Goede feministen, foute feministen

57 Reacties

op 20 10 2016 at 11:23 schreef Farida Kadirbaks:

Goed stuk, op één punt na: de Islam hoort al jaren bij het Nederlandse huishouden. Wie dat niet vindt, stemt maar op Wilders.

op 20 10 2016 at 12:39 schreef Hermann:

@ Farida. Klopt, maar maak van die jaren maar eeuwen. “De Islam kwam voor het eerst naar de Lage Landen in de 16e eeuw. Hij werd meegebracht door Ottomaanse en Perzische handelaren en later door bekeerde Zeeuwse en Hollandse zeelieden[1]. Vanaf de 17e eeuw kwamen daarnaast uit Nederlands-Indië ook kleine aantallen moslims naar Nederland.” https://nl.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Nederland En verder ken ik moslima’s (hoofddoek, 5x per dag bidden, maar ook minder streng in hun geloof), die gescheiden zijn of die werken, terwijl hun mannen het huishouden doen en voor de kinderen zorgt. Dezelfde noden en zorgen, geluk en plezier als alle mensen, die in Nederland wonen. We lachen samen, bespreken onze gezondheid of hebben ’t over de opvoeding van kinderen, ons werk of gebrek aan werk, kortom over alles, wat zo ter sprake komt. Wat de meisjes Zee en Withuis zeggen, zie ik niet terug in mijn omgang met moslims (m/v).

op 20 10 2016 at 13:07 schreef Paul Hoekveld:

Sommige lieden verkrachten alles, het feminisme, het socialisme etc. om maar te ageren tegen moslims.
Want wij weten precies hoe het voor een ander moet en als ze het niet doen zoals onze verlichting voorschrijft dan zijn het barbaren (en die moeten gebombardeerd worden)

op 20 10 2016 at 13:08 schreef Roos schippers:

Vooralsnog is ons vrouwenrecht gebaseerd op onze wetgeving. De beperkingen daarin zijn niet ingegeven geweest door de islam. Vingerwijzen naar het patriarchale aspect van islam vanuit een cultuur die hoog geprezen wordt op grond van joods-christelijke traditie, een verwant patriarchale, is nou juist wat het kamp Wilders doet. En vervolgens een norm opleggen aan islamitische vrouwen.
Het voorstaan van keuzevrijheid van alle vrouwen, ook islamitische, is niet hetzelfde als goedkeuren van onderdrukking, misbruik, geweld. Dat zijn uitwassen die in ook in ons “eigen” huishouden teveel voorkomen.

op 20 10 2016 at 13:47 schreef Paul Hoekveld:

@ Roos schippers

Helemaal mee eens. Maar denkt u ook niet dat het enige dat het wij hier kunnen doen is helpen (hetzij met de wet, onderwijs of een blijf van mijn lijf huis oid) waar gewenst en nodig is maar dat dit toch echt een strijd is die moet beginnen bij de moslima? M.a.w. dat wij moeten faciliteren waar het kan maar voor de rest geen oordeel vellen en hun strijd, hun strijd laten zijn?

op 20 10 2016 at 14:11 schreef Remco:

Leuk stuk, hoewel het punt (of wat ik vermoed dat het punt is) nog wel iets helderder uit de verf had mogen komen. (En ik kan als historicus natuurlijk gaan zeuren over jaartallen die niet kloppen, maar dat is bijzaak – maar ze kloppen niet allemaal. ;) )

De zin die mij triggert is:

“Mijn feministische standpunt: breng eerst het eigen huishouden op orde voor je hoog van de toren blaast over de missers in dat van een ander.”

Daar ben ik het helemaal mee eens. Toch denk ik dat Farida heel terecht hierboven een punt maakt. De islam is anno 2016 net zozeer “onze cultuur” als het bevindelijk protestantisme van de SGP. En beide zijn in de ogen van de overgrote meerderheid net zo vreemd en exotisch. Wat mij opvalt is dat je feministen ziet die tamelijk mild zijn over de islam, maar die (frustratie wellicht?) helemaal los gaan op het christendom. En tegenwoordig heb je het inderdaad ook andersom: “islamkritisch” feminisme dat “onze” cultuur (het christendom waar ze zelf geen klap meer van geloven) idealiseert.

Wel vreemd – en ik bedoel dit niet als ad hominem – dat Schippers in dit stuk niets zegt over misstanden in de seksbranche. Over “eigen huis” gesproken…

op 20 10 2016 at 15:17 schreef Sasha Berkman:

Nederlanders moeten in eigen huis beginnen inderdaad:

http://www.gelderlander.nl/algemeen/binnenland/nederlander-verkrachtte-vlaams-meisje-12-in-loods-1.6529804

op 20 10 2016 at 15:30 schreef Chakir:

Bepaalde mensen (oa xenofobe conservatieven hebben er een handje van) kunnen zóó makkelijk shoppen in zogenaamde progressieve, verlichte ideeën en deze vervolgens helemaal verneuken. Hoe komt het toch dat deze mensen daar ogenschijnlijk zo makkelijk mee wegkomen, terwijl een blinde kan zien dat er niets van klopt? Om gek van te worden! Neem die Van der Staaij om oproepen tot gebed te weren omdat: “deze niet past bij onze culturele gebruiken”. Bij zoiets moet ik altijd denken aan de grote filosoof Theo Maassen, die zegt dat “wij nu ook niet meer de traditie hebben van het verzwaren van vrouwen met keien, deze vrouwen vervolgens in een diepe plas leggen, om te controleren of t wel of geen heksen zijn”. Ach, gelukkig is er FN, goed stuk mevr Schippers!

op 20 10 2016 at 17:03 schreef sjonnie:

Ah, historicus remco gaat het uitleggen.

Niet dus.

Doei remco de zelfbenoemde historicus.

op 20 10 2016 at 17:28 schreef Peter:

Dat is niet zo goed beargumenteerd, Sjon!

op 20 10 2016 at 17:43 schreef Marthijn Uittenbogaard:

‘Breng eerst het eigen huishouden op orde voor je hoog van de toren blaast over de missers in dat van een ander.’

Doe het tegelijkertijd. Eigen huishouden op orde en dat van de ander ook.

op 20 10 2016 at 17:47 schreef Remco:

Niet alleen dat. Het is ook gewoon onzin. Ik ben niet ‘zelfbenoemd’ maar heb gewoon keurig gestudeerd voor een papiertje waarmee ik me met alle recht historicus mag noemen. Boeit verder niet zo veel overigens.

op 20 10 2016 at 18:08 schreef sjonnie:

Begrepen Peter.

Deze zin: (En ik kan als historicus natuurlijk gaan zeuren over jaartallen die niet kloppen, maar dat is bijzaak – maar ze kloppen niet allemaal. ;) )

Gaat het om jaartallen?

op 20 10 2016 at 18:55 schreef Remco:

Nee, het gaat niet om jaartallen. Daarom noem ik het bijzaak en om het extra duidelijk te maken zet ik er een knipoog achter. Hopelijk is dat nu helder. Kunnen we terug naar waar het wél om gaat?

op 20 10 2016 at 20:28 schreef Farida Kadirbaks:

Dankjewel Herman en Remco. Het is vaak ingewikkelder dan jullie denken.
Door het Nederlandse kolonialisme zijn mijn voorouders vanuit India in Suriname beland. Hier hebben ze de Islamitische religie en cultuur voortgezet. Surinaamse moslims zijn niet zo streng in de leer, maar toch voelde ik de grote nadelen voor meisjes en vrouwen. Nederland, het koloniale moederland met al zijn fouten, moet ik toch dankbaar zijn dat ik heb kunnen profiteren van de vrijheid. Wat in Suriname niet kon, kon hier gelukkig wel. Ik kon de keerzijde van de Islam voor vrouwen bespreken, waarom werden wij achtergesteld, is dat geen onrecht?
Ik koester mijn geloof en cultuur. Ze zijn mijn inspiratiebronnen, maar uitsluitend voor de vrije en onafhankelijke vrouw die ik nu ben.
Nederlanders zien mij als bedreiging wat erg genoeg is (Wilders stemmers) of willen mij vaak pamperen. Maar dit is helemaal niet nodig, Islamitische vrouwen zijn niet dom en ook geen slachtoffers. Lever gewoon eerlijke kritiek op de Islam zoals alle religies dat nodig hebben om zich te ontwikkelen en zo het leven van vrouwen te verbeteren. Wees alsjeblieft niet bang, de Islam en de Islamitische vrouwen kunnen tegen een stootje.

op 20 10 2016 at 23:07 schreef tonnie:

Helemaal mee eens Farida. Mijn schoondochter is Tunesisch en Islamitisch, en heeft 4 kinderen. (Schatten van kleinkinderen, volgens deze bevooroordeelde oma). Ik heb haar een beetje geholpen met solliciteren en Frans met haar geoefend, en nu heeft ze een baan! Allemaal dolblij natuurlijk, en gelukkig kan ze tegen de stootjes van haar schoonmoeder, die ze echt wel krijgt als dat zo uitkomt… het is geven en nemen.

op 21 10 2016 at 09:16 schreef Han van der Horst:

Remco, ik ben al jaren op zoek naar feministen die los gaan op het christendom maar tamelijk mild zijn over de islam. Noem eens een paar van die feministen op, misschien met citaten. Dan kan ik daar een ferm stukje tegen schrijven. Maar ja, ik kan die dames maar niet vinden.

op 21 10 2016 at 10:08 schreef Farida Kadirbaks:

Dankjewel Tonnie. Het is groter dan het familieverband en daarom ben ik ook niet tegen onderzoeken naar sharia wetgeving. Met mijn mening hoor ik nog echt niet bij extreem rechts. Net als in Engeland is er in Canada een campagne van moslim geestelijken die de sharia willen invoeren. In sommige grote steden is hiervoor begrip. Slachtoffers worden echt niet de moslim mannen en de witte mannen. De machtsstructuren in de wereld zorgen er al eeuwen voor dat de vrouw (en de Islamitische vrouw) het onderspit delft. Islamitische vrouwen kunnen er voor kiezen om vrij te zijn in Europa, onderdrukking mogen we nooit meer accepteren in 2016.

op 21 10 2016 at 10:09 schreef Mart:

@Remco,

Ten eerste sluit ik me aan bij Han. Een harde onderbouwing van je boude stelling dat feministen harder op Christendom hakken dan op de Islam is wel handig, om te voorkomen dat we niet over een mogelijke perception bias praten maar over feiten.

Ten tweede: zelfs als ik je dat geef, is het niet logischer dat men harder tekeer gaat tegen hetgeen men persoonlijk heeft meegemaakt? De waarheid is dat voor de overgrote meerderheid van de feministes die in de media aan het woord komt dat een Christelijke denominatie zal zijn; zoals Hassnae terecht regelmatig klaagt, worden Islamitische feministes door de mainstream pers gemeden als de pest, dus er is sowieso een selection bias gaande.

op 21 10 2016 at 10:11 schreef MNb:

“Wees alsjeblieft niet bang, de Islam en de Islamitische vrouwen kunnen tegen een stootje.”
Hoe ik 13 jaar getrouwd ben geweest met een Surinaamse moslima en ook 13 jaar een LAT-relatie heb met een ander kan ik dat volmondig bevestigen.

op 21 10 2016 at 11:22 schreef Remco:

Han, ik zal eens gaan opletten of ik hier voorbeelden van zie. Overigens knip je nu een zin die maar de helft van mijn punt is. Ik wilde wijzen op eenzijdigheid die je in veel religiekritiek ziet. De zin die erop volgt is dus minstens even belangrijk. En verder vind ik zelfkritiek nog altijd het meest wenselijk, veel beter dan naar anderen wijzen.

Mart: je dicht me een stelling toe die ik nergens heb geponeerd. En die ik dus ook niet ga onderbouwen. Volgens mij zie je sinds Fortuyn een omslag. Voor die tijd was het chique om je af te zetten tegen het christendom en was “het islamdebat” een tamelijk marginale hobby van een stel extreemrechtsen. Sinds Fortuyn domineert juist dat schoppen tegen de islam. De ene eenzijdigheid heeft plaats gemaakt voor de andere.

op 21 10 2016 at 13:21 schreef Xanadu:

Aha, “ons”, “onze cultuur”.. dat zijn dingen die meestal door het feminisme ontkent worden. De nederlander bestaat niet, de vrouw eigenlijk ook niet.. behalve als het op quota’s en subsidies aankomt.

Misschien bestaan deze werkelijk waar niet, maar wat ik dan wel minder geloofwaardig vind is dat deze opeens wel bestaan als het gaat om islam kritiek, dan moeten we opeens eerst naar onze niet bestaande blanke, nederlandse cultuur kijken.

op 21 10 2016 at 13:45 schreef Hermann:

@Farida schreef: “Het is vaak ingewikkelder dan jullie denken. Door het Nederlandse kolonialisme zijn mijn voorouders vanuit India in Suriname beland.”

In mijn studententijd was ik erg goed bevriend met ’n medestudente, geboren in Suriname, als 13-jarige naar Nederland gekomen. Haar ouders waren in India geboren. Ze was/is moslim. Haar moeder gescheiden. ’n Vrijgevochten jonge dame en niet op haar mondje gevallen. Ze heeft nu een eigen bedrijf in Frankrijk. Op ontelbare manieren zijn moslims naar Nederland gekomen, en deze, vanuit India via Suriname, was me bekend.

op 21 10 2016 at 14:07 schreef Roos schippers:

Wat geweldig dat hier zich tussentijds zo’n uitwisseling van ideeën heeft ontwikkeld.
@Remco ik sta graag open voor correctie in jaartallen waar mijn relaas de geschiedenis tart.
In mijn eerdere reactie op die van Farida heb ik geprobeerd uit te leggen wat ik met het “eigen huishouden” bedoel; een samenleving die wordt gestuurd door de wet. Waarin recht en plicht is vastgelegd. In de geschiedenis van feminisme hier was er niet de noodzaak vrijheid te bevechten op de islamitische cultuur die in onze wet werd weerspiegeld. Dat geldt niet voor recht op hoger onderwijs, voor stemrecht, voor het recht gevrijwaard te zijn van tuchtiging door de man (50er jaren) en het recht bij huwelijk niet onder curatele gesteld te worden van echtgenoot. Eerder in mijn stukje bepleit ik keuzevrijheid en autonomie voor alle vrouwen. Ik meen dat ik daarbij geen vrouwen uitsluit. Dus ook niet de islamitische, die deel uitmaken van onze samenleving. Ik bepleit voor ons allemaal burgerrecht, zoals godsdienstvrijheid, het recht autonoom te kiezen voor godsdienst of andere levensfilosofie en de consequenties daarvan in mogelijke beperking en leefregels.

op 21 10 2016 at 14:24 schreef Roos schippers:

@remco, ik reageer op jou in een A en een B
B, het eigen huishouden van mijn beroepsgroep. Ik versta in je vraag geen ad hominem, maar ik onderscheid wel wat frames die aan prostitutie kleven. * * Allereerst de buitenwacht, die mij als persoon identificeert met mijn beroep. En ternauwernood kan bevatten dat ik buiten seksueel dienstverlener een compleet mens ben, en een vrouw die ideeën heeft over o.m. vrouwenrecht in het publieke debat.
* de misstanden en criminaliteit in de sector prostitutie waaraan iedere deelnemer per definitie schuldig zou zijn. Pas zijn of haar neus buiten de deur zou mogen steken voordat hij of zij er persoonlijk voor heeft gezorgd dat de sector voor 100% “schoon” is.
* de misstanden in de sector zijn complexer dan hap snap via media ( en sommige gepreoccupeerde politici) de publieke opinie in worden gejaagd. Bovendien van een heel andere omvang dan nuchter onderzoek kan staven.
* ik span mij via genoemde belangenverenigingen in voor het recht van sekswerkers. Het ontbreken daarvan, met als gevolg rechteloosheid veroorzaakt de grootste misstanden.

op 21 10 2016 at 14:28 schreef Roos schippers:

@remco nog klein vervolg; m.a.w. via activisme span ik me in voor het kleine huishouden van mijn beroepsgroep binnen het grote van onze samenleving. Doe jij dat ook voor het jouwe?
Daaraan hier eerder columns gewijd ook. Alleen nu was er een ruimer onderwerp wat mij triggerde

op 21 10 2016 at 14:39 schreef Peter:

Ook voor jou geldt voortaan: één reactie tegelijk en pas weer een nieuwe reactie als iemand anders is geweest, Roos!

op 21 10 2016 at 15:07 schreef Mart:

@Remco

Kom op zeg. Wees een vent en sta achter je eigen woorden:

Wat mij opvalt is dat je feministen ziet die tamelijk mild zijn over de islam, maar die (frustratie wellicht?) helemaal los gaan op het christendom. En tegenwoordig heb je het inderdaad ook andersom: “islamkritisch” feminisme dat “onze” cultuur (het christendom waar ze zelf geen klap meer van geloven) idealiseert.

Ja, dat is een stelling dat je feministes harder op christendom ziet inhakken. Een beetje zwakjes opmerken dat je het ook wel eens andersom ziet is niet echt sterk, zeker niet als je dan ook nog eens weigert te onderbouwen.

Wat voor flutinstituut heeft jou je diploma gegeven?

op 21 10 2016 at 15:09 schreef Roos schippers:

@Paul ja, dat denk ik onder meer ook. Ik denk dat het respecteren van autonomie in keuzevrijheid voorop staat. Bij alle vrouwen – als het om de bedoeling van feminisme gaat- wat de achtergrond ook is. En dat kan keuze voor beperking zijn. Wat betreft vrijheid in seksueel verkeer. Wie praktiseert erover een keuze voor monogamie ter discussie te stellen? Ook wanneer die is ingegeven vanuit keuze voor religie? Terwijl het in feite een beperking in vrij seksueel verkeer is.
Onderdrukking, misbruik, uitbuiting etc. zijn hier bij wet verboden. Of het rechtssysteem altijd voldoende functioneert doet daar niet aan af.
Voor vrouwen in een andere cultuur is het inderdaad niet een kwestie van de les lezen, maar respect en solidariteit tonen

op 21 10 2016 at 17:16 schreef Farida Kadirbaks:

Maar Roos, de sharia kennen we in Nederland nog niet maar in Canada wordt er steeds reclame voor gemaakt door moslim predikers. In meer dan 50 landen als Tunesië, Nigeria, Pakistan, Egypte, Irak, Maleisië, provincies van Indonesië, Koeweit, Libanon is de sharia ingevoerd. Hier heerst de sharia vaak samen met de aparte burgerlijke wet en kan de burgerlijke wet onderdrukking van vrouwen dus helemaal niet tegen houden. Ik lees dat je geen fan bent van Machteld Zee en dat maakt mij niet uit. Bedenk wel dat de sharia gewoonweg ellende en pijn voor alle Islamitische vrouwen zal brengen. Neem jij afstand van de sharia?

op 21 10 2016 at 17:44 schreef Peter:

Ik dacht ’t al: Farida is nep. Farida is gewoon een witte, Nederlandse man.

op 21 10 2016 at 19:31 schreef Remco:

Dank voor je uitgebreide reacties Roos. Ik ben er nog niet helemaal uit wat de beste manier is om maximale autonomie en gelijke rechten van man en vrouw te regelen. Of ik mezelf een feminist noem hangt af van hoe je de term definieert. Als het draait om autonomie, gelijke rechten en streven naar het uitbannen van discriminatie, dan ben ik een feminist.

Ik begon over je eigen beroep, niet omdat ik je daarmee vereenzelvig, maar omdat het heel nadrukkelijk onder je artikel vermeld staat. En omdat het een beroep is dat niet goed bekend staat, als het gaat om de emancipatie van de vrouw. Dat vroeg om een opmerking, gezien het onderwerp van je stuk. Ik heb je elders ook al een paar keer getroffen (en dat waren goede gesprekken), dus ik weet dat er meer achter de persoon zit dan alleen een beroep.

Ik probeer die idealen die ik hierboven noemde in mijn eigen doen en laten uit te dragen, te bevorderen en aan te bevelen. Het minimale dat iedereen zou moeten doen.

op 21 10 2016 at 21:45 schreef Thomas E:

“omdat het een beroep is dat niet goed bekend staat, als het gaat om de emancipatie van de vrouw”

Ik vind dat nogal meevallen, Remco. Als sekswerker heb je in principe de touwtjes in handen. Je vrouwelijkheid (cq mannelijkheid) is hier geen ‘aandelenpakket’ waar je partner recht op meent te hebben, zoals in een huwelijk, maar een begeerd element van waarde dat je naar eigen keuze voor je laat renderen. JIJ bepaalt of je die ander toelaat, voor welke activiteiten, en voor welk bedrag. JIJ neemt the lead in elke transactie.

En natuurlijk is er ook uitbuiting, verslaving en mensenhandel, maar waar vind je dat niet?

op 22 10 2016 at 08:32 schreef Cor Duinmeijer:

Ik weet het niet hoor maar volgens mij willen PVVers gewoon minder islamieten in Europa, te beginnen in Nederland. Waarom doet er, net zoals niemand hoeft uit te leggen waarom ie bepaalde lieden de toegang tot zijn/haar huis ontzegd, helemaal niet toe.

op 22 10 2016 at 13:00 schreef Mario:

“…maar volgens mij willen PVVers gewoon minder islamieten in Europa, te beginnen in Nederland.”

Hey Cor, doe ‘es lezen:
http://www.omroepwest.nl/nieuws/3092486/Henk-Bres-bevestigt-Minder-minder-moment-van-Wilders-was-van-tevoren-afgesproken

En als je het verschil niet weet tussen iemand de toegang tot je huis weigeren en honderdduizenden moslims -al dan niet met geweld- Nederland uit, dan zijn we verder uitgepraat.

op 22 10 2016 at 15:55 schreef Remco:

‘En natuurlijk is er ook uitbuiting, verslaving en mensenhandel, maar waar vind je dat niet?’

Alsof het niets is, Thomas. ;)

Mijn vrouw werkt in een verpleeghuis. Ik in de journalistiek. Weinig mensenhandel hoor, in die branches.

op 22 10 2016 at 16:37 schreef Peter:

Maar in de tuinbouw is wel mensenhandel en uitbuiting, Remco. En de kledingbranche. In de horeca worden mensen uitgebuit en in zoveel andere takken.

op 22 10 2016 at 18:29 schreef Thomas E:

Wat Peter zegt. En óók in de verpleging bestaat trouwens uitbuiting, Remco.

op 22 10 2016 at 23:41 schreef Remco:

Uitbuiting is inderdaad overal. Gelukkig, hoeven we ons om misstanden niet meer druk te maken.

op 23 10 2016 at 06:47 schreef Peter:

Uitbuiting is overal maar alleen de seksindustrie moet om die reden worden verboden van bepaalde politici. Alsof je de tuinbouw verbiedt omdat een tomatenteler Roemenen heeft uitgebuit en mishandeld.

op 23 10 2016 at 16:00 schreef Remco:

Ik snap dat je dat punt wilt maken, maar ik wil toch liever blijven bij wat ik zelf heb geschreven onder dit artikel. Roos reageerde daar vrij concreet en helder op, waarvoor mijn dank. Thomas kwam met een naïef verhaal over dat je in de prostitutie als vrouw eigenlijk beter af bent dan binnen een huwelijk en dat mensenhandel, uitbuiting en verslaving overal wel voorkomen. Kortom, als zijn dochter thuis komt met een leuke kerel, zou hij zeggen “joh, weet je dat wel zeker, je kunt toch veel beter hoer worden?”

Sorry, maar dan haak ik een beetje af. Ik vermoed ook dat discussie op dit punt lastig is, tussen Thomas en mij, als je zo ver uit elkaar ligt. Niet dat dat nou zo’n groot probleem is, want ik reageerde op Roos en zij op mij en dat ging helemaal prima. Sterker nog, volgens mij ben ik het grotendeels met haar eens. En verder vind ik de discussie over wat nou werkelijk “zinvol feminisme” is het interessantst.

op 23 10 2016 at 18:11 schreef Thomas E:

Remco, je manipuleert mijn post op een kwaadaardige wijze. Jouw interpretatie van mijn woorden verraadt gewoon dat jij je ver verheven voelt boven mensen die in de seksindustrie werken. Dat dacht ik al toen ik reageerde op jouw aanmatigende stelling dat ‘het beroep’ niet goed bekend staat als het gaat om emancipatie van de vrouw. Wie denk je wel niet dat je bent in je ivoren fatsoenstorentje van ‘journalist’.

op 23 10 2016 at 19:03 schreef Remco:

Wat een totale onzin. Ik voel me boven niemand verheven. Wel erger ik me aan mensen die op basis van vooroordeel een discussie aangaan – dus fijn dat je dát iig toegeeft, dan weet ik waar mijn irritatie vandaan komt.

Verder kan ik me voorstellen dat je not amused bent door de scherpe manier waarop ik op je reageer. Maar kwaadaardig? Come on. Je kunt alles zien als een persoonlijke aanval. Maar ik discussieer gewoon graag op het scherp van de snede. Jij haalt zelf de vergelijking met het huwelijk erbij. Ik trek die door tot in de uiterste consequentie. Dat jouw standpunt dan nogal debiel overkomt, daar kan ik niks aan doen.

op 23 10 2016 at 19:51 schreef Thomas E:

“Thomas kwam met een naïef verhaal over dat je in de prostitutie als vrouw eigenlijk beter af bent dan binnen een huwelijk”

Zie je nu zelf niet hoe je hier mijn woorden aan het verdraaien bent, Remco? De discussie ging over emancipatie en niet over het subjectieve ‘beter af zijn’. Maar goed, ik ben klaar met jou.

op 23 10 2016 at 22:29 schreef Remco:

Als ik zie hoe makkelijk je oordeelt over mensen die je amper kent, verbaast het me weinig dat je klaar met me bent. Veel plezier met je overzichtelijke wereldbeeld.

op 24 10 2016 at 16:53 schreef sjonnie:

Met Thomas E eens, een pedant mannetje wat zijn autoriteit inbrengt als argument, het begrip discussie niet begrijpt en off topic gaat.
Dag remco, ook ik ben klaar met jou.

op 24 10 2016 at 17:18 schreef Remco:

Dag Sjonnie. Jammer dat je er zo over denkt, maar gezien je oordeel is het beter zo.

op 25 10 2016 at 12:37 schreef Hilco:

Beste Roos, Ik vind alles wat ik lees verwarrende. Bij christelijk geloof volg je christus. Bij joodse geloof Moses. Bij boeddhisme boeddha toch? Dus bij de koran volg je Mohammed. Wat er in de koran staat en als je er niet uit komt de hadith. Dit wordt door het grootste deel van de 1.6 miljard moslims gedaan. Deel één van zijn leven was in het geheim bekeren en moest hij vredeliefende zijn, maar in twee en drie in medina waren echt geen top tijden voor vrouwen. Je mag meerdere vrouwen hebben. Een vrouw kan niet verkracht worden, want de man moet dan met haar trouwen. Maar is deze vrouw geen moslim, dan is het geen strafbaar feit en is of wordt ze je sex slaaf. In sharia recht krijgen vrouwen maar de helft van de erfenis die een man krijgt. Bij een probleem van man en vrouw onder sharia recht moet de man 1 getuige hebben de vrouw 3
Klinkt niet hoopvol.
Wij hebben gelukkig verlichting gehad in de westerse samenleving, maar het grootste deel van de 1.6 miljard moslims nog niet. Met alle gevaren van dien in deze globalisering en zomaar aan wapens kunnen komen.

Ondersteun dus de moderate moslim vrouwen door het extreme te bekritiseren. Deden we met communisme, katholieken.
Hilco

op 25 10 2016 at 17:02 schreef Thomas E:

“Ondersteun dus de moderate moslim vrouwen door het extreme te bekritiseren.”

Ja maar daar ligt nou net het probleem, Hilco. Wat is het extreme? De Hollander vindt hoofddoekjes en 5x per dag bidden al extreem. Dat je als moslim een baan op het gemeentehuis krijgt vindt men extreem. En dat je als vluchteling niet jarenlang in een volgepropte, voormalige gevangenis wil leven wordt extreem gevonden.

Dus als je aanmoedigt het extreme te bekritiseren, dan wordt zo’n beetje elke moslim het haasje.

op 25 10 2016 at 18:45 schreef Hilco:

Beste Thomas, Ik ben zelf niet gelovig, maar ben ook voor vrijheid van mening en vrijheid van geloof.

Ik ben erg fan van Maajid Nawaz. Een vroeger extreme moslim.

Hier zijn website. Een verlichtende denker binnen de moslimwereld. Een erg coole gast. Check de link.

http://www.quilliamfoundation.org/about/staff/maajid-nawaz/

op 25 10 2016 at 22:04 schreef Thomas E:

Dank voor de link, Hilco. Ik kende Maajid Nawaz niet. Ik las dat hij pleit voor de seculiere islam, maar dat is voor de meeste moslims zoiets als linzensoep zonder linzen. Het is een te westers concept dat het hart uit het geloof haalt, vrees ik.

op 26 10 2016 at 14:46 schreef Hilco:

Beste Thomas, Nee je hebt gelijk en daar kunnen wij als westerse witte mannen niks aan doen. Maar ik ben een feminist in hard en nieren en zie wat het in nederland gebracht heeft. Er moet een weg zijn, want als de vrouwen gelijk zijn zal de rest ook volgen.(ik ben man). Dit kunnen wij niet oplossen en moet van binnen uit gebeuren. Wel ondersteunen.
Doordat ik niet gelovig ben heb ik veel met Sam Harris die erg veel samenwerkt met Maajid. Tja geloof hoop maar vooral vrede Thomas.

op 27 10 2016 at 18:19 schreef Hermann:

@ Hilco. Get a life. Duizenden vrouwen hebben haar boek gelezen (en zijn naar haar voordrachten gegaan), zijn die vrouwen nu gelijk en zal de rest volgen? U bent niet serieus te nemen.

https://www.youtube.com/watch?v=3u8Jjth81_Q

Bent U ’n trol?

Ga geschiedenis studeren zoals Rutte!

op 28 10 2016 at 22:14 schreef Hilco:

Tja Hermann, Lekker links blijven en niet vechten voor gelijkheid van kerk en staat. Joh ik vecht tegen kerk en staat als zij mensen onderdrukken. Tot de laatste druppel. Als het de katholieken christenen of moslims zijn. Ik ben te links om dat niet te doen. Ik ben feminist. Waar vrouwen rechten het beste zijn gaat het ook het beste. Finland Zweden.
Beste ooit. Zelfs voor mannen is feminisme ideaal;-) Als kerk of staat dat in de weg staat TJA strijden. Jij laat je dus liever onderdrukken door kerk(moskee) en staat en bent dus heel rechts?

op 29 10 2016 at 17:30 schreef sjonnie:

Leuk dat jij, hilco bij Leitz in Duitsland hebt gewerkt.

Und?

Wat Hermann zegt; jij bent een zuigende troll.

op 31 10 2016 at 21:43 schreef Hilco:

Hermann, linkse mensen vechten voor sociaal en tegen kerk en staat als deze je onderdrukken. De grote instituties die onderdrukken tegen het werkende volk. Is altijd zo geweest en zal zo blijven. Rechtse rakker ben jij zeg.

op 01 11 2016 at 20:05 schreef sjonnie:

Ah, daar loopt gillis watel weer te zwammen.
Get a live hilco.