Geert McCarthy

De Levende Dodo

Illustratie uit Die Schönheit

Je kunt Geert Wilders met Adolf Hitler vergelijken, maar je kunt het ook niet doen. Het is namelijk niet zo’n goede vergelijking, al is het alleen maar omdat Wilders geen genocidepleger is, en dat – zo zie ik in mijn glazen bol – ook nooit zal worden. Nee, een veel betere vergelijking heeft Wilders ooit zelf gemaakt, namelijk met Joseph McCarthy, de oude communistenvreter.

Het is natuurlijk alleszins redelijk om het communisme of het islamisme te bestrijden, want het zijn beide geen prettige politieke ideologieën. Maar beide heren verliezen daarbij volledig hun werkelijkheidszin. Waar voor McCarthy iedereen met een beetje linkse sympathieën waarschijnlijk een cryptocommunist was, zo is voor Wilders iedere moslim vermoedelijk een pleger van taqiyya.

De agressie van McCarthy richtte zich vooral tegen de Democraten. Die waren toen twee decennia onafgebroken aan de macht, wat volgens McCarthy “twenty years of treason” waren. Hij meende dat er een monsterverbond bestond tussen de Democratische regering en het internationale communisme. Ook Wilders en zijn ‘ideoloog’ Martin Bosma zijn in dit soort complotdenken gespecialiseerd. Volgens hen heeft de Partij van de Arbeid de afgelopen vier decennia voor eigen gewin de ‘massa-immigratie’ in gang gezet, en bestaat er een ‘demonische convergentie’ tussen socialisten en moslims.

Net als McCarthy deed, maakt Wilders een verschil tussen de partij en de achterban daarvan. Die achterban, dat zijn “good, loyal Americans” oftewel brave hardwerkende burgers, die door hun partij zijn verraden vanwege de geheime agenda van die partij. De ‘PvdArabieren’ heeft de Nederlanders aan de islam uitgeleverd, zoals volgens McCarthy de ‘Commiecrats’ het Amerikaanse volk aan het communisme hadden uitgeleverd.

McCarthy nam het niet zo nauw met de feiten. Een lijst van werknemers van het State Department waarnaar de veiligheidsdienst had verzuimd goed onderzoek te doen, werd bij McCarthy een lijst van “known communists”. Zoals bij Wilders een lijst vage intenties in het regeerakkoord “maatregelen” worden die “tot maar liefst vijftig procent minder instroom” van niet-westerse allochtonen kunnen leiden, terwijl uit de formatiestukken blijkt dat dit maximaal vijftien procent is.

Zo kan ik nog wel even doorgaan, dus dat doe ik ook.

De tragiek van beide politici is natuurlijk dat ze verworden tot datgene wat ze in naam zeggen te bestrijden: een gevaar voor de vrije samenleving. Van de vrijheid van drukpers tot het gelijkheidsbeginsel, en van de vrijheid van meningsuiting en godsdienst tot de onafhankelijke rechtspraak – McCarthy lapte het aan zijn laars en Wilders veegt er zijn derrière mee af.

Een speciale rol spelen ‘de media’. McCarthy wist handig elke kritiek op hem af te doen met de constatering dat de liberal media nu eenmaal broeinesten van communisten waren – dat bleek alleen al uit het feit dat ze hem bekritiseerden. Op dezelfde wijze wuift Wilders elke kritiek van de ‘linkse media’ van de hand. Maar aan de andere kant wist McCarthy en weet Wilders de media als geen ander te bespelen. McCarthy wist zich jarenlang van vette koppen te verzekeren, en Wilders hoeft maar een tweet te laten of het haalt het nieuws.

Ook wat betreft de manier van politiek bedrijven is Wilders een goede leerling van McCarthy. Hij heeft groot demagogisch talent, kiest standaard voor de aanval en hanteert nogal onconventioneel taalgebruik. McCarthy had het over “egg-sucking phony liberals” (subsidieslurpende linksmensen) wier “pitiful squealing would hold sacrosanct those Communists and queers” (moslimknuffelaars doen huilie huilie). Minister van Buitenlandse Zaken George Marshall was een “pitifull thing” (knettergek) die niet geschikt was voor zijn ambt. McCarthy wilde de regering van “communists, dupes and fellow-travellers” (multicultikabinet) zo snel mogelijk zien weg te krijgen, want “the survival of the western non-atheistic civilization hangs in the balance” (de joods-christelijke cultuur staat aan de afgrond).

McCarthy kwam ten val doordat hij zichzelf met steeds waanzinnigere uitspraken en beschuldigingen moest blijven overtreffen. Hetzelfde zie je bij Wilders. Streed hij eerst alleen tegen ‘de uitwassen van de islam’, toen werd het ‘de islam’ als geheel maar had hij niets tegen moslims, vervolgens werden moslims toch wel allemaal potentiële plegers van taqiyya, enzovoort. Op gegeven moment zal hij zich niet meer kunnen overtreffen zonder dat het zelfs voor die anderhalf miljoen kiezers te ridicuul wordt.

Maar McCarthy kwam óók ten val doordat politici en journalisten eindelijk eens onomwonden durfden te benoemen wat hij was: een demagogische leugenaar en een gevaar voor de rechtstaat. Net als Wilders.

De Levende Dodo is een alcoholicus uit de Transvaalbuurt met allerlei meninkjes, zoals ook is te lezen op zijn weblog.

De Levende Dodo, 16.05.2011 @ 07:43

[Home]

87 Reacties

op 16 05 2011 at 07:59 schreef Bert Schaak:

De ene gek is door de teaparty opgevolgd, hopenlijk wordt de andere gek door niemand opgevolgd.

op 16 05 2011 at 09:44 schreef J. Pinkerton Snoopington:

Goed stuk, mee eens. Ik voeg daaraan toe: noch McCarthy, noch Wilders waren (is) geestelijk gezond. Zware obsessie, gekoppeld aan tunnelvisie, zorgt ervoor dat zulke mensen hun greep op de realiteit van alledag verliezen. Het zijn ‘one trick ponies’; en steeds heviger overdrijving, uitmondend in continu liegen, kan hen nog enigzins staande houden, want er zit nu eenmaal sleet op dat éne verhaal dat steeds verteld moet worden.
Journalisten móeten wel op enig moment afhaken, willen zij hun beroep behouden. Anders zullen ze noodzakelijk in hetzelfde gat vallen als opgemelde hetzers; en dat gat heet: ‘vergetelheid’.

Dat is een van de ergste dingen die een mens kunnen overkomen.

op 16 05 2011 at 10:40 schreef babs:

Goed stuk!
Zie ook: http://chimsky.nl/?p=1351

op 16 05 2011 at 10:59 schreef Sandro:

Ja er zijn OOK overeenkomsten met McCarthy, er zijn echter ook grote verschillen.
Als je, zoals hierboven, politici of waht ever tegenover elkaar zet vindt je altijd overeenkomsten en verschillen.

Exacte woorden van Wilders in 2004 waren:
“Esquire schrijft: ,,Wilders herhaalt zijn afkeer van links en vergelijkt zich met de Amerikaanse communistenjager uit de jaren vijftig: ‘Ik ben de moderne Joe McCarthy….’ Wilders kijkt weer even naar zijn voorlichter. ,,Nee, zo zou ik me niet willen noemen, daar krijg ik gezeik mee. Ik ben GEEN moderne McCarthy. Ik ben geen communistenvreter, maar ik heb wel een gruwelijke hekel aan alles wat links is. Ik jaag niet op ze, maar ik ga ook niet graag met ze in zee.”

Zo is het opgeschreven in Esquire door de journalist….en zoals we weten schrijven die alleen de exacte waarheid op…..tenminste wel als het Wilders kan beschadigen-toch?

op 16 05 2011 at 11:23 schreef Mkuki:

Fijn om te lezen.

Maar ik heb geen hoge verwachtingen van de ‘journalisten’ die dat gaan verwezenlijken, waarvan het beste voorbeeld Pauw en Witteman zijn. Afgelopen vrijdag stellen zij de vraag: ‘Maar is Wilders de rechtsstaat niet aan het uithollen?’ Mosko reageert met: ‘Nou, u draait het om, zij hebben het er zelf naar gemaakt’ en…we zijn klaar met vragen stellen?! Geen vervolgvraag niks. Alsof het een bevredigend antwoord is! Pauw vraagt niet door omdat ie klaarblijkelijk niet geassocieerd wil worden met de ‘Linkse kerk’ en Witteman wil klaarblijkelijk niet steeds die rol vervullen (alsof daar überhaupt sprake van is) of lijkt zich geïntimideerd te voelen door Mosko. Ik snap er niks van.

op 16 05 2011 at 11:25 schreef Dammie:

Ja, Sandro, nou weten we het wel. Als er iets over Wilders wordt geschreven in de pers waar je het niet mee eens bent, dan is er per definitie iets mis met die bron. Omgekeerd kan de pers geen letter verkeerd schrijven als ze met de PVV meewaaien. Gááp. Weet je wat, schrijf zelf eens een stuk waarin je Wilders met een of ander persoon vergelijkt die een wat betere reputatie geniet. Succes.

Interessant stuk trouwens.

op 16 05 2011 at 11:30 schreef Charles de Gaulle:

Laten we eerlijk zijn, dit is een linkse site, en dus is een artikel als dit te verwachten.Wat daarbij telkens weer opvalt is dat “links” Nederland zo’n zwak heeft (gekregen) voor religies.Temeer omdat het “oude” socialisme om het voorzichtig te zeggen, helemaal niks met religie had.Hetgeen uitgebreid (en onderbouwd) is beschreven in “Het verraad van Links” van Carel Brendel.Vandaag de dag wordt vooral de islam verdedigt alsof men zelf allemaal moslim is.Hoewel deze gastschrijver nog wel begint met te zeggen
“Het is natuurlijk alleszins redelijk om het communisme of het islamisme te bestrijden,want het zijn beide geen prettige politieke ideologieën”,
valt daar in het verdere verhaal niet veel meer van te herkennen.
Of Wilders ooit moeite zal krijgen zichzelf te overtreffen waag ik te betwijfelen.We verschillen van mening waar de schrijver zegt dat Wilders een demagoog is(zou zijn).

op 16 05 2011 at 11:50 schreef Sandro:

Dammie, ik verdedig hier niks – dat wil je zo lezen en dat is jouw probleem.
Over dat stuk van je zal ik eens nadenken.

op 16 05 2011 at 11:53 schreef matxil:

Altijd weer diezelfde stupiditeit. Als je het recht van ieder mens verdedigt om te geloven wat ie wil, wordt dat “links verdedigt religies” genoemd. Nee, dom onbenul, links verdedigt geen religies, links verdedigt jouw recht om wél of niet in een religie te geloven.

op 16 05 2011 at 12:03 schreef MNb:

Helaas ben ik het met deze analyse op een fundamenteel punt oneens. Wilders is al lang opgehouden zichzelf in radicaliteit te overtreffen. Dat laat hij tegenwoordig aan zijn lakeien over. Daarmee hult hij zich in een waas van geheimzinnigheid, zodat iedere hielenlikker een eigen interpretatie kan geven. Aan de reacties op de uitspraken van zijn lakeien kan Wilders vervolgens afmeten hoe ver hij kan gaan.

Bedankt Sandro, voor dat citaat. “Nee, zo zou ik me niet willen noemen, daar krijg ik gezeik mee.” Dat laatste is dan ook de enige reden waarom hij zich van McCarthy distantieert. Hij jaagt niet op links (maar zou dat eigenlijk wel willen) omdat hij het te druk heeft met op moslims jagen.

Onderschat Wilders niet. Hij is een zeer getalenteerd politicus.

op 16 05 2011 at 12:05 schreef Sandro:

Oh Dammie, nu vergeet ik no wat te vragen:
Een betere reputatie is een ruim begrip dat ook nog eens zal verschillen van mens tot mens.
In welke hoek moet ik het zoeken qua reputatie?

op 16 05 2011 at 12:07 schreef Sandro:

MNb, ben het eindelijk eens met je eens het is inderdaad een getalenteerd politicus.
De waarde en uitleg die jij aan het citaat wenst te geven….daar ben ik het dan weer niet met je eens.

op 16 05 2011 at 12:32 schreef Jabir:

Je ontwijkt de vraag sandro. Met welk positief, inspirerend figuur kan je Wilders volgens jou vergelijken? Ik kan er namelijk geen een bedenken.

op 16 05 2011 at 12:39 schreef sabaroth:

Ok sorry jongens, totaal off topic maar dit moeten jullie toch even lezen: Een ongelovelijk wazig artikel op HVV waar echt geen touw aan vast te knopen is maar in elk geval is mohammed een slecht mens want hij geeft miljarden moslims al eeuwenlang steen in plaats van brood. Zelden zo hard gelachen.

op 16 05 2011 at 13:01 schreef babs:

Wilders is al lang opgehouden zichzelf in radicaliteit te overtreffen. Dat laat hij tegenwoordig aan zijn lakeien over. Daarmee hult hij zich in een waas van geheimzinnigheid, zodat iedere hielenlikker een eigen interpretatie kan geven. Aan de reacties op de uitspraken van zijn lakeien kan Wilders vervolgens afmeten hoe ver hij kan gaan.

Treffend verwoord. Doet-ie inderdaad. Best knap, hij overtreft zijn meester.

op 16 05 2011 at 13:01 schreef lpvmc:

Geweldig artikel; helaas lees je ze zo te zelden.

op 16 05 2011 at 13:22 schreef Sandro:

Ik ontwijk niet Jabir. Ik wil er zeker van zijn dat ik niet met een vergelijking kom van iemand met een goede reputatie di dan weer de grond wordt ingeboord omdat o.a. jij deze man/vrouw helemaal geen goede reputatie vind hebben.
Zelfs moeder Theresa en Ghandi waren voor menigeen niet onbesproken, vandaar.
Overigens was mijn vraag aan Dammie gericht en niet aan Jabir.

op 16 05 2011 at 13:53 schreef Jabir:

volgens mij richtte Damnie een goede vraag aan jou en niet andersom sandro. Maar het lukt je dus niet om ook maar een positief en inspirerend figuur te vinden die vergelijkbaar is met Wilders? kan ik me wel voorstellen hoor, ik eigenlijk ook niet. Wat vind je dat zoiets zegt over Wilders?

Wellicht dat het komt omdat hij een negatief, verwerpelijk figuur is en dat zo iemand zich eigenlijk alleen maar laat vergelijken met andere negatieve en verwerpelijke figuren? je zou haast denken van wel.

op 16 05 2011 at 13:54 schreef You On A Gin:

Komt dit soort dingen nu door Wilders of gewoon doordat een hoop Nederlanders hyper nerveuze zielepoten (geworden) zijn?

op 16 05 2011 at 14:11 schreef Sandro:

Jabir, de vraag van Dammie was aan mij gericht ja.
Daarop stel ik een vraag aan Dammie. Jij bent bij beide vragen geen gesprekspartner geweest.
Bovendien kijk wel uit om zogenaamd respectabele personen te noemen want die ik hier als rescpectabel aanvoer worden, zeker door Jabir, als niet respectabel weggezet – vandaar mijn wedervraag.

You On A Gin, het makkelijkste is Wilders de schuld te geven natuurlijk maar ik ga voor de 2de optie. Zelfde deed zich vorige week voor toen er iemand een geintje wilde uithalen met een bivakmuts op.

op 16 05 2011 at 14:21 schreef Sasha Berkman:

Calicula, was ook een populist.

op 16 05 2011 at 14:24 schreef Jabir:

maar het lukt je dus niet om een inspirerend en positief iemand te noemen die je kan vergelijken met Wilders, sandro?

op 16 05 2011 at 14:37 schreef Dammie:

Sandro, een betere reputatie dan Hitler en McCarthy. Dat lijkt me een vrij ruime voorzet, schop ‘m erin zou ik zeggen.

Waarom je bij die vraag al zoveel omtrekkende bewegingen moet maken begrijp ik niet. Of beter, laat dat proces zich bij jezelf afspelen in plaats van hier te gaan schermen en reflecteren. Dat ontneemt je collega reageerders hier van munitie. Met weer andere woorden, denk eens zelf na.

Maak de lezers deelgenoot van het eindresultaat van je zoektocht, ok?

op 16 05 2011 at 14:40 schreef Dodo:

@ Sandro
Probeer het eens met Wim Kok. Daar had Michael Blok 1 hit in de vergelijking met Hitler.

op 16 05 2011 at 14:41 schreef hassnae:

Het vriendelijke verzoek aan Jabir en Sandro anderen ook de kans te geven om te reageren. Peter gaat een speciaal hoekje voor jullie inrichten.

op 16 05 2011 at 14:49 schreef Dodo:

deze link bedoelde ik.

op 16 05 2011 at 14:56 schreef Roots:

Ik zie het nut niet zo van het vergelijken van de ene mens met de andere mens.
Uniek als ieder mens is het ook niet mogelijk.

Het zelfde geld voor geschiedenis.
Jaap Montfrooij beschijft het zo in zijn bijdrage aan het boek Bezorgde vaders:
[…]Om te voorkomen dat individuele gebeurtenissen worden losgeweekt op de plaats in de tijdbalk en straks, zonder historisch kader, in het hier en nu te belanden. Want dat gebeurt de laatste tijd veelvuldig.
Ik noem het de contemporisering van het verleden, het overhalen van historische gebeurtenissen naar het heden om er eigentijdse ideeen mee te legitimeren. Met name politici tonen zich hierin buitengewoon bedreven. Waarschijnlijk omdat het gemakkelijker is dan zelf een argumentatie te moeten ontwikkelen, misschien ook omdat de gevolgen al bewezen lijken.[…]
[…] Geschiedenis herhaalt zich per definitie nooit omdat alles continue verandert: de wereld om ons heen, de mensen, onze kennis. ‘Panta rhei’ noemde de griekse filosoof Heraclitus(500 v Chr.) dit principe. Alles stroomt, alles verandert en ververst zichzelf ” waardoor het onmogelijk is tweemaal in dezelfde rivier te stappen”, vulde Cratylus aan. Met geschiedenis is dat niet anders omdat ook hier ieder moment wordt bepaald door de som van de momenten die er aan vooraf ging. Een historische gebeurtenis is geen contextloze waarheid die je naar believen op andere tijden van toepassing kunt verklaren, geschiedenis zit vastgeklonken aan haar eigen tijdsgewricht.[…]

op 16 05 2011 at 15:19 schreef Geert McCarthy - Sargasso:

[…] posts /**/ Geert McCarthy16-05-2011 om 15:19 door Dimitri TokmetzisGeert McCarthyGeert Wilders, Waan v/d Dag var […]

op 16 05 2011 at 15:20 schreef Otto:

Er zit wel iets in deze analyse. Senator McCarthy schoot zo ontzettend door in zijn (op zich niet ongerechtvaardigde) anticommunisme, dat veel basale vrijheden door zijn toedoen op de tocht waren komen te staan, dit laatste op schaal en op een wijze die in enig communistisch land niet zou misstaan.

Ook bij Wilders viel het -althans mij- op dat hij vaak een punt had, maar dat zijn oplossingen erger dan de kwaal zijn. Met name is onbegrijpelijk dat hij zegt te willen ijveren voor een verbod op de Koran, daar waar hij zich afficheert als voorvechter van de vrijheid van meningsuiting.

op 16 05 2011 at 15:27 schreef Dodo:

Het gaat om de onderliggende patronen. Dan kun je heel goed een vergelijking maken tussen totalitaire politieke ideologieën als fascisme, communisme en islamisme tegenover de liberale democratie – ondanks alle verdere verschillen. Hetzelfde geldt voor Wilders en McCarthy. Dat er verschillen zijn is zeker, maar ze hebben dezelfde soort logica, maken van dezelfde tactieken gebruik, etc.

op 16 05 2011 at 15:31 schreef Ton Biesemaat:

Toch kan je de rivier terugvolgen naar de bron. Als er geen contemporisering van het verleden is dan is de actualiteit los zand. Alles stroomt, alles verandert maar wel in een zekere bedding om de beeldspraak van Roots te volgen. De Koude Oorlog heeft toch echt iets met de Eerste Wereldoorlog te maken en het mondiale overwicht van de USA komt voort uit de gewonnen Koude Oorlog. Daarom heeft bijv. de decennialange ellende in Afghanistan te maken met de Eerste Wereldoorlog, Tweede Wereldoorlog en Koude Oorlog. Wie geen verbanden door de geschiedenis heen legt ziet alleen maar momenten. En dat is ook een vals beeld.

op 16 05 2011 at 15:38 schreef Dammie:

@ Roots

Het heden is ook geen contextloze gebeurtenis en zolang we niets van de geschiedenis leren zal die zich herhalen.

op 16 05 2011 at 15:47 schreef Sandro:

Vergelijking persoon of partijstandpunten?

Ik vond een mooie vergelijkg gepubliceerd in, het hier veel geroemde, Trouw:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1168844/2009/09/24/SP-en-PVV-lijken-sterk-op-elkaar.dhtml

op 16 05 2011 at 16:07 schreef Guus Flobert:

…vermoedelijk een pleger van taqiyya…, lees ik hierboven. Tijd voor een lesje voor onze gastschrijver: het is niet vermoedelijk, maar 100% zeker dat iedere moslim weet hoe hij/zij niet-moslims om de tuin moet leiden.
Uitgebreid lesmateriaal en meer op:
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=13230

op 16 05 2011 at 16:17 schreef Jabir:

@Roots

Als de geschiedenis zich niet zou herhalen, hoe verklaar jij dan het repeterende verschijnsel van conjunctuurgolven? Hoe verklaar je dan een begrip als eeuwige wederkeer, of de notie dat tijd cyclisch is?

op 16 05 2011 at 16:22 schreef babs:

Dank, 1000 maal dank aan Guus Flobert. Geniaal stukje lesmateriaal, ik ben om.

op 16 05 2011 at 16:48 schreef sabaroth:

En vergeet deze ook niet he?
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=13231

op 16 05 2011 at 17:02 schreef Dammie:

@ Guus Flobert

Knap van die moslims zeg! Hoe krijgen ze het toch voor elkaar?!

En het is nog knapper dat je doorhebt dat het één Grote Samenzwering is.

op 16 05 2011 at 17:06 schreef Dammie:

@ Sandro,

Zou je misschien zelf iets kunnen bedenken en schrijven?

op 16 05 2011 at 17:07 schreef Mirwais:

Er wordt vaak gesproken van socialisme en communisme en daarmee wordt dan verwezen naar de Sovjet Unie. Ik denk dat dit een slechte vergelijking is om te bewijzen dat communisme of socialisme of het weinig zeggende ‘links’ een foute ideologie is. Het is naar mijn mening een definitie probleem.

De Sovjet Unie is net zo goed een voorbeeld van communisme of socialisme als dat de Democratische Volksrepubliek Korea (Noord-Korea) een voorbeeld van democratie is. Uitstekend uitgelegd door Chomsky: http://www.youtube.com/watch?v=K4Tq4VE8eHQ

@ Charles de Gaulle , je blijft maar doorgaan over ‘links’, wat je daar ook mee bedoelt, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag, verwijzend naar de uitleg van Chomsky in het filmpje hierboven: “Vertel me eens met welk punt uit dit korte betoog van Chomsky over socialisme ben je het oneens?”

op 16 05 2011 at 17:16 schreef babs:

Die is zeker ook de moeite waard Sabaroth. Als je de twee stukken combineert, wordt het nog mooier. De hoofddoek als vlag van de duivel op elk vrouwenhoofd dat is veroverd.

*koopt zilveren kogels*

op 16 05 2011 at 17:19 schreef judas:

volgens mij lijkt wilders nog het meest op mohammed
die gooide alle niet-mohammedaantjes tenslotte het arabisch schiereiland af

op 16 05 2011 at 17:32 schreef babs:

Mirwais,
Chomsky wil het bakkershulpje mede-eigenaar van de bakkerij laten worden. Zo maar. Als het bakkersknecht het allemaal zo goed weet, laat hem zijn eigen bakkerij beginnen.

Chomsky vergelijkt alle werknemers met slaven. Dan hebben slaven het toch wel verdomd goed tegenwoordig.

De onteigening van alle produktiemiddelen en onverkorte herverdeling ervan onder de werknemers van de bedrijven, is de snelste manier om alles failliet te laten gaan. Dan is zelfs een staatsgeleide economie naar Sovjet-model nog een stuk beter. Gelukkig beseffen verreweg de meeste werknemers dit ook en komt geen enkele bakkersknecht op het idee het eigendom van de zaak op te eisen.

Ik ben onder uitzonderlijke voorwaarden voor herverdeling, met name voor landhervormingen zoals op redelijk forse schaal uitgevoerd door… wie zou dat nou gedacht gebben, de niet als socialist of democraat bekend staande… Francisco Franco.

Disclaimer: ik heb niks met FF, CDG of WC en ik vind FN niet links.

op 16 05 2011 at 17:35 schreef Jan van Dijk:

Jabir,
De notie dat de tijd cyclisch is cultuureel bepaald en komt voor in primitieve culturen, waarin de mensen niet verder kunnen kijken dan de natuur om zich heen: de terugkerende dag en nacht, de terugkerende seizoenen. In de westerse cultuur is op basis van joodse en christelijke opvattingen een lineair tijdsbeeld ontstaan, dat heeft gebroken met dat falalistische, onontkoombare want cyclisch bepaalde beeld, dat in primitieve culturen heerst. Dat lineaire tijdsbeeld is gericht op een doel in de toekomst, dat bereikt moet worden. Dat tijdsbeeld zet aan tot activiteit in plaats van gelatenheid. En conjunctuurgolven zijn rimpelingen op die tijdslijn, die op een langer traject de richting van de tijdslijn niet beinvloeden.

op 16 05 2011 at 17:54 schreef Rene:

Grappig: historische figuren vergelijken met Wilders. Ik doe ook even mee, als u het mij toestaat:

Wilders lijk op Willen van Oranje: jarenlang deel uitmaken van de elite en macht. Dan, als hun positie binnen die elite verloren lijkt te gaan, meeliften op een golf van populisme tegen een godsdienst om de held uit te hangen en, weer, in het middelpunt van de macht en de elite te belanden.

Toch knap van allebei.

op 16 05 2011 at 18:08 schreef J.vanDijkS:

En toch is de vergelijking met Hitler niet fout.
Hitler in de jaren 30 van de vorige eeuw that is.
Vooral omdat Wilders met zijn PVV elke moslim verdacht maakt met zijn Taqqiya-BS, een racistisch iets wat niet verschilt van de politiek tegen de joden begin jaren 30..

op 16 05 2011 at 18:10 schreef J.vanDijkS:

Ha, wat grappig. Sandro citeert uit de Trouw, het volgens hem oh zo linkse flutkrantje waar hij nooit eerder uit had gelezen omdat zijn Grote Leider ooit erin werd bekritiseert.

op 16 05 2011 at 18:14 schreef Hans Langbroek:

Blog “De levende Dodo” is zeer de moeite waard moet ik zeggen.

op 16 05 2011 at 18:15 schreef Weisse Rose:

Het maakt niet uit hoe je Geert Wilders omschrijft en hoopt dat hij van het toneel verdwijnt en niet opgevolgd wordt. Maar dat werd ook van DS70, CD, CP en de LPF gezegd. Iedere keer dat een van deze partijen verdween kwam er een nieuwe partij met dezelfde ideeën.
De problemen die aangekaart worden door Wilders zijn niet opgelost als hij verdwijnt van het politieke toneel.
De punten die hij en zijn voorgangers hebben aangehaald hebben vinden wel degelijk gehoor bij de kiezer. Zoals zou moeten in een democratie waarbij de politici de mening van het volk vertegenwoordigen. Over de vorm die Wilders gebruikt dat is een kwestie van smaak.
Er zijn genoeg academici die het met Wilders eens zijn en die zijn manier van uiten soms te ver vinden gaan maar die toch op hem stemmen omdat hij de enige is die durft te benoemen.

op 16 05 2011 at 18:56 schreef Mirwais:

@ babs,

Heb je weleens iets van Chomsky op dit gebied gelezen? Ik heb zelf ook niet veel gelezen van hem, maar naar mijn mening zit je er op een aantal punten naast.

In een ‘Chomsky bakkerij’; In deze bakkerij heb je ook gewoon ‘bakkershulpjes’. Het verschil zit in dat iedereen die de bakkerij runt gelijk is en dat vrijwillig doet, maar iedereen kan verschillende taken of functies hebben.

Chomsky vindt niet alle werknemers slaven zijn, dit is ook weer een verkeerde veronderstelling. Het gaat om de democratisering van de samenleving, waarbij dus ook de ‘industrie’ of andere instituties horen.

De slavenhouders hadden ook het argument dat hun slaven het goed hadden onder hun toezicht en dat wanneer de slavernij afgeschaft zou worden ze het slechter zouden hebben. Wat dat betreft is je argumentatie een behoorlijk achterhaalde.

“Dewey was very explicit about the antidemocratic power that he had in mind. To quote him: “Power today” — this is the 1920s — “resides in control of the means of production, exchange, publicity, transportation and communication. Whoever owns them rules the life of the country, even if democratic forms remain. Business for private profit through private control of banking, land, industry reinforced by command of the press, press agents and other means of publicity and propaganda, that is the system of actual power, the source of coercion and control, and until it’s unravelled we can’t talk seriously about democracy and freedom.” Education, he hoped, of the kind he was talking about, the production of free human beings, would be one of the means of undermining this absolutist monstrosity.”

Democracy and Education, Noam Chomsky: http://www.e-text.org/text/Chomsky%20Noam%20-%20Democracy%20and%20Education.txt

op 16 05 2011 at 19:38 schreef Weisse Rose:

@Mirwais
Maatschappijen zoals NoordKorea, de USSR of de EU ontstaan omdat de leidende klasse het volk een ideologie wil opleggen. In mijn ogen kan socialisme werken als de mensen in het systeem hier vrijwillig aan deelnemen. Een klasseloze maatschappij op natie schaal zal daarom een ideaalbeeld blijven omdat niet ieder individu hier aan mee zal willen doen. Hoe aantrekkelijk je het ook maakt, het zal in de natie vorm altijd eindigen in een dictatuur of totalitaire staat en uiteindelijk faillissement.
Het vergt individuen met gelijke motivatie wil en capaciteiten om te slagen, de vroege kibbutzim zijn hier een mooi voorbeeld van. Hoewel zij ook nu onder druk staan omdat niet iedereen het offer wil, kan maken om bij te dragen aan het succes.
In een socialistische natie is het onmogelijk om afwijkende meningen toe te staan omdat deze de wortel van de idee aantasten. en hier mee afgunst, jaloezie veroorzaken bij de gelovigen in de socialistische samenleving.
In een open democratie kan dat wel, een figuur als Wilders is dan noodzakelijk om onvrede democratisch te kanaliseren

op 16 05 2011 at 20:04 schreef Roots:

De mens anno 2011 is qua ontwikkeling/bewustzijn, mijn inziens, niet te vergelijken met bv de mens anno 1900.
Alleen daarom al zijn geschiedenis en personen moeilijk te vergelijken.

op 16 05 2011 at 20:14 schreef babs:

Heb je weleens iets van Chomsky op dit gebied gelezen?
Nee, ik baseer me puur op het filmpje waarnaar jij verwijst en dat filmpje nodigt niet bepaald uit ooit iets van de man te lezen.

In een ‘Chomsky bakkerij’; In deze bakkerij heb je ook gewoon ‘bakkershulpjes’. Het verschil zit in dat iedereen die de bakkerij runt gelijk is en dat vrijwillig doet

Het staat je vrij een bakkerij zo op te zetten. Gaat alleen niet werken hè, dat kan ook elk bakkershulpje je vertellen. Bovendien is elke werknemer vrij ander werk te zoeken, ze zijn dus al vrij.

Het gaat om de democratisering van de samenleving, waarbij dus ook de ‘industrie’ of andere instituties horen.

Democratisering van eigendom dus, waarbij dus automatisch degenen die het minst doen profiteren van degenen die het meest doen en dat onder het motto dat het eerlijk zou zijn.

Democratie is alleen acceptabel als het aan duidelijke grenzen is gebonden. Eigendomsrecht is zo’n grens, discriminatieverbod, recht op vrije meningsuiting (ook als je mening door weinigen wordt gedeeld) zijn andere grenzen.

Ik ben loonslaaf en ik mag weg gaan en ik mag me zelfs met andere loonslaven organiseren om betere voorwaarden af te dwingen. Dat lijkt in niks op slavernij. Het zijn ook niet de werkgevers die zeggen dat de werknemers het goed hebben, het zijn de werknemers zelf die vinden dat ze het prima hebben en er in overgrote meerderheid niet aan moeten denken collectief met alle werkers de baas te worden.

op 16 05 2011 at 20:19 schreef You On A Gin:

Sandro 14:11 –
Daar gooi ik het zelf ook maar op.

Dammie 17:02 –
Sommige mensen lijken te denken dat moslims een soort The Borg zijn, of in ieder geval een soort collectief bewustzijn hebben. Moslims (soefies, soennieten, sjiiten..) op de wereld die met elkaar in de clinch liggen? Och, dat zal wel voor de show zijn, taqqiya en zo.

op 16 05 2011 at 21:15 schreef Sasha Berkman:

Laten we een lijstje maken van historische figuren waar Wilders NIET op lijkt?

op 16 05 2011 at 21:44 schreef Maarten:

@sandro
Het gaat erom dat er nogal wat overeenkomsten in negatieve sfeer zijn bij Wilders. Niet zo verwonderlijk natuurlijk als je zo negatief bent. Bij bijvoorbeeld Rutte kan je dit soort vergelijkingen niet maken.

op 16 05 2011 at 21:48 schreef boeler:

Laten we niet vergeten dat meneer Wilders al jarenlang met de dood bedreigd wordt.

op 16 05 2011 at 21:49 schreef Peter:

Ik ook. En?

op 16 05 2011 at 22:06 schreef Jabir:

@Jan van Dijk

Grappig wat je zegt over de “judeo-Christelijke” traditie. Blijkbaar ben je er niet zo mee bekend. Bijvoorbeeld Prediker 3: 1-8. Zou je me kunnen uitleggen hoe je dat stukje tekst vindt getuigen van een lineair tijdsbegrip? Just curious.

op 16 05 2011 at 22:09 schreef Max:

McCarthy is geeindigd zwaar aan de drank aan een leverkwaal….die man was volledig door de bodem gezakt

Joseph Welch confronts McCarthy

“Senator, may we not drop this?! We know he belonged to the Lawyer’s Guild… Let us not assassinate this lad further, Senator; you’ve done enough. Have you no sense of decency, sir, at long last? Have you left no sense of decency?”

Mc Carthyism

http://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism

Die McCarthy werd op het laats door iedereen uitgekotst.

Edward R murrow ontmaskerde McCharthy die niets anders deed dan het vespreiden van angst voor het communisme,in het begin geloofde iedereen die McCarthy maar Murrow ontmaskerde die notoire haatzaaier(net zo’n gek als Wilders) in zijn programma “See it now”

Watch a replay of the famous broadcast of Edward Murrow’s “See It Now” program that aired on March 9, 1954. This broadcast contributed to the downfall of Sen. Joseph McCarthy

http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=1065699n#ixzz1MY0WXH19

Er is ook een film van gemaakt:

Good Night, and Good Luck.

Het kijken meer dan waard

Het is de hoogste tijd dat hier ook een Edward R Murrow opstaat die die hele Wilders ontmaskert

op 16 05 2011 at 22:24 schreef Max:

op 16 05 2011 at 11:23 schreef Mkuki:

Dat is het gevaar…dat men in zijn schulp kruipt en niet meer durft te confronteren…een journalist onwaardig

Deze kunstenaar liet zich niet intimideren en confronteert ze keihard met de waarheid

http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/geblondeerde_fuehrer/

op 16 05 2011 at 22:52 schreef Charles de Gaulle:

@Matxil.Normaliter reageer ik niet op mensen die direct van wal steken met beledigingen.Dit is dus de uitzondering die de regel bevestigd.Naar mijn mening zou links zich wat minder druk moeten maken over welke religie mensen willen geloven, al willen ze geloven in de sprookjes van Grimm het is mij om het even.Het zou echter meer zoden aan de dijk zetten als ze zich met evenveel inzet druk zouden maken over de gelijke rechten voor mannen en vrouwen, hetero’s en homo’s/lesbo’s.Uiteindelijk is religie niks meer of minder dan een keuze.Hetero,vrouw, homo, lesbo zijn,is geen keuze.Als mensen zich geroepen voelen om de sprookjes van Mohamed te geloven moeten ze vooral hun gang gaan, het wordt een ander verhaal als ze daar bepaalde rechten aan gaan verbinden, of op grond van hun geloof een uitzonderingspositie eisen, helemaal bijzonder wordt het als mensen die dat geloof niet aanhangen die eisen gaan lopen verdedigen.Stupide?…,vast, maar de vrijheid van de één houd op waar de vrijheid van een ander wordt belemmerd.

op 16 05 2011 at 22:56 schreef Misantroop:

Owww, kots kots kots. Iemand (‘boeler’) die ‘meneer Wilders’ zegt. Dat zijn echt die types waarbij de ouders/opa en oma jankend van geluk met de rechterklauw omhoog stonden toen de vliegtuigen naar Rotterdam vlogen.

Islam betekend iets als onderwerping toch? Als er een soort is dat zich volledig onderwerpt aan iemand dan zijn het de Wilderianen wel. Wat een fucking slaven zeg.

op 16 05 2011 at 23:03 schreef Jabir:

@Charles de Gaulle

Zou je kunnen laten zien welke verdiensten “rechts” dan zoal heeft op het vlak van homo of vrouwen emancipatie? Sorry hoor, maar die zijn er gekomen ondanks en niet dankzij links. Overigens maakt “links” zich niet druk over privileges, maar over de aantasting van grondrechten van mensen met een geloof.

op 16 05 2011 at 23:07 schreef Max:

op 16 05 2011 at 22:52 schreef Charles de Gaulle:

Die mensen verdedigen de vrijheden van ieder mens,ook die van u in tegenstelling tot dat wat u doet

op 16 05 2011 at 23:08 schreef Peter:

Doe nou niet net of je zo sjiek bent, ‘Charles de Gaulle’, want je draagt fanatiek je steentje bij aan de Wildersiaanse demonisering van moslims. Daarbij vergeleken is Matxils ‘dom onbenul’ een vriendelijke bejegening. Een dom onbenul is nou eenmaal wat je bent.

Matxil zette je terecht op je nummer, want je vertoont de typisch domrechtse reflex om iedereen, die zich tegen discriminatie van moslims uitspreekt, een zwak voor de islam toe te dichten. Het kan er bij jou eenvoudigweg niet in dat je het recht van mensen zou verdedigen waarmee je het totaal niet eens bent.

Kun je in je laatste reactie wel snel de aandacht verleggen naar discriminatie dóór moslims, maar daar ging het niet over. Die domrechtse bloedende harten als het gaat om joden en homo’s zijn trouwens lachwekkend hypocriet. Het gaat je helemaal niet om homo’s of lesbo’s. Die kunnen je gestolen worden. Het gaat je om die moslims.

En lees Carel Brendels boek nog maar een keer, maar nu goed. Wat was het beroep van Domela Nieuwenhuis? Nou?

op 16 05 2011 at 23:29 schreef You On A Gin:

Pas kort geleden kwam ik erachter dat Carel Brendel daarna nog een boek heeft geschreven:
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/politiek-pamflet/1001004010719717/index.html

op 17 05 2011 at 01:21 schreef Mirwais:

@ babs, 16 05 2011 at 20:14:

Nee, ik baseer me puur op het filmpje waarnaar jij verwijst en dat filmpje nodigt niet bepaald uit ooit iets van de man te lezen.

– Ok, dat zegt al veel over je inhoudelijke kennis betreft zijn denkbeelden en je vertekende beeld van anarcho-syndicalisme

Het staat je vrij een bakkerij zo op te zetten. Gaat alleen niet werken hè, dat kan ook elk bakkershulpje je vertellen. Bovendien is elke werknemer vrij ander werk te zoeken, ze zijn dus al vrij.

– Inderdaad, dankzij sociale strijd zijn de ‘arbeiders’ of ‘lagere klassen’ vrijer geworden en dat is goed. Veel mensen in West Europese landen hebben de luxe om te kiezen wat ze willen doen. Alleen dit geldt niet voor de meerderheid op aarde, die worden wel gedwongen om bepaald werk te doen, anders zullen ze simpelweg niet overleven.

Democratisering van eigendom dus, waarbij dus automatisch degenen die het minst doen profiteren van degenen die het meest doen en dat onder het motto dat het eerlijk zou zijn.

– Niemand beweert om eigendom van wie dan ook af te pakken. Zo een samenleving komt er niet van de ene dag op de andere. Mensen moeten zich inderdaad zelf op die manier gaan organiseren. Een voorbeeld dat het kan werken is Barcelona 1936.

– Nogmaals dit klopt voor een groot deel in bijvoorbeeld Nederland, maar in een overgroot deel niet op de rest van de wereld. Die voorwaarden, rechten en eisen hebben we allemaal verkregen door sociale strijd naar gelijkheid en rechtvaardigheid en democratisering van de samenleving. Dit is ook wat anarcho-syndicalisme voor een groot deel inhoudt; zelforganisatie, vakbonden etc.
Dat mensen streven naar nog een betere organisatie, minder oneerlijke ongelijkheid, onnodige hiërarchische machtstructuren enzovoort is iets om goed over na te denken. Anders hadden we misschien niet diezelfde vrijheden, rechten en luxe waar jij het zo over hebt. Probeer toch eens wat van Chomsky te lezen, het kan je wereldbeeld alleen maar verrijken.

op 17 05 2011 at 01:27 schreef Mirwais:

@ Weisse Rose:

“In een socialistische natie is het onmogelijk om afwijkende meningen toe te staan omdat deze de wortel van de idee aantasten. en hier mee afgunst, jaloezie veroorzaken bij de gelovigen in de socialistische samenleving.”

Oneens, liberale socialisme is goed mogelijk en gaat juist uit van individuele vrijheid. Vrijheden staan bovenaan in zo een samenleving. Het komt ook voort uit de klassieke liberale gedachtegoed en van de verlichting-denkers. Niet te vergeten de bescherming van minderheden door een consensus-model toe te passen in beslissingen. Bovendien kun je je in bijna geen enkele systeem onthouden van ‘socialisme’, je zult altijd moeten samenleven en -werken om te overleven, behalve als kluizenaar dan en dat kan dan ook, mocht je dat wensen.

op 17 05 2011 at 02:18 schreef MNb:

“Iemand (‘boeler’) die ‘meneer Wilders’ zegt.”

Misantroop, als je weet wat de term boeler betekent word je nog veel misantroper. Het is Surinaams Nederlands voor kontneuker (alleen van toepassing op mannen). Ik ben vast niet de enige die merkwaardige associaties krijgt.

op 17 05 2011 at 05:41 schreef Bigpete:

Dominee. Maar wel even erbij vertellen dat hij later het geloof afzwoor en atheïst werd…

op 17 05 2011 at 09:44 schreef babs:

Ok, dat zegt al veel over je inhoudelijke kennis

Nee, prutser, jij verwijst naar een filmpje en vraagt expliciet wat Chomsky in het filmpje zegt waar je het mee oneens zou kunnen zijn.

Veel mensen in West Europese landen hebben de luxe om te kiezen wat ze willen doen. Alleen dit geldt niet voor de meerderheid op aarde, die worden wel gedwongen om bepaald werk te doen, anders zullen ze simpelweg niet overleven.

Dat klopt, maar aangezien werknemers in het Westen het goed hebben, kun je dus niet concluderen dat de basis van de ellende de arbeidsrelatie is. Toch lijkt Chomsky dat wel te doen.

Mensen moeten zich inderdaad zelf op die manier gaan organiseren.

Succes daarmee, ik doe niet mee in elk geval.

Een voorbeeld dat het kan werken is Barcelona 1936

Dat is hooguit een voorbeeld dat het een korte tijd kan werken als de oude eigenaars vermoord worden en het bezit met geweld wordt afgepakt en herverdeeld onder de werknemers. Niet mijn ideale samenleving. Nogal fout voorbeeld ook, met de vele duizenden die bruut vermoord en verkracht zijn door anarchisten in Spanje in de burgeroorlog.

Dit is ook wat anarcho-syndicalisme voor een groot deel inhoudt; zelforganisatie, vakbonden etc.

Ik ben erg voor (het recht op) zelforganisatie en vakbonden. Probeer vooral via stakingen zo veel mogelijk geld binnen te slepen, daar is niks mis mee, maar in het filmpje waarnaar jíj verwijst suggereert Chomsky wel degelijk dat produktiemiddelen gedwongen moeten worden herverdeeld onder werknemers. Roof heet dat. Niks vrijwilligheid.

Dat mensen streven naar nog een betere organisatie, minder oneerlijke ongelijkheid, onnodige hiërarchische machtstructuren enzovoort is iets om goed over na te denken.

De beste organisatie maakt veel winst, de slechte organisaties gaan failliet. Onnodoge hiërarchie leidt uiteindelijk tot faillissement. Niet al te veel aan doen verder. Definieer oneerlijke ongelijkheid ook even.

op 17 05 2011 at 11:24 schreef Mirwais:

@ babs, 17 05 2011 at 09:44:

Dat klopt, maar aangezien werknemers in het Westen het goed hebben, kun je dus niet concluderen dat de basis van de ellende de arbeidsrelatie is. Toch lijkt Chomsky dat wel te doen.

– Waar in het filmpje doet Chomsky dat? Hij heeft het over de arbeiders in de Sovjet Unie, die haast geen rechten hadden.

– Inderdaad een te korte tijd, drie jaar, omdat iedereen ze aanviel. De fascisten (Franco), de geallieerden en de communisten (SU). Kun je moeilijk tegen vechten. Voorbeelden a.u.b. van brute moorden en verkrachtingen?

“Rarely was violence directed towards civilians. However, there are a few recorded cases in which anarchists enforced their own beliefs with violence; one observer reports incidents in which pimps and drug dealers were shot on the spot. Forced collectivization, while exceedingly rare, did occur on several occasions when ideals were dropped in favor of wartime pragmatism. In general, though, individual holdings were respected by anarchists who opposed coercive violence more vigorously than small-scale property possession.”

(http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism_in_Spain)

– Hebben wij hetzelfde filmpje gekeken? Waar wordt gesproken over dwang en roof? Hij heeft het over wat traditioneel socialisme is en hoe er over werd gedacht in het verleden. Ook beschrijft hij hoe er naar de industrie arbeiders werd gekeken in het verleden en hoe arbeiders daarnaar keken. Probeer toch maar wat te lezen van hem, het zal je verbazen. Je kunt beginnen met de lezing Democracy and Education, een aanrader (link ernaar zit in een eerder reactie van mij).

– Veel winst is niet per definitie het beste. De geschiedenis (heden BP, financiële sector enzovoort) van grote bedrijven (multinationals) bewijzen dat al. oneerlijke ongelijkheid is wanneer een klein aantal mensen gebruik maakt van een grote groep mensen en er zelf extreem rijk van wordt ten koste van die grote groep. Kijk naar de financiële wereld en de bezuinigingen in Nederland nu op de midden- en onderklasse.
In ieder geval zoals je ziet is mijn ‘ideologische’ kennis ook niet ten top, maar ik zie in jouw argumentatie vooral vooroordelen. Ik hoop dat je tenminste die lezing die ik eerder noemde leest, puur for the sake of argument en misschien wel meer. Het beste.

op 17 05 2011 at 12:20 schreef Max:

16 05 2011 at 18:15 schreef Weisse Rose:

“Zoals zou moeten in een democratie waarbij de politici de mening van het volk vertegenwoordigen”

—————

“Wie zijn oren helemaal laat hangen naar wat er op enig moment in de samenleving ‘leeft’, heeft geen identiteit. Want die samenleving kan ook wel eens een moreel volstrekt verkeerde keuze maken”

op 17 05 2011 at 12:48 schreef Weisr se Rose:

@max
Hoe definieer je moreel? Zoals ik het zie hebben de politci de afgelopen dertig jaar moreel foute keuzes gemaakt.

op 17 05 2011 at 16:37 schreef babs:

korte tijd, drie jaar, omdat iedereen ze aanviel.

Eigenlijk 1 jaar, want na mei 1937 was het met anarchistisch zelfbestuur grotendeels gedaan. Waarmee het dus niet als voorbeeld kan dienen, itt bijvoorbeeld staatgeleide economie, onder Stalin was de groei lange tijd indrukwekkend, onder Franco na 1959 ook.

Dat de anarchisten door iedereen aangevallen werden had er ook mee te maken dat ze het lange tijd voor iedereen hadden verpest. Ook onder de republieken gingen ze door met terrorisme. De CNT valt direct op Bakunin terug te voeren, een terrorist. Bovendien werden de bedrijven gestolen van de vorige eigenaars, die vermoord waren of weggevlucht. Er is niks zelf opgebouwd.

Voorbeelden a.u.b. van brute moorden en verkrachtingen?
In de provincie Barcelona werden alleen al 1215 nonnen, monniken, priesters en bisschoppen vermoord (Hugh Thomas, The Spanish Civil War, hoofdstuk 16). De bezittende klasse is grotendeels vermoord, verjaagd en onteigend, iedereen van wie vermoed werd dat hij nationalistische sympathien had, werd vermoord.

Hebben wij hetzelfde filmpje gekeken? Waar wordt gesproken over dwang en roof?

Chomsky citeert instemmend dat wie in de fabriek werkt eigenaar dient te zijn. Aangezien hij zelf niet een fabriek opzet waarin het zo is geregeld, kan ik niet anders dan er van uit gaan dat hij dit principe op wil leggen. En dat is dwang en roof.

Veel winst is niet per definitie het beste.
Dat is aan bedrijven om zelf uit te maken. Wel is het voor bedrijven, ondernemers en directies te makkelijk om aansprakelijkheid af te schuiven. Er mag wel wat bestuurdersaansprakelijkheid bij, want nu worden heel grote risico’s beloond, omdat de verliezen op anderen afgewenteld kunnen worden, dmv faillissement of staatssteun (banken).

oneerlijke ongelijkheid is wanneer een klein aantal mensen gebruik maakt van een grote groep mensen en er zelf extreem rijk van wordt ten koste van die grote groep.

Met name als het inderdaad ten koste van die grote groep gaat, maar dat is zelden het geval, want zelfs een sweat-shop werknemer wordt er niet slechter van te werken in die sweat-shop. In Westerse arbeidsrelaties kan al helemaal geen sprake zijn van ’ten koste van’.

Kijk naar de financiële wereld en de bezuinigingen in Nederland nu op de midden- en onderklasse.
Belachelijk dat banken direct en indirect staatssteun krijgen, maar dat is natuurlijk niet de schuld van die banken, dat is de schuld van de overheid die ons geld weggeeft.

ik zie in jouw argumentatie vooral vooroordelen

Omdat ik dwang invul waar iemand wel vertelt hoe het zou moeten, zonder het zelf te doen en zonder uit te leggen hoe het zonder dwang geregeld kan worden? Omdat ik nogal walg van het voorbeeld Barcelona 1936 waar duizenden zijn vermoord en alle anarchistisch bestuurd bezit is gestolen?

Ik zie goede kanten aan libertarisme en anarchisme. Libertariers hebben alleen geen enkele oplossing voor behoeftigen en anarchisten hebben vaak moeite met het erkennen van privé-eigendom. Er tussenin moet ergens een mooie maatschappij denkbaar zijn.

op 17 05 2011 at 18:06 schreef Jabir:

@Babs en Mirwais

na mijn eindexamen op de middelbare school dacht ik dat de kibbutz wel een mooi model van zelfbestuur zouden zijn, want kleinschalig, geen onderdrukking, directe democratie, geen persoonlijk bezit, etc etc. Toen ik er net zat leek het ideaal met gratis eten, prachtig aangelegd, veel vormen van bedrijvigheid en doorstromen naar steeds groter wordende huizen, los van het werk dat je doet.

Maar na een tijdje kwam ik erachter dat het totaal niet werkte, omdat mensen binnen dat systeem toch hun eigen plan bleven trekken. Mensen die baantjes hadden buiten de kibbutz hielden stiekem een deel van hun salaris en er werd echt beestachtig omgegaan met collectieve bezittingen. De kibbutz had bijvoorbeeld een wagenpark van iets van 50 grote Volvo’s (het was een rijke kibbutz, Yiftah) en die gingen gemiddeld niet langer dan twee jaar mee. Mijn vader deed minimaal acht jaar met dezelfde auto.

Sindsdien vind ik dat iedereen zelfstandig ondernemer moet worden.

op 17 05 2011 at 20:20 schreef MNb:

“De CNT valt direct op Bakunin terug te voeren, een terrorist.”
Vertel eens Babs, bij welke aanslag (datum, plaats, slachtoffer) Bakunin precies betrokken was?
Ben je ervan op de hoogte, Babs, dat Bakunin in 1868 terrorisme veroordeelde als contrarevolutionair?
Weet je eigenlijk wel íets af van Bakunin, zijn theorieën en hoe hij die in praktijk probeerde te brengen?
Ik wel.
Bakunin zou de huidige Arabische opstanden toegejuicht hebben (idem voor de Intifadah), ernaar toe gegaan zijn om hulp te bieden zonder te proberen het leiderschap te claimen. Dat deed hij bijvoorbeeld in 1870, toen de bevolking te Lyon in opstand kwam.
Niet dat Bakunin vlekkeloos was. Hij was ook antisemiet.
Overigens ben ik van mening dat Bakunin’s ideeën niet werken, hoe fraai ze ook zijn, om de praktische redenen die Jabir aanhaalt. Bakunin miskent de menselije neiging tot individualisme en egoïsme.

op 17 05 2011 at 22:16 schreef Sasha Berkman:

Gechiedenisles!
Dezelfde lieden die Bakonien een terrorist noemden stonden aan de wieg van de “protocollen van Zion”.

op 17 05 2011 at 22:19 schreef Sasha Berkman:

Geert sprak: “Ik ben de moderne Joe McCarthy….’ Wilders kijkt weer even naar zijn voorlichter. ,,Nee, zo zou ik me niet willen noemen, daar krijg ik gezeik mee. Ik ben GEEN moderne McCarthy.”

De dag na de verkiezingen…..

Weer een parralel!

op 17 05 2011 at 22:38 schreef Sasha Berkman:

vwm betreft was Bakunin een rijke luis koter, maar een hele bijzondere.
Ik zou iedereen aanraden om zich te verdiepen in anarchistische literatuur.

Helaas is het nooit revolutionair geweest, maar dat is een ander verhaal.

op 18 05 2011 at 01:16 schreef alex b:

@babs.
Ten eerste is elk geweld tegen personen af te keuren, behalve wanneer het een vorm van zelfverdediging is. In het geval dat het stelsel van persoonlijk bezit het recht op een fatsoenlijk comfortabel leven van mensen bedreigt (zoals wanneer een kleine groep mensen al het kapitaal bezit en anderen voor een hongerloontje laten ploegen en zichzelf verrijkt) dan is het ‘geweld’ dat gebruikt wordt om dit kapitaal te ‘stelen’ en het efficienter in dienst te zetten van menselijke welvaart door de vruchter ervan eerlijker te verdelen, te rechtvaardigen. Volgens mij kan dat ZONDER de voormalige eigenaren van dit kapitaal te keel door te snijden en hun vrouwen te verkrachten. En ze zouden niet eens gevangen hoeven te worden wat mij betreft (meestal zijn kapitaaleigenaren ook maar wat ze zijn omdat ze ergens in geboren zijn, niet primair vanwege hun eigen daden). Die idealere wereld mag je dan anarchisme noemen, communisme, sociaal-democratisch, of wat dan ook. Een naam is maar een naam. Beoordeel een samenleving simpelweg op de mate waarin het efficient omgaat met haar productiemiddelen, wat wil zeggen of het de meeste welvaart weet te brengen voor de meeste mensen met de schaarse productiecapaciteit. PS: het sweatshop argument slaat natuurlijk nergens op. een slaaf is ook beter af met een bord rijstepap dan te sterven in de woestijn. rechtvaardigt dat slavernij? (dat argument noemde chomsky een keer. props voor hem)

op 18 05 2011 at 11:00 schreef babs:

MNb,
Ik dacht dat hij bij een bomaanslag was betrokken en dat is niet zo. Ik verwarde hem met andere anarchisten uit die tijd. Geen terrorist, wel heeft Bakunin altijd geweld goedgekeurd. Zijn basis is dat de vakbonden zich de produktiemiddelen, gebouwen, land en kapitaal toe-eigenen. Het zich toe-eigenen kan niet zonder geweld.

In Spanje heeft de CNT altijd geweld gebruikt, niet alleen onder ondemocratisch bewind, maar net zo goed onder de diverse republieken. Niet alleen tegen bezittende klasse, maar ook tegen vertegenwoordigers van de republie, kerk, socialisten en communisten.

Alex B,
Met jou ben ik het grotendeels eens. Daarmee is geweld tegen grootgrondbezitters in Andalusie of Rusland eind 19e en begin 20e eeuw nog wel goed te praten, maar geweld tegen fabriekseigenaren in Barcelona al een stuk minder. En al helemaal niet onder de diverse democratische republieken uit die tijd.

Ik ben onder omstandigheden voor onteigening en herverdeling, alleen denk ik dat de basis individueel eigendom moet zijn, omdat dat beter werkt. Waar precies voor mij de grens ligt wanneer de bevolking het af mag pakken, ik ben er nog niet uit. Ik irriteer me mateloos aan de grootgrondbezitters die ik ken, maar ik ken ook een geval waar de grootgrondbezitter zijn land na heeft gelaten aan zijn werknemers en daar is het nog veel erger gesteld (de facto heeft de socialistische burgemeester de boel ingepikt).

Maar wie nu nog in het Westen spreekt van het in het algemeen toe-eigenen van produktiemiddelen en daarmee dus geweld goedpraat, die is eng. Het westen lijkt vandaag de dag in niets op Rusland en Andalusie van eind 19e eeuw. Zelfs in Andalusie is zomaar onteigenen van de walgelijke grootgrondbezitters een onrecht. Het hoeft ook niet, landarbeiders zijn inmiddels rijk genoeg om zelf grond te kopen en het op die grond beter te doen dan de oude chique. En dat doen ze ook. Het zijn de hardwerkende voormalige landarbeiders die het heel goed doen en het zijn vooral de luie uitvreters die blijven roepen dat de staat het land van de rijken af moet pakken om het aan de armen te geven.

op 18 05 2011 at 14:36 schreef Mirwais:

@ babs,

babs: “Maar wie nu nog in het Westen spreekt van het in het algemeen toe-eigenen van produktiemiddelen en daarmee dus geweld goedpraat, die is eng.”

Dat doet Chomsky dus niet, hij vertelde in dat filmpje slechts over wat er in het verleden was gebeurd en waarom. En over het misbruik van de term ‘socialistisch’. Net zoals de ‘socialistische’ stelende burgermeester die je eerder noemde. Ook kan ik mij herinneren dat hij geen voorstander is van een (gewelddadige) revolutie in de klassieke zin, maar juist aanmoedigt tot het gebruik maken van de (democratische) rechten en vrijheden die wij verkregen hebben in het ‘Westen’ door sociale strijd.
Daarnaast, ben ik het ook eens met alex b. Gezien je reactie op hem ben ik het ook veelal met jou eens en heb ik ook ongeveer dezelfde twijfels.
Daarnaast wil ik je toch aanraden om de eerder genoemde lezing, Democracy and Education van Chomsky, te lezen, gezien je interesse in het onderwerp en omdat het misschien een completer beeld kan geven dan dat filmpje van 5 minuten.
Ik wil je ook nog het volgende filmpje aanraden, dat naar mijn mening ook een completer plaatje biedt: Noam Chomsky, Two Kinds of Democracy: http://www.youtube.com/watch?v=f9OP2YXKIFs

op 18 05 2011 at 17:32 schreef babs:

Chomsky citeert instemmend een idee dat alleen met geweld uit te voeren is in een land met bijna de hoogste welvaart ter wereld en met uitgebreide kansen voor iedereen om zijn lot te verbeteren.

Dan kan er nog zo veel mis zijn met de VS, het Westen, het grootkapitaal, ik ben dan onmiddellijk klaar met zo iemand, zoals ik klaar was met Wilders toen hij de Koran wilde verbieden en met ik weet niet meer welke haatbaard toen hij maar bleef benadrukken dat Hirsi Ali afvallige was. Foute types, omdat ze bewust proberen een sfeer van geweld en onderdrukking te creeren.

Bakunin verdient wellicht nadere bestudering, Chomsky vooralsnog niet.

op 18 05 2011 at 19:44 schreef Mirwais:

babs: “Chomsky citeert instemmend een idee dat alleen met geweld uit te voeren is in een land met bijna de hoogste welvaart ter wereld en met uitgebreide kansen voor iedereen om zijn lot te verbeteren.”

Sorry, maar dat is echt je eigen interpretatie van het filmpje en een misvatting van Chomsky’s gedachtegoed. Chomsky; één van de grootste denkers en decennialange politiek- en vredesactivist, voorvechter van mensenrechten en criticus van staatsterrorisme enzovoort.
Chomsky verwijst juist naar het ‘moderne’ idee van ‘participary economics’ – http://en.wikipedia.org/wiki/Participatory_economics – dat is niet een idee dat alleen met geweld uit te voeren is, integendeel.

Misschien is dit een interessant stuk betreft het geweldsvraagstuk: The Legitimacy of Violence as a Political Act? – http://www.chomsky.info/debates/19671215.htm

op 19 05 2011 at 08:52 schreef Jabir:

@Babs

Van de activist/ politicus Chomsky heb ik ook geen hoge pet op, maar van de linguïst Chomsky wel. Zo was hij de uitvinder van het Language Acquisition Device. Maar ik geloof niet dat hij op een gewelddadige revolutie uit is hoor.

Geert McCarthy

LINKS