Gewoon gezellig (2)

149 Reacties

op 24 11 2012 at 11:49 schreef Rob:

Iemand verwijten dat hij een “neger” is. Sjiek.

op 24 11 2012 at 11:52 schreef machiel:

De schijnheiligheid ook, dat je geen woord van kritiek mag hebben op Israel wegens “wat er met de joden gebeurd is”, maar o wee als je racisme aan de kaak stelt, dan ben je “politiek correct” (lees: fout) en doe je niet gezellig mee. Dit stuk en de foto die je erboven geplaatst hebt laten niet alleen ons beestachtig smerig racistisch verleden zien maar ook dat racisme nog steeds springlevend is. Mijn maag draait om en tegelijkertijd word ik hier ontzettend kwaad van.

op 24 11 2012 at 12:20 schreef Bakito:

Het Sinterklaasfeest is kennelijk geen goede aanleiding om racisme aan de kaak te stellen. Het werkt eerder averechts en afstompend. Bovendien wekt het op deze wijze de suggestie dat racisme en discriminatie alleen bij blanken voorkomen.

Enfin, de discussie over slavernij en racisme moet op een breder vlak worden gevoerd, anders heeft het geen zin.

op 24 11 2012 at 12:32 schreef Peter:

Goed, Bakito, wat jij dus zegt is dat Gario het aan zichzelf te danken heeft. Niks over het racisme van Tom Staal, over de molestatie, het binnendringen van zijn flat, nee, Gario kiest gewoon het verkeerde moment uit voor zijn strijd tegen racisme.

“Ja, nee, racisme moet natuurlijk verdwijnen, maar blijf gewoon van Zwarte Piet af.”

Dat is hetzelfde als de slavernij afschaffen maar gewoon slaven blijven houden.

op 24 11 2012 at 12:38 schreef Bakito:

Nee, ik bedoel dat de wereld (en daarmee racisme)groter is dan Geenstijl, Gario, Sinterklaas en de keukenbrandjes in de bloggerswereld.

op 24 11 2012 at 12:47 schreef Peter:

Ja, dat weten we allemaal, Bakito. Maar dat schreef je niet. Je schreef dat Gario van Zwarte Piet af moet blijven. Dat schreef je. Dat je tegen racisme moet strijden, maar niet tegen Zwarte Piet.

Dat is als pleiten voor gelijke vrouwenrechten, maar niet voor vrouwen. Dat zou te ver gaan. Ligt gevoelig.

op 24 11 2012 at 12:51 schreef Ana:

Ik was als kind kwaad toen ik hoorde dat Zwarte Piet niet bestond; kwaad om het bedrog! Van racisme had ik toen nog nooit gehoord. Het was de tijd van ons kent ons en die tijd is voorbij. Prima! Ik hou wel van een goeie mix die maakt dat wij onze ‘waarden’ en ’tradities’ moeten herzien. Maar laten wij Sinterklaas en Zwarte Piet nou ook weer niet al te serieus nemen. Ik zie iedereen (ongeacht welke afkomst) bij ons op school toch elk jaar weer heel vrolijk meedoen als Piet Economie en Klaas Duits weer door het gebouw springen. Wij hadden zelfs al een keer een zwarte Sinterklaas! Klink op Ana!

op 24 11 2012 at 12:53 schreef Bakito:

Je draait het om. Door Zwarte Piet af te schaffen, bestrijdt je racisme niet. Zoals je het milieu niet redt door een zonnepaneel op je auto te plaatsen.

op 24 11 2012 at 13:02 schreef Sammie Saul:

Het is doodzonde dat Gario gestopt is met zijn project, alleen maar omdat Geenstijl zogenaamd overstag was. Ze hadden er wat stukken over geschreven, maar uit de reacties heb ik niet één instemmend geluid kunnen ontdekken. Zijn werk is nog lang niet klaar.

Ik geef eerlijk toe dat ik hem volgend jaar een stuitend irritante en jankende aandachttrekkende droeftoeter vond. Maar in de loop van het jaar ben ik steeds meer om gegaan. Het voelt ongemakkelijk om te zien hoe er verbeten vast gehouden wordt aan een traditie waarvan iedereen weet dat het een racistische oorsprong heeft. Tradities moeten zich ontwikkelen en aanpassen aan de tijd, dat is bij het sinterklaasfeest niet gebeurd. Hoe harder mensen roepen dat het niet racistisch is hoe duidelijker wordt hoe racistisch onze maatschappij eigenlijk is.

Tom Staal is een schoolvoorbeeld daarvan. Je ziet het in zijn gedrag en je leest het in zijn opmerkingen. Het racisme zit in elke vezel van zijn lichaam ingebakken. Waarschijnlijk heeft hij het zelf niet eens door en vind hij zichzelf helemaal geen racist. Fuck, Gario is nog lang niet klaar met zijn project.

op 24 11 2012 at 13:03 schreef Peter:

Nee, Bakito, ik draai niks om. Jij wilt racisme bestrijden maar de uitingen van racisme intact laten. Zoals ik al zei, dat is als slavernij afschaffen en slaven blijven houden.

Kennelijk mogen we ons van jou ook niet druk maken om GeenStijl en dergelijke. Dus we moeten niet alleen de uitingen van racisme intact laten, de racisten moeten we ook met rust laten.

Vertel ons, Bakito, hoe mogen we van jou racisme bestrijden?

Ana, dat is één van de standaardargumenten, dat de donkere kindjes ook gezellig meedoen. Maar het doet natuurlijk niks af aan het feit dat Zwarte Piet een racistisch verschijnsel is.

Kinderen doen ook mee aan allerlei rolbevestigende spelletjes die volwassenen voor ze verzinnen. Neemt niet weg dat het goed is ons daar constant op te bezinnen. Houden we seksisme niet zelf in stand door kinderen al te indoctrineren met roze kleertjes, poppen en speelgoedkeukentjes voor de meisjes?

op 24 11 2012 at 13:18 schreef Ana:

Tuuurlijk Peter, dat is toch wat ik zeg? Maar gelukkig maken mensen zich ook weer los van al die ideeën naarmate ze opgroeien. Ik vind mijzelf daarvan een levend voorbeeld. En heel veel lol is nu eenmaal onderbroekenlol in alle culturen. Dat heeft zelf het kleinste kind door. Neemt niet weg dat je tradities onder de loep mag houden.

op 24 11 2012 at 13:27 schreef Peter:

Jij bent een intelligente vrouw, Ana. Maar kijk baar Tom Staal. Ook opgegroeid met Zwarte Piet. Ik kan dat niet loszien van de diepe mninachting voor ‘negers’ van dit heerschap.

Bovendien vind ik het niet fijn dat ik vrolijk met Zwarte Piet sta te dansen, in de wetenschap dat een heleboel mensen, die toch al voortdurend gediscrimineerd worden, er een naar gevoel van krijgen.

Grollen en grappen over Dachau, dat doe je toch ook niet. Ik vind dat vergelijkbaar met dit.

op 24 11 2012 at 13:46 schreef Ana:

Dommen zullen er altijd blijven. Maar je plaatsvervangende schaamte kan ik mij voorstellen evenals je weerstand tegen zo’n groepsgebeuren. Heb ik allemaal ook, maar soms… ach. Krijg je misschien als je ouder wordt. Kwestie van prioriteiten stellen. Waar ik mij nou echt druk om kan maken is om hordes idioten die verhaal komen halen bij een asielzoekerscentrum om een vermeende dader van een moord in elkaar te slaan. Daar helpt, vrees ik, geen (afschaffing van) Klaas of Piet tegen!

op 24 11 2012 at 13:46 schreef Bertje:

“Houden we seksisme niet zelf in stand door kinderen al te indoctrineren met roze kleertjes, poppen en speelgoedkeukentjes voor de meisjes?”

Soms, meestal niet.
Jongens doen nu eenmaal jongens dingen en meisjes meisjes dingen. ( ik kijk even in rust naar een link van het bekende onderzoek die deze stelling onderschrijft, stamt uit de jaren 80 dus of het überhaupt ergens online staat.)

Verder wat Ana zegt en dan vooral dat “Maar laten wij Sinterklaas en Zwarte Piet nou ook weer niet al te serieus nemen”

op 24 11 2012 at 14:05 schreef Peter:

Jongens doen nu eenmaal jongens dingen en meisjes meisjes dingen.

En bedankt hè, voor dit geweldige inzicht, Bertje!

Waar ik mij nou echt druk om kan maken is om hordes idioten die verhaal komen halen bij een asielzoekerscentrum om een vermeende dader van een moord in elkaar te slaan. Daar helpt, vrees ik, geen (afschaffing van) Klaas of Piet tegen!

Ja, het ‘er zijn wel belangrijkere dingen om je druk te maken’-argument. Ga je vanmiddag de hele Zwarte Piet is racisme-bingo afwerken, Ana?

Er zijn altijd belangrijkere dingen. Er zijn zelfs belangrijkere dingen dan verhaal halen bij een asielzoekerscentrum. Bijvoorbeeld de onderdrukking van de Palestijnen. Stiekem vind ik de lunch van mijn kinderen nog weer belangrijker dan dat.

Je kunt ook naar de oorzaken kijken van je belangrijke misstanden. Waaróm gaat het halve land bijvoorbeeld los tegen asielzoekers als er iemand door een blanke christelijke boer is vermoord? Nou, misschien zit het wantrouwen jegens donkere mensen wel diep in ons ingebakken. Vanwege bijvoorbeeld Zwarte Piet.

op 24 11 2012 at 14:13 schreef Bakito:

@Peter

Het is een subjectieve aanname om te stellen dat het Sinterklaasfeest een racistische aangelegenheid is. Ik ken tientallen Surinamers en Antillianen die smakelijk moeten lachen om deze ophef. Nogmaals, de kruistocht tegen zwarte piet suggereert dat racisme iets is van blanken richting negers, waarmee het fenomeen wordt teruggebracht tot ridicule proporties.

Persoonlijk heb ik het Sinterklaasfeest als kind nooit ervaren als een bevestiging van blanke superioriteit. Sterker nog, voor mijn ouders en onderwijzers was het juist een kapstok om voorlichting over slavernij en waarschuwingen tegen racisme aan op te hangen.

En hierin schuilt dan ook meteen de ironie. Als zwarte piet wordt afgeschaft, zal op korte termijn geen haan meer kraaien naar ons slavernijverleden.

op 24 11 2012 at 14:16 schreef Ana:

Je hebt mij om, plat! Tuurlijk, je hebt helemaal gelijk en verwoordt het goed. Ons vooral maar druk blijven maken dus, ook tot in de kleinste details en over de meest (schijnbaar) banale zaken. Maar ik zal er 6 december wanneer ons Sint Nicolaaslyceum (ach, what’s in a name) het Grote Gebeuren met Sinterklaas viert toch gewoon weer aan moeten geloven! (evenals Latifa Bouras die dat Grote Gebeuren organiseert ;))

op 24 11 2012 at 14:30 schreef Bertje:

Zwarte piet is racisme bingo is niet de heilige graal of het inzicht to verlichting ofzoiets.
Het is een mening van deze of gene niet meer of minder.
Gelukkig maken de meeste mensen er niet zo een punt van.
( overigens zul je mij niet horen als een traditie veranderd want dat doen tradities nou eenmaal)
Wel beschamend is wat Staal en Co. flikken.
En dan nog ook zeggen dat het satire is.
Kijk daar kan ik me dus wel over opwinden; asociaal, hufterig gedrag, goedkoop je verhaal halen, grote bah.

op 24 11 2012 at 14:31 schreef Aaron:

Als we Zwarte Piet en Sinterklaas niet al te serieus moeten nemen, snap ik ook niet waarom men zo met de hakken in het zand zit over die kleur. Ik vermoed dat de roe geruisloos verdwenen is omdat er destijds geen actiegroep was van bijdehante pacifisten om het gewelddadige karakter van de Piet aan te kaarten. Ik denk dat juist de aantijging van racisme meer tegen het zere been is dan het feit dat men een klein elementje wil veranderen.

op 24 11 2012 at 14:33 schreef gronk:

Waar ik me eerlijk gezegd nog wel het meeste aan erger is dat de ZPIR-aanhangers in no-time een hele berg bedreigingen in de inbox binnenkrijgen ‘omdat ze gewoon normaal moeten doen en een kinderfeestje niet moeten verpesten’.

WTF? Als een blonde cryptofascist alle moslims in nederland wegzet als ‘criminelen’, en verder ook flink aan het haatzaaien dan moet dat kunnen. Want dat is ‘vrijheid van meningsuiting’. Maar als je kanttekeningen zet bij zwarte piet, dan moet je ‘je bek houden kkhoer’ en wordt je gemaild dat ze wel eens even zullen laten zien wat kindermishandeling is, met je eigen kind als voorbeeld.

Vrijheid van meningsuiting, maar alleen voor PVV-meningen?

op 24 11 2012 at 14:36 schreef Peter:

Ana, ik heb zelf nog een gelovige in huis, ik ga ‘m echt niet weghouden bij het Sinterklaasfeest omdat ik zelf opeens tot het inzicht ben gekomen dat Zwarte Piet verkeerd is.

Nee, het zou mooi zijn als Zwarte Piet verandert, bijvoorbeeld in een échte schoorsteenveger, met smerige vegen op zijn gezicht.

Bakito Het is helemaal geen subjectieve aanname, dat heb ik vorig jaar al onderbouwd.

Jij verandert snel van tactiek, laat mijn vraag onbeantwoord en begint opeens te betogen dat er niks racistisch is aan Zwarte Piet.

Welke geweldige argumenten heb je daarvoor? Nou, je kent ’tientallen Surinamers en Antillianen die smakelijk moeten lachen om deze ophef’ en je hebt het zelf ook nooit als racistisch ervaren.

Staan ook allebei op de Zwarte Piet is racisme-bingo waarnaar ik hierboven linkte.

Hoe jij dingen ervaart, is natuurlijk niet maatgevend, en tegenover jouw Surinamers en Antillianen heb ik weer andere Surinamers en Antillianen en ook een paar donkere Marokkanen, die wél aanstoot nemen aan Zwarte Piet. Zo schieten we niet op.

Je stelling dat Zwarte Piet juist de slavernij-discussie aanzwengelt, is lachwekkend. Moeten we misschien ook maar een karikatuur van een gierige jood in het leven roepen, opdat de Holocaust niet wordt vergeten?

op 24 11 2012 at 14:39 schreef Peter:

Zwarte piet is racisme bingo is niet de heilige graal of het inzicht to verlichting ofzoiets. Het is een mening.

Nee Bertje, het is geen mening. Het is een opsomming van alle standaardargumenten die inderdaad steeds door Zwarte Piet-aanhangers worden afgedraaid.

op 24 11 2012 at 14:49 schreef Bertje:

“ik heb zelf nog een gelovige in huis, ik ga ‘m echt niet weghouden bij het Sinterklaasfeest omdat ik zelf opeens tot het inzicht ben gekomen dat Zwarte Piet verkeerd is.
Nee, het zou mooi zijn als Zwarte Piet verandert, bijvoorbeeld in een échte schoorsteenveger, met smerige vegen op zijn gezicht.”

De eerste zin is zo lief en laat zien dat je een prima pappa bent. (je laat je kind een kind zijn)
En de laatste zin daar kan ik me helemaal in vinden, tradities veranderen duurt alleen een tijdje en afdwingen werkt vaak averecht.

op 24 11 2012 at 14:51 schreef Bakito:

@Peter

De Surinamers en Antillianen, waarschijnlijk het leeuwendeel, die zich niet gediscrimineerd voelen n.a.v. Sinterklaas snappen er dus weer helemaal niks van.

Des te meer reden om aan te nemen dat de huidige strijd van jou en Gario niet met de juiste tactiek wordt gevoerd.

op 24 11 2012 at 14:52 schreef Hiepo-kriet:

Bertje,

Laat die gedateerde stelling van je maar zitten en doe vooral geen moeite want de praktijk leert helaas iets anders. ‘k Heb tot mijn ergernis te vaak gezien dat een meisje werd ‘gecorrigeerd’ op ’t moment zij -zelf (!) een voorkeur liet zien voor ‘jongens-speeltjes’. De speelgoedauto, een doorgaans door jongens geliefd object wordt ook anno 2012 nog beschaamd en geïrriteerd uit haar handjes losgepeuterd. Nu heb ik niet veel op met jengelende koters maar op zo’n moment wil ik moederlief heel hard slaan en nóg harder mee-jengelen.

op 24 11 2012 at 14:53 schreef Sasha Berkman:

Niets aan toe te voegen Peter

op 24 11 2012 at 14:58 schreef Ana:

Hahahaha! Peter, wat een verrassing te vernemen dat jij nog een gelovige (van Sint en Piet) in huis hebt! Kom je naar onze open dagen tegen de tijd dat ie rijp is voor het voortgezet onderwijs?

op 24 11 2012 at 14:58 schreef Peter:

De Surinamers en Antillianen, waarschijnlijk het leeuwendeel, die zich niet gediscrimineerd voelen n.a.v. Sinterklaas snappen er dus weer helemaal niks van.

Nou, kom maar op met je cijfermatige onderbouwing. Niet dat ik onder de indruk zou zijn als het leeuwendeel van de Surinamers en Antillianen echt zou vinden dat Zwarte Piet onschuldig vermaak is. Op het plaatje boven mijn stuk zie je een stukje onschuldig vermaak uit een periode die niet zo heel erg lang voorbij is. Een negroe barbecue heette dat. De mensen op die foto, je ziet er ook veel zwarten op, vonden dat kennelijk heel normaal.

Gelukkig waren er een paar mensen die daar anders over dachten, en die erin geslaagd zijn om, aanvankelijk met veel tegenstand, ook uit eigen gelederen, de status quo te veranderen.

op 24 11 2012 at 15:01 schreef sigme:

Ik snap nooit zo goed hoe hier nou zo’n discussie over kan ontstaan. Een zwarte krompratende diklippige ondergeschikte stelletje geknechten, natuurlijk is dat nogal racistisch. Kan je niet zo belangrijk racisme vinden, of traditioneel gerechtvaardigd racisme, of gezellig kleuterracisme of komisch, maar je kan het toch met goed fatsoen niet niet-racistisch vinden?

Overigens kwam ik sinterklaas & zwarte pieten, compleet met optocht, kadootjes en wortels voor het paard (en/of kameel) vorig jaar tegen in Spanje. Op 6 januari. En hoewel in de driekoningenlegende die zwarte ook een koning is, waren die zwarten in de optocht gewoon zwarte pieten. Geen exclusief Nederlandse afwijking dus.

op 24 11 2012 at 15:04 schreef Bertje:

@ hiepokriet

Wat jij schrijft gebeurd helaas nog en daar kan ik met mijn verstand niet bij.
Feit is dat meer meisjes als jongens neigen naar bv. zogenaamd “verzorging-spel” op hele jonge leeftijd tonen jongetjes meer interesse in bv. “techniek”
(onderzoek waar ik op doel laat zien dat deze neigingen niet komen vanuit sociale invloeden maar eerder te maken hebben met “aanleg”)
Niet dat je hier uit de conclusie mag trekken dat meiden in de keuken horen ofzoiets in godennaam nee.

op 24 11 2012 at 15:05 schreef Peter:

Ik gun mijn kinderen van harte docenten als jij en Latifa, Ana, maar we wonen in 070, niet in 020.

op 24 11 2012 at 15:09 schreef Bakito:

@Peter

Nee, kom jij maar op met je cijfermatige onderbouwing. Hoeveel mensen voelen zich door het Sinterklaasfeest gediscrimineerd en hoe verhoudt zich dat tot racisme/discriminatie in het algemeen- op het werk, school, straat etc. ?

Het is toch niet wenselijk dat door deze marginale, symbolisch discussie, racismebestrijding als kommaneukend gezeik wordt gezien?

Lijkt mij in ieder geval niet.

op 24 11 2012 at 15:12 schreef Bertje:

@ Peter

Even een vraagje uit interesse.
Zou jou kind zich mogen verkleden als zwarte piet, bij jou in huis bedoel ik. ( en kijk je met je gelovige de intocht of ga je er naar toe ergo waar ligt de grens)
Ik kan me voorstellen dat je er moeite mee zou hebben.

op 24 11 2012 at 15:23 schreef Ana:

Wat jammer nou Peter, kom desondanks eens bij ons kijken!

op 24 11 2012 at 15:24 schreef Peter:

Luister, Bakito, jij meent te weten dat het leeuwendeel geen moeite heeft met Zwarte Piet, dat moet jij natuurlijk onderbouwen. Ik niet.

Voor mij is alleen van belang dát veel mensen Zwarte Piet kwetsend vinden, en wat hun argumenten daarvoor zijn.

Dit is geen kwestie van hoofden tellen, en op basis daarvan bepalen of iets racistisch is of niet. Het gaat om de argumenten.

Verder is de discussie niet marginaal en niet symbolisch.

Ik heb hierboven en elders een heleboel inhoudelijke argumenten ingebracht, die jij stelselmatig negeert. Jouw kwalificaties van de discussie zijn irrelevant. De discussie ís er en je kunt er aan mee doen of niet, maar inbreken in een discussie om te blijven drammen dat die er niet toe doet, is een zwaktebod en nogal paradoxaal ook.

op 24 11 2012 at 15:25 schreef Peter:

Nee, Bertje, ik ga mijn kind niet zwart schminken voor een Sinterklaas.

op 24 11 2012 at 15:41 schreef Bakito:

@Peter

Een discussie zou moeten leiden tot iets concreets, in dit geval minder racisme.

De keuze om racisme en slavernij aan de hand van Sinterklaasfeest op de agenda te zetten wordt door vriend en vijand als drammerig ervaren, voor zover het gevoel van deze mensen relevant is.

op 24 11 2012 at 15:45 schreef Peter:

Ja, Bakito mensen die de status quo willen veranderen worden altijd als drammerig ervaren.

So what. Het gaat om de argumenten. Het gaat erom of je nog langer een traditie in stand wilt houden in de wetenschap dat een groeiend groep mensen erdoor wordt gekwetst, en dat andere landen er met verbijstering naar kijken.

Natuurlijk zijn er altijd conservatieve boeren die door willen gaan met iets omdat het nou eenmaal altijd zo is geweest.

Als we daar altijd naar hadden geluisterd, liepen we nóg in dierenvellen noten en bessen te verzamelen.

op 24 11 2012 at 15:50 schreef Zwarte Piet « The Edge of Europe:

[…] spreken, en dat ze vraagtekens zetten bij wat voor ons een gezellig feest is. Zie de reactie van Tom Staal op Quincy Gario: ‘Oh ja dat moest ik nog zeggen: je bent naast een neger ook nog eens dom, […]

op 24 11 2012 at 15:56 schreef Bakito:

@Peter

De drang naar meer dan noten en bessen alleen hebben uiteindelijk ook geleid tot ontdekkingsreizen en economische gemeenschappen. En daarmee tot slavernij en haat tussen concurrerende volkeren.

En die dierenvellen konden we pas definitief afwerpen, toen er voldoende geplukt katoen was.

*knipoog* Bedankt voor de discussie.

op 24 11 2012 at 17:04 schreef Esther:

De discussie wordt steeds gevoerd door volwassenen. Dat maakt het voor mij nog storender. Kinderen interesseert het geen moer of de clown van wie ze snoep krijgen donker of rood met witte stippen is. En het argument dat het “zo’n gezellige traditie” is: boeien. Dat was je dochter verkrachten in in de 15e eeuw ook. Maak maar een nieuwe traditie.

op 24 11 2012 at 17:06 schreef yurp:

@Peter

Sinds wanneer vind jij dat we zaken moeten veranderen slechts omdat mensen zich erdoor gekwetst voelen? Gekwetst voelen is subjectief. Je kunt niet continu rekening houden met lange tenen en gevoelige zieltjes. Er zijn altijd wel mensen te vinden die zich ergens door gekwetst voelen, moet je dat dan maar allemaal verbieden?

op 24 11 2012 at 17:14 schreef Fred:

@gronk
Mis. Die hoogblonde is weliswaar lekker bezig, maar kan niet meer over straat. Dan liever haatmails!

En als je niet gelooft in sinterklaas, wat lopen we ons danv toch onnodig druk te maken.

op 24 11 2012 at 17:39 schreef MNb:

“laten wij Sinterklaas en Zwarte Piet nou ook weer niet al te serieus nemen.”
Dat zou ik graag willen, Ana. Alleen hebben de koene helden van Geen Stijl dat inmiddels volstrekt onmogelijk gemaakt. De keuze is nu tegen Zwarte Piet of voor racisme. Dat is voor mij geen moeilijke. Om maar eens wat te noemen: voor 1933 was de gele zespuntige ster evenmin een beladen symbool.
Afijn, wat Sammie Saul schrijft.

“een kapstok om voorlichting over slavernij …”
Als het in het algemeen zo ging zou ik Zwarte Piet maar wat graag verdedigen. Vertel eens, Bakito, waar op de site van GeenStijl we voorlichting over slavernij kunnen vinden?
Je vergist je tav Surinamers. In hun land – waar ik woon – is het feest destijds afgeschaft wegens oud-koloniaal racisme. Het maakt een come-back. Het is Hollandse lieveling Venetiaan die daar in de DNA bezwaar tegen heeft aangetekend.
En ik schreef al een keer over mijn Aucaanse collega. Zij snapt het racisme achter Zwarte Piet bliksems goed: blank is goed en baas, zwart is slecht en ondergeschikt. Haar woorden, niet de mijne. Mijn probleem is dat klojo’s als Staal die woorden volstrekt niet serieus willen nemen én dat hij daar populariteit mee verkrijgt

op 24 11 2012 at 18:43 schreef Peter:

Sinds wanneer vind jij dat we zaken moeten veranderen slechts omdat mensen zich erdoor gekwetst voelen?

Als je goed had gelexzen, Yurp, had je geweten dat ik niet vind dat zaken moeten veranderen omdat mensen gekwetsts zijn, maar omdat Zwarte Piet racistisch is.

Dat gezegd hebbende, wat voor botte lul moet je zijn om te zien dat mensen gekwetst worden door een onnozele actie van jou, en daar dan toch mee door te gaan? Zonder enige noodzaak? Vertel me, Yurp, wat voor nare, zieke klootzak die uit z’n lijden zou moeten worden verlost ben je dan?

op 24 11 2012 at 18:49 schreef Bakito:

@MNb

Als je Geenstijl als maatstaf neemt, heb je gelijk.

Gelukkig is de wereld groter.

op 24 11 2012 at 19:03 schreef Cactus:

Geenstijl is om, en plaatst een artikel, dat zwarte piet inderdaad niet kan.

Vervolgens zijn er hele volksstammen aan interlectuelen, die gewoon uitglijden over deze bananenschil (cq in deze hondendrol trappen.
Wat, een bananenschil met zwaailichten , sirenes, en de luidsprekerstem, “Dit is un grapje”
Dat daar nog iemand intrapt, snap ik niet.

En ja natuurlijk is het gewoon zum kotzen als iemand wordt, overvallen in zijn woonomgeving, door een roze khmer.
Dat is inderdaad beneden alle peil en onvergeeflijk.

Voor de rest geldt (mijns inziens) voor GS de regel: “Don’t feed the troll”

op 24 11 2012 at 19:13 schreef Gerry:

Tja, ik snap het nog steeds niet. Zwarte Piet lijkt niet eens op zwarte mensen. De kleding alleen al, zo vreemd, zo anders. Ken jij een Surinamer of Antilliaan die er zo bijloopt? Ik niet. Die tv pieten zijn bruin, da’s niet handig, maar zeker als je echte zwarte Pieten ziet, dan moet je volgens mij echt een heleboel moeite doen om het verband met de buurman te zien.

op 24 11 2012 at 19:21 schreef Olav:

Peter:

Gewoon gezellig meedoen, het ultieme Nederlandse dwangbevel.

Mag ik het dáár nu eens even hartgrondig mee eens zijn? Met de rest ook hoor, daar niet van. Maar dat “gewoon gezellig meedoen”, daar krijg ik dus altijd licht terroristische gevoelens van als ik het iemand hoor zeggen.

op 24 11 2012 at 19:31 schreef gronk:

@Fred:Die hoogblonde is weliswaar lekker bezig, maar kan niet meer over straat. Dan liever haatmails!

Je bedoelt dat jij het wel OK zou vinden als je een mailtje krijgt met daarin de naam/adres van de school waar je kind naartoe gaat, met de boodschap ‘je mishandelt kinderen [door ze zwarte piet af te willen nemen] en wij komen je wel even laten zien wat kindermishandeling is’?

Dat gaat wel een paar stapjes verder dan ‘haatmails’. Als je zoiets bij Geert, Samsom of Rutte doet wordt je van bed gelicht.

op 24 11 2012 at 20:24 schreef Hufters maken het gezag aantastbaar. Maar zijn het daarom helden? « Hufterhunter.:

[…] : @Frontaalnaakt doet nog een duit in het Quincy Gario/Tom Staal-zakje En nóg een Zwarte Piet-verhaal, nu van Edge0fEurope Share this:TwitterFacebookVind ik leuk:LikeWees […]

op 24 11 2012 at 20:32 schreef Sasha Berkman:

“De discussie wordt steeds gevoerd door volwassenen.” Dit is wel het meest domme argument dat er binnen deze dicussie bestaat me dunkt.

op 24 11 2012 at 20:44 schreef Gregor Hakkenberg:

De mensen die hun racistische traditie belangrijker vinden dan de gevoelens van mensen die zich gediscrimineerd voelen, en die van mening zijn dat kwetsen het probleem is van degenen die zich gekwetst voelen, zijn vaak dezelfden die spreken van ‘hufters als zeevaarders, als heldhaftige Geuzen die strijden tegen de onaantastbare gezagsdragers’.

Maar als Peter de strijd aanbindt met een door de goegemeente breed geaccepteerde en onaantastbaar geachte traditie, is hij ineens geen zeevarende geus, geen held, maar een zeurpiet die zijn tijd verspilt.

En dat terwijl Peter niet zoals de doorsnee hufter schrijft uit sensatiezucht of winstbejag, maar uit simpele empathie voor de gediscrimineerden. Een begrip dat kennelijk zó ver van de racisten staat, dat je het gewoon niet in die dikke schedels van ze geramd krijgt.

op 24 11 2012 at 21:38 schreef MNb:

@Bakito: “Gelukkig is de wereld groter.”
Zoals Volkskrant plus Telegraaf? Je mag mijn vraag ook voor die twee beantwoorden, hoor. Of een TV-programma noemen.
Het simpele feit is natuurlijk dat Zwarte Piet vrijwel nóóít een kapstok is om over slavernij te discussiëren. Daarom neem je de moeite niet er een voorbeeld van te geven.

op 24 11 2012 at 22:37 schreef Bertje:

@ Sasha

““De discussie wordt steeds gevoerd door volwassenen.” Dit is wel het meest domme argument dat er binnen deze dicussie bestaat me dunkt.”

O ja leg me dat nou eens uit joh.
Kinderen kunnen er heel heldere ideeën en denkwijze op na houden. ( ook in deze naar mijn gevoel absurde discussie)

op 24 11 2012 at 23:57 schreef Sasha Berkman:

Bertje: “O ja leg me dat nou eens uit joh.” Nee jongen, je moet nu naar bed. Je bent moe en je moet weer vroeg op. Vergeet niet je tanden te poetsen voor het slapen gaan. Welterusten!

Voor de grote mensen onder ons:

“Jonge kinderen hebben nog geen intern geweten, zij voelen zich niet echt schuldig wanneer ze iets fout doen. Peuters en ook nog kleuters doen dat wat niet mag niet, precies om die reden, omdat het niet mag, niet omdat het kind beseft dat het verkeerd is. Kinderen in deze leeftijdsgroep hebben nog een extern geweten. Feitelijk zijn hun ouders hun geweten. Hierdoor zien we ook vaak dat een peuter in het bijzijn van zijn / haar moeder netjes van de cd-speler afblijft, maar zodra de moeder even wegloopt wel aan de cd-speler zit. Niet om het stiekem te doen, maar omdat de regel op dat moment voor het kind gewoon niet meer geldt. En het kind volgt ook nog erg de eigen impulsen
Door het steeds herhalen van de regels leert het kind wat mag en wat niet mag en maakt het kind de regels langzaam eigen, waardoor zo vanaf de leeftijd van zes/ zeven jaar het interne geweten zich gaat ontwikkelen.”

http://www.opvoedadvies.nl/liegen.htm

op 25 11 2012 at 00:54 schreef You On A Gin:

Jullie hadden de Sinterklaasviering op mijn Arubaanse basisschool eens moeten zien. De Sint (als ik het me goed herinner gewoon het hoofd van de school) kwam aanscheuren in een witte pick-up truck i.p.v. op een paard. Verder in vol ornaat, dat wel. Daarna mochten de kinderen één voor één bij ‘m op schoot, die allemaal, zonder uitzondering wat beledigingen naar hun hoofd kregen maar geen cadeautjes of snoep.
Toen het allemaal voorbij was reed hij weer weg, met de pieten in de laadbak. De kinderen renden er gillend achteraan, waarna ik de pieten écht naar ze zag uithalen met de takkenbossen. Kennelijk dachten ze dat het allemaal zo hoorde.
Het bewuste schoolhoofd is overigens al jaren geleden uit zijn functie gezet. Hij sloeg kinders die straf hadden verdiend (voor bijvoorbeeld spijbelen of stelen) midden op het schoolplein over de rug met zijn dikke leren broekriem. Dat deed hij alleen bij donkere kinderen (hij was zelf overigens ook donker), want als hij dat bij blanke exemplaren had geflikt was-‘ie onmiddellijk de lul geweest. Zuur maar waar.

op 25 11 2012 at 02:07 schreef Michel H.:

Als je kinderen laat meedenken en praten is het toch zo afgelopen met de zwarte Piet?

Ieder kind kan dan ongeschminkt het hulpje van Sint zijn. En Sint kan elke huidskleur hebben. We komen niet aan het paard (dat ook al altijd wit is ), aan de pepernoten en de cadeautjes. Even blije kindergezichtjes en lang leve de traditie.

Die Sint moet wel snel gepimpt worden. Het is een saaie, stijve en humorloze lul.

op 25 11 2012 at 03:37 schreef Hiepo-kriet:

Bertje en Sacha,

Voor jullie wederom met elkaar op de vuist gaan;
jullie missen beiden de strekking van Esthers opmerking. Het is nl wel degelijk hét feestje van volwassenen.
En inderdaad Bertje, zouden kinderen er niet eens veel aan missen en dit gegeven zelfs nog helder kunnen toelichten.

op 25 11 2012 at 09:01 schreef Bigpete:

Dat PB niet door had dat het hele zwarte Piet verhaal op GS satire was is op zich al lachwekkend, maar dat terzijde.

Zwarte Piet bestaat niet, Sinterklaas bestaat niet, de kerstman en zijn elfjes ook niet. Dus waar gaat het nou over? Ik heb je hier nog nooit iets zien schrijven over die vreselijke kerstman die elfjes uitbuit. Pure slavernij en racisme…

Je loopt te schuimbekken over een folklore, een sprookje. Meer is het niet. Je kunt je net zo goed druk maken over de grote boze wolf.

op 25 11 2012 at 10:00 schreef Sammie Saul:

En dat bedacht ik me vanochtend pas, maar eigenlijk is Quincy Gario gewoon een slappe zak natuurlijk. Omdat Geenstijl zogenaamd om zou zijn is zijn project geslaagd?!? Wat is dat nou weer voor luie en gemakzuchtige instelling?

Het ging Quincy om de discussie. Die discussie is tot nu toe niets meer dan het uitwisselen van holle frasen zonder dat daar enige consequentie aan vast zit. Zijn project is pas geslaagd als er binnen een aantal gemeenten gekozen wordt voor een alternatief op zwarte piet. Als dat gebeurt, dan krijg je pas echt een discussie. Op dit moment kloten we met zijn allen maar een beetje aan in de marge zonder dat er daadwerkelijk iets veranderd. We gooien met los zand naar elkaar en doen net alsof we daarmee een verschil hebben gemaakt.

Door nu te stoppen met zijn ‘zwarte piet is racisme’ project laat Quincy zien dat hij net als de rest van ons uiteindelijk helemaal niets wilt veranderen. Iemand die zo gemakzuchtig met zijn mogelijkheden omgaat krijg ik de schijt van. Het is ook typerend voor de Nederlandse kunsten: op het moment dat je iets kan veranderen er de brui aangeven. Veilig voortkabbelend op de waan van de dag en op naar een nieuw project.

op 25 11 2012 at 10:40 schreef Peter:

Piet ziet het verschil niet tussen blackface en elfjes. Maar die GeenStijl-satire had-ie wel meteen door.

En Piet, maak je dan ook maar niet meer druk om moslims, dan. God bestaat toch niet.

op 25 11 2012 at 11:18 schreef yurp:

@Peter

De idee dat Zwarte Piet racistisch IS puur omdat blanke mensen zichzelf voordoen als zwarte mensen lijkt me niet houdbaar. Mannen die zichzelf verkleden als vrouw zijn ook niet automatisch seksisten. Een crossraciale verkleedpartij is niet meteen racisme. Ook de vergelijking met Blackface minstrelshows gaat niet op. Bij de minstelshows zetten blanken negatieve overdreven rassenstereotypen neer. De rollen waren specifiek bedoelt om negroide mensen belachelijk te maken en waren ook kwetsend geweest als er geen gebruik werd gemaakt van zwarte schmink. Een ongeschminkte Nederlander die met een nep Surinaams accent negatief de draak steekt met donkere Nederlanders, dát is racisme. Sec het jezelf schminken als iemand van een ander ras niet. Pas als er negatieve eigenschappen worden gehangen aan Piet (lui, dom) wordt Zwarte Piet racisme naar mijn idee. Het fenomeen Piet, is de afgelopen decennia zo veranderd dat hier geen sprake meer van is. In ieder geval niet via de officiele kanalen zoals het Sinterklaasjournaal of de intocht. Daar zijn Pieten (ze noemen ze nooit meer Zwarte Piet) zo heterogeen dat het wel mensen lijken.

op 25 11 2012 at 11:24 schreef Peter:

Yurp, dat gejengel van jou ken ik nou ook wel. Mannen die zich verkleden als vrouw en een ouderwetse karikatuur van vrouwen neerzetten, bijvoorbeeld tuttig en licht hysterisch en dienstbaar aan hun man, zijn wél seksistisch.

Dat is wat Zwarte Piet is, een karikatuur. Hij ziet eruit als een 17e-eeuwse zwarte huisslaaf, is knecht van de superieure witte man, en het stereotype vrolijke, maffe nikkertje. De Nederlandse versie van blackface.

Alleemaal al zo vaak doorgenomen, en nu kom je opeens met het argument dat Zwarte PIet geen Zwarte Piet wordt genoemd.

Die is nieuw voor me. Maar een negerkarikatuur die geen Zwarte Piet heet, is toch gewoon een negerkarikatuur. Blackface heet ook geen Zwarte Piet. Toch is het racisme. Ondanks dat-ie geen Zwarte Piet heet.

op 25 11 2012 at 12:22 schreef yurp:

@Peter

Dat is natuurlijk een kwestie van interpretatie. Als ik naar de officiële Sinterklaas uitingen kijk dan zie ik vrolijke Pieten, serieuze Pieten, domme Pieten, slimme Pieten, Pieten in alle soorten en maten. Jij ziet een stereotype vrolijk maf nikkertje. Jij ziet een zwarte huisslaaf, ik gewaardeerde onmisbare medewerkers van Sinterklaas in kleurrijke page kleding. Jij bekijkt het negatief, ik positief. Ik verwacht niet dat we het op basis van argumentatie ooit eens zullen worden hierover. Of je Zwarte Piet racisme vindt licht aan de wijze waarop je ernaar kijkt. Of het racisme IS kan slechts bepaald worden door het voor te leggen aan het bureau gelijke behandeling of het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Maak het daar aanhangig en laat er door onafhankelijke mensen naar kijken.

op 25 11 2012 at 12:23 schreef Esther:

Wat Michel H. zegt. Het maakt kinderen niet uit hoe het hulpje van Sinterklaas er uitziet. Waarom moet het dan per se een zwart geverfde, gebrekkig Nederlands sprekende krullenbol met grote lippen zijn? Omdat volwassenen zo graag vasthouden aan hun dubieuze traditie.
Dus dom was mijn argument zeker niet, Sasha Berkman.

op 25 11 2012 at 12:30 schreef Peter:

Nee Yurp, het verschil tussen ons is niet dat ik alles negatief bekijk en jij positief. Het verschil is dat jij je vastklampt aan een racistische karikatuur als Smeagol aan zijn precious ring, en ik niet.

op 25 11 2012 at 12:30 schreef yurp:

Esther,

Pieten spreken al geruime tijd geen gebrekkig Nederlands meer of met een Surinaams accent. Ook de dikke lippen bestaan niet meer, Pieten hebben keurige lipstick. Wanneer is de laatste keer dat jij de intocht van Sinterklaas hebt bekeken?

op 25 11 2012 at 13:19 schreef Esther:

@ yurp Goed, als dat dan is verdwenen, kan die bruine kleur ook wel weg. En om antwoord op je vraag te geven: sinds 1974 geen intocht meer gezien.

op 25 11 2012 at 13:21 schreef Eric:

Tuurlijk mag je je gekwetst voelen over het al dan niet vermeende racisme van zwarte piet.

Je gekwetst voelen is een keuze.

Just my 2cts. Peace and happy arguing. :)

op 25 11 2012 at 13:24 schreef Beukman:

Hamlet zei het al: “”There is nothing either good or bad, but thinking makes it so.”

Vertaald naar deze discussie: het verschijnsel ZP is niet uit zichzelf racistisch, maar wordt het pas als iedereen begint te brullen dat het racistisch is. Als genoeg feministen brullen dat Sinterklaas sexistisch is, hebben we volgend jaar een vrouw met een mijter. Als de Ouderenbond gaat brullen dat het schandalig is dat een hoogbejaarde bij nacht en ontij het dak op wordt gestuurd, terwijl die jonge dartele schoorsteenvegerskarikaturen al het leuke werk mogen doen, hebben we binnen een paar jaar een baardeloze tienersinterklaas.

Dit gezegd hebbend: ik betreur het dat een kinderfeest wordt gekaapt door extremisten: de benepen Quincy-stalkers van Geenstijl aan de ene kant, en degenen die een kruistocht tegen ZP in zijn huidige prachtige vorm voeren aan de andere kant. De grote groep gematigden er tussenin is de klos. Een vergelijking met het MO-conflict, met de haviken van Hamas en van Israel, ligt voor de hand.

op 25 11 2012 at 13:30 schreef Esther:

@ Eric – als gekwetst voelen een keuze is kunnen we artikel 1 van de Grondwet net zo goed meteen afschaffen [/ironie]

op 25 11 2012 at 13:31 schreef Edo:

‘Zwarte Piet-aanhangers. Intoleranter, racistischer en fascistischer krijg je ze niet snel.’
Kijk de nuance die je hier wel door heen moet lezen is *vind ik ‘fanatieke zwarte piet-aanhangers’.
Dat bekt iets minder lekker, maar toch.

op 25 11 2012 at 13:33 schreef Peter:

Ook jij negeert de argumenten tegen Zwarte Piet volkomen, Beukman. Je weet best dat het geen kwestie is van brullen dat ZP racistisch is. Alles wordt keurig onderbouwd, en je hypothesen zijn alleen maar belachelijk.

Niemand brult dat Sinterklaas seksistisch is en ook de Ouderenbond maakt geen bezwaar.

Er is een protestbeweging tegen Zwarte Piet, en ZP wordt niet minder racistisch omdat jij brult dat het verschijnsel niet racistisch is, zonder enige onderbouwing.

op 25 11 2012 at 13:44 schreef Eric:

@ Esther (in reactie op: “– als gekwetst voelen een keuze is kunnen we artikel 1 van de Grondwet net zo goed meteen afschaffen [/ironie]”

Inderdaad. Ben ik dan ook een voorstander van.

op 25 11 2012 at 13:56 schreef Bertje:

He hè nou komen we eindelijk bij de kern.
Precies wat Michel en Esther zeggen, precies daar gaat het om: het maakt kinderen niet uit hoe “piet” eruit ziet.
Zwart, groen, blauw, etc. het doet er niet toe.
Wat ik dus al geruime tijd zeg het gaat om de kinderen dat dit door personen op FN immer verkeerd uitgelegd wordt zegt dus wat over hun zogenaamd “volwassen” zijn.
(grote mensen met grote gedachte, en dat geweten maar vreten, moeilijk moeilijk moeilijk)

Sasha

Het hele riedeltje wat je zo fijntjes geplakt hebt is mij bekend (is niet zo vreemd daar ik van huis uit pedagoog ben)
Ik zie echter niet zoveel verband met zwarte piet of eigenlijk helemaal niet.
Het gaat om rituelen en tradities deze zijn dynamisch en kinderen zijn er dol op. De vorm is niet zo heel belangrijk ja voor volwassene dat zien we maar al te goed in deze zp discussie. De meeste volwassenen zijn zo verblind door hun volwassen zijn dat ze geen contact meer hebben met hun innerlijk kind.(en gezien al jou reacties op FN denk ik dat jij daar ook bij hoort)
Dus Berkman vraag maar eens aan een kind wat hij er van vindt. (and be amazed)

op 25 11 2012 at 14:36 schreef Edo:

Ik moet zeggen ik ben geen voorstander of tegenstander van zwarte piet, ’t maakt me gewoon niet uit. Ik vind dat iedereen het recht heeft te protesteren tegen zwarte piet, en ik vind ’t een legitieme opvatting om er racisme in te zien.
Hoe ’t in de praktijk te regelen dat niemand z’n gezicht meer zwart schminkt tijdens 5 december lijkt me nogal lastig, daar gaat nogal wat tijd overheen, en de Nederlander kennende, die nogal gehecht is aan z’n eigen traditie heden ten dage, wordt dat erg lastig.
Groene Pieten en dergelijke lijkt me een erg slechte oplossing want er moet een verhaaltje aan vast worden gebreid en dat is nogal lastig bij zoiets.
Gewoon Pieten wit zwart door elkaar (naar gelang wie het speelt) lijkt me de beste vervanging.

op 25 11 2012 at 14:59 schreef Edo:

oh God ik merk nu op dat ik de Nederlander generaliseer,
dat zullen de PVV-ertjes niet leuk vinden!

op 25 11 2012 at 15:02 schreef Beukman:

“Ook jij negeert de argumenten tegen Zwarte Piet volkomen, Beukman.”

Die argumenten zijn ook allemaal ad nauseam weerlegd, Peter. Het draait kennelijk niet om waarheid, maar om perceptie en interpretatie.
Ondertussen wekt het gedram over en weer alleen maar weerzin op: men jaagt er elkaar zelfs de loopgraven mee in. Mij gaat niemand vertellen dat ik een racist ben, omdat ik Zwarte Pieten graag zo zwart mogelijk heb, en ik zal niet de enige zijn.

Ik weet niet of Quincy’s plan is doorgegaan om de winkels in de Bijlmer af te gaan, teneinde de winkeliers te onderwijzen dat ze racistisch bezig zijn als ze Zwarte Piet-parafernalia in hun zaken opstellen.

Op de vele zwarte scholen in de Bijlmer is het volgens mij amper een item. Daar hanteert men al vele jaren een Sinterklaascode. Deze bevat een paar gedragsregels die moeten voorkomen dat Zwarte Piet als racistisch kan worden ervaren. Wat opvalt: in die code staat nergens dat Piet niet pikzwart mag zijn.

op 25 11 2012 at 15:17 schreef Peter:

Die argumenten zijn ook allemaal ad nauseam weerlegd, Peter

Er is Jack Shit weerlegd. “Hij is zwart vanwege de schoorsteen” en “dan is blanke vla ook racistisch” zijn stomme smoezen, geen weerleggingen.

Ze staan allemaal op de Zwarte Piet is racisme-bingo, ook jouw argumenten, dat het op scholen in de Bijlmer volgens jou amper een item is.

Dat je je geen moer aantrekt van de argumenten tégen Zwarte Piet, bewijst het feit dat je hier argumenten inbrengt die ik hierboven al heb weerlegd, en dan echt.

ZP is niet racistisch omdat je dan de winkeliers in de Bijlmer moet vertellen dat ze racistisch bezig zijn? Echt? Is dat een weerlegging?

Ik zie Beukman al in debat met Abraham Lincoln: “Maar dan moeten we al die planters vertellen dat ze verkeerd bezig zijn.” “O ja”, zegt Lincoln. “Verrek zeg. Nou ja, laten we dan de slavernij maar niet afschaffen.”

op 25 11 2012 at 16:00 schreef Hiepo-kriet:

Tja Bertje, Het is maar net wat je kinderen voorschotelt. Naar zo’n gezellige barbecue zoals boven geïllustreerd werden ook kinderen meegesleurd.

Nogmaals; het gaat allang niet meer om kinderen zoals je opnieuw beweerd. Tradities worden niet bedacht, noch in stand gehouden door kinderen.
Juist jij als volwassene bent nogal fanatiek als het gaat om vorm. Je komt nota bene zelfs met alternatieven als het gaat om verantwoorde kleurtjes voor Piet. En je sleurt (heel pedagogisch) om je punt te maken, ook nog eens Sasha’s innerlijke kind er aan de haren bij.
Nee Bertje, volgens mij moet jij net als vriend Piet maar ’s kleur bekennen…

op 25 11 2012 at 16:09 schreef Beukman:

De vergelijking met Lincoln is grotesk, zoals je ook met de foto boven het artikel met een kanon op een mug schiet. De associatie met de abortus-Auschwitz-vergelijking dringt zich op.

Over de waarde van argumenten hadden we het al gehad. Het racisme-bingo doet me denken aan de Handleiding ter bestrijding van extreem-rechts die Leon de Winter in zijn linkse jaren schreef. Hierin legde hij vragen en stellingen in de mond van een verzonnen rechts-extremist, die hij vervolgens zelf onderuit haalde. Het Bingo gebruikt dezelfde formule: “Maar hij is zwart van de schoorsteen!” De weerlegging is: “Zijn kleren horen dan ook vies te zijn.”

Onzin uiteraard. Als een 1500 jaar oude vent in het holst van de nacht te paard over de daken kan rijden en er in slaagt om cadeautjes in miljoenen schoenen te doen, kan een Piet zich heus wel door een schoorsteen wringen zonder zijn kleren vuil te maken………

op 25 11 2012 at 16:10 schreef Beukman:

……… Ja, je kan hem er politiek correct als een schoorsteenveger uit laten zien, door hem een paar zwarte vegen op zijn gezicht te geven (en op zijn kleren uiteraard; typisch dat je dát nou net nooit ziet bij degenen die Piet er als een schoorsteenveger uit willen laten zien). Daarmee ontdoe je hem ook meteen van een deel van zijn mythische proporties, die hem ver laten zweven boven de onduidelijkheid aangaande zijn afkomst.

Het zal mijn katholieke opvoeding wel zijn, maar ik koester de mystiek rond Sint en Piet.

op 25 11 2012 at 16:28 schreef Peter:

Beukman, Gario legt niemand stellingen in de mond, hij heeft die argumenten gewoon opgetekend uit de mond van verstokte ZP-fans. Jij gebruikt ze zelf.

Beetje raar dat Piet kennelijk wel zijn kleren, maar niet zijn gezicht weet schoon te houden in de schoorsteen. En die krullen en rode lippen, krijgt hij die ook in de schoorsteen?

Neen. Zwarte Piet is een neger. Dat weet jij, dat weet ik. Een neger die door de schoorsteen kruipt, daar is de blanke Sint te goed voor.

Jij mag die foto en de vergelijking met Lincoln grotesk vinden, maar dat is dan omdat je niet onder ogen wilt zien dat Zwarte Piet deel uitmaakt van dezelfde traditie waar de zwarte op de foto slachtoffer van werd en die Lincoln bestreed.

Racisme. Plain old racism.

op 25 11 2012 at 16:57 schreef MNb:

@Yurp: “Bij de minstelshows zetten blanken negatieve overdreven rassenstereotypen neer.”
Precies wat GeenStijl en co met Zwarte Piet doen. Een kwestie van interpretatie inderdaad – een racistische interpretatie. Plus de typerende weigering dat in te zien en er iets aan te doen. Met als enige argument “traditie”.

op 25 11 2012 at 18:06 schreef You On A Gin:

Zja, misschien verdwijnt het Sinterklaasfeest ooit uit Nederland. Tot die tijd is het amusant om te zien hoe opgewonden mensen ervan raken, en hoe men het gebruikt als vehikel om te laten zien wat voor een correcte wereldburger ze wel niet zijn.

De hele mensheid zal uiteindelijk ook verdwijnen van deze planeet. Het is allemaal onderdeel van de Vaart der Volkeren. Ik kan me er niet druk om maken. Het Sinterklaasfeest an sich heeft voor zover ik weet en kan nagaan nog nooit klein grut racistische denkbeelden meegegeven.

Mijn god, het is in wezen een blackface. Poeh poeh, nou nou. Ik vecht liever tegen reële manifestaties van racisme, gewoon, ‘in het echt’, zeg maar. En daar heb ik mijn portie van gehad – van alles van lijkbleek tot roze tot mocca tot pikzwart. Racisme in Nederland, het bestaat, maar het zit niet in een stom volksfeest wat inderdaad wortels heeft in een verleden van slaven exploitatie. Er bestaat godverdomme nog echte slavernij in de wereld.

Ik ben een enorme fan van deze site, maar deze discussie vind ik gewoon dom. Treft waarschijnlijk, omdat ik zelf ook dom gevonden word, maar jezus christus, Peter, denk aan je bloeddruk.

op 25 11 2012 at 18:17 schreef Beukman:

Ieder kind kan je vertellen dat door schoorstenen klimmen geen klusje voor bejaarden is maar voor jonge lenige mannen, Peter. Over het staf- en mijterprobleem dat bij de neerdaling zou optreden heb ik het dan nog niet eens.
Maar is Piet nou zwart omdat ie een neger is of omdat hij door schoorstenen kruipt? Het is hoe dan ook onmogelijk om je goeie goed schoon te houden in een schoorsteen, dus rationele argumenten zoals aangedragen door Quincy schieten hun doel voorbij. Een kind zit er niet mee trouwens. Een echte gelovige zoekt niet naar verklaringen.

En dan die andere discussie, omtrent identiteit: is Piet een ex-slaaf, bevrijd door Sinterklaas? Een schoorsteenveger? Een Moor? Een duivel? Een Turkse wees? Of een Madrileen? De Sinterklaasmythe is een typisch syncretisch verhaaltje. Wie de uiterlijke kenmerken bekijkt, ziet vooral een ineenschuiving van de door Sinterklaas bevrijde negerslaaf die nu een heel prettige werkgever en een fantastische baan heeft, en de Italiaanse schoorsteenveger, compleet met roe, roet, zak en kledij, en niet te vergeten de bijbehorende kinderarbeid…..

op 25 11 2012 at 18:18 schreef Beukman:

…… Ik hou het niet voor onmogelijk dat Pikzwarte Piet het veld gaat ruimen voor Politiek correcte Veegpiet. Ik zou het echter betreuren. Geen kleur doet meer recht aan de geheimzinnige magie van Zwarte Piet dan, juist: zwart.

op 25 11 2012 at 18:42 schreef hemaworst:

Wat een in en in dieptriest land is dit geworden.
Gewoon de dingen laten hoe ze zijn is blijkbaar taboe geworden.
Oh kijk mij eens globaal burgelijk correct wezen.
nep elitair geleuter.

op 25 11 2012 at 19:06 schreef Michel H.:

Fijn dat Piet al veranderd is gedurende de tijd maar de tijd gaat door.
Piet geheel ontafrikanen is voor sommigen blijkbaar een stap te ver. Terwijl een kind meteen snapt dat niet ieder knechtje
zwart hoeft te zijn. Dat is in een seizoen geregeld.

Dat vast willen houden aan het beeld van blanke man met zwarte knechtjes heeft een groot
Trots op Nederland gehalte. En waar ben je dan nog trots op?

In die grote onwil naar verandering schuilt een bevrediging:
die blanke in dit verhaaltje is toch maar mooi de baas. Zo hoort het te zijn. Een weeïg heimwee naar vroeger tijden van blanke heerschappij. Een veilige beleving zolang die overstemt wordt door kindergejoel.

Als je vind dat een kleurling ook maar een mens is moet je ook dit oudbollige beeld willen loslaten. Daar bestrijd je niet de Nederlandse identiteit mee. Daar bestrijd je racisme mee.

op 25 11 2012 at 19:26 schreef Bertje:

@ hiepokriet

Ha ha fanatiek over de vorm leer lezen ik zeg nadrukkelijk dat het mij niet uit maakt.
En over dat kinderen geen tradities bedenken of in stand houden nou daar zit je dus echt kompleet naast.
Juist het magisch surrealistisch denken van kleine kinderen zorgt ervoor dat ze tradities maken en in stand houden.
En ja het gaat dus wel om de kinderen.
En ik dacht dat ik allang duidelijk had gemaakt waar ik in deze discussie sta.
Lees het draadje nog maar eens door.
Speciaal voor hiepokriet: piet mag van mij alles zijn, regenboog, fabelwezen, en ja zelfs een dom knechtje.
(zolang je dit los ziet van het racisme geneuzel is er niks aan de hand en ja als er een grote groep mensen aanstoot neemt aan het “kleurtje” dan behoren wij daar rekening mee te houden)

op 25 11 2012 at 19:47 schreef leo schmit:

Deze discussie wordt gevoerd op grond van de aanname dat het S & en ZP gebeuren een Nederlandse traditie zou zijn. En dat die traditie zou moeten worden aangepast op grond van het groeiend besef dat deze een racistische grondslag heeft, jawel dat Nederlanders eigenlijk racisten zijn.

Maar het Sinterklaas feest en het Pieten gedoe is helemaal geen Nederlandse traditie, eerder een ‘verzonnen traditie’, niet ouder dan de vroege 19de eeuw. Lees Hobsbawn over ‘invented traditions’. Voor Walter Scott droegen de Schotten geen ‘kilts’. Voor de droogleggers dronken de Nederlanders geen melk. Met Fabricius kwamen de Scheepsjongens van Bontekoe terug uit de Oost om in de polder Sinterklaas te vieren. Een verzinsel van de bovenste plank. In de 17de eeuw werd er geen Sinterklaas gevierd. Allemaal uit de duim gezogen.
Maar dat doet niks af aan Peter’s argument dat er nogal wat mensen zijn die de zwarte ondermens graag kunnen kunsten zien vertonen.

op 25 11 2012 at 19:49 schreef Marco Meijer:

Wat een problemen toch allemaal. Laten we gewoon Zwarte Piet voortaan donkerblauw schminken, en hem Piet noemen. Geen gekleurde medemens die er dan nog aanstoot aan zal nemen, en geen kind die Piet vanwege die blauwe kleur minder zal waarderen. En dan kunnen we dit feest gewoon blijven vieren zonder iemand te beledigen. Klaar, opgelost. Toch ?

op 25 11 2012 at 20:24 schreef Peter:

Leo, ik geloof dat iedereen hier wel beseft dat Sinterklaas niet echt bestaat.

Beukman Ik begrijp wel dat je hecht aan het donkere, geheimzinnige karakter van Zwarte Piet. Doe ik ook. Onze angst voor het irrationele, onvoorspelbare, oncontroleerbare is erin gesublimeerd. Maar ja, ZP is wel een neger, en zwarte mensen vinden het niet fijn om te worden weggezet als gevaarlijke duivels. Soms moet je dingen opgeven, hoe fijn je ze ook altijd vond, om een samenleving prettiger te maken.

jezus christus, Peter, denk aan je bloeddruk.

Echt het soort van argument dat je van een shit-for-brains als YOAG kunt verwachten.

op 25 11 2012 at 20:45 schreef leo schmit:

Peter, dat denk ik ook wel. Het gaat mij om de vraag of een traditie moet worden behouden, zoals de aanhangers van SK & ZP willen. Je argumenten zijn goed, maar worden weerlegd met beroep op traditie. Maar het is helemaal geen tradituie, maar een bedenksel uit begin 19de eeuw. Die gewoon met het oud vuil weg kan. Hetgeen ook door jou betoogd. Dan zijn we meteen van die flauwekul en het racisme dat daarmee gepaard gaat af.

op 25 11 2012 at 20:49 schreef You On A Gin:

jezus christus, Peter, denk aan je bloeddruk.

Echt het soort van argument dat je van een shit-for-brains als YOAG kunt verwachten.

Goed, hè. Al helemaal omdat het geen argument is, maar een oprecht advies. Je denkt dus wéér niet aan je bloeddruk. Er zijn namelijk mensen die om je geven. Ik heb nooit binnen een straal van 3 meter van je gestaan, maar ik maak me af en toe wel eens zorgen om je. Ik wil je talent namelijk niet verloren zien gaan. Je kunt beter.

Zo doe je jezelf tekort door mij proberen te diskwalificeren door me voor ‘dom’ proberen te verslijten. Zelfs (of vooral) hippe USA termen zoals waar je je nu van bedient gaan dan niet helpen. Mensen kunnen zelf lezen en hun conclusies trekken. Jij en ik weten dat ik waarschijnlijk nooit het wondermiddel tegen kanker ga ontdekken, of één zin kan formuleren die Netanyahu en Abbas elkaar snikkend in de armen doet vallen, maar we weten allebei donders goed dat ik ook weer niet achterlijk ben. Doe er wat mee. Je slaat wild om je heen. Focus je energie. Ik beledig jou ook niet.

op 25 11 2012 at 21:27 schreef Bertje:

@ Leo

Wanneer mag je iets dan volgens jou een traditie noemen.
Er is niks mis met tradities en hun rituelen zolang je maar in je oren knoopt dat ze per definitie dynamisch en dus veranderlijk zijn.
Dus niks met het oud vuil weg, maar koesteren en lief hebben en waar nodig een beetje aanpassen.

op 25 11 2012 at 22:36 schreef Edo:

de focus moet wat mij betreft ook wat meer liggen op de akelige dingen die tom staal doet, dan ’t voor de rest volgens mij ook niet hele relevante gekeuvel over zwarte piet.

op 25 11 2012 at 23:06 schreef yurp:

Niet stropoppen Peter, ik zeg niet dat jij alles negatief bekijkt en ik positief. Ik zeg dat je het fenomeen Zwarte Piet op een negatieve manier bekijkt.

op 25 11 2012 at 23:08 schreef Peter:

Ik zeg dat je het fenomeen Zwarte Piet op een negatieve manier bekijkt.

Er is in ieder geval iets blijven hangen van wat ik allemaal heb gezegd, en dat is winst!

op 25 11 2012 at 23:11 schreef Eva S.:

Waarom gaat het hier niet over de actie van Tom Staal? Je verwacht van een vertegenwoordiger van één van de grootste online media wel een beetje meer vriendelijkheid, en in elk geval géén blatant racisme als dit.
Waarom wordt GeenStijl niet ter verantwoording geroepen door andere blogs of trouwe lezers / reaguurders?

op 26 11 2012 at 01:40 schreef MNb:

@Bertje: “Het gaat om rituelen en tradities deze zijn dynamisch en kinderen zijn er dol op.”
Juistem. Daarom wacht ik al meer dan een jaar vol spanning op concrete voorstellen om ZP en de Sint van hun racistische trekjes te ontdoen. Ik ben er nog niet één tegengekomen. Precies daarom stel ik ook jij helemaal geen belangstelling hebt voor een discussie over racisme nav ZP. Beukman bevestigt dat krek.
Ik kan je ook nog vertellen hóé dat moet: geef de Sint eveneens een paar slechte eigenschappen en benadruk de vriendelijke kanten van ZP – dat donkere, geheimzinnige moet eraf. Hoe het niet moet is wat er nu gebeurt – critici als Gario belachelijk maken om hem vooral maar niet serieus te hoeven nemen.

“die blanke in dit verhaaltje is toch maar mooi de baas.”
Ook dat is een traditie die veranderd kan worden – alleen laten de ZP-aanhangers nooit blijken daaraan mee te willen werken.

op 26 11 2012 at 08:31 schreef yurp:

@Peter

Als dus de negatieve connotatie weggenomen zou worden zou het voor jou ook goed zijn? De Pieten zijn voortaan geen knechten maar de vrienden van Sinterklaas? Ik vind het prima om te kijken waar hier en daar nog dingen aangepast mogen worden die nog racistische verwijzingen bevatten. De zin ‘ook al ben ik zwart als roet, ik meen het wel goed’ is tenenkrommend racistisch. Maak daar van: ‘ook al draag ik een veer en hoed’ oid. Ook verwijzingen naar knecht mogen uit de liedjes. Bij mij gaat het er echter niet in dat puur het jezelf schminken als iemand van een ander ras racisme inhoudt.

@Esther

Ook aan jou, is het jezelf voordoen als iemand van een ander ras intrinsiek racistisch? Of zijn de karakteristieken die je eraan hangt racistisch?

@MNb

Dat GeenStijl een club recalcitrante xenofobe reactionaire zuigers is, dat is geen nieuws. Ik heb echter niks met Tom Staal te maken.

op 26 11 2012 at 08:45 schreef Peter:

Yurp, de negatieve connotatie kán niet worden weggenomen, die ís er gewoon. Zwarte Piet is niet de vriend van Sinterklaas, hij is zijn knecht en een negerkarikatuur.

Een beetje poetsen hier en daar en wat cosmetische ingrepen verrichten helpt niks. Kun je ‘m ‘Piet’ gaan noemen, iedereen ziet dat het Zwarte Piet is. Dunne lippen geven, maar die huid blijft zwart.

Dat jij de Nederlandse blackface geen racisme vindt, was me duidelijk. Anderen vinden het wel, dáár gaat het om.

op 26 11 2012 at 09:13 schreef yurp:

Waarom kan deze niet worden weggenomen Peter? Als er geen negatieve eigenschappen aan hangen waar zit dan het racisme? Dat de Pieten geen knechten maar vrienden zijn, dat is zo doorgevoerd. Lange tijd was Zwarte Piet één enkel figuur, sinds de jaren veertig is het een hele groep. Als dat mogelijk is, dan is het net zo gemakkelijk om ze als vrienden neer te zetten, dat past ook veel beter in de huidige tijdsgeest. Dan is het nog puur het crossdressing dat je dwars zit omdat dit nu eenmaal geen subtiel beeld geeft maar altijd enigszins een karikatuur wordt. Is het intrinsiek racistisch om je voor te doen als iemand van een ander ras?

op 26 11 2012 at 09:19 schreef Bertje:

@ mnb

“geef de Sint eveneens een paar slechte eigenschappen en benadruk de vriendelijke kanten van ZP – dat donkere, geheimzinnige moet eraf. ”

De vriendelijke kanten van Piet worden al benadrukt das het probleem volgens mij ook niet.
Zwarte Piet racistisch vinden is een mening en het is maar vanuit welke invalshoek je het wilt bekijken.
Al argumenten voor en tegen kunnen mij niet overtuigen om een kamp te kiezen, ga ik dus ook zeker niet doen.
Nogmaals als er een grote groep mensen aanstoot neemt aan de kleur dan moeten wij daar rekening mee houden.
De Sint traditie zal zich hoe dan ook veranderen daar maak ik me echt geen zorgen over.
(verder denk ik toch werkelijk dat kinderen een grote rol kunnen spelen bij deze verandering bv. vraag nu eens aan een kind wie de Sint nog meer helpen kan met kado’tjes inpakken enzo.)

op 26 11 2012 at 10:52 schreef marco meijer:

Nog een observatie: bij diverse organisaties waar ik gewerkt heb was het altijd veel moeilijker om iemand te vinden die Sinterklaas wil spelen, dan om Pieten te werven. Een stramme en afstandelijke bejaarde baas zijn is kennelijk lang niet zo leuk als het uitbeelden van een jolige, lenige en ondeugende spring-in-’t-veld waar alle kinderen dol op zijn.
Ik handhaaf mijn voorstel om Piet voortaan donkerblauw te schminken. Donkergroen mag ook. Voor een magische figuur maakt dat niets uit.
Er moeten wel een paar Sinterklaasliedjes worden aangepast maar dat is ook prima te doen.
Door liefhebbers van dit kinderfeest de racistische hoek in te trappen jaag je mensen alleen maar in het defensief. Het brengt een oplossing niet naderbij.

op 26 11 2012 at 18:40 schreef MNb:

@Bertje: “Zwarte Piet racistisch vinden is een mening”
Klopt. Gelijkwaardigheid van zwartjes in hun strohutten en gleuven in de keuken is ook een mening en een kwestie van invalshoek, net als het afkeuren van slavernij en genocide. Je bent weer ijzersterk bezig.

@Yurp: alleen heeft Staal net als jij wel met ZP te maken.

Ik heb het al eerder geschreven. Dit soort beroerde redeneringen, dit keer van Bertje en Yurp, hebben van mij een tegenstander van ZP gemaakt. Die beroerde redeneringen dienen alleen maar als smoesje om niets te hoeven doen. Het gewauwel van Bertje over de dynamiek van tradities is slechts gebakken lucht.

op 26 11 2012 at 20:48 schreef Bertje:

Mnb

Wat een onzin schrijf je weer.
Je vergelijkt appels met peren en komt met voorbeelden aan die kant noch wal raken.
Ik heb geen smoesjes nodig om iets te vinden waar ik achter sta.
Er is niks mis mee om het Sint feest niet als racistisch te zien nogmaals de argumenten voor en tegen zijn voor mij niet doorslag gevend om een partij te kiezen.
En vertel eens bijdehandje van me wat is er zo “gewauwel” aan het feit dat tradities dynamisch zijn.

op 26 11 2012 at 22:30 schreef Sasha Berkman:

Gewoon gezellig! http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/blackface_3910.jpg

op 26 11 2012 at 23:02 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Goedlachse kerel zo te zien. Jij lijkt me ook al zo’n vrolijkerd.

op 26 11 2012 at 23:12 schreef Michel H.:

Je zou heden ten dage zo`n kinderfeestje willen organiseren.
Ik zie het pedagogische vingertje van Bertje al boven de massa uitsteken.

Of je zelf voordoen als iemand van een ander ras racistisch is
hangt van de context af. In dit geval: ja dus.

Wat een onzin om van Piet een Smurf of een Shrek te maken.
Probeer eens: een mens.
Dat mystieke van zo`n zwartje is er tegenwoordig wel van af.

Wat een ouderwets en rolbevestigend beeld zeg! Weg er mee!
Bevrijd de slaaf!

Een fijne Sinterklaas gewenst.

Mooi dat Marco ook vind dat Sint een opknapbeurt moet hebben.

op 27 11 2012 at 03:57 schreef You On A Gin:

@ Michel H.

Wat mij betreft evolueert dat hele Zwarte Piet idee naar gewoon een kerel (blanke of Chinees) in een zwart pak. Wat voor symbool er precies op Klaas z’n mijter staat zal me óók al aan mijn kontsnor verklonteren (de swastika verdient nu eindelijk eens rehabilitatie – misschien is dat een idee).
Toch betwijfel ik of er kinderen zijn die denken “Oooh, wat een mystieke neger!” wanneer ze ZP (“Piet” voor intimi) voor het eerst zien.

Overigens ben ik zelf vaak wel onder de indruk van mensen met een diepe, pikzwarte huid (een echte, dus), maar dat is gewoon omdat ik dat heel erg mooi vind.

Alle gekkigheid terzijde; het Sinterklaasfeest is een amalgamatie van zeer verscheidene volksgebruiken, legendes en tradities. ZP heeft duidelijk wortels in de slavernij, of het refereert op z’n minst aan Moren (niemand is ooit met gouden oorringen en dikke lippen uit de schoorsteen gekomen als ze dat daarvoor nog niet hadden).

Er zijn m.i. weinig mensen die aan slavernij denken bij Piet. Laat staan kinderen. Ik heb het al gezegd, en dat is blijkbaar “dom”, maar er bestaat nog echte slavernij in de wereld, en hier krijgen mensen een halve hartverknettering van lomp volkstoneel.

op 27 11 2012 at 08:52 schreef yurp:

@Mnb

Op die manier valt er ook prima een anti-Piet bingo op te stellen. ‘Als je Piet niet racistisch vindt, dan vind je slavernij vast ook prima’ en ‘je redeneringen zijn gewoon beroerd, punt’ zijn er in ieder geval al twee. Waarop de antwoorden zijn: ‘We hebben het nu over Piet’ en ‘Jij bepaalt niet of een redenering beroerd is’.

Michel H.

Het hangt van de context af, in dit geval ja dus? Ik zie de ‘ja, dus’ niet zo. De moderne verschijning van de Pieten is een brede verscheidenheid aan karakters en rollen, ‘Zwarte Piet’ als één enkel stereotype karakter bestaat helemaal niet eens meer. Sommige mensen hier lijken het fenomeen te beoordelen op een Zwarte Piet uit hun eigen jeugd ipv de huidige uitingsvorm. Sinds 1974 niet meer gekeken naar hoe de Pieten worden neergezet maar er wel een mening over wensen te hebben. Pieten zijn de helden en hoofdpersonen in vrijwel alle Sinterklaas gerelateerde media-uitingen. Niks ‘malle nikkertjes’ of Sinterklaasslaven. Kijk gewoon eens naar de Club van Sinterklaas, het Sinterklaasjournaal of de intocht. Dan zie je het beeld dat kinderen van de Pieten voorgeschoteld krijgen. Bekijk de context dan nog eens.

op 27 11 2012 at 13:44 schreef Esther:

@yurp – het gaat me ook om de rol die ze vervullen en wat het uitgangspunt was. Daarnaast wordt de ‘blackface’ als extreme uiting van racisme gezien in andere landen.
Maar misschien moet ik er, als blanke, gewoon buiten blijven en het aan donkere mensen vragen wat zij ervan vinden. Ik begrijp dat er onder hen ook geen consensus is.

op 27 11 2012 at 14:42 schreef yurp:

@Esther

Ons uitgangspunt was in de 19e eeuw uitermate racistisch net als ons beeld van mensen van Afrikaanse afkomst zelf. En dat van joden, zigeuners, Arabieren en alles wat niet bekend en blank (en man) was. De manier waarop Zwarte Piet wordt neergezet is wellicht een reflectie van de wijze waarop onze maatschappij tegen onze gekleurde landgenoten aankijkt en die was in het verleden een stuk minder positief dan nu. Daarbij wens ik overigens weinig rekening te houden met hoe er in andere landen over onze culturele uitingen gedacht wordt. Zij hoeven het niet te vieren, ze hoeven er zelfs niet naar te kijken. Ieder land heeft wel tradities waar het buitenland fronsend naar kan kijken.

op 27 11 2012 at 15:39 schreef Bertje:

@ Michel H

Het pedagogische vingertje wat jij kan krijgen is mijn middel vingertje.

op 27 11 2012 at 16:27 schreef Michel H.:

@YOAG

Ik vind dat je met het kleine stapje waarin Piet ontafrikaant wordt
een groot statement maakt.

@Yurp

Piet heeft in de Sinterklaasjournaals steevast zwarte schmink,
rode lippen en kroeshaar. En Googel eens op Zwarte Piet afbeeldingen.

@Esther

Ik vind dit typisch een kwestie waarin de blanke een stap moet zetten.
De donkeren hoeven hiervoor niet te vechten noch hebben zij iets te bewijzen.

@Bertje

Prima. Alstie maar in de lucht blijft.

op 27 11 2012 at 17:16 schreef Strange Fruit:

Misschien wordt het tijd om een paar zwarte pieten te lynchen dit sinterklaas. Je weet wel voor de gezelligheid.

op 27 11 2012 at 17:22 schreef yurp:

@Michel H

De Pieten(!) hebben bruine schmink geen zwarte, klein verschil. En ja, ze zijn dan ook verkleed als iemand van Afrikaanse afkomst en die hebben nu eenmaal kroeshaar en een donkere huidskleur. Wat is je punt daarmee? Mogen er geen Afrikaanse karakters in ons Sinterklaasfeest? Moet het een puur blanke aangelegenheid worden? Als je Piet namelijk geel of blauw schminkt weet iedereen ook nog wel dat hij eigenlijk bruin of zwart is maar dat we er voor de lieve vrede een ander kleurtje op gekalkt hebben. Lijkt me nogal krampachtig.

op 27 11 2012 at 18:29 schreef Gert-Jan:

Als ik het goed begrijp is zwarte piet door de jaren heen geëmancipeerd van een zwart slaafs nikkertje tot een moderne kindervriend.
Maar waarom moet deze groei perse stoppen bij huidskleur? Logica ontgaat mij.

op 27 11 2012 at 20:44 schreef MNb:

@Bertje: wat er gewauwel is aan jouw bewerinkjes over de dynamiek van tradities is dat je zelfs dat als schaamlap hanteert om vooral maar niets aan het racistische karakter van ZP te hoeven doen.

@Yurp: jawel hoor, als ik positie kies in een debat ben ik degene die bepaalt of redeneringen beroerd zijn. Die van Bertje en jou zijn het. Het is ook op deze pagina uitentreure toegelicht waarom.

op 27 11 2012 at 21:18 schreef Maurits Burgers:

Je kunt er alles over zeggen maar ten onrechte blijft volgens mij onbelicht hoe het is om dit kinderfeest mee te maken als kind van kleurrijke ouders met een onalgemene mening op het schoolplein. Ik heb mijn zoon toen hij drie was ooit betrapt op Zwarte Piet!-zeggen en was verrukt bij de onhandige nergens-om-excuses van de man: “Dat gebeurt jaarlijks, geen probleem hoor…”.
We glimlachten rondgestrooide zuurtjes.

op 28 11 2012 at 08:56 schreef yurp:

@Gert-Jan

Een zwart karakter mag geen moderne kindervriend zijn? Die moet eng of dom zijn? Zodra het enge eraf is dan hoeft het ook geen Afrikaans type meer te zijn? Niet meer zwart zijn is ‘groei’? Schmink is inderdaad nier perse nodig, zouden Nederlanders van Afrikaanse afkomst deze rol van kindervriend niet over willen nemen?

@MNb

Dat is geen redenatie maar een dogmatische dooddoener. Een debatpartner diskwalificeert redenaties niet maar geeft tegenargumenten en tracht de ander te overtuigen.

op 28 11 2012 at 11:04 schreef MNb:

Nee, Yurp, dat is het criterium dat ik hanteer om positie in te nemen.
Ik tracht anderen nooit te overtuigen. Dat is onbegonnen werk. Ga eens bij een psycholoog langs. Die kan je vertellen dat mensen eerst een beslissing nemen en dan de argumenten erbij zoeken.
Dat geldt ook voor mij. Alleen is mijn beslissing bij voorbaat dat mijn hekel aan racisme groter is dan mijn liefde voor ZP.
Kortom, ik zou best die twee willen verenigen, maar jullie apologeten maken dat onmogelijk. Dat is geen logische redenatie, geen dogmatische dooddoener maar slechts mijn persoonlijke oordeel over een debat dat PB meer dan een jaar geleden begonnen is. Ik heb nooit anders gepretendeerd.
Jullie argumenten en redeneringen zijn beroerd omdat ze stuk voor stuk het racisme van ZP ontkennen of bagatelliseren. Daarmee raak je mij zeer snel kwijt.

op 28 11 2012 at 12:31 schreef yurp:

Dat is nu precies het dogmatisme waardoor deze discussie nergens heen gaat MNb. Als je het racisme van Zwarte Piet niet voetstoots wenst aan te nemen zijn je redeneringen beroerd. Pas als je het dogma “Zwarte Piet IS racisme” onderschrijft valt er volgens jou ergens over te spreken. En laat dat nu net het punt zijn waarover ik kritisch ben. Het fenomeen Zwarte Piet heeft een racistische oorsprong. Ben ik het mee eens. Zwarte Piet is een fenomeen dat het risico in zich draagt racistische elementen mee te dragen en te vervallen in raciale karikaturen. Ben ik het ook mee eens. Waar ik het echter niet mee eens ben is het automatisme waarmee het je schminken als iemand van een ander ras inherent racistisch is omdat er ooit in de VS blackface bestond. Of dat de manier waarop de Pieten in 2012 neergezet worden een racistische karikatuur is. Alleen schijn ik dat niet te mogen vinden omdat dit het dogma niet onderstreept.

op 28 11 2012 at 16:16 schreef Michel H.:

@Yurp

Je zegt dat Zwarte Piet een racistische oorsprong heeft. Toch wil je de
hedendaagse zwarte Piet daar los van zien. Hoe doe je dat? Die Nederlands
Afrikaanse kindertjes zullen geen nee zeggen zo leuk als het is. Maar die
zouden zich later wel eens zwaar achter de oren kunnen krabben als ze zich
bewust worden van die racistische oorsprong. Had Obama president kunnen
worden terwijl Blackface nog welig tierde?

Piet ontdoen van zijn karikaturale eigenschappen maar niet van zijn
Afrikaanse oorsprong vind ik in het licht van het Nederlandse aandeel in de
wereldgeschiedenis met zijn machtsverhoudingen alsook de minderheid die de
Afrikanen in dit land zijn en het altijd aanwezige gevaar van rasisme
halfbakken emancipatie.

op 28 11 2012 at 18:37 schreef hiek:

Was zwarte piet een uiting van racisme? Ik denk dat in het verleden een racistisch beeld van de zwarte afrikaan op hem geprojecteerd werd. Hij was een dom knechtje. Maar dat is veranderd, zwarte piet is een gewaardeerde werknemer van de Sint geworden. Hij is ‘ontknecht’.

Maar er doet zich kennelijk een probleem voor. Ook de huidige zwarte piet doet de zwarte mens, met name de Surinamer, herinneren aan de donkere dagen van de slavernij.

Dat donkere verleden achtervolgd zowel de witte als de zwarte mens. De witte moet leven met zijn racistische voorouders, de zwarte moet leven met de vernederende historie van de slavernij.

Het loslaten van pietjes donkere kleur om de verwerking een handje te helpen kan en mag, maar ik heb er een bedenking bij. Er wordt van de witte aan de zwarte gegeven, terwijl de zwarte niet moet krijgen maar zelf pakken. Zoals Obama zijn eigen lot in handen nam door de juiste studie en de juiste vrienden te kiezen, zoals Rosa Parks niet opstond omdat ze het zat was. Zwarte piet ‘ontkleuren’ zou een leeg en goedkoop gebaar zijn in een kennelijk nog niet geheel voltooid herstel.

op 28 11 2012 at 22:33 schreef MNb:

Tuurlijk, Yurp, het ligt aan mijn dogmatisme dat de discussie nergens toe leidt. Jij staat overal boven, ook boven wetenschappelijke bevindingen zoals hierboven geschetst. Dus ga je huilie huilie doen:

“Alleen schijn ik dat niet te mogen vinden”
Oh ja? Waar heb ik dat geschreven of zelfs maar geïmpliceerd? Welke middelen heb ik ter beschikking om het jou te verbieden?
Zielepoot.

“de manier waarop de Pieten in 2012 neergezet worden een racistische karikatuur is.”
Dus verwerp je alle info die deze bewering tegenspreekt. Heel menselijk. Je bent alleen te laf om het toe te geven, omdat je zo hecht aan je onwetenschappelijke zelfbeeld van rationalisme.

op 28 11 2012 at 23:09 schreef You On A Gin:

@ Michel H.
Surinamers zijn niet per sé zwart. Het moet overigens wel een Suri versie van professor Barabas(¹) zijn die zich de donkere dagen van de slavernij nog kan herinneren. Dat is net zoiets als blonde Nederlanders die zich nog, alsof het gisteren was, de dag voor de geest kunnen halen dat de Vikingen hun dorpen plunderden en hun vrouwen verkrachtten. Oké, dat was een paar eeuwen eerder – ik geef dan ook een (ver)oud(erd) voorbeeld om het gezellig te houden.

(¹) die had een tijdmachine

op 29 11 2012 at 00:03 schreef Beukman:

Ik lees: “Het fenomeen Zwarte Piet heeft een racistische oorsprong”, en: ” Hij was een dom knechtje”.
Laten we niet vergeten dat Schenkman, de eerste die een Sinterklaasverhaal met een zwarte werknemer schreef en tekende, van de laatste allerminst een dom knechtje maakte. Hij zette hem neer als een volwassen, zelfstandig denkende werknemer, die zijn werk gewetensvol en met plezier deed. Net als zijn werkgever reed hij op een paard. Ze kwamen in Nederland aan met een luchtballon. Onze vriend deed niet al het zware werk; de hoogbejaarde sint reed zelf ook over de daken, hield de administratie bij, en ging de huizen af om te strooien.
We weten niet waar Schenkman de zwarte knecht vandaan heeft verzonnen. Het ligt echter voor de hand om te vermoeden dat hij is geïnspireerd door de legende waarin Sint Nicolaas een Ethiopische slaaf vrijkocht. Ik doe niet aan interpretatie, maar anders had ik nu misschien geschreven dat de Schenkmanversie antiracistisch is en een verhulde aanklacht tegen slavernij, vrij kort voordat Nederland de slavernij in Nederland afschafte.
Het aardige boekje van Schenkman staat op dbnl.nl. Racistische elementen zijn pas later in en weer uit het verhaal geslopen.

op 29 11 2012 at 00:22 schreef G!:

“Moeten we misschien ook maar een karikatuur van een gierige jood in het leven roepen, opdat de Holocaust niet wordt vergeten?”
Die staat geloof ik wel in zo’n beetje ieder geschiedenisschoolboekje, juist om de discussie over de holocaust überhaupt te KUNNEN voeren.

De hele discussie over zwartepiet doet me toch wel erg denken aan hoe de PVV over hoofddoekjes wenst te praten. Het hoofddoekje is fout omdat de oorsprong fout is, en omdat sommigen het als een symbool hanteren voor foute ideeën en dat er dus mensen zijn die ontzettende aanstoot aan die boodschap nemen. En daarom moet dat hoofddoekje verdwijen. Maar daarmee verandert er niks. De islam blijft bestaan en vrouwen blijven onderdrukt worden.

Zwartepiet aanpassen verandert levert ook niks op, de oorsprong verandert niet, de afbeeldingen die al bestaan verdwijnen niet, en emoties over slavernij verdwijnen er ook niet door. Werkelijk net zo onzinnig als zeggen dat Sinterklaas moet veranderen omdat ‘ie in z’n huidige outfit te veel doet denken aan een Rooms-Katholieke pederast.

op 29 11 2012 at 00:51 schreef Michel H.:

@Hiek

Quincy Gario kreeg geen toestemming om te demonstreren en werd hardhandig afgevoerd.

Rosa Parks bracht niet alleen iets te weeg bij de zwarten maar ook in het denken van de blanken. Een aanzienlijk deel van de blanken moet wel welwillend staan tegenover veranderingen. Anders blijft het zwarte protest beantwoord met onbelangrijke argumenten of geweld.

Een deel van de onwelwillendheid zit in te rechtse kringen. Dat denken mag best een schop krijgen door oa te bulken: Zwarte Piet is racisme!
De blanke kan ook met zich zelf in het reine komen en afzien van meer onbeschaafde tegenreacties.

Andere onwelwillenden voelen geen maatschappelijke urgentie maar zeggen niet gemakkelijk: Maar natuurlijk!

Die uregentie zou er kunnen komen als een dombo met meer succes dan Verdonk of Wilders er met Piet vandoor gaat. Dan moet ik nog met Geenstijlers op de vuist omdat ik Zwarte Piet niet erken.

Misschien heeft Gario het niet in zich om een held te worden. Als deze opstaat heb ik mijn standpunt duidelijk.

@YOAG

De slavenhandelaren maakten zich ook niet druk over kleurnuances.

op 29 11 2012 at 06:11 schreef hiek:

Als je wil dat het echt gezellig wordt, moet je tegen een Siciliaan zeggen dat zij het broedsel zijn van zandnegers.

http://www.youtube.com/watch?v=lu_G1zaPCPw

op 29 11 2012 at 08:31 schreef yurp:

@Michel H.

Het feit dat er uberhaupt donkere mensen in de VS en Europa wonen heeft in eerste instantie een racistische oorsprong. Laten we de Pieten gebruiken om samen met volwassen geworden donkere kinderen ons verleden en het beeld van elkaar onder ogen te zien. Een geëmancipeerde Pietfiguur kan daarbij wellicht zelfs helpen.

@Mnb

Huillie, huillie, laf en zielepoot? Je hebt jezelf zojuist tot Roze Khmer niveau af laten zakken. Dat je nu begint te schelden onderstreept het dogmatisme perfect. Veel plezier ermee.

op 29 11 2012 at 12:19 schreef J.vanDijkS:

Vroeger genoot ik ook van Sinterklaas. Niet zozeer van Piet. Iets met zijn uitstraling. Toen ik kinderen kreeg deed ik wat mijn ouders ook deden voor mij. Een Sint en Pieten huren. En daar stonden ze dan 5 december, blij op mijn erf toen ze aanklopten met zakken vol kados.
Ondertussen stond de woning vol met schoonfamilie die ik ook had uitgenodigd. En die zijn van Surinaamse komaf. Creolen. Donker gekleurde mensen dus.
Toen kwamen ze binnen. Het was alsof ik het rood onder de zwarte schmink vandaag zag komen en dat olijke gezelschap die ik even daarvoor tijdens de zakelijke afhandeling buiten de kadootjes had overhandigd veranderenden in een seconde in introverte verlegen mensjes. Alsof ze iets heel stouts deden. De familie had er geen problemen mee, de kids deden vrolijk alleen het voelde dankzij de Pieten ongemakkelijk.
Toen ben ik er ook over na gaan denken. En nee, zwarte piet is niet iets wat ik nog ga doorgeven. De focus ligt daarom al een tijd hier op kerst. En dat zie ik ook in de maatschappij terug, gelukkig.

op 29 11 2012 at 17:44 schreef Michel H.:

@Yurp
De geur van stinkende wonden in gesubsidieerde werkgroepen die te lang in stand gehouden worden omdat het belang van het voortbestaan van zo`n groep belangrijker wordt dan tot een conclusie komen.

@Hiek
Discussie fraai vermeden met een aantal welgemikte schoten.

@J.vanDijkS
Schaamte. Dat is het. Mijn drijfveer. Ik heb andermans mening niet nodig. Geen zwarte en geen witte. Ik wil alleen maar van mijn schaamte af. Schaamte. Ik blijf het herhalen. Ik schaam mij voor Zwarte Piet. Ik zie buttons, t-shirts, campagnes…Ik schaam mij voor Zwarte Piet. Heerlijk..Wellicht een betere slogan dan: Zwarte Piet is racisme!
Raam open: Ik schaam mij voor Zwarte Piet!

op 30 11 2012 at 10:31 schreef hiek:

@Michel H.

Ik probeerde je niet te ontwijken hoor, het was een reactie op YOAG 28 11 2012 at 23:09 beweerde dat sommige zaken niet meer spelen omdat ze te lang geleden zijn gebeurd in een ‘banaan is krom, mijn neus is krom mijn neus is een banaan’ vergelijking overigens. Toen ik het postte stonden de andere reactie er nog niet vandaar dat ik hem niet adreseerde.

Jouw post van 29 11 2012 at 00:51 gaat niet in op mijn punt dat de het racisme niet bij op te lossen is door de gelijkwaardigheid te geven/krijgen. Gelijkwaardigheid is er bij het besef van beiden, het kan niet worden gegeven. Presentjes als een witte piet zijn betekenisloos.

Verder:
Jij wilt de ander veranderen, een figuurlijke schop onder zijn hol geven als attitude adjuster. Dat werkt wat mij betreft niet. De ander kan hooguit bang voor je worden en gaan veinzen, maar zal je nog steeds niet als volwaardig zien.

Voorts ben ik van mening dat het verzet tegen een witte piet vooral komt van mensen die een afkeur voor politieke correctheid en cultuurrelativisme van de neo-conservatieven hebben overgenomen. En daarbij, de ontwikkeling van ‘weg met ons’ naar ‘kijk ons eens’ daar zit het gevaar in van het doorschiet

op 30 11 2012 at 10:32 schreef hiek:

(verder)
..en naar niet zozeer racisme als wel (hoe zal ik het noemen?) cultuurmegalomanisme.

Iedereen een fijn Sinterklaasfeest toegewenst. Na 5 december zien we wel wie er naar Spanje mee moest.

op 30 11 2012 at 19:01 schreef You On A Gin:

@ Michel H.
Doen ze nog steeds niet.

@ hiek
Goh, en dat had ik allemaal moeten herleiden uit een niet erg relevante scene uit een film? O_o
De Vikingen ontvoeren trouwens ook wel eens vrouwen om ze als slaaf te verkopen.

op 01 12 2012 at 00:36 schreef Michel H.:

@Hiek

Mijn opmerking over de discussie vermijden sloeg dan weer puur op de scene.

Waar ik uit kan halen dat je een hedendaagse kleurling altijd kunt beledigen door hem een karikatuur onder de neus te drukken die verwijst naar een verleden. Zeker als die kleurling in de minderheid is, zich misschien al gediscrimineerd voelt en niet zoveel invloed heeft op een traditie in een land dat ook van hem en zijn kinderen mag zijn.

Gezellig mee doen was tot nu (!) toe zijn lot.

`Piet is racisme` is een hele solide stelling. Niet gemakkelijk omver te duwen en heel geschikt om een discussie op gang te krijgen en te houden. Je hebt er lang plezier van. Ik wel! Voor een verandering verder, mede dank zij jouw, ongeschikt.

Dat wij Piet moeten veranderen geef ik op. Ik verleg de aandacht naar Sint.

Hieronder meer.

op 01 12 2012 at 01:15 schreef Sasha Berkman:

ik weet niet of het grappig is, maar je hebt ruwweg 2 soorten reacties
1. Peter zegt de dingen niet aardig.
2. Peter zegt dingen die niet leuk gevonden worden door inhoudsloze cocksuckers.

daarnaast nog wat ruis natuurlijk :)

op 01 12 2012 at 01:21 schreef Michel H.:

Pimp de Sint!

Sint, de gulle kindervriend, die komt vragen of je stout of braaf bent geweest maar die je evengoed een cadeautje geeft. Hij die zijn Pieten nooit behandeld zoals wij de slaven hebben behandeld. Hij die ons niet komt vertellen dat vroeger alles beter was. Niet dat Afrikanen knechtjes horen te zijn. Maar enkel massa`s blije kinderen bijeen brengt.

Moge Hij altijd blijven komen…

Hij is het die de slavenafstammelingen een cadeautje kan geven. Hij kan veranderen in een Coole Dude die zich naar een Blanke Piet net zo gedraagd als naar een zwarte Piet. Die zich wel eens verbaasd over de verschillen, ja die ze ooit wel eens benoemd, maar die alleen maar oordeeld over braaf en stout. Ook bij het donkere kindje op zijn (mag ik hopen) gesloten schoot.

Wie kan zo`n Sint weerstaan? Wie zegt: `nou neu…daar help je niemand mee`. Of: `ja maar…de traditie!`. Welke ex-slaaf valt niet in katzwijm?

`Pimp de Sint` is mijn nieuwe invalshoek.

Hiek, kun je daar wat mee?

op 03 12 2012 at 02:49 schreef You On A Gin:

daarnaast nog wat ruis natuurlijk :)

And we luv’ ya for it. ;)

op 03 12 2012 at 18:01 schreef J.vanDijkS:

@Michel H.
Ik teken voor dat nieuwe Sint-model. Sint was er ook al voordat Piet zijn intrede deed en daar hoor je deze zogenaamde vaderlandlievende tradionalisten niet over.
Vanavond reportage op RTL4 Nieuws hoe dit wordt gevierd in NY. Zonder Piet.
Waarom mag duidelijk zijn.

op 04 12 2012 at 19:30 schreef Michel H.:

@J.vanDijkS

Ooit…

Helaas krijg ik dat item niet op mijn PC getoverd.
Zal Sint eens om een nieuwe vragen.

op 16 08 2013 at 13:13 schreef Zwarte Piet in het nieuws, 2012 | Roet In Het Eten:

[…] http://www.frontaalnaakt.nl/archives/gewoon-gezellig-2.html […]

op 07 10 2013 at 22:28 schreef Piet:

Een zwarte Piet is zwart vanwege de roet uit de schoorsteen. Zo heb ik het als kind zijnde 30 jaar geleden geleerd en zo wordt het nog steeds geleerd! Dat het ineens geassocieerd wordt met negers ligt helaas aan een stel zure pruimen die blijkbaar dit traditionele feest willen verstieren, omdat ze het niet leuk vinden. Wat mij betreft gaat het door zoals het is. Stelletje zeurpieten…

op 27 10 2013 at 22:01 schreef Erik Tjallinks:

Wat een gezeur allemaal om zwarte piet. Laat degenen die hem niet zwart willen hebben, hem gewoon een andere kleur geven, en hem voor anderen gewoon zwart laten zijn. Geen Nederlander is zich bewust van racistische gevoelens bij het zien van zwarte pieten, en velen worden daardoor boos als mensen uit niet-Nederlandse gebieden hen daarvan beschuldigen. Hierdoor raken de echte racisten onder ons opgewonden en gaan op het Malieveld staan demonstreren. We hoeven ons niet een “spiegel voor te laten houden”. Als je in LImburg kritiek hebt op carnaval als “Hollander” dan roepen ze ook “doe lekker mee” en dat heeft niks met een bevel of zo te maken. Het is gewoon een uitnodiging om tolerant te zijn. En als je het dan toch op de geschiedenis van de slavernij wil gooien: Zwarte Afrikanen waren niet te beroerd om voor dik geld slaven aan onder meer de Nederlanders te verkopen, en de zogenaamde “Moren” hadden blanke slavenmarkten die in Europa berucht waren. Heeft allemaal niks te maken met het onschuldige sinterklaasfeest voor de kinderen. En gefundenes fressen voor neo-nazi-achtige clubs in ons land natuurlijk.