mensen niet kwalijk nemen.

Oproepen tot, dreigen met, of daadwerkelijk overgaan tot geweld is gewoon de grens. Zo moeilijk is dat niet. Zou jij het van je af kunnen schudden als iemand een liedje over jou zingt, met naam en toenaam, dat je omgebracht moet worden?

Overigens zou het uitzenden van Die Ewige Jude zonder meer educatief verantwoord zijn, ik ben vóór. En als we dan toch bezig zijn, waarom zou dit (link naar BBC site) niet kunnen of mogen? Of het smaakvol is, is een ander verhaal. Maar leerzaam en interessant is het wel.

op 21 09 2012 at 17:08 schreef Sasha Berkman:

Jij snapt hem cRR Kampen. Tegen geert mag je niets zeggen, dat is ook zo’n vrijheid van meningsuiting-huigelaar.

MnB: ik hoor niemand hier expliciet deze misselijk makende provocatie afkeuren. Ik ben benieuwd hoe jij zou reageren als je iedere dag voor je kloten geschopt wordt…
Ik zeg alleen dat ik begrip heb voor de reacties op deze moderne variatie op Der Ewige Jude (dank CRR Kampen).
Ik zeg nergens dat ik de gewelddadige reacties goedkeur.Ik begrijp de reflex en ik walg alleen van de hypocriete reacties van mensen omdat het hier om een hoog goed zou gaan: de vrijheid van meningsuiting. Nogmaals deze film is pure verkrachting van dat begrip en valt veel meer onder pesten, sarren en treiteren.

op 21 09 2012 at 17:31 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Het is fijn dat je nog even duidelijk afstand neemt van de gewelddadige reacties. Dat was voor mij heel even niet zo duidelijk.

Maar wat een rare vergelijking – iemand “iedere dag voor [de] kloten schoppen”? Dat vind jij hetzelfde?

Dat Geert zelf net zo slecht tegen kritiek kan als sommige van de types die hij op de korrel neemt is inderdaad geen geheim, maar of je zit hier oproepen tot geweld te downplayen, of je kent het liedje van Mosheb niet. Kan ik er gerust in zijn dat je dat óók niet vindt kunnen, of is dat naïef van mij om te vragen van iemand die zichzelf vernoemt naar een persoon die vond dat hij het recht had om iemand dood te schieten?

op 21 09 2012 at 17:59 schreef cRR Kampen:

YoaG, ik had het niet over één keer uitzenden hè.
Ik had het over uitzenden op alle zenders om de beurt, over een veertigdelige serie (idem), over een twintigdelige serie speciaal voor kinderen om zeven uur. Verder dat alle politieke partijen, gewoon in het kader van de vrijheid van meningsuiting, ‘Der Ewige Jude’ op hun website zetten met het dringende verzoek ‘m zoveel mogelijk door te linken.

Het ‘leerzame en interessante’, dat er toch al niet was (al het racisme is eender), gaat er dan wel af.
Dan treedt gewoon in werking: ‘herhaal de leugen vaak genoeg dan wordt ie vanzelf geloofd’. En geloof me vrij: dat gebeurt. Want zo werkt de menselijke geest en ook al beschikt de aap thans over de atoombom, het blijft de aap.

We gaan nog een keer naar ‘Innocence of Muslims’ kijken. Ik geloof het al bijna. De titel, toch :)

op 21 09 2012 at 18:03 schreef cRR Kampen:

Nog een detail over het geweld dat met ‘IoM’ samenhangen zou (het gaat natuurlijk heel ergens anders om, en er moet heel wat ingehaald worden – neem alleen dit ultieme cynisme: http://www.wired.com/dangerroom/2012/09/yemen-drone-war/ ).
Het schijnt dat één van de aanslagplegers in Benghazi een ingezetene van Guantanamo Bay was. Als dat zo is, valt het mij zelfs als pacifist zwaar zijn actie te veroordelen.

op 21 09 2012 at 18:09 schreef You On A Gin:

@ cRR Kampen
Misschien is het ook nuttig om ook even te kijken welke elementen die film nu zo onder de aandacht brengen, die het belang ervan opblazen tot epische proporties. Want wie doen dat? Mensen die daar baat bij hebben. Zoals Wilders. Zoals opruiende leiders in moslimlanden. Want waar hebben we het over, zonder al die heisa eromheen had ik dat kwartier van mijn leven niet hoeven wegpissen met een belabberd geproduceerde porno zonder boobs, want had ik er nooit van gehoord.

op 21 09 2012 at 20:45 schreef MNb:

Nou, dan ben je doof en blind Sasha. Ik wil het wel even in je oor schreeuwen en met koeieletters voor je ogen houden:
die Egyptische Kopt heeft in Amerika een slecht, provocerend, smakeloos en beledigend filmpje gemaakt.

Als iemand mij voortdurend voor mijn kloten schopt ga ik niet proberen zijn/haar landgenoten over de kling te jagen, laat staan proberen hun vrijheid van meningsuiting in te perken.

op 22 09 2012 at 00:53 schreef cRR Kampen:

“Zou jij het van je af kunnen schudden als iemand een liedje over jou zingt, met naam en toenaam, dat je omgebracht moet worden?” vroeg YOAG 16:54.

Ik moet zeggen dat ik al een aantal jaren met zo’n mogelijkheid rekening houd, naar aanleiding van het één en ander aan onfris dat ik al te horen (nee, te lezen) heb gekregen. Maar ik zou dat in dit stadium van samenlevingsverval – nog helemaal niet zo dramatisch dus, laten we reëelhistorische relativerend wezen – met weinig meer dan een grijnsje opnemen en waarschijnlijk zou ik er zelfs een couplet aan toevoegen.

Ik kan me dat permitteren: ik voel me niet bedreigd, heb een prachtige baan, een mooie woning, ik woon ‘gewoon in Nederland’ en ik ben ook nog verbaal zeer assertief en ik bulk van een zeker (zelf-)vertrouwen. Die laatste twee dingen itt pakweg twintig jaar geleden, toen ik 25 was en m’n communicatieve vaardigheden, haha, nog leren moest vanuit een Aspergerwezentje. Zo’n liedje was me toen al heel wat zwaarder gevallen denk ik.
Ik heb de luxe genoten me zo te kunnen ontwikkelen. In Egypte was dit mogelijk heel anders geweest en had ik gemakkelijk in één van mijn alterego’s kunnen vervallen: junkie, of terrorist.

op 22 09 2012 at 05:16 schreef You On A Gin:

@ cRR Kampen

Allereerst wil ik zeggen dat ik het mooi vind dat je zo goed terecht bent gekomen!

Over bedreigingen – wij hebben het voordeel dat niemand weet hoe we heten. Eerlijk gezegd zou ik het enger vinden wanneer iemand gaat zingen rappen dat ik dood moet dan wanneer iemand dat recht in mijn gezicht zegt. En het wordt al helemaal droevig via internet. Je weet niet wat voor iemand er achter de woorden van een anonieme, gezichtsloze lafbek zit. Nu is het een gegeven dat iemand die werkelijk wat van plan is dat meestal echt niet expliciet gaat zitten aankondigen, maar het gaat mijn voorstellingsvermogen te boven hoe het voor zo’n PB is dat hij en zijn gezin bedreigd worden omdat-‘ie dingen zegt waar men het niet mee eens is. Dat brengt me tot machteloze razernij.

Op een blog als dit kunnen de gemoederen hoog oplopen, maar ik kan je verzekeren dat er hier niemand is die van mij ‘in het echt’ geen biertje (of chocomel) zou krijgen. :)

Ik heb het (bij de oplettende kijkbuiskindertjes wel bekend) ‘niet zo’ op Wilders en de hele PVV, maar ook hij hoeft van mij niet met de dood bedreigd te worden. Het zou leuk zijn als mensen een beetje normaal zouden kunnen doen.

op 22 09 2012 at 10:31 schreef Sasha Berkman:

MnB, als je dat echt vind, waarom wind je je dan zo op over de uitgelokte reacties?
De schofterige provocaties, het misbruik van de vrijheid van meningsuiting zijn veel ernstiger imo

op 22 09 2012 at 17:47 schreef MNb:

Sasha, waarom stop jij een non-sequitur in je vraag, waarvan de tweede helft nog onwaar is ook?

Dat van die schofterige provocaties, vind je dat ook als linkse studenten bij een onderwijsdemonstratie de ME uitlokken? Dat heb ik tweemaal met eigen ogen gezien, weet je, een jaartje of 25 geleden.
Een non-sequitur, een stroman en dubbele standaard.
Knap, drie drogredenen in vier regels. Heb je dat geleerd van een orthodox-gereformeerde dominee die de evolutietheorie “weerlegt” of zo?
Daarmee heb ik alles wel weer geschreven.

op 23 09 2012 at 09:03 schreef Bigpete:

Sasha is niet alleen dom, hij is ook kwaadaardig. De man die iedereen wiens mening afwijkt van de zijne uitmaakt voor fascist, continu zwatelt over Israëlische nazi’s en de VS net als zijn PLO vriendjes tot de grote satan maakt roept iets over misbruik van de vrijheid van meningsuiting. Je moet maar durven.

Moslims worden niet elke dag voor hun kloten geschopt, moslims worden elke dag gepamperd en beschermt door nuttige idioten zoals die mafketel in het EP.
Zoals al eerder vermeld, 99,99% van die relmoslims heeft dat filmpje nooit gezien, leest zeker geen Franse tijdschriften of Deense kranten en wordt opgehitst door machthebbers met een dubbele agenda of imams die sowieso knettergek zijn.
Er moet net zo lang en net zo hard op de veel te lange uitschuiftenen van moslims gestampt worden tot ze zwart worden en eraf vallen. Pas dan kunnen we misschien weer normaal met elkaar omgaan.

op 24 09 2012 at 13:26 schreef Sasha Berkman:

BigPete, je bent een keiharde leugenaar. Ik zwatel nooit over israelische nazis, Ik maak alleen fascisten uit voor fascist, bv Geert Wilders en zijn aanhang. Dat jij mij kweaadaardig noemt beschowu ik maar als een compliment.
Moslims zijn de afgelopen jaren massaal over de kling gejaagd door westerse imperialisten, geschoffeerd door fascisten zoals geert Wilders. Kortom je bent een walgelijke revisionist en een typische fascist.
Zoals jij over moslim spreekt spraken de nazis vroeger over Joden. Dat zou jou als politieagent helmaal aan het denken moeten zetten. Denk aan je joden jagende collegas uit die tijd.

op 24 09 2012 at 14:08 schreef Bigpete:

Iedereen die kan lezen en weleens een van jouw onnavolgbare “redeneringen” heeft gezien weet dat ik gelijk heb. En daar wilde ik het voor vandaag bij laten.

op 25 09 2012 at 16:26 schreef Sasha Berkman:

Een artikel op de volkskrant dat de vinger op de wonde legt:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3321972/2012/09/25/De-moslimgemeenschap-ziet-dat-ze-slachtoffer-is-van-Westerse-meten-met-twee-maten.dhtml

op 26 09 2012 at 08:19 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Er worden zeker goede punten opgeworpen in dat artikel (dank voor het erop wijzen), maar er wordt m.i. al te vlinderig voorbij gegaan aan wat dingen

(1) waar er twee vechten, hebben er meestal twee schuld en zijn er lachende derden
(2) wij ♥ olie, dus neocons ♥ Saudie-Arabirië
(3) cultuurkloof waar de schrijver zelf al de voetjes in vochtig maakt maar niet echt tot z’n middel in gaat

op 26 09 2012 at 13:43 schreef Sasha Berkman:

YoaG: puntje 2 is het belangrijkste IMO

op 28 09 2012 at 12:09 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Precies. Dat is naar mijn bescheiden mening héél belangrijk om je te realiseren.