Geachte heer Wilders

292 Reacties

op 30 07 2010 at 19:58 schreef Tjerk:

Nu krijgen jullie ongetwijfeld Amanda Kluveld op jullie dak, dat het allemaal niet waar is van die islamitische uitvindingen.

op 30 07 2010 at 20:23 schreef matxil:

Bravo!

op 30 07 2010 at 20:34 schreef Anna:

Dan hoop ik dat haar historische collega’s haar corrigeren, want het is in de wetenschapsgeschiedenis basisstof voor eerstejaars dat Bagdad het centrum van de wetenschappelijke wereld was. Harvard aan de Tigris, zullen we maar zeggen.

op 30 07 2010 at 20:40 schreef Expat:

Jullie methode deugt niet. Of het is zo dat je een denken of religie of filosofie kunt afmeten aan zijn resultaten, of je kunt dat niet. Maar áls je dat doet, dan moet je ook (of juist) kijken naar hoe de situatie er nu voor staat, vandaag de dag dus. En dan zie je één grote hoeveelheid achterlijkheid. Meer is er niet van te maken.

De frase “En dan weet u ongetwijfeld dat de werken van de Griekse filosofen voor ons bewaard zijn gebleven dankzij islamitische vertalers en kopieïsten” klopt van geen kant. Willem van Moerbeke vertaalde rechtstreeks vanuit het Grieks naar het Latijn. Als die Arabieren trouwens het Byzantijnse rijk (Turkijë) en Syrië en Perzië niet veroverd en geplunderd hadden, dan hadden we helemaal geen moslims nodig gehad om wat van die werken te bewaren, dat hadden die Romeinen, Syriërs en Perzen best zelf wel afgekund.

Oja, wat die Ibn Rushd betreft, die is op een gegeven moment moeten vluchten omdat zijn gedachtengoed de islam niet zo aanstond.

op 30 07 2010 at 20:58 schreef rakker:

Die heethoofd Karel Martel zat er dus helemaal naast toen hij in de jaren 730 de moslims verhinderde de superieure islamitische wetenschap, beschaving en kunsten in West-Europa te introduceren.
Wij hadden dus veel eerder uit de duisternis kunnen ontwaken.
We hadden er nu dus net zo fantastisch voor kunnen staan als bijvoorbeeld Iran en Egypte.

Nou bedankt, Karel!

op 30 07 2010 at 21:33 schreef vetklep:

Mochten sommige moslims ondanks hun geloof prestaties hebben geleverd, denk je dan eens in hoe veel verder ze hadden kunnen komen zonder die ballast.

op 30 07 2010 at 22:15 schreef Tweets die vermelden Frontaal Naakt. » Geachte heer Wilders -- Topsy.com:

[…] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door machiel kolstein, Fiek en سعيد, Peter Breedveld. Peter Breedveld heeft gezegd: Echt, meneer Wilders, de islam leidt niet onvermijdelijk tot achterlijkheid en verval: http://tinyurl.com/24vj2d3 […]

op 30 07 2010 at 22:22 schreef Callejon:

Zeker, die brief van Wilders was stomme bagger. Wilders licht een los zooitje incidenten uit een cultuur om vervolgens een negatief oordeel over die cultuur te vellen.

Dat neemt niet weg dat jullie dezelfde stompzinnige weg inslaan, Bouazza en Breedveld. Ook jullie lichten incidenten uit, die enkel op zichzelf staan en geen donder zeggen over de integrale werkelijkheid. Wat nou stukken vlees op een stok? Wat nou olifantenkeutels? Jullie woorden zijn dus eigenlijk net zo nietszeggend als die van Wilders; een paar scheten zand vormen in ieder geval niet genoeg grond om Wilders’ stuk overtuigend weg te slaan.

Je kunt alleen zinnig over zo’n algemeen en breed onderwerp als Kultur of Volk praten als je je argumenten baseert op statistische waarschjnlijkheden, joh! Zo kun je over een mand vol Granny Smiths zeggen dat de appels groen zijn, al zal er misschien best ergens een roodgele Jonagold tussen zitten. Urenlang de Jonagold bestuderen zal je begrip van de kleur groen echt niet verder helpen.

op 30 07 2010 at 22:48 schreef Kretenzer:

Het artikel is een wat breedvoeriger versie van de verkondiging dat de islam niet bestaat als “de” islam, maar als een geheel van vele groepen en families (zoals Peter meermaals meende me te moeten inwrijven).
Maar zeg eens, Peter, met welk recht “progressieven” in Nederland en West-Europa er de laatste 50 jaar een sadistisch genoegen in mochten en mogen scheppen om “het” christendom, dat uit minstens evenveel “groepen en families” bestaat als de islam, en al evenzeer als de islam een monotheïstisch geloof is, wél als geheel, als “het” christendom, op de hak mag worden genomen en de “de” islam niet?
Is dat geen discriminatie?
Dat is het zeer zeker.
Maar de PVDA zit er niet mee.
Waarom niet?
Uit tolerantie.
Discrimineren dus uit tolerantie.
Krankzinnig.

op 31 07 2010 at 00:05 schreef Sabian:

Inderdaad, ook in de moderne geschiedenis hebben vele moslims een mooie bijdrage geleverd aan het welzijn, de wetenschap, mensenrechten of het bestrijden van armoede. Het meest overtuigende bewijs daarvoor is de enorme winst die niet islamitische landen gratis ontvangen door de steeds groter worden groep moslims die zich daar vestigen. Sinds er massaal moslims zijn komen wonen in bijv. Nederland zie je dat op verschillende terreinen vooruitgang geboekt is waar die er in het verleden niet was. Het onderwijs is sterk verbeterd, de sociale cohesie enorm toegenomen, de veiligheid van burgers is aantoonbaar verbeterd en op wetenschappelijk gebied stromen de nobelprijzen in de richting van islamitische wetenschappers. Het meest in het oog springende fenomeen is toch wel het liberale denken over indviduele vrijheid en respect voor alles wat anders is. Sinds de komst van grote groepen moslims kunnen sexuele minderheden opgelucht over straat, sluiten we gevangenissen, hebben we veel minder analfabetisme, en de vrouwenemancipatie is pas nu tot volle bloei gekomen. Wilders is een gevaarlijke gek!

op 31 07 2010 at 00:17 schreef diadorim:

“Dit werd bepaald door op verschillende plekken stukken vlees op stokken te plaatsen. Waar het vlees het langst onbedorven bleef, kwam het ziekenhuis te staan.”

Zo, die zit.

Het secularisme is een consequentie van de investituurstrijd, iets dat in de islam helemaal niet bestond en werd in de 10e en 11e eeuw uitgevochten tussen Paus en Keizer en eindigde met het concordaat van Worms in 1122. Gelukkig werd Averroes in 1126 geboren, anders hadden we die onzin zo in het HBO curriculum kunnen opnemen.

op 31 07 2010 at 00:41 schreef Ambiorix:

mag ik uit dit stukje opmaken dat ik mij nu voor niets zit in te smeren met olifantenkeutel ?

op 31 07 2010 at 00:43 schreef Benech:

Ik heb toch zo mijn twijfels bij die vlees op stokken these. Vlees bederft in de buitenlucht hoofdzakelijk door de dieren die erop af komen. Deze dieren komen toch wel, ongeacht de luchtkwaliteit. Volgens mij heeft Louis Pasteur dit vrij duidelijk laten zien.

Ik kan wel andere voorbeelden bedenken van empirische wetenschap, zoals die oogoperaties, maar of de empirische wetenschap een Arabisch bedenksel is, ik weet het niet. Volgens mij ijverde o.a. Aristoteles al voor empirie.

op 31 07 2010 at 00:44 schreef Tjerk:

Expat: De frase “En dan weet u ongetwijfeld dat de werken van de Griekse filosofen voor ons bewaard zijn gebleven dankzij islamitische vertalers en kopieïsten” klopt van geen kant. Willem van Moerbeke vertaalde rechtstreeks vanuit het Grieks naar het Latijn.

Waarom was dat ook weer? Lag dat werk gewoon ergens in een of ander klooster op de plank, totdat de monniken hun vertaalachterstand van 500 jaar hadden ingelopen? Lulkoek natuurlijk, er waren maar een paar teksten van Aristoteles in het Latijn vertaald, en niemand in het Westen was bijzonder in hem geïnteresseerd voordat men bekend raakte met de commentaren van Averroës (Ibn Rushd).

Thomas van Aquino verzocht Moerbeke om die vertaling omdat Thomas wel over Latijnse teksten beschikte uit het islamitische al-Andalus, maar die waren gebaseerd op Arabische terugvertalingen uit het Syrisch, die weer gebaseerd waren op oorspronkelijke Arabische vertalingen van het Grieks.

Hoe kwam Europa dus in aanraking met de teksten van Aristoteles. Juist ja, niet omdat ze die teksten op de plank hadden liggen, maar via de islamitische wereld.

op 31 07 2010 at 01:22 schreef vetklep:

Wat is er pakweg de afgelopen paar honderd jaar zoal gepresteerd vanuit moslimse hoek dan?

op 31 07 2010 at 01:45 schreef Eva:

Peter, Hassnae,

Lees ook “Kinderen van Aristoteles” van Rubinstein. Laat je dus niks wijsmaken door types als Expat.

http://www.amazon.com/Aristotles-Children-Christians-Rediscovered-Illuminated/dp/0151007209

Geloof heeft tot mooie en lelijke dingen geleid bij zijn volgers. Zouden het gewoon mensen zijn met gewone engelen en duivels?

op 31 07 2010 at 01:57 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Er is een wezenlijk verschil tussen “de islamitische wereld” (Dus een wereld waar de islam prominent in aanwezig is) en de Islam als woord van Allah zoals beschreven in de Koran en de tradities. Veeg dat op een hoop en je kan los gaan op Wilders. Te makkelijk.

op 31 07 2010 at 02:01 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

En dat stukken vlees op stokken moeten doorgaan als bewijs voor “empirisch onderzoek en wetenschappelijke experimenten” in de Arabisch-islamitische geneeskunst is werkelijk te hilarisch voor woorden. Wat roken jullie daar eigenlijk voor spul op Bali?

op 31 07 2010 at 02:18 schreef Peter:

Het getuigt van heel wat meer inzicht in natuurwetenschap én van gezond verstand om met stukken vlees te bepalen waar de lucht het zuiverst is dan je kwalen te bestrijden met een dragee van olifantepoep, maar goed, wie ben ik. Zeker geen Grote Denker als Wilders, dat is duidelijk.

op 31 07 2010 at 02:33 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Tja, je hebt ook lieden die bakjes van gevlochten palmbladeren vullen met bloemen, rijst en wierrook en ze te pas en te onpas op de motorkap van een wildvreemde auto zetten of lukraak ergens in de goot langs de straat waarna andere gelovigen ze op weg naar de McDonalds voor een Happy Meal met rijst weer plat stampen. Is het niet wonderbaarlijk allemaal?

op 31 07 2010 at 02:41 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Zelf heb ik een Ioncare(tm) luchtfilter hier op mijn bureau staan. Maar morgen zal ik eens een karbonade op een satéprikker zetten. Eens zien wat het verschil is na een aantal dagen…

op 31 07 2010 at 03:00 schreef Peter:

Is het in Nederland niet allang bedtijd, van Fuckschoten? Gebrek aan slaap tast je beoordelingsvermogen aan, hoor!

op 31 07 2010 at 03:15 schreef hassnae:

Gut, gut, gut, als het over de islam gaat, komen ze allemaal weer vanuit hun holen gekropen.

VanFrikschoten vindt het allemaal maar hilarisch, maar ervan slapen kan hij niet. Het is nu half drie in de ochtend geweest en hij is nog steeds grappig bedoelde stukjes aan het plaatsen.

Vetklep komt met het onvermijdelijke ‘wat hebben ze de afgelopen 100 jaar gepresteerd’. Dat is niet het punt van het stuk. Wilders en zijn acolieten, zoals vetklep en sabian, beweren dat de islam alle vooruitgang tegenhoudt. Dat is aantoonbaar niet juist.

Bovendien, ik herhaal het nog maar eens, doet ‘de islam’ zelf niets. De islam kan inspireren tot goede en slechte dingen, maar uiteindelijk zijn het de mensen zelf die verantwoordelijk zijn voor wat ze doen.

Maar goed, voorbeelden uit de laatste 100 jaar: Naguib Mahfouz’ Nobelprijs voor de literatuur, Abdus Salam Nobelprijs voor natuurkunde, Ahmed Zewail voor scheikunde, Mohammed Younes vanwege het minikrediet, Shirin Ebadi voor de vrede.

Een aantal Saoedische ziekenhuizen is gespecialiseerd in kankerbestrijding. De vele fondsen die ze hebben, zetten ze in voor wetenschappelijk onderzoek.

En dat is zo uit mijn hoofd. Ik kan nog wel wat voorbeelden uit verschillende disciplines noemen: sport, kunsten, literatuur, wetenschap, liefdadigheid, emancipatiestrijd. Maar laten we eerlijk zijn: dat maakt voor de PVV-aanbidders niets uit.

Dat zijn namelijk de meest rigide gelovigen. Als je hen wijst op de kopvoddentaks, zeggen ze dat hun Grote Leider dat niet meende. Als je hen vervolgens erop wijst dat het gewoon in het partijprogramma staat dat , zeggen ze schaapachtig ‘ik weet niet wat ik daarvan moet denken’. Als je hen confronteert met uitspraken van een PPV-er, ontkennen ze die gewoon glashard.
Tja, dan kun je dat ‘denken’ inderdaad maar laten.

Dank voor de tip Eva.

op 31 07 2010 at 03:30 schreef Benech (Moos):

Tja, je hebt ook lieden die bakjes van gevlochten palmbladeren vullen met bloemen, rijst en wierrook en ze te pas en te onpas op de motorkap van een wildvreemde auto zetten.

Gelukkig hebben wij in het beschaafde Westen dit soort achterlijkheid lang achter ons gelaten, toch Van Frikschoten?
[img]http://76.163.239.94/uploaded_images/bike-blessing-777975.jpg[/img]

op 31 07 2010 at 03:33 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Dame, Heer, goedemorgen, vergeet niet dat jullie op vakantie zijn en niet op een strijdveld staan. En over mijn bioritme hoeven jullie je echt geen zorgen te maken. Heel lief dat je er aan dacht. Ik weet het: het is moeilijker om wat tegengas te verdragen. Ligt niet aan mij. Moet je het betoog beter dicht timmeren. Ik zou zeggen:”Kom ook eens langs”. Ik vond dit echt ondermaats voor jullie doen. Mag dat? Hier kennelijk niet. Even goede vrinden hoor.

op 31 07 2010 at 03:34 schreef Peter:

Is dat Ben Kok?

Die bloembakjes zijn trouwens hindoeïstisch, zeer charmant. Ik vertrapte er per ongeluk één toen ik uit de taxi stapte. Hassnae schreeuwde “OOOH!”, maar het is helemaal niet de bedoeling dat je om ze heen loopt of er overheen stapt.

op 31 07 2010 at 03:37 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Ach, meneer Moos aka Benech heeft de wonderlijke gave mijn verwondering te associëren met het Christendom? En wat moet ik daar mee?

op 31 07 2010 at 03:37 schreef Peter:

Alles mag, Van Fuckschoten, maar je leest gewoon niet goed, en ik denk dat dit komt door een gebrek aan goede wil. Ons betoog getuigt van uitstekend timmermansvakschap en je moet met wat beters komen dan melig gesneer. Voldoende slaap wil nog wel eens helpen.

op 31 07 2010 at 03:39 schreef Benech:

Peter: nee, als het Ben Kok was geweest, was het gedrapeerd met davidssterretjes. Hoe meer, hoe beter lijkt zijn idee. Het zou me zelfs niets verbazen als dhr. Kok in zijn slaapkamer een behangetje heeft met davidssterretjes erop.

op 31 07 2010 at 03:42 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Peet, ik sta als een geoefend lezer bekend en weet echt wel de argumenten te isoleren waar het verdere betoog op moet stoelen. Hoeven we het niet over eens te zijn. Soit. Je kan beter schelden dan dat simpele Fuckschoten. Die is al van voor de kolonisatie van de archipel zo onderhand.

op 31 07 2010 at 03:46 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Je mag overigens ook gewoon zeggen dat je liever niet hebt dat ik op je site reageer hoor. Ik heb best aardige dingen gezegd op andere topics die ik ook meen en oprecht zijn net als wat ik hier boven schreef maar als je me desondanks liever niet hebt hier of denkt dat ik de boel voor het zootje hou hoor ik het wel. het is jou feestje.

op 31 07 2010 at 03:47 schreef Benech:

Frik: het komt in vrijwel elke religie en cultuur voor, het maken van totems of (af)goden. Als jij in je bakjes rijst, wierook met weet ik veel wat nog meer wil associeren met het Christendom, dan kan ik ook nog wel wat plaatjes opduikelen van moslims die een auto inzegenen. Weet je, het zijn namelijk ook mensen.

op 31 07 2010 at 03:48 schreef Peter:

Fuckschoten, hoe jij bekend staat, interesseert me geen lor. Je haalt een anecdote uit ons stuk en sneert dan dat die als bewijs moet dienen voor het feit dat de Arabieren in de middeleeuwen empirisch onderzoek deden. Dat getuigt van slecht lezen en een gebrek aan goede wil.

Ongetwijfeld waren er in Baghdad in de 12e eeuw Arabische Van Fuckschotens, zelf nooit iets noemenswaardigs gepresteerd, die sneerden dat het christendom in Europa tot niks anders had geleid dan slechte hygiëne en mal bijgeloof.

op 31 07 2010 at 03:49 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

@Benech
Wat is je probleem met moslims in hemelsnaam? Waar heb ik die genoemd? Ik associeer niet. Jij citeert me en plaatst er een absurde foto bij.

op 31 07 2010 at 03:50 schreef Peter:

Zo Typisch, die van Fuckschoten. Wil alles mogen zeggen, maar begint al te jammeren dat zijn vrijheid van meningsuiting wordt bedreigd als hij een beetje tegengas krijgt. Ze zijn er namelijk niet van gediend te worden tegengesproken, de islamofoben.

Zeik niet en beperk je tot de kern, Fuckschoten. Want ik ga je zeker niet weer mijn site laten onderkakken met je pathetische gezeur.

op 31 07 2010 at 03:56 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

@peter
Dat klopt. In Baghdad woonden in de 12e eeuw de vanuit Armenië verdreven Al Fuckschotens. Een clan nomaden die naar later bleek afstammen van de profeet. Vanuit Syrië waren ze ooit weggetrokken naar het noorden om de heilige graal te vernietigen “met steen en vuur”, zoals de overlevering verteld. Daar ze die graal maar nooit vonden tijdens hun omzwervingen waren ze op zoek naar oorlog om hun woestheid te uiten en zo kwamen ze tijdens Desert Storm 1 terecht in het huidige Baghdad. Ok?

op 31 07 2010 at 03:58 schreef Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten:

Sinds enig redelijkheid hier is verdwenen ga ik haar achterna. bespaar je de ban, Peter. Doei!

op 31 07 2010 at 04:29 schreef Peter:

Veel mensen missen een punt, maar van Fuckschoten maakt er altijd een heel circus van, een complete avondvullende voorstelling, met clowns en acrobaten en een leeuw die de kop van een dompteur afbijt.

Als je redelijkheid wilt, moet je je redelijk opstellen, Van Fuckschoten. Maar jij gedraagt je als een jackass.

op 31 07 2010 at 07:34 schreef zoishet:

Het grote voordeel van de islam is, dat 95% van alle brandhaarden op de wereld islamgerelateerd zijn. Toch?

op 31 07 2010 at 10:31 schreef Kretenzer:

Een leer valt niet goed te praten door zijn culturele en technische prestaties alleen.

Moeten we de leer die de Goelag Archipel met zijn tientallen miljoenen slachtoffers tot stand bracht maar vergeven, dat hij de dood van die tientallen miljoenen heeft veroorzaakt, omwille van de industrialisatie van de Sovjet-Unie? De tientallen miljoenen doden in China omwille van het “succes” van de Culturele Revolutie?
Moeten we Hitlers regime maar vergeven omwille van de Carmina Burana van Carl Orff?

Een leer getuigt van zichzelf door wat hij aanprijst als doel en als middelen om dat doel te bereiken. En door het suces in het gebruik van de aangeprezen middelen. Als een leer dus geweld aanprijst, kijk dan EMPIRISCH naar het aantal slachtoffers dat op grond van die leer door zijn aanhangers wordt gemaakt.

Als je met het maken van die slachtoffers kunt leven (door er abstractie van te maken), wat voor een progressief ben je dan? Ik meende dat juist progressieven opkwamen voor de onderdrukten.

op 31 07 2010 at 10:40 schreef Kretenzer:

Men kan er zich ook vanaf maken met het argument dat iedereen van nature uit gewelddadig is en niet anders kan zijn, maar wat voor zin heeft eender welke tolerantie, eender welke progressiviteit, eender welke democratie dan nog?

op 31 07 2010 at 10:52 schreef Expat:

“Hoe kwam Europa dus in aanraking met de teksten van Aristoteles. Juist ja, niet omdat ze die teksten op de plank hadden liggen, maar via de islamitische wereld.

Deze zin is misleidend als je er niet bij zegt dat de Arabieren op hun beurt Aristoteles hadden leren kennen van de christenen. Dat Aristoteles via de islamitische wereld tot ons (W-Europa) zou zijn gekomen is alleen al te verklaren doordat de moslims de tussengelegen gebieden nou eenmaal veroverd hadden. Voor de geschiedenis lees “The Aristotelean school” op http://www.newadvent.org/cathen/01713a.htm

op 31 07 2010 at 11:00 schreef Callejon:

Nee Peter, jij gedraagt je als een jackass. Eerst begin je VanFrikschoten uit te schelden, terwijl deze alleen maar wat kritiek op jouw stuk levert. In het verloop van jullie gepost kom je met steeds meer stompzinnige opmerkingen (‘het is laat, je komt slaap tekort’) en kinderachtige dooddoeners (’12e-eeuwse Baghdadse VanFuckschotens’) op de proppen. En in geen van je posts ga je serieus in op de inhoudelijke comments van de bezoekers. Een mooie blog-host ben jij. Overigens blijft VanFrikschoten beheerst.

Ik hoop maar dat je hard gezopen hebt op je vakantieadres daar, toen je die posts als een wildeman afschoot. Zoniet, dan heb ik weinig begrip voor je onzinnige woorden hier.

In ieder geval ben je er alweer in geslaagd om een felle, maar desalniettemin behoorlijke bezoeker van je blog te verjagen – al is het dit keer eens niet met een IP-ban. Het laatste jaar zien we het vaker, hoe jij je bezoekerspool te pas en te onpas zuivert. Je werkt toe naar een kudde ja-knikkers en bewonderaars. Je gaat nog nauwelijks om met kritiek; je reageert er op met loze kreten of met je IP-ban reflex.

Gezien de strekking van de reacties van hierboven, is het nou werkelijk onmogelijk voor je om toe te geven dat je stuk gewoon zeer gammele punten heeft? Of heeft Peterweter toch weer gelijk?

Ik zal het antwoord alvast maar geven: Peter heeft gelijk.

op 31 07 2010 at 11:49 schreef vetklep:

Callejon,
Volgens mij zit ik hier toch al een hele poos nee te schudden.

op 31 07 2010 at 14:32 schreef Benech:

Expat: en ik maar denken dat Aristoteles zo rond 529 door Justitianus in de ban werd gedaan door de school van Plato te sluiten. Hiermee verdween de hele Aristoleische school van het Europese continent om daarna *floeps* weer te verschijnen rond de tijd van Thomas van Aquino.
Vast, ze hadden het gewoon in de kast staan maar ze deden er in hoofdzaak niets mee. Heel geloofwaardig hoor.

op 31 07 2010 at 14:54 schreef Peter:

En ja hoor, daar hebben we het gebruikelijke verongelijkte gejammer weer over ‘ja-knikkers’. Je mag de islamofoben niet tegenspreken en je mag ze er niet op wijzen dat ze het punt missen, niet goed lezen, en eindeloos blijven doorzeiken over details, omdat ze hun gelijk moeten en zullen krijgen, want anders wil je alleen maar ‘ja-knikkers’.

Nee, Callejon, jullie willen alleen maar ja-knikkers. Jullie willen alleen maar horen dat de islam slecht is en verboden moet worden. Elke nuance wordt bestraft met gemeier over ‘gammele betogen’ en dergelijke. Want uit de islamitische wereld is nog nooit iets goeds voorgekomen en zo is het.

Lazer toch op. Ga lekker reageren op de sites van je zielsverwanten Stan de Jong, Joost Niemöller, Laurence Blik en Dunce Ouray, waar mensen vrijelijk hun mening mogen posten in de reactieruimte, op de manier die zij kiezen.

op 31 07 2010 at 15:03 schreef boris:

Er waren perioden in de eerste eeuwen van de islam dat de wetenschap en filosofie bloeiden. Maar dat was vóórdat de joden en christenen definitief in een 2de rangs positie werden gedwongen en het Christendom in Mesopotamië vernietigd werd door de Islam (lees: The Lost History of Christianity – Philip Jenkins). Bovendien werden de klassieke geschriften door nestorianen en joden vertaald die het Syrisch Aramees en Grieks machtig waren, niet door islamieten die vaak hun eigen taal niet eens konden schrijven. In opdracht van de kaliefen dat wel. En dat die in het Westen vergeten geschriften via Al Andaluz weer 5 eeuwen later in het Latijns werden vertaald en ter beschikking kwamen van de universiteiten in Europa is ook waar. Het toen almachtige Vaticaan heeft dat niet tegengehouden. Waar islamitische machthebbers dat wel deden uit angst voor de orthodoxie. Ziedaar de achteruitgang van de moslim wereld vanaf de 11de eeuw en de opkomst van Europa in dezelfde tijd. Lees ‘Kinderen van Aristoteles’ van Richard Rubenstein er op na.

op 31 07 2010 at 15:06 schreef Expat:

@Benech (14:32) Ja, dat staat inderdaad netjes in de link die ik je om 10:52 gaf. Heeft het toch nog zin gehad… Samengevat: wij (en de arabieren) kennen Aristoteles door de christenen, ondanks deze of gene Romeinse keizer.

op 31 07 2010 at 16:30 schreef Tjerk:

Een christelijke Byzantijnse keizer, die allerlei ketterijen en heidendom bestreedt; vijf concilies bekrachtigde, waaronder het concilie van Nicea-Constantinopel (waar zo’n beetje de definitieve dogma’s van de kerk over de Drie-eenheid in liggen vastgelegd); en die ondertussen nog ruzie maakte met de paus over wie waar wat te zeggen had.

Expat illustreert hier fraai hoezeer ‘islamcritici’ als hij met twee maten meten:

– als een christelijke keizer twee jaar na zijn aantreden de Aristotelische school sluit, waardoor de Aristotelianen vluchten naar Perzië, dan bewijst dit dat we Aristoteles aan de christenen te danken hebben;

– maar als de Almohadische emir Yaqub al-Mansur de filosoof Ibn Rushd wegjaagt, dan bewijst dit hoe boosaardig en antiwetenschappelijk de islam wel is.

op 31 07 2010 at 16:39 schreef jurk:

Nou nog wat: dan kan je wel stellen dat er zus-en-zo Nobelprijzen aan Islam-aanhangers zijn uitgereikt, maar EMPIRISCH gezien is de Islam de grootste religie wereldwijd, en dan staat dat bovengenoemde vijftal er toch een beetje dunnetjes bij, dacht ik.

op 31 07 2010 at 17:06 schreef samad:

” moslims die de wereld verrijken met hun literatuur, kunsten, muziek of
diplomatieke verfijning. Moslims die, geinspireerd door de koran, wetenschap
bedrijven, voor vrijheid en democratie strijden, corruptie bestrijden, vrede
nastreven en gelijke rechten voor vrouwen verwezenlijken.”

pure onzin.
iemand die dat verkondigt heeft nooit geweten dat de werken van Averoes op een vuurstapel gegooid zijn en hem voortdurend in angt leefde door bedreigingen vanuit moslimshoeken.
iemand die in deze onzin gelooft wist niet dat najib mahfouz een seculier is die,door een moslim op klaarlichte dag,een lange mes in zijn nek geplant krijg
iemand die dat gelooft weet niet dat shirin abadi laique is en voordurend op haar hoed leeft uit angst voor moslims
Abescine,ibn arabi,averoes…en veel andere prominente wetenschappers van de islamitische periode,trouwens geen een arabier, waren nooit zo ver gekomen als ze niet aan de coranleer onttrokken waren.
nu heden, de tijd is rijp dat de Islam moet kiezen: wil hij het leven ingaan als religie of als ideologie?

op 31 07 2010 at 17:19 schreef Expat:

@Tjerk (16:30) Welnee, ik heb helemaal niets van dat alles gezegd. Wat ik wel zou willen beweren (maar dat is alleen omdat je zo aandringt) is, dat een keizer die met de paus overhoop ligt, kennelijk niet gezien kan worden als dé exponent van hét Christendom.

Verder is het zo dat de islam geen verschil kent tussen de kerkelijke en wereldse macht. Dat is ook te zien aan het recht: het canoniek recht valt daar immers samen met het werelds recht. Hoe meer deze twee samenvallen, des te minder ruimte er is voor anderssoortig denken (en dus voor ontwikkeling). De geschiedenis (van de islam én van het christendom) laat dat ook heel goed zien.

Verder verbaast het me eigenlijk dat ik altijd te horen krijg dat dé islam niet bestaat, maar dat dezelfde mensen waar ik dat altijd van hoor nu zeggen (al is dat ten onrechte) dat we de islam wél dankbaar moeten zijn voor Aristoteles. Nu bestaat die islam kennelijk opeens weer wel. Dat klinkt me allemaal toch wel een beetje krom en een tikje ondoordacht in de oren. Verder zou ik me graag nog aansluiten bij “jurk” hier net boven. Als je eenmaal empirisch (of statistisch) over ideologieën begint, dan moet je het ook goed doen lijkt me, en alle relevante gegevens meenemen in de beschouwing.

Tot slot, de reden waarom de katholieken zo ge-interesseerd waren in de originele (griekse) versie van Aristoteles, is omdat Averroes (in onze ogen) wat rare ideeën predikte over “the unity of the intellect” die hij (naar eigen zeggen) op Aristoteles baseerde. Ideeën die pantheïstisch waren en ook ietwat aan Hegel doen denken (met zijn “wereldgeest”). In de engelse Wikipedia staat er iets korts over onder het lemma “Passive intellect”

op 31 07 2010 at 17:34 schreef Toledano:

Hassnnae en Peter hebben een punt waar het de bijdrage van de Arabisch/islamitische cultuur lang geleden betreft. Maar vandaag de dag…

Dat met die Nobelprijswinnaars is een lastige. Ze vergeten overigens Jasser Arafat en Sadat te noemen (Nobelprijs voor de Vrede) te noemen. Dat brengt het totaal op 7. Op 1,4 miljard moslims.

Er zijn 165 Joodse Nobelprijswinnaars op 12 miljoen Joden.

op 31 07 2010 at 17:36 schreef MNb:

Als de Almohadische emir Yaqub al-Mansur de filosoof Ibn Rushd wegjaagt, dan bewijst dit hoe boosaardig en antiwetenschappelijk de islam wel is en vertellen onze islamofoben er niet bij waarnaartoe Ibn Rushd weggejaagd werd; niet naar een christelijk land.

Hass, PB, jullie hadden er nog wel even bij kunnen vermelden dat de doorbraak van de natuur- en wiskunde in de 16e eeuw in West-Europa zonder het voorbereidend werk van de Arabische wereld onmogelijk was geweest. Ons tientallig stelsel, vooral inclusief 0, is via de Arabieren vanuit India tot ons gekomen.

@Tjerk: “Hoe kwam Europa dus in aanraking met de teksten van Aristoteles. Juist ja, niet omdat ze die teksten op de plank hadden liggen, maar via de islamitische wereld.” Het is nog een tikje erger. Het Neo-Platonisme bleef na de ondergang van het West-Romeinse Rijk wel degelijk nog ruim 300 jaar op de plank liggen; in Ierland om precies te zijn. Daar heeft Johannes Scotus van kunnen profiteren. Toen die naar het vasteland ging waren zijn christelijke continentale collega’s niet slim genoeg om voor kopieën te zorgen. Vervolgens kwamen de Noormannen langs op Ierland en was het te laat.

Men kan best volhouden dat de islamitische wereld sinds 1500 stil heeft gestaan in vergelijking met West-Europa. Dat is dan wel inclusief alle prettige en minder prettige consequenties. Maar dan moet men met dezelfde objectiviteit constateren dat in de periode 500-1400 de islamitische wereld een betere plaats was om in te leven dan de West-Europese. Om nog maar eens wat te noemen: een pestlijder had in die tijd in de islamitische wereld een veel betere overlevingskans dan in West-Europa.

op 31 07 2010 at 17:45 schreef Vrede?:

Bestaan er vredeliefende moslims? Zou het niet allemaal taq’qiya zijn? Misschien. Maar denk eens zelf na: is dat dankzij de Islam? Of óndanks de Islam?

Zoals de academicus Van Fuckschoten zei, er is een verschil tussen “de islamitische wereld” en “de Islam”.

Als we de Koran eens op een willekeurige pagina openslaan, wat lezen we dan? Dat iedereen die geen moslim is moet worden vermoord! Het staat er gewoon! Niet voor niets is ‘islamitische terrorist’ een pleonasme. En wat wil je, als het grootste voorbeeld voor iedere moslim een psychotische, analfabetische, geweldadige pedofiel is?

Als de ogen gesloten worden voor de realiteit, dan zal de realiteit ze in het donker opensníjden met haar lange messen…

op 31 07 2010 at 18:02 schreef Jan van Dijk:

@ Toledano,
Dus de verhouding die Hamas hanteert bij uitwisseling van gevangenen/gijselaars moet niet 1 Israeliër tegen 2000 Palestijnen zijn maar 1 Israeliër tegen 2850 Palestijnen!
Die van Hamas lijden toch echt aan zelfoverschatting!

op 31 07 2010 at 18:08 schreef MNb:

Wilders en co maken er ook altijd zo’n punt van dat die perfide moslims zoveel fraaie christelijke rijken onder de voet hebben gelopen. Daarbij vergeten ze steevast twee ongemakkelijke feitjes.
1) Tot 650 hadden de verschillende christelijke geloofsrichtingen – katholieken, pelagianen, arianen, nestorianen en weet ik wat nog meer – elkaar al meer dan 150 jaar de tent uitgevochten op een wijze waarbij Noord-Ierland/Ulster volkomen verbleekt. Voeg daarbij de volkomen corrupte Byzantijnse en Germaanse elites en het beeld is duidelijk: de bevolking in het toenmalige MO had de buik vol van het christendom en verwelkomde de islamitische Arabieren die uit de woestijn aan kwamen zetten met open armen. Zie hier hoe dat enkele decennia later in Spanje toeging:

http://www.militaryhistoryonline.com/medieval/articles/muslimhorde.aspx

2) De ondergang van het Byzantijnse Rijk werd veroorzaakt door de deelnemers aan de Vierde Kruistocht. Lees vooral ook even na hoe de kruisvaarders de inname van Constantinopel vierden. Toen het Byzantijnse Rijk enkele tientallen later weer verenigd was het zo verzwakt dat de Turken alleen maar rustig hoefden af te wachten. Toen Mehmet II de stad uiteindelijk innam toonde hij heel wat meer beschaving dan de christenen in 1206.

Nee, ik zet het christendom niet in de beklaagdenbank. Ik zie echter ook geen enkele reden om het christendom enige morele superioriteit toe te schrijven.

op 31 07 2010 at 18:08 schreef Expat:

Dat van die pest (MNb, 17:36 uur) is wel interessant: was je als moslim beter af omdat er in de eerste 5 eeuwen al pestepidemieën gewoed hadden in het gebied dat daarna arabisch werd (en de bevolking dus resistentie had opgebouwd) of omdat er een effectieve genezingswijze was? Als dat laatste het geval is, welke precies?

op 31 07 2010 at 18:11 schreef MNb:

@Expat: het woord effectief is misplaatst hier. Kort gezegd: christenen geloofden dat de pest een straf van hun god was, die ze lijdzaam moesten verdragen. Moslims geloofden dat niet en prikten de builen door, verwijderden de pus en maakten de wonden schoon.

op 31 07 2010 at 18:22 schreef Expat:

MNb (18:11) Het is mooi en aardig wat je hier zegt, maar het verklaart niet de (door jou) vooronderstelde “betere genezingskans”. Builen doorprikken en wonden schoonmaken zorgen namelijk niet voor genezing.

op 31 07 2010 at 18:36 schreef Toledano:

@ Jan van Dijk

Ik begrijp niet wat de ratio voor de gevangenenuitruil tussen Palestijnen en Israeli’s met het punt van Hassnae en Peter van doen heeft.
Waarom ga je niet op die kwestie in?

op 31 07 2010 at 18:44 schreef Boelie:

PETER, heb je wel de eerste reactie van CALLEJON gelezen? Hij zegt helemaal niets over de Islam! Hoe kun je hem nou Islam-hater noemen?

Je stuk vond ik onderhoudend, maar inderdaad niet sterk. Maar je posts in reactie op VANFRIKSCHOTEN en CALLEJON zijn echt zeer onder de maat hoor. Zij doen weinig fout.

Beetje teleurstellend. Beheerder zijn zal zeker niet makkelijk zijn, want er zitten vaak kinderachtige of persoonlijke reacties tussen. Maar nu toch echt niet. Ik denk dat het inderdaad waar is dat je over de jaren heen een beetje te ver doorgeschoten bent.

op 31 07 2010 at 19:15 schreef Sabian:

Dat van die Nobelprijzen maakt heel simpel duidelijk dat daar waar de islam opduikt, stupiditeit evenredig toeneemt. Overigens hadden die islamitische wetenschappers hun fantastische scholing in de US en de UK genoten. Of gaan de geschiedvervalsers Cambridgde, Yale en Harvard ook islamitische zegeningen noemen?

Het Midden-Oosten en Noord-Afrika hadden in de oudheid de meest fantastische prestaties op wetenschappelijk, bouwkundig en politiek/sociaal/religieus gebied. Nadat de Arabische stammen uit het huidige S-Arabië de islam hadden gebracht kwam aan die voorsprong een definitief einde. Uiteindelijk bracht het de fenomenale achterstand die het nu is. Atatürk heeft van Turkije een modernere staat gemaakt door de arabische invloed radicaal terug te dringen. De arabische schrift, tulband en nog zo wat werden gewoon verboden. Tegenwoordig is de islam weer in opkomst en zakt Turkije weer terug naar meer islamitische dwingelandij.

op 31 07 2010 at 19:49 schreef Tjerk:

“Nadat de Arabische stammen uit het huidige S-Arabië de islam hadden gebracht kwam aan die voorsprong een definitief einde.”

Islamofobie en onwetendheid gaat hand in hand, zo blijkt maar weer…

– Islamitische ‘Gouden Eeuw’ (750-1258)
– Al Andalus (711-1492)
– Uitvindingen in de islamitische middeleeuwen

De reden dat er aan de islamitische gouden eeuw een einde kwam, zou zomaar gezien kunnen worden in de Mongoolse invasies. De reden dater aan Al-Andalus een einde kwam, zou zomaar kunnen liggen aan de Reconquista.

op 31 07 2010 at 19:54 schreef Kretenzer:

op 31 07 2010 at 14:54 Peter

In het algemeen: de pot verwijt de ketel…

“Lazer toch op. Ga lekker reageren op de sites van je zielsverwanten…”

Angst voor twijfel aan het eigen gelijk? Zoals alle dogmatici? Je lijkt wel een paus in de Middeleeuwen met je excommunicaties. Heimwee naar de verzuiling, naar een sociaal-democratische zuil?

op 31 07 2010 at 19:59 schreef Kretenzer:

op 31 07 2010 at 19:49 Tjerk

Lees eens een goed historisch werk over de desintegratie van het Abassiedenkalifaat a.u.b. Die was al in volle gang in de 9de eeuw.
Hetzelfde voor het Ommajadenkalifaat in Spanje.
En die islamitische middeleeuwen van je begonnen al in de 9de eeuw: zie Cambridge History of Islam, 4 delen.
En nee, ik ga hierover niet in discussie met je. lees eerst dat standaardwerk maar eens.

op 31 07 2010 at 20:20 schreef Donkere Wolk:

Ik moet bij P&H’s betoog denken aan een oude moddervette dronkaard met een rokerskuch die al hoestend vol trots vermeldt dat hij op zijn zestiende op school heel goed in sport was, en wel effe een medaille haalde in een marathonloop. Zo, die kan je in je zak steken. Daarom is hij dus naar eigen zeggen nog steeds berefit en houdt er sinds zijn achttiende hélemáál geen ongezonde levensstijl op na.

Met dat dromen over vroeger, waarbij de gelopen marathon in de loop der jaren steeds sneller werd afgelegd, houdt de rochelende bezopen loezer zich op de been en vervloekt alles en iedereen die hem op zijn levensstijl aanspreekt. Zo iemand moet je gewoon zijn medaille gunnen. Het is alles dat hem rest.

Daarom wil ik langs deze weg de moslims bedanken voor de zegeningen die hun geloof en handelen de wereld hebben gebracht. Natuurlijk is uiteindelijk alles “Indian” volgens sommige bronnen, maar dat is een ander verhaal.

op 31 07 2010 at 20:21 schreef Sabian:

Tjerk, ik stel gewoon vast dat ALLE gebieden die islamitisch worden er op achteruit gaan. Het worden onvrije, immobiele, eenvormige samenlevingen. Ik heb het over NU. Precies hetzelfde geldt voor communistische landen of militaire junta’s. Het grote gevaar van de islam is het onuitroeibare karakter. Peter en Hassnae beweren dat er wel een emancipatie plaats vindt. Ik wou dat ik het kon geloven. Liberale moslims of lieve betrouwbare orthodoxe individuele moslims doen daar helaas niet zoveel aan af. Helaas.

op 31 07 2010 at 21:18 schreef Tjerk:

’tuurlijk Kretenzer; de islamitische wereld was al in verval in de 9e eeuw. Vandaar dat de islamitische ‘Gouden Eeuw’ van midden achtste tot midden dertiende eeuw loopt. Omdat het allemaal zo’n kommer en kwel was daar.

op 01 08 2010 at 00:02 schreef MNb:

Tja, Expat, als jij niet inziet dat enige elementaire hygiene de genezingskans vergroot kan ik je ook niet helpen. Daarmee heb ik niet beweerd, zoals jij zo graag schijnt te denken, dat gedurende de Middeleeuwen in islamitische landen de genezingskans 100% was in het geval van de pest.
Ik stel voor dat je even nagaat wat het verschil is tussen causaliteit (voor genezing zorgen) en kansberekening (hygienische maatregelen).

op 01 08 2010 at 00:30 schreef Kiko do Brasil:

Zelden iemand zo onderuit zien gaan als Peter en Hassnae met de verdediging van hun stuk vandaag!

op 01 08 2010 at 10:28 schreef Kretenzer:

op 31 07 2010 at 21:18 Tjerk:

Je beweert wat klakkeloos; ik bestrijd het aan de hand van een standaardwerk. Dát, meneer, is nu exact het verschil tussen ons twee.

op 01 08 2010 at 12:02 schreef Expat:

“Tja, Expat, als jij niet inziet dat enige elementaire hygiene de genezingskans vergroot kan ik je ook niet helpen“.

Het punt is nou net dat de mortaliteit bij de pest zo’n beetje 100% was in onze contreien (als je eenmaal de symptomen vertoonde), en dat lag niet aan de behandeling, maar aan de pest zelf. Daarom vond (en vind) ik het terecht om, als jij zegt dat de mortaliteit in moslimstreken minder ernstig was, er was immers een “betere genezingskans”, te vragen of dat misschien niet zou kunnen komen omdat die bevolking beter tegen de pest zou kunnen, omdat ze de eerste vijf eeuwen (van onze jaartelling) al een aantal epidemieën over zich heen hadden gekregen.

Nu is het van tweeën één lijkt me, of die behandeling van hen (die geen “behandeling” in de eigenlijke zin des woord is) hielp wel, of die hielp niet. Als die bij hen wel hielp, waarom hielp die bij ons dan niet? Let wel, ik vraag je dit omdat jij kennelijk cijfers hebt over de mortaliteit, anders had je niet kunnen zeggen wat je allemaal gezegd hebt.

op 01 08 2010 at 15:58 schreef Peter:

Zelden iemand zo onderuit zien gaan als Peter en Hassnae met de verdediging van hun stuk vandaag!

Tegengesproken worden door domrechtse monomanen is iets anders dan ‘onderuitgaan’, Einstein.

Ik ben totaal niet onder de indruk van het domrechtse gebrabbel hierboven. Ten eerste heb ik het al honderd keer eerder gelezen, precies dezelfde argumenten in precies dezelfde bewoordingen – jullie schrijven elkaar gewoon over, met drogredenaties en feitelijke onjuistheden en al.

Ten tweede is het allemaal volstrekt bezijden de kern van ons verhaal: de islam heeft een tijd van culturele en wetenschappelijke bloei gekend – dat intellectueel uitgedaagden als Expat en Kretenzer en weekdieren als Sabian zeggen van niet, maakt dit nog niet waar – en dús is het niet zo dat de islam onvermijdelijk tot verval en achterlijkheid leidt, zoals jullie Führer beweert.

En die grote bek over Nobelprijzen is nogal potsierlijk, gezien het feit dat het hier lieden betreft die nog geen ‘d’ van een ’t’ kunnen onderscheiden, en voor wie een Nobelprijs zoiets is als een Oscar voor Halina Reijn – snowball’s chance in hell, weet je wel.

op 01 08 2010 at 17:21 schreef MNb:

Wilders en co maken er ook altijd zo’n punt van dat die perfide moslims zoveel fraaie christelijke rijken onder de voet hebben gelopen. Daarbij vergeten ze steevast twee ongemakkelijke feitjes.
1) Tot 650 hadden de verschillende christelijke geloofsrichtingen – katholieken, pelagianen, arianen, nestorianen en weet ik wat nog meer – elkaar al meer dan 150 jaar de tent uitgevochten op een wijze waarbij Noord-Ierland/Ulster volkomen verbleekt. Voeg daarbij de volkomen corrupte Byzantijnse en Germaanse elites en het beeld is duidelijk: de bevolking in het toenmalige MO had de buik vol van het christendom en verwelkomde de islamitische Arabieren die uit de woestijn aan kwamen zetten met open armen. Zie hier hoe dat enkele decennia later in Spanje toeging:

http://www.militaryhistoryonline.com/medieval/articles/muslimhorde.aspx

2) De ondergang van het Byzantijnse Rijk werd veroorzaakt door de deelnemers aan de Vierde Kruistocht. Lees vooral ook even na hoe de kruisvaarders de inname van Constantinopel vierden. Toen het Byzantijnse Rijk enkele tientallen later weer verenigd was het zo verzwakt dat de Turken alleen maar rustig hoefden af te wachten. Toen Mehmet II de stad uiteindelijk innam toonde hij heel wat meer beschaving dan de christenen in 1206.

Nee, ik zet het christendom niet in de beklaagdenbank. Ik zie echter ook geen enkele reden om het christendom enige morele superioriteit toe te schrijven.

op 01 08 2010 at 18:10 schreef Hussein:

Zelfs indien we er vanuit gaan dat het allemaal klopt, dan rest de vraag waarom de Islam de laatste eeuwen alleen regressie kent.

op 01 08 2010 at 18:27 schreef Tjerk:

@Kretenzer; nee, je werpt de helft van een redenering in en hangt die vervolgens op aan een autoriteit, zodat het net lijkt alsof de onuitgesproken implicatie die jij er uit trekt daar ook door gedekt wordt.

Maar je redenering is van hetzelfde niveau als beweren dat de Renaissance niet plaatsgevonden kan hebben omdat Europa op dat moment politiek aan het verbrokkelen was.

op 01 08 2010 at 19:13 schreef Kretenzer:

op 01 08 2010 at 18:27 Tjerk:

Je bent een onverbeterlijke zeur. Lees eerst eens een boek dat ertoe doet en kom dan kiften/opiniëren/haatzaaien.
Of is de Cambridge History of Islam te moeilijk voor je omdat het geschreven is in het Engels?

op 01 08 2010 at 19:19 schreef Kretenzer:

op 01 08 2010 at 15:58 Peter: “de islam heeft een tijd van culturele en wetenschappelijke bloei gekend – dat intellectueel uitgedaagden als Expat en Kretenzer en weekdieren als Sabian zeggen van niet, maakt dit nog niet waar.”

Ik daag u uit, waarde intellectueel, de comment van mij te citeren waarin ik ONTKEN dat de islam EEN bloeiperiode heeft gekend.

Typisch links, zo’n nergens op gebaseerde verdraaiing van mijn woorden. Ik ben totaal niet onder de indruk van het domlinkse gebrabbel hierboven. Ten eerste heb ik het al honderd keer eerder gelezen, precies dezelfde argumenten in precies dezelfde bewoordingen – jullie schrijven elkaar gewoon over, met drogredenaties en feitelijke onjuistheden en al.

Dag Peter.

op 01 08 2010 at 19:23 schreef Tjerk:

“Je bent een onverbeterlijke zeur.”

Briljante argumentatie weer, Kretenzer.

op 01 08 2010 at 21:03 schreef Kretenzer:

op 01 08 2010 at 19:23 schreef Tjerk

Je krijgt wat je verdient. En als je vindt dat je dit niet verdient, noem het dan maar met Peters woorden “een intellectuele uitdaging” mijnerzijds. Je weet wel, de Cambridge History of Islam, Cambridge University Press, Cambridge, 1970, Edited by P.M. Holt, Ann K.S. Lambton, Bernard Lewis.
Vooral delen Ia en IIa zijn interessant wat betreft het vullen van de gaten in je cultuur, respectievelijk The Central Islamic Lands from the Pre-Islamic Times to the First World War, en The Indian Sub-Continent, South-East Asia, Africa and the Muslim West.
Deel IIb, Islamic society and Civilization, zal wel te hoog gegrepen zijn voor je. Niettemin, probeer het maar. Tegen de tijd dat je daarmee klaar bent, heb ik een baard als de Profeet.:-)
Of ben ik samen met Osama bin Laden aan het dollen met de maagden in het Paradijs. En dépit de l’envie.

op 01 08 2010 at 22:54 schreef Tjerk:

Kretenzer; je kunt wel iedere keer hetzelfde autoriteitsargument herhalen, maar dat doet niets af aan het feit dat ik je inhoudelijk al finaal omver heb gehaald. Dág, Kretenzer!

op 02 08 2010 at 00:37 schreef Expat:

“Ten tweede is het allemaal volstrekt bezijden de kern van ons verhaal: de islam heeft een tijd van culturele en wetenschappelijke bloei gekend”

A- Ten eerste, door wie is dat tegengesproken?

B- Hoe past dat in het verhaaltje dat de islam niet bestaat (en bestond, voeg ik er dan maar even aan toe)

C-Waarom zou het feit dat de islam een redelijke periode heeft gekend tegenspreken dat een voortdurend voortkankerende islam alleen maar allerlei slechts aanricht? (hetgeen gewoon vast te stellen is, heel eenvoudig zonder dat daar allerlei ingewikkelde methodologie en statistiek voor nodig is, en als men niet van deze westerse statistiek en andere beschouwingswijzen houdt, dan kan men nog steeds hetzelfde zien door zich op de leer van de islam zelf te richten)

D- Waaruit wordt de behoefte geboren om steeds maar mooie dingen over de islam te zeggen? Zie eens: http://www.youtube.com/watch?v=C73ePf_2KVw

op 02 08 2010 at 04:10 schreef Peter:

Als Kretenzer en Expat het met me eens zijn dat de islamitische wereld een tijd van grote bloei heeft gekend en de christelijke wereld zelfs vooruit was, hoeven we dus nergens meer over te lullen en kunnen we het er ook allemaal over eens zijn dat Wilders de plank misslaat als hij zegt dat de islam onvermijdelijk leidt tot ellende.

Ik ben wars van semantische discussies over dat ‘de islam’ niet bestaat. Die mag Expat lekker met de andere kommaneukers gaan voeren. Daarvoor heeft hij op deze site, waar ik alleen maar ja-knikkers duld, toch maar mooi de ruimte.

Kan niet meer hè, reageren bij Niemöller en De Jong?

op 02 08 2010 at 07:47 schreef Bigpete:

De vraag is natuurlijk of dat alles dankzij of ondanks de islam was. Ik denk het laatste. In landen waar de islam de allesbepalende factor is rukt de achterlijkheid op. Wie dat niet ziet is blind.

op 02 08 2010 at 08:21 schreef Kretenzer:

op 01 08 2010 at 22:54 schreef Tjerk

Iemand zonder inhoud kan mij niet “inhoudelijk omverhalen”.

op 02 08 2010 at 08:38 schreef Kretenzer:

op 02 08 2010 at 04:10 Peter

Dat de islam een tijdperk heeft gekend dat hij een politieke grootmacht vormde en dat hij tezelfdertijd een tijdperk van culturele bloei heeft gekend, en meerdere qua architectuur en dichtkunst in de deelrijken die ontstonden vanaf de 9de eeuw op de puinhopen van het kalifaat, zegt niets over de mate waarin wetenschap en de politieke en morele codes afgeleid van koran en hadith zijn achtergebleven bij die van het Westen sinds de Verlichting.

Dát verschijnsel behoeft een verklaring, niet dat de islam schitterde in de tijd dat OVERAL alles om de macht van het kromzwaard of de (kruis)boog draaide.

Mij komt het voor dat je met dezelfde verdwaasd-romantische blik naar de Gouden Eeuw van de islam staart, als de vroeg negentiende eeuwse West-Europese Romanticus naar de christelijke Middeleeuwen. Je weet wel: de voorrang van het gevoel op de ratio.

En dat je dus blind bent en blijft, net als die vroeg negentiende eeuwse Romanticus voor de morele en andere kwalen van de geïdealiseerde periode: fanatisme, onverdraagzaamheid, vervolgingen, religieus geïnspireerde discriminatie allerhande etc.

op 02 08 2010 at 15:54 schreef Harm Schouten:

De enigste uitvinding waar de Islamitische wereld ons verrijkt heeft is de bomgordel.
Kan ik toch echt niet als positief beoordelen.

op 02 08 2010 at 16:12 schreef Mas Rob:

Mis.
De uitvinding van de bomgordel staat op naam van de Liberation Tigers of Tamil Eelam, beter bekend als de Tamil Tigers.

op 02 08 2010 at 16:49 schreef Peter:

BigPete, ook jij blijft maar voorbijgaan aan de kern van dit verhaal: Wilders beweert dat de islam onvermijdelijk leidt tot verval. Dat is niet waar, want de islamitische wereld heeft een ongekende bloeitijd meegemaakt. Of de islam daar debet aan is of niet, doet er niet toe. De islam heeft in elk geval niet die culturele en wetenschappelijke bloei in de weg gestaan.

Verder zijn er geen landen waar de islam de allesbepalende factor is. Bepalende factoren zijn ook de koloniale geschiedenis, de Amerikaanse buitenlandse politiek, de sociaal-economische situatie enzovoort enzovoort.

op 02 08 2010 at 17:05 schreef Kretenzer:

op 02 08 2010 at 16:49 Peter::
1. “Verder zijn er geen landen waar de islam de allesbepalende factor is.”

Nee? En Saoudi-Arabië dan? Mogen andersdenkenden Mekka binnen? Zelfs al brengen ze een scheepslading oliedollars mee?
Die hele Apartheid daar is enkel geïnspireerd door de islam: koran, soera 9 o.a.

2. “Bepalende factoren zijn ook de koloniale geschiedenis, de Amerikaanse buitenlandse politiek, de sociaal-economische situatie enzovoort enzovoort.”

“Ook” zeg je. Dus OOK de islam is een BEPALENDE factor. DE bepalende factor van waaruit de koloniale geschiedenis, de Amerikaande buitenlandse politiek, de (binnenlandse) sociaal-economische situatie enzovoort worden geïnterpreteerd.

3. Het is in de collectieve afwijzing (haat) van de Amerikaanse buitenlandse politiek, van de koloniale geschiedenis enzovoort dat marxistisch geïnspireerde linksen en islamieten elkaar vinden en op grond waarvan zij hun bondgenootschap metr elkaar sluiten. Een monsterverbond. Mar dat zien onze progressieven niet. Willen zij niet zien. Uit progressiviteit. Steun verlenen aan de opiumdealers van het volk.

op 02 08 2010 at 17:10 schreef Peter:

Kretenzer, ga jij eerst maar eens overdenken wat ‘allesbepalend’ precies betekent. Saoedi-Arabië? Geld is daar een factor van oneindig veel meer belang dan de islam.

op 02 08 2010 at 17:57 schreef Sabian:

Voor zover de islam invloed heeft is die invloed aantoonbaar kut. Tenzij je die religieuze apartheid en dwingelandij als gunstig beziet. Daarmee is dan ook het einde van de ‘discussie’ met koortsige betweters als Peter meteen bereikt. Buigen of barsten, meer is er niet.

op 02 08 2010 at 18:03 schreef Peter:

Het einde van een discussie is niet bereikt met een verklaring van een intellectuele amoebe als jij, Sabian. Je weet niet eens waar je over praat, wat die invloed precies behelst, zul jij nooit kunnen bevatten. Te dom voor.

op 02 08 2010 at 18:07 schreef Peter:

Polinco-medewerker Antonie “Stoethaspel” Gradus probeert het ook maar weer eens. Nee dus. Schorem van dergelijk laag allooi wil ik hier nooit meer zien.

op 02 08 2010 at 18:14 schreef Kretenzer:

op 02 08 2010 at 17:10 Peter

1. Reageer nu eindelijk ook eens op datgene wat ik allemaal al heb aangevoerd bij dit item en waarop je blijkbaar geen enkel zinvol antwoord weet te verzinnen.

2. De macht van de machthebbers in Saoudi-Arabië is ALLESBEPALEND afhankelijk van Mekka en Medina als de verplichte en exclusieve cultusplaatsen van de islamieten. Je weet donders goed hoeveel islamieten er op de wereld rondlopen en welke de plichten zijn van elke rechtgeaarde islamiet en welk een aanzien en invloed van het bezit van de “heilige” plaatsen uitgaan. Het was echt niet voor het woestijnzand dat de Ottomanen dat gebied veroverden. Dat er petroleum zat, wisten zij toen niet. Dat is een bijkomende machtsfactor voor de huidige Saoudi’s, een chantagemiddel in onze richting en die van de USA.

Vergelijk: Rome na de ineenstorting van het West-Romeinse Rijk. Stelde alleen nog maar wat voor alls centrum van het christendom en als verblijfplaats van de paus. Werd op die manier wel opnieuw een wereldstad vanaf de Renaissance.

Jazeker. Vanaf de Renaissance. Niet omdat de stad rijk was aan grondstoffen of gunstig gelegen was voor de handel. Omdat het een godsdiensig centrum was.

Maar vanuit de verdwazing van een dialectisch-materialistische geschiedenis- en maatschappijopvatting kun je me natuurlijk geen gelijk geven. Vraag is dan wel of die diamat van je ALLESBEPALEND is als verklaring van het menselijk (groeps)gedrag.

Niet naar mijn beste weten.

op 02 08 2010 at 18:18 schreef Peter:

Nee, Kretenzer, ik heb geen zin om op je gortdroge colleges in te gaan. Je hele betoog zakt al in elkaar bij de opmerking dat de islam de allesbepalende factor in Saoedi-Arabië zou zijn. Is gewoon niet waar. Klaar.

op 02 08 2010 at 19:08 schreef Kretenzer:

op 02 08 2010 at 18:18 Peter

“Ik heb geen zin om op je gortdroge colleges in te gaan.”

Je hebt niet de intellectuele bagage om op mijn gortdroge colleges in te gaan. Gortdroog naar jouw smaak, omdat ik mij onthoud van denigrerende opmerkingen of gescheld (=het enige piment in de jouwe).

Dag Peter. Groet de Kaaba van mij.

op 02 08 2010 at 19:16 schreef Mas Rob:

Wilders en de zijnen beschouwen de Islam een ideologische monoliet. Volgens hen volgen uit de bronnen van het geloof automatisch een wereldbeeld, politieke overtuiging en maatschappelijke structuur zoals die van Saoedi-Arabië, de Taliban en Al-Qaida. Vervolgens wordt deze islam afgezet tegen het verlichte Westen.

Er kleven grote bezwaren aan deze redenering. Ten eerste, de wereld van de islam is GEEN eenheid. Het is verbazingwekkend over hoe weinig moslims het onderling eens zijn. Zelfs over de koran wordt van mening verschild. Wat bindt moslims eigenlijk? Buiten het geloof in de eenheid en enigheid van God en enkele bekende verplichtingen is er niet veel. Haj, gebed en vasten – het bindt, maar die binding is meer uiterlijk vertoon dan wat anders. Het ideaal van de ummah, de gemeenschap van gelovigen, is een lege huls. De islam in Nederland is bijvoorbeeld georganiseerd naar afkomst; een Turk bezoekt geen Marokkaanse moskee.

Wilderianen moeten niets van die verscheidenheid hebben. Ze verklaren het door te stellen dat er een onderscheid is tussen moslims die de pure en enige echte versie van het geloof aanhangen en degene die door onwil of onkunde maar wat aanklungelen.Die pure islam is de islam van Osama, Afghanistan en de starre imams. Maar ook hier is een probleem: de meest starre islamisten – de theocraten van Iran en Saoedi-Arabië kunnen elkaars bloed wel drinken. Ook hier is verdeeldheid troef.

Voor wie de islam beschouwt als onveranderbare, ideologische monoliet zijn de geschiedenis van de islam en de huidige conflicten tussen moslims onderling niet te begrijpen. Het valt buiten het blikveld. De focus is op de tegenstelling tussen de “pure islam” en het westen. Wordt de islam zo zwart mogelijk geschilderd, het westen is het licht van de wereld. Alles wat het verlichte beeld van mensenrechten, democratie en redelijkheid tegenspreekt – daar wordt over gezwegen of belachelijk gemaakt. Moorddadige ideologieën als communisme en nationaal-socialisme waren bijvoorbeeld westerse fenomenen. Waarom verdwijnt dat in Wilderiaanse vergelijkingen tussen het “Westen” en de “islam”?

op 02 08 2010 at 19:31 schreef Tjerk:

Kretenzer: “De macht van de machthebbers in Saoudi-Arabië is ALLESBEPALEND afhankelijk van Mekka en Medina als de verplichte en exclusieve cultusplaatsen van de islamieten.”

Als dat zo is, waarom is de hele islamitische wereld dan niet wahhabietisch?

Waarom heeft Al-Azhar de niqaab verboden?

Waarom hebben tal van islamitische geleerden enkele maanden geleden nog het wahhabisme veroordeeld als een ‘dodelijke bedreiging voor de wereld’?

Ik herinner me een documentaire met zo’n sjeich die memoreerde dat het wahhabisme enkele decennia nog als niet meer dan een rare sekte werd beschouwd. Logisch ook, want het wahhabisme wijst de traditionele soennietische geleerden en interpretatiemethoden af.

Het is dat de Saudi’s een hoop geld hebben uit de olie om propaganda te maken voor hun fundamentalistische kijk op de islam, maar dat hun macht ‘allesbepalend’ zou zijn is dus duidelijk niet waar.

op 02 08 2010 at 19:32 schreef Tjerk:

Kretenzer: “Het was echt niet voor het woestijnzand dat de Ottomanen dat gebied veroverden. Dat er petroleum zat, wisten zij toen niet.”

Kretenzer denkt blijkbaar dat Mekka en Medina midden in de woestijn van het Arabisch schiereiland liggen.

[img]http://europelostandfound.net/files/elf/images/637px-OttomanEmpireIn1683.png[/img]

De Ottomanen onder Selim I (1470-1520) en de Portugezen vochten elkaar de tent uit om heerschappij over de Rode Zee. Blijkbaar vonden ze die allebei van strategisch belang.

“In the meantime, the Ottoman Indian Ocean Fleet, based in Suez and Basra, defeated the Portuguese forces on several occasions near the Arabian peninsula, conquering Aden and Yemen (1538-1539) which were important Portuguese ports, along with Jeddah, Djibouti and Hijaz on the Red Sea coast. Between 1547-1548 Yemen was reconquered from the Portuguese, while in the Persian Gulf and Arabian Sea, other important Portuguese ports such as Oman, Hormuz, Qatar and Debal were secured in 1552.” (Wikipedia)

op 02 08 2010 at 19:43 schreef Kretenzer:

op 02 08 2010 at 19:31 Tjerk

Verandert Mekka van plaats als niet de hele islamwereld wahhabitisch is/wordt?
Veranderen de fundamentele godsdienstige plichten van de niet-wahhabieten door niet-wahhabitisch te zijn/blijven?
Verandert de tekst van soera 9 van de koran als men wahhabitisch wordt?

Je schrijft zelf: “Ik herinner me een documentaire met zo’n sjeich die memoreerde dat het wahhabisme enkele decennia nog als niet meer dan een rare sekte werd beschouwd.”

“Enkele decennia geleden.” NU NIET MEER DUS.
Hoe komt dat?

Wat is er toch met jullie ratio aan de hand dat jullie de evidentie ontkennen? Hoeveel inkomsten beuren de Saoudi’s uit de voor ELKE moslim verplichte hadj? Als alleen geld allesbepalend is volgens jullie, waarom negeer je dan deze inkomstenbron die al veel langer stroomt en nog veel langer zal stromen dan alle petroleumbronnen van het schiereiland bij elkaar?

op 02 08 2010 at 19:51 schreef Tjerk:

@Kretenzer, je schreef: “De macht van de machthebbers in Saoudi-Arabië is ALLESBEPALEND afhankelijk van Mekka en Medina als de verplichte en exclusieve cultusplaatsen van de islamieten.”

Ik voer argumenten aan waarom dat niet waar is. Op die argumenten ga jij niet in.

En dat Saoudi-Arabië rijk is geworden van het pelgrimstoerisme… Ach, Spanje’s economie draait ook op Santiago de Compostella, en Italië op al die vrome gelovigen die naar Rome trekken, nietwaar?

op 02 08 2010 at 19:53 schreef Kretenzer:

op 02 08 2010 at 19:32 Tjerk

Noch Mekka noch Medina zijn havens. De karavaanweg was zijn belang kwijt sinds de vaart van Vasco da Gama naar Indië in 1498. Wat er aan karavaanhandel overschoot was in hoofdzaak slavenhandel. De Portugezen waren alleen geïnteresseerd in de Rode Zee omwille van de beveiliging van hun zeeroute naar Indië: bezetting van het eiland Socotera aan de ingang van de Rode Zee. Om op die manier de de piraterij van de gefrustreerde Arabische handelaars van zich af te houden, die in Indië door hen werden weggedrukt uit de handel.
De meeste karavaanhandel in producten uit Zuid- en Oost-Azië verliep vanaf de 16de eeuw via Mesopotamië, Syrië en de Libanese havens; niet via Mekka en Medina.

op 02 08 2010 at 19:56 schreef Kretenzer:

op 02 08 2010 at 19:51 Tjerk

Ik heb je geantwoord, genie. Het is niet mijn schuld dat je niet kunt lezen.

op 02 08 2010 at 19:59 schreef Tjerk:

Ik weet dat het geen havens zijn, Kretenzer, maar als je toch in de buurt bent…

Hebben die Ottomanen Kassala (zie kaartje hierboven) ook veroverd omdat dit een bedevaartsplaats was, of wat?

op 02 08 2010 at 20:01 schreef Kretenzer:

02 08 2010 at 19:51 Tjerk

B.t.w. genie, katholieken zijn niet VERPLICHT eens in het leven een pelgrimstocht te maken naar Santiago of Rome. De hadj is verplicht: vaste inkomstenbron uit religieus toerisme. Kassa voor de bezitters van de Kaäba!

op 02 08 2010 at 20:04 schreef Kretenzer:

op 02 08 2010 at 19:59 Tjerk

Havens zijn altijd leuk, al is het voor het sardinegeurtje.

Hoe zit het met Vasco da Gama, Albuquerque c.s.?

op 03 08 2010 at 02:53 schreef Peter:

omdat ik mij onthoud van denigrerende opmerkingen of gescheld

Daar onthoud je je helemaal niet van. Ik zou hieronder een lange bloemlezing met jouw denigrerende opmerkingen en gescheld kunnen samenstellen, maar ik heb hier leukere dingen te doen en elke minuut die ik aan jou besteed, is een verspilde minuut. Je luistert toch niet naar argumenten, feiten zijn er voor jou om te verzinnen en te verdraaien, en je weet duidelijk de betekenissen en definities van een heleboel begrippen niet, waardoor discussies met jou verzanden in Babylonische spiegelpaleizen.

op 03 08 2010 at 03:05 schreef Sabian:

.

op 03 08 2010 at 03:19 schreef Peter:

Sabian wil blijkbaar het laatste punt hebben. Bedankt voor weer een geweldige inhoudelijke bijdrage, Sabian!

op 03 08 2010 at 08:32 schreef Alice in Hypocrisyland:

@Van Frikschoten,

Bespaar je de moeite van een wetenschappelijk onderzoek dat op voorhand gedoemd is te mislukken.

Moslims hebben niet zonder reden varkensvlees van hun dieet geschrapt.Varkensvlees heeft de onhebbelijke eigenschap met de snelheid van het licht te ontbinden. Al zou de lucht nog zo zuiver zijn de saprofyten vermenigvuldigen zich in razend tempo.
Denk er aan dat wanneer jij nietsvermoedend je karbonade verschalkt de saprofyten je reeds voor geweest zijn.

op 03 08 2010 at 09:07 schreef Alice in Hypocrisyland:

@Kretenzer

Alle zuilen zijn tot op zekere hoogte verplicht dat wil zeggen alleen wanneer de financiën het toelaten.
Mijn voorkeur gaat uit naar mijn karige spaarcentjes verbrassen aan een bedevaart om een sport hoger te klimmen op de ladder van spiritueel bewustzijn dan mijn geld in beheer te geven bij banken die met medeweten en behulp van regeringen beschikken over mijn geld én leven en mij op een goede dag ruw van de bovenste sport van de voorgehouden hallucinerende droom van rijkdom afgooien en je berooid en ontgoocheld achter blijft.The IceDream.

http://www.elfvoetbal.nl/nieuws/107843_fifa-stelt-extreme-eisen-aan-wk-in-nederland

De Fifa is wellicht niet katholiek, alhoewel het niet geheel ondenkbaar is dat het Vaticaan aandelen heeft in de Fifa.De Fifa is wel representatief voor het absurde Westen. Moslims dragen hun steentje naar draagkracht bij maar in het Westen worden mensen met relatief lage salarissen uitgeknepen en de welgestelden juist ontheven van afdrachten. De bespottelijke eisen van de Fifa tonen de brutaliteit en de zelfingenomenheid van deze opgeblazen egotrippers.

Achter de ‘Islamhaat’ gaat een doorwrongen duivels plan schuil. Onder het mom dat alles voor onze veiligheid is en was zal binnen nu en zeer korte tijd blijken dat de Islamhaat een inventie is van de echte groten der aarde. Mark my words.

op 03 08 2010 at 10:48 schreef Expat:

@Peter (2 aug 04:10) en over al dan niet semantische discussies over “het bestaan van de islam”… Wat mensen als jij consequent vergeten, is dat je een leer of een ideologie met een andere leer of ideologie moet vergelijken, en dat je de opvattingen van mensen die in een bepaalde sociale werkelijkheid staan, moet vergelijken met de opvattingen van andere andere mensen… etc.

Naar dat doen jij (en bv Tjerk) consequent niet. Jij vergelijkt “het geloof” van Wilders met allerlei loslopende moslims. Jij eist van Wilders empirische wetenschappelijkheid (de islam hoeft volgens jou niet per se te leiden tot allelei achtergesteldheid), terwijl je dat niet van de moslims eist. Jij maakt het geloof van Wilders belachelijk, terwijl je niet de islam belachelijk maakt. Je zegt negatieve dingen over Wilders en zijn aanhangers terwijl je dat niet over moslims doet. Je doet net alsof aanhangers van Wilders wél, en aanhangers van de islam niet verantwoordelijk zijn voor wat ze denken.

Jij en anderen verdedigen de vrijheid van geloof voor 1 miljoen moslims maar jullie willen dezelfde vrijheid van geloof onthouden aan anderhalf miljoen Wilders stemmers. (Waar ik overigens niet bij hoor). Je draait, je zet mensen weg en je bent niet eerlijk. Over deze geloofsvrijheid (die “klemvast” gegarandeerd zou zijn) zal het dezer dagen dan ook gaan in de echte werkelijkheid buiten dit blog, en dan zul je wederom zien dat ze Wilders geloof niet als iemand met een geloof zien maar als iets van een andere orde dat niet gelijkberechtigd zou behoeven te zijn. En door dit gevoel van ongelijke behandeling (dat terecht is) komt Wilders aan zijn stemmen. En het is onbegrijpelijk dat je dat niet inziet. Zo draag je zelf meer bij aan de opkomst van Wilders dan Wilders zelf want iedereen die dit soort verhaaltjes van je leest denkt zoiets als : “hela, die rare moslims komen overal mee weg maar wij mogen niet zeggen wat wij denken”.

op 03 08 2010 at 10:54 schreef Expat:

Een zin loopt door het kennelijk verkeerd redigeren een beetje raar. (10:48) Het moet wezen:

…en dan zul je wederom zien dat ze Wilders en zijn geloof niet (slechts) als iemand met een geloof zien maar als iets van een andere orde dat niet gelijkberechtigd zou behoeven te zijn.

op 03 08 2010 at 11:47 schreef Kretenzer:

op 03 08 2010 at 02:53 Peter

“Je luister toch niet naar argumenten,” oreer je.

Ik zou een enorme bloemlezing kunnen opstellen van jouw denigrerende opmerkingen en scheldwoorden, niet alleen aan mijn adres, maar aan dat van allen die het op een of andere manier, de onschuldigste eerst, met jou oneens is.

Daarenboven moet ik het eerste “argument” van jou nog horen, tenzij je denigreren en schelden beschouwt als argumenten.

Toen ik hier voor de eerste keer kwam, dacht ik een tolerante, redelijke man te ontmoeten. Het enige wat ik gevonden heb is een dogmatisch marxistische roeptoeter, die niet in staat is buiten de achterhaalde sjablonen van dat marxistische denken te treden waarin hij zijn buitengewoon beperkte historische kennis prangt. Van hetzelfde slag dus als ik er in mijn beroep en elders duizenden ben tegengekomen, telkens van het slag van dertien in een dozijn.
Gortdroog inderdaad, gespeend van alle geestigheid en humor, want gespeend van alle zelfrelativering die daartoe vereist is.

Het ga je goed. Je ziet, ik ben geen islamist die een andersdenkende alleen maar het allerslechtste kan wensen op grond van de allerslechtste interpretatie van de allerslechtste verzen uit zijn heilig boek.

Het mooie aan je is je liefde voor Hassnae en je kinderen (als ik de foto’s tenminste goed heb geïnterpreteerd).
Daarom dus wens ik je alle goeds.

Of ik je woordenkraam nog zal vereren met mijn commentaar laat ik in het midden.

Vrede.

op 03 08 2010 at 13:22 schreef Expat:

Volgens mij denkt Peter niet zozeer Marxistisch maar eerder GroenLinkserig “ietsistisch”. Orthodoxe Marxisten zien alle bovenbouw als bovenbouw en zullen zich tot strikt economische dingen blijven beperken in hun verklaringen. Als ergens nog Marxistisch’ gedacht zou worden is dat bij de SP, maar bij mijn weten hebben ze het ook daar al afgezworen als officiële leer. Het “ietsisme” dat ik bij GroenLinks en Peter vermoed bestaat er dan uit dat ie zelf denkt (=gelooft) dat ie sommige geloven als een geloof moet zien en andere niet. Daardoor is hij zelf geframed geraakt maar omdat hij zich niet van zijn eigen geloof bewust is, kan hij er ook niet uitkomen.

op 03 08 2010 at 13:33 schreef babs:

Wat mensen als jij consequent vergeten, is dat je een leer of een ideologie met een andere leer of ideologie moet vergelijken, en dat je de opvattingen van mensen die in een bepaalde sociale werkelijkheid staan, moet vergelijken met de opvattingen van andere andere mensen… etc.

Volgens mij wordt dat door Peter helemaal niet vergeten. Hassnae heeft hier al aangetoond dat het met de inhoud van de Koran nogal meevalt en dat Wilders en zijn wetenschappelijk bureau (Jansen, de charlatan) de Koran totaal verkeerd lezen. Terwijl moslims de Koran al helemaal niet lezen. Bovendien zijn Hassnae en Peter de eersten om wangedrag door moslims te veroordelen. Ze zullen ook nergens ontkennen dat nogal wat moslims zich slecht gedragen. Ze ontkennen alleen dat slecht gedrag door moslims in verreweg de meeste gevallen (in Nederland) iets te maken heeft met hun religie. Dat doen ze aardig beargumenteerd. In Saudi Arabie is veel idioot gedrag wel religieus geinspireerd, maar wat heeft een derde-generatie Marokkaanse Nederlander die HOER roept naar een Nederlandse vrouw daar precies mee te maken?

Jij en anderen verdedigen de vrijheid van geloof voor 1 miljoen moslims maar jullie willen dezelfde vrijheid van geloof onthouden aan anderhalf miljoen Wilders stemmers.

Totale onzin. Wilders en volgelingen worden harder aangepakt, omdat ze veel verdergaande ideeen hebben. Als een moslimpartij etnisch wil gaan registreren of een extra belasting voor niet-moslims wil gaan invoeren, verwacht ik van Peter even harde veroordelingen. De PvdA lijkt soms op een moslimpartij die half criminele moslims de hand boven het hoofd houdt, dat heb ik hier nooit verdedigd zien worden. Aangevallen wordt het hier niet altijd, maar dat komt omdat dat elders (GeenStijl) al voldoende gebeurt.

Overigens wordt er hier niet voor gepleit Wilders te verbieden of Wildersaanhangers hun rechten te ontnemen. Wilders en aanhangers krijgen hier weerwoord, net zoals rare moslims hier weerwoord krijgen. Dat is iets anders dan de vrijheid van hun geloof in Wilders inperken.

door dit gevoel van ongelijke behandeling (dat terecht is) komt Wilders aan zijn stemmen.

Wilders is inderdaad gecreeerd door lieden die moslims met alles weg lieten komen en normale Nederlanders altijd pakken waar ze hen pakken kunnen. In het kort: de PvdA. Maar lees het archief nou eens door en kijk eens hoe types die alles van moslims goedpraten er hier altijd van langs hebben gekregen. Wilders zou hier toegejuicht worden als hij gewoon wat eerlijkheid zou willen. Wilders wordt hier alleen aangepakt omdat hij doorslaat en speciale straffen en belastingen en registraties en verboden en convenanten voor moslims wil.

op 03 08 2010 at 14:03 schreef Peter:

Wat Babs zegt. Op deze site hebben moslims, die ons onze vrijheid willen afnemen, er altijd ongenadig van langs gekregen en zelf heb ik Wilders lange tijd verdedigd tegen de unfaire aanvallen op zijn persoon. Niet voor niks ben ik door NRC Handelsblad geschaard onder de ‘extreemrechtse websites’. Ik zie het nog gebeuren dat Hirsch Ballin mijn site opdoekt vanwege die soort berichtgeving – hoe ironisch zou dat zijn.

Maar ik zie tegenwoordig weinig pogingen meer van moslims om mijn boekenkast te zuiveren van het oeuvre van Rushdie en Nekschot, nu is het Wilders die het heeft voorzien op mijn koran, en dus richt ik mijn pijlen op hem, en op zijn volgelingen. Ook omdat ik een hekel heb aan de domme drogredenaties van die groep. Kritiek op de moslimwereld is nodig, maar die moet wel eerlijk zijn, en niet gebaseerd op (opzettelijke) misinterpretaties van de koran, domme generalisaties en feitelijke onjuistheden. Het is veelzeggend dat we steevast woedende reacties krijgen als we stellen dat er vanuit de islam ook wel eens iets goeds gebeurt.

Kretenzer heeft nu al een keer of vijf beweerd dat ik geen enkel argument inbreng en alleen maar scheld, daardoor voel ik me niet aangemoedigd verder met types als hij in discussie te gaan. Kretenzer is een kleuter (en dit zal dan wel als ‘schelden’ worden aangemerkt) die zijn vingers in zijn oren stopt als je tegen ‘m begint te praten terwijl hij luid schreeuwt: “LALALALA!!! IK HOOR JE LEKKER TOCH NIET!!! LALALA!!!” en die zich, als je het opgeeft, triomfantelijk uitroept tot winnaar van de discussie.

Naar een verstandig man als Mas Rob lijkt hier niemand te luisteren. Veel te genuanceerd – wordt altijd afgedaan als ‘blind’ en ‘naïef’. Discussies met islamofoben – en ik gebruik dit woord bewust en terecht, want er is hier sprake van een onredelijke angst voor moslims – hebben simpelweg geen zin. Dan kun je net zo goed met een Jehova’s Getuige gaan discussiëren. Leuk voor een druilerige zondagochtend, maar uiteindelijk een verspilling van je tijd en energie.

op 03 08 2010 at 14:41 schreef Expat:

Babs (13:33) Het gaat niet alleen om het lezen van de koran. Het kan zijn dat Jansen en/of Wilders daar ten onrechte teveel de aandacht op legt, misschien is dat zo, misschien is dat niet zo, maar het gaat m.i. om het systeem dat islam heet waarvan de theorie de koran en de hadith is, en de praktijk de onderwerping aan de sharia. Het enige wat individuele moslims of een (fictieve) moslimpartij zou hoeven zeggen is: “De sharia als systeem is niet leidinggevend in ons denken en wij zijn daaraan dus ook niet (meer) ondergeschikt”. Dan hoeft er geen enkel probleem meer mee te zijn. Maar wat je ziet is dat de islamitische landen (niet de fictieve maar de echte) universele rechten slechts erkennen voorzover die niet botsen met de sharia(!) en dat het met moslims praten over hun geloof meestal net zo zinvol en vruchtbaar is als het praten met de getuigen van Jehovah.

In de Volkskrant van vandaag wordt Wilders weer afgeschilderd als iemand die zou discrimineren. Hij zou importhuwelijken namelijk willen tegengaan. Maar het grootste deel van die huwelijken is er alleen maar omdat moslims vinden dat ze slechts met moslims mogen trouwen. Het is dus de islam (of die moslim zelf) die discrimineert, wij niet! Dat bedoel ik dus als ik zeg dat het Wildersdenken evenzeer een geloof is, maar “ons” (of Wilders’) geloof in niet-discriminatie mag zelfs niet eens als een geloof worden beleefd en dus in wetgeving worden gevat. Wij worden gedwongen ons geloof te rationaliseren maar moslims hoeven dat niet, die mogen naar behoeven kiezen tussen twee parallelle wet- en geloofssystemen, zoals het hen het beste uitkomt natuurlijk. Zij mogen zich naar uiterlijk onderscheiden en (zo dus) openlijk discrimineren en er op die manier voor uitkomen dat ze feitelijk naar apartheid streven (met behoud van alle rechten, dat spreekt voor zich). Wij niet. Wij moeten ons neerleggen bij de belachelijke claim dat wij Aristoteles aan de islam te danken zouden hebben. Zoniet dan zijn we op zijn minst islamofoob.

Wat is nou zo moeilijk voor een moslim om te zeggen dat hun denken niet door de sharia wordt geleid maar dat ze net zo verantwoordelijk zijn voor wat ze denken en doen als iedereen anders. En dan mogen ze mij – en dit is natuurlijk maar één van de vele mogelijke voorbeelden – dan nog eens uitleggen waarom hun dochters per se binnen de sharia moeten trouwen. Dat spreekt voor zich.

op 03 08 2010 at 15:01 schreef babs:

Expat, er is niet eens een moslimpartij in Nederland. Zo georganiseerd en bedreigend is de islam in Nederland nou. Moslimomroepen vallen uit elkaar door onderlinge twisten. Bijna alle bekende moslimvertegenwoordigers zijn handige subsidie-lospeuteraars en hebben zichzelf als vertegenwoordiger benoemd, terwijl ze geen enkele aanhang hebben.

Moslims hoeven niet te zeggen waar ze zich door laten leiden (op straffe van….), net zoals Wildersstemmers gewoon Wilders mogen stemmen en helemaal geen uitleg verschuldigd zijn. De Islam mag belachelijk gemaakt worden en maakt zichzelf continu belachelijk, net zoals Wilders en zijn aanhang.

Wij worden gedwongen ons geloof te rationaliseren

Hoe en waar?

Verder heb je natuurlijk gelijk dat er in veel immigrantenfamilies dwang plaats vindt. Dat moet aangepakt, maar dat betekent niet dat er speciale regels voor immigranten moeten komen.

op 03 08 2010 at 15:37 schreef Expat:

Hoe en waar worden we gedwongen ons geloof te rationaliseren?

Het voorbeeld had ik al gegeven: als wij vinden – vanuit ons geloof – dat er niet gediscrimineerd mag worden, dus ook niet door moslims (die, omdat ze vinden dat niet-moslims niet goed genoeg zijn voor hun zonen en dochters, steeds meer moslims ons land willen laten binnenkomen), dan wordt net gedaan alsof wij een probleem hebben ipv de moslims wier godsdienst voorschrijft dat ze behoren te discrimineren tussen moslims en niet-moslims.

op 03 08 2010 at 15:50 schreef Tjerk:

“die, omdat ze vinden dat niet-moslims niet goed genoeg zijn voor hun zonen en dochters, steeds meer moslims ons land willen laten binnenkomen”

Het laatste volgt niet uit het eerste.

Bovendien meet je met twee maten: joden willen ook dat hun kind met een jood huwt; orthodoxe christenen willen ook dat hun kind met een christen huwt. Maar dat is blijkbaar allemaal geen probleem.

op 03 08 2010 at 16:11 schreef Tjerk:

Alice: “Denk er aan dat wanneer jij nietsvermoedend je karbonade verschalkt de saprofyten je reeds voor geweest zijn.”

Dat lijkt me sterk, want saprofyten leven van rottend plantaardig materiaal: sapros = verrot; phuton = plant.

op 03 08 2010 at 16:12 schreef Expat:

Precies Tjerk, wij geloven niet dat orthodoxe joden een probleem zijn, we geloven vaak ook niet dat orthodoxe christenen een probleem zijn. We geloven dus ook niet dat die “problemen” opgelost dienen te worden. Heb je niet gelezen wat ik schreef? : Jij en anderen verdedigen de vrijheid van geloof voor 1 miljoen moslims maar jullie willen dezelfde vrijheid van geloof onthouden aan anderhalf miljoen Wilders stemmers. Mogen wij (Wilders- en niet Wilders stemmers) nou ook eens wat geloven of hoe zit dat?

op 03 08 2010 at 16:41 schreef babs:

Van mij mogen Wildersstemmers met Wildersstemmers trouwen.

op 03 08 2010 at 16:43 schreef Tjerk:

Het interesseert mij geen ruk wat je gelooft. Geloof wat je wilt. Haatzaaierij tegen specifieke, etnisch-religieus-cultureel afgebakende minderheidsgroeperingen, daar heb ik echter een broertje dood aan.

op 03 08 2010 at 16:47 schreef rakker:

“Hassnae heeft hier al aangetoond dat het met de inhoud van de Koran nogal meevalt en dat Wilders en zijn wetenschappelijk bureau (Jansen, de charlatan) de Koran totaal verkeerd lezen.”

Hassnae heeft dat helemaal niet aangetoond.
Wat ze zegt is:
“Het staat er wel, maar het betekent iets anders”.

Hassnae kwam ook met moslim-wetenschappers op de proppen, die hadden uitgerekend, waarschijnlijk met die superieure islamitische wiskunde, dat Aisha geen 6 jaar was en geen 9, maar al een ruim binnen de huwbare leeftijd vallende tiener toen ze met de profeet trouwde.

op 03 08 2010 at 17:15 schreef Peter:

Klopt allebei niet, Rakker. Wat Hassnae heeft gezegd, is dat er geen reet van klopt, wat er volgens Jansen in de koran staat. Je kunt dat trouwens zelf controleren. Sla er de door Jansen aangehaalde passages maar op na. Er staat gewoon niet wat hij zegt dat er staat.

Wat de leeftijd van Aisha betreft, daar komt geen wiskunde aan te pas en is een kwestie van logisch en redelijk nadenken. Wat overigens niet wegneemt dat het gezeik over Aisha’s leeftijd hypocriet en niet ter zake doende is.

Lezen gaat de islamofoben allemaal ook slecht af.

op 03 08 2010 at 17:16 schreef Expat:

“Van mij mogen Wildersstemmers met Wildersstemmers trouwen“.

Daar gaat het natuurlijk niet om, het gaat erom wat je ervan vindt als er een (nieuwe) religie opkomt die zegt dat Wildersstemmers met Wildersstemmers moeten trouwen (…en die erbij vertelt dat je met de dood bestraft hoort te worden als je dat soort regels niet serieus neemt).

op 03 08 2010 at 17:18 schreef Expat:

“Het interesseert mij geen ruk wat je gelooft”

Jij hebt niet zoveel interesses? Mij interesseert het wél wat mensen zeggen te geloven (en wat me ook interesseert is dat wat die mensen menen wat dat allemaal mag inhouden, ook qua rechten enzo).

op 03 08 2010 at 17:32 schreef sabaroth:

Rakker: kan me nog herinneren dat er gesteld werd dat er duidelijk en niet voor meerdere uitleg vatbaar in de koran staat dat joden, christenen en ongelovigen en voor mijn part ook homos, minderwaardig zijn en de kop mogen worden afgehakt, altijd en eeuwig en overal.
Bleek onzin te zijn want niemand kon met een passage aankomen waar dat inderdaad in staat.

op 03 08 2010 at 18:39 schreef Expat:

Saborath maakt misbruik van het feit dat niet iedereen het verschil tussen de koran en de sharia kent (en ik zie dat als een vorm van liegen):

De sharia, de heilige islamitische wet, laat weten : The Prophet (Allah bless him and give him peace) said: “Kill the one who sodomizes and the one who lets it be done to him.”

op 03 08 2010 at 18:43 schreef babs:

Dwang mag niet, niet bij Wildersstemmers en niet bij moslims.

Als Wilders zijn volgelingen aanraadt met elkaar te trouwen en niet met andersdenkenden, dan zal hij (Hij?) daarom belachelijk gemaakt worden. Als hij volgelingen die buiten de groep trouwen dreigt uit te sluiten, dan is dat naar, maar pas als bij ze dwingt met elkaar te trouwen is hij strafbaar. Bij imams/moslimleiders en hun volgelingen ligt het precies zo.

Wilders wordt terecht aangepakt, net zoals Enait terecht aangepakt wordt. Waarbij beide het recht hebben hun idiotie te uiten en alle anderen het recht hebben de extremisten belachelijk te maken.

Wilders en Enait zijn vergelijkbaar, beide leggen de islam op ongeveer dezelfde manier uit, beide laten uit hun uitleg volgen dat moslims en niet moslims verschillend behandeld moeten worden.

op 03 08 2010 at 18:43 schreef rakker:

Er werd ergens iets gesteld, ik kan me dat niet goed herinneren.

Staat er helemaal nergens in de koran iets negatiefs over Joden, christenen, ongelovigen en homo’s?

Wat ik wel begrepen heb is dat alles wat er in de koran staat de absolute waarheid is, tot in alle eeuwigheid en geldend voor de hele wereld.

op 03 08 2010 at 18:58 schreef Expat:

Babs zie: “Dwang mag niet”

Waarom is het accepteren van de sharia dan niet verboden?

op 03 08 2010 at 19:02 schreef Peter:

Het ging over de koran, Expat, en wat Jansen daarover zei en wat Hassnae over Jansen zei. Het ging niet over de sharia. Liegen doe je dus zelf.

Jij gedraagt je als een eng farizeeërtje, met je verdachtmakingen en beschuldigingen. Kappen daarmee, graag.

In de koran staan negatieve dingen over ongelovigen en homo’s, net als in de torah en de bijbel. De meeste moslims laten zich leiden door een vage notie die ze hebben van wat er in de koran staat, en niet door de sharia. De sharia is iets voor schriftgeleerden, die allemaal hun eigen interpretaties hanteren.

In plaats van zo geobsedeerd te zijn door wat er in de koran en de sharia staat, kun je je beter bezighouden met wat moslims doen. Anders word je zo’n Mohammed B., die anderen wel even gaat vertellen wat een goed moslim is.

op 03 08 2010 at 19:18 schreef babs:

De sharia is in Nederland niet ingevoerd en heeft in Nederland geen enkele kracht van wet. Binnen Nederland mogen mensen zich alleen met wederzijds instemmen op de sharia beroepen, zolang deze niet in strijd is met de Nederlandse wet.

Iemand die onder invloed van de sharia dwang uitoefent is in Nederland strafbaar. Het accepteren/uitvoeren van de sharia is in Nederland dus wel gedeeltelijk verboden. Zo is steniging in Nederland in alle gevallen strafbaar. Is ook weinig voorgekomen in Nederland de laatste tijd: steniging. Hetgeen erop wijst dat de meeste moslims het met die sharia ook al niet zo nauw nemen.

op 03 08 2010 at 19:59 schreef Expat:

De sharia is in Nederland niet ingevoerd en heeft in Nederland geen enkele kracht van wet

Bij de moslims echter wel, dat is nl datgaan waardoor zijn zichzelf moslim noemen, omdat zij er zich er aan onderworpen achten.

Iemand die onder invloed van de sharia dwang uitoefent is in Nederland strafbaar

Alleen is dat nooit te bewijzen. Statistisch worden er heel veel meisjes (en misschien ook wel jongens) geïmporteerd voor kinderen in de vruchtbare leeftijd. Dat is een feit. Maar hoe bewijs je nu dat dat iets met de islam te maken heeft? Hoe dan ook, noch de islam nog de moslims regelen dat probleem even, het wordt aan ons overgelaten…

Geef mij aan in welke moskeeën gepredikt wordt dat de sharia niet de kern van de islam is, en dat men zich daar beter niet op richt.

op 03 08 2010 at 20:08 schreef Expat:

Peter zei : “De meeste moslims laten zich leiden door een vage notie die ze hebben van wat er in de koran staat, en niet door de sharia“.

Ze laten zich wel degelijk door de sharia leiden, en wel op de allereerste plaats zelfs. Of wil je ons nu allemaal gaan vertellen dat ze vinden dat ze niks met de vijf zuilen van de islam en de zes zuilen van het geloof te maken hebben? Verder kan het me niets schelen wat ze doen, zolang ze zichzelf als “gelovigen” betitelen en zolang het in (onze politieke) praktijk ook om het geloof gaat (zie de formatie), ben ik er vooral in ge-interesseerd wat ze geloven. Waarom vind je dat zo gek? Waarom mag ik het niet op die manier analyseren? Ze kunnen toch zelf beginnen zich eens van hun geloof en hun sharia te distantieren om eindelijk eens een begin te maken met het oplossen van de problemen van hun eigen groep? Wanneer houdt de import op, wanneer regelen ze dat zelf?

op 03 08 2010 at 20:47 schreef Tjerk:

Kretenzer: “Hoe zit het met Vasco da Gama, Albuquerque c.s.?”

Weet je wat mij zo bevreemd? Die Cambridge History of Islam geeft specifieke historische argumenten waarom Selim I in Mekka en Medina geïnteresseerd was, die jouw bewering over de Ottomanen een slam dunk case zouden maken – maar gek genoeg verzuim je ook maar één van die argumenten te noemen. Raar is dat.

Daarnaast impliceerde je dat er de gouden eeuw van de islam nooit tot de dertiende (Arabische wereld) en vijftiende (Al-Andalus) eeuw kan zijn doorgelopen, omdat de “desintegratie van het Abassiedenkalifaat (..) al in volle gang” was “in de negende eeuw”, en dat ik dat zou hebben geweten als ik de Cambridge History of Islam eens zou lezen.

In het desbetreffende hoofdstuk van de CHoI 1A – ‘The disintegration of the Caliphate in the East’ – lees ik echter dat interne twisten tussen verschillende godsdienstige, islamitische facties de overdracht van antieke kennis van christelijke sekten naar moslims juist goed mogelijk maakten (p.144);

En verder dat in Perzië een ongekende bloei van de Perzische taal en cultuur ontstond. Van de filosoof Al Farabi (870-950); het epische het epische Shah-nama (1000) van Aboe’l-Kasim Firdousi; en Abu Rayhan Biruni (973-1050), een homo universalis, die zichzelf sanskriet leert en een boek over India schrijft (Dl.1A, p.145) – tot de dichters Farrukhi (†1037); Sana’i (†1141) Nizami (†1217) Atlar (†1230), Iraki (†1230) en Rumi (1207-1273), waarover in deel 2B valt te lezen. Wist jij trouwens dat de verhalen van Sinbad in 1160-1161 zijn opgeschreven?

In het hoofdstuk dat er op volgt, had je kunnen lezen over de Ayyubidische dynastie tijdens het laatste kwart van de twaalfde, en de eerste helft van de dertiende eeuw, gesticht door niemand minder dan Saladin. Een door hem afgedwongen vrede met de Franken bracht de internationale handel weer op gang, de steden floreerden en Syrië en Egypte werden weer centra van wetenschap en literatuur (p. 206v). Deel 2B heeft een aparte paragraaf over Ayyubidische architectuur.

Over deel 2B gesproken: veelzeggende pagina’s als deze en deze lijken compleet langs je heen te zijn gegaan.

Nu vond ik het gezien – de doorlopende oppervlakkigheid van je inbreng hier op FN – al ongeloofwaardig dat je überhaupt een academisch werk over islamitische geschiedenis, cultuur of middeleeuwse wetenschap tot je had genomen, laat staan vier delen van de Cambridge History of Islam; maar dat het bovenstaande iemand zo geheel zou zijn ontgaan die ook maar een paar uur met het werk had doorgebracht, is gewoonweg onvoorstelbaar.

Ik denk dat we dan ook wel kunnen vaststellen dat wanneer jij schermt met de ‘Cambridge History of Islam‘ en de “desintegratie van het Abassiedenkalifaat (..) in de negende eeuw”, je deze webpagina op de etalagesite van Cambridge Histories Online zit na te praten (zonder dat je door hebt dat 932, 945 en 983 na Chr. allemaal in de tiende eeuw liggen); en dat je de titelgegevens van de afzonderlijke delen van deze aanverwante pagina hebt zitten kopiëren.

Tja, geen wonder dat je uitroept: “En nee, ik ga hierover niet in discussie met je.”

op 03 08 2010 at 22:28 schreef sabaroth:

Expat schreef: Saborath maakt misbruik van het feit dat niet iedereen het verschil tussen de koran en de sharia kent (en ik zie dat als een vorm van liegen)

Ik lig in een deuk hier, ik heb nog nooit de koran gelezen en geen idee wat die sharia allemaal zegt of wil.
Expat weet echter zeker dat ik misbruik pleeg en in zijn ogen een leugenaar ben.

Bovendien ging bovenstaand over iets dat een poos geleden hier besproken is en onze beste buitenlandganger helemaal niet gevolgd heeft, kortom hij heeft geen flauw idee waar we het eigenlijk over hebben.

op 03 08 2010 at 22:59 schreef Expat:

“ik heb nog nooit de koran gelezen” zegt sabaroth.

Op zich is dat helemaal niet erg, maar dat je het doet voorkomen alsof dat een pré is in een discussie over de de islam, de koran en de sharia verbaast me enigszins. Jij begon!

op 03 08 2010 at 23:45 schreef sabaroth:

Ik begon niets.
Ik reageerde op wat onzin die een of andere rakker uitkraamde.
Het ging er namelijk een keer in een discussie hier om dat een zekere bn-er beweerde dat er in de koran stond dat je als moslim joden, ongelovigen e.d rustig om zeep mag brengen.
Hassnae beweerde dat dat nergens in de koran stond.
Ik vond het wel interessant om te weten wie er nou gelijk had.
Een paar honderd overspannen en ellelange reacties verder bleek gewoon dat niemand van alle heren korankenners en tunnelvisionairen kon aantonen dat dat ergens in die koran staat.
Ik heb het nog nagevraagd op andere als rechts bekendstaande weblogs, hetzelfde resultaat.
Conclusie, Hassnae had gelijk, Wilders lult uit zijn nek.
Wat me er zo van verbaasde is dat niemand gewoon kon zeggen: Ja sab, ouwe rukker, wilders is de messiah die ons allemaal van een vreselijk lot gaat redden maar helaas, in deze kwestie zit hij er vierkant naast.

op 04 08 2010 at 00:07 schreef Expat:

@sabaroth 23:45

Oh, dat zal dan wel over “het vers van het zwaard” gegaan zijn (koran 9:5). Maar nogmaals, ik zou hier graag slechts willen herhalen wat ik om 14:41 al gezegd heb, het eerste handjevol regels ongeveer (iets meer wellicht), anders blijven we bezig.

op 04 08 2010 at 03:26 schreef Peter:

Ze laten zich wel degelijk door de sharia leiden, en wel op de allereerste plaats zelfs.

Expat weet het beter. Ik weet zeker dat ik meer moslims ken dan jij, ééntje ken ik zelfs zeer intiem, en ik weet dus dat je groteske onzin uitbraakt. Ik vind je een rare freak. Totaal niet serieus te nemen. Dag.

op 04 08 2010 at 09:54 schreef Expat:

Dat mensen als Peter met hun geweldige methodische en statistische kwaliteiten zich soms beperken, althans bij hun verklaring van de wereld, tot een steekproef ter grootte van n=1, is verbazingwekkend. Je zou van zulke imponerende types toch wat zelfbeperking verwachten, temeer als het gaat om een verschijnsel als godsdienst omdat je daarvoor van tevoren aan moet nemen dat het op de eerste plaats een sociologisch verschijnsel is waardoor de psychologische aspecten slechts als een afgeleide zullen moeten worden bezien.

“Rare freak” of geen rare freak, dát zul je toch met me eens moeten zijn. Los daarvan kan ik me helemaal niks voorstellen bij de essentie van dat vermeende moslimschap als het niet (rechtstreeks) uit de sharia komt. Los daar weer van is het vreemd dat Peter voor die moslims spreekt. Het zou beter zijn als ze, als moslims, voor zichzelf spraken, dan kunnen we hun nieren over thema’s als godsdienstvrijheid en de voorbeelden van hierboven tenminste eens proeven. Omdat ik bij schrijvende moslims bijna nooit lees wat zij als de essentie van hun godsdienst (en van zichzelf – althans als moslim) zien, ben ik ook niet in staat om mijn gelijk aan te tonen, maar de schuld daarvan ligt dan dus niet bij mij. Wat betreft de moslims die ik spreek of gesproken, daarvan heb weet ik gewoon dat ik gelijk heb, de moslimidentiteit of de essentie van de islam volgt rechtstreeks uit de sharia. De religieuze leer is een plichtenleer. Wordt dat ontkend dan is men geen moslim.

op 04 08 2010 at 10:12 schreef Alice in Hypocrisyland:

Tjerk alhoewel ik je scherpte en droge humor altijd kan waarderen moet ik je hier helaas ongelijk geven.

Je verwart de benaming van de Saprofyten,schimmels en bacteriën, met de voeding waaraan zij zich tegoed doen.

Zij doen zich wel degelijk tegoed aan overblijfselen van mensen,dieren én planten.

op 04 08 2010 at 10:38 schreef Tjerk:

Verdorie, je hebt nog gelijk ook. Dat zal me leren om klakkeloos wikipedia na te kakelen (nou ja, ik had het grieks wel gecheckt).

op 04 08 2010 at 11:40 schreef Peter:

Het is toch bizar dat iemand die, zonder een moslim te kennen, precies meent te weten wat moslims beweegt, mij verwijt ‘voor de moslims te spreken’.

Maar de bewering dat ‘de moslims’ zich op de allereerste plaats door de sharia laten leiden, kan al naar de schroothoop als maar één moslim dat niet doet, en ik ken er vele die het niet doen. Er zijn er zelfs die hun geloof principieel alleen op de koran baseren, en de hadith en dergelijke verwerpen.

Wat ik al zei: Expat is volstrekt niet serieus te nemen. Een islamofobe Mohammed B.

op 04 08 2010 at 11:46 schreef Tjerk:

Ik wilde net zeggen; genoeg moslims die snuiven, zuipen, naar tieten en billen loeren (terwijl dat helemaal niet mág van soera 24:30) en keurige moslimmeisjes in hun reet neuken. Maar volgens Expat laten moslims “zich wel degelijk door de sharia leiden, en wel op de allereerste plaats zelfs.”

op 04 08 2010 at 11:47 schreef babs:

Ah, nu gaat Expat ook al bepalen wie er wel en wie er geen moslim is. Hassnae laat zich niet leiden door de Sharia en is daarmee volgens Expat geen moslim. Hij ziet zelf niet eens hoe dom dit is.

Expat geeft toe dat hij geen enkele moslim kan vinden die opschrijft wat nou de essentie van zijn geloof is, maar toch weet hij gewoon dat hij gelijk heeft en dat hun identiteit rechtstreeks voortvloeit uit de islam. Dit gewoon weten is gebaseerd op gesprekken met enkele moslims.

http://www.nrcnext.nl/blog/2010/07/14/verander-je-je-mening-als-je-de-feiten-weet/

op 04 08 2010 at 12:43 schreef Expat:

Peter, Maar de bewering dat ‘de moslims’ zich op de allereerste plaats door de sharia laten leiden, kan al naar de schroothoop als maar één moslim dat niet doet

Zelfs als je de logische onmogelijkheid van deze bewering buiten beschouwing laat, is het natuurlijk ook volstrekt duidelijk dat dit soort beweringen elke andere wetenschap buiten de strikt exacte wetenschappen voor volstrekt onmogelijk verklaart. Dat wil dus zeggen: de sociologie, psychologie, antropologie, filosofie, bestuurskunde, economie, theologie etc.,etc. Je zou bijvoorbeeld niet meer in zijn algemeenheid kunnen zeggen dat de mensen in, pakweg, Djakarta er heel andere verkeersregels op nahouden als bij ons. Een dergelijke uitspraak kan al naar de schroothoop als maar één inwoner van Djarakta dat niet doet. Volgens jou.

De logische onmogelijkheid bestaat er overigens hier uit dat je eerst een definitie zult moeten hebben van “moslim” voordat je er eentje kunt herkennen. Dat geldt trouwens óók voor iemand die zichzelf “moslim” noemt. (Dat is ook een feit, Babs, 11:47 uur). Zonder een dergelijk soort definities kun je überhaupt geen algemene uitspraken doen.

Het valt me overigens wederom op dat ik hier niet van een moslim zelf hoor wat hij als de essentie van de islam of van zijn moslim-identiteit beschouwt. Ik ben dus niet in de gelegenheid om te toetsen of dat overeenstemt met datgeen wat er in de moskeeen gepreekt wordt en/of met wat de sharia zegt. Je maakt elke algemene discussie onmogelijk. Je vlucht in een wetenschapsfilosofie die volstrekt ondeugdelijk is voor het onderzoeksgebied in kwestie en je maakt jezelf én de islam vantevoren al immuun voor elke kritiek.

Dat lijkt voor jou misschien goede wetenschap, en het voelt misschien goed, maar het is simpelweg allebei niet waar. Jij doet de waarheid geweld aan.

(Tjerk, de heilige islamitische wet zegt expliciet dat een moslim moslim blijft, hoe zondig hij ook moge zijn. Noem mij één voorbeeld van het tegendeel als je het niet met me eens bent. )

op 04 08 2010 at 12:51 schreef Peter:

Gooi er maar weer een lap tekst tegenaan, Expat, maar je blijft een lachwekkende dwaas, die zich een wetenschapper waant en gewoon weet dat-ie gelijk heeft, al kent-ie niet één moslim. Ga fietsen, man. Waarom denk je dat hier niet één moslim met je in discussie gaat? Omdat-ie weet dat dat zinloos is, man. Hassnae scant je reacties en lacht je vierkant uit. Maar jij weet natuurlijk beter wat een moslim beweegt dan moslims zelf, want jij past wetenschappelijke methodes toe, namelijk stellingen poneren die waar zijn omdat moslims geen zin hebben ze te weerleggen.

Wat een clown.

op 04 08 2010 at 13:14 schreef Peter:

Trouwens, je vergelijking van ‘de moslims’ met ‘de mensen in Jakarta’ geeft me wel mooi de kans om te laten zien hoe jij toeterend de mist ingaat.

Dat ‘de mensen in Jakarta’ zich niet aan de verkeersregels houden, wordt bewezen door de vreselijke verkeerschaos daar (er vanuit gaand dat het daar verschrikkelijk is; ik ben nooit in Jakarta geweest – de hitte en de drukte schrikken me af).

Als ‘de moslims’ zich in de allereerste plaats laten leiden door de sharia, zou de wereld er totaal anders uitzien. Nederland, waar een aanzienlijke hoeveelheid moslims woont, zou niet het Nederland zijn dat we vandaag kennen. De meeste moslims hebben niks met de sharia. Niet één moslims die ik ken, en ik ken er heel wat behoorlijk goed, laat zich ‘in de allereerste plaats leiden’ door de sharia.

Ik pretendeer geen wetenschap te bedrijven, ik weet gewoon wat er om mij heen gebeurt. Ik zoek het niet op in een boekkie, ik pas geen formules toe. Ik ken gewoon moslims, jij niet. Jij kent niet één moslim, niet één! Je weet dus helemaal niets van ze, en je zou je mond over ze moeten houden.

op 04 08 2010 at 13:35 schreef Expat:

@Peter, “Als ‘de moslims’ zich in de allereerste plaats laten leiden door de sharia, zou de wereld er totaal anders uitzien“.

Waarom? De kern van de sharia is dat de kennis van goed en kwaad in de eerste plaats uit de koran komt. Zeggen moslims tegenwoordig van niet?

“Jij kent niet één moslim, niet één!“.

Je moet niet liegen, zelfs niet als het een keertje (bij wijze van uitzondering) niet beledigend is of als zodanig opgevat kan worden.

op 04 08 2010 at 14:03 schreef Tjerk:

Expat: “[Moslims] laten zich wel degelijk door de sharia leiden, en wel op de allereerste plaats zelfs.”

Tjerk: ‘Ach man, moslims houden zich helemaal niet aan de sjaria: voorbeeld 1,2,3,4’

Expact: ‘Ja, maar dat maakt niet uit, want volgens diezelfde sjaria, blijven het desondanks toch moslims.’

Ja, dat is leuk, maar massa’s moslims laten zich dus in hun gedrag uitdrukkelijk niet primair leiden door de sjaria. Dat was het punt dat je maakte, en dáár ging ik op in.

op 04 08 2010 at 14:15 schreef Expat:

@Tjerk (14:03), zie mijn reactie van 13:35

op 04 08 2010 at 14:19 schreef Tjerk:

En hij blijft maar doorgaan!!! Het is net een machine!!!

[img]http://images.mylot.com/userImages/images/postphotos/2084313.jpg[/img]

op 04 08 2010 at 14:25 schreef Expat:

Ik vind dattie best wel lijkt…[img]http://chickenmafia.com/pictures/death_to_all_juice.jpg[/img]

op 04 08 2010 at 14:29 schreef walt:

@Tjerk

De pot verwijt de ketel..

op 04 08 2010 at 14:41 schreef sabaroth:

Een moslim die een hekel heeft aan appelsap?
Staat dat ook in de sharia?

op 04 08 2010 at 14:54 schreef babs:

Expat staart zich blind op Islam / Koran / Sharia.

Wat hem maar het beste uit komt, als de Koran mee blijkt te vallen, dan wordt de Koran moeiteloos ingewisseld voor de Sharia, met als verdediging dat ooit enkele moslims zich hebben laten ontvallen dat de Sharia voor hen belangrijk is en dat moslims in de regel weigeren met hem in discussie te treden en hem mee te delen dat ze zich niet in de eerste plaats door de Sharia laten leiden.

Terwijl het ook simpeler kan. Draagt de Sharia in sommige gevallen op tot steniging. Antwoord: Ja. Is dat de verlangde straf voor veelvoorkomend gedrag? Antwoord: Ja. Wonen er in Nederland veel moslims? Antwoord: Ja. Kunnen we er van uit gaan dat ook moslims zich in Nederland schuldig maken aan gedrag waarop steniging staat, volgens de Sharia? Antwoord: Ja. Vinden er in Nederland wel eens stenigingen plaats? Antwoord: Nee. Kun je dan de conclusie trekken dat moslims in Nederland zich in de allereerste plaats laten leiden door de Sharia? Antwoord: Nee.

Wel weer benieuwd in wat voor bochten Expat zich nu weer gaat wringen om deze onwelkome logica te ontkennen of te downplayen, zodat hij zijn wereldbeeld (Islam = Evil) kan behouden.

op 04 08 2010 at 15:31 schreef Expat:

Ik ben helemaal niet van plan om me in bochten te wringen babs (14:54 uur). De islam is een plichtenleer die zich baseert op de waarheid van de koran. Moslims zijn verplicht beide na te volgen. De islam maakt een onderscheid tussen landen en gebieden waarin moslims de macht hebben en waar ze dat niet hebben.

Ik doe hetzelfde. Wat is je probleem?

Laat mij de moslims zien die er anders over denken, laat mij de moskeeën zien waar gepredikt wordt dat de sharia er helemaal niet toe doet.

Waarom lees je niet eens gewoon wat anderen erover zeggen ipv steeds zelf het wiel uit proberen te vinden terwijl je anderen verwijt dat ze zichzelf informeren? http://tinyurl.com/3ahekkm

op 04 08 2010 at 15:38 schreef Tjerk:

@Babs; dat komt omdat Expat het begrip ‘sjaria’ verschillende betekenissen toekent, al naar gelang het hem uitkomt. Soms valt het samen met een heel leersysteem, dat in middeleeuwse boeken als ‘The Reliance of the Traveller’ (13e eeuw) vervat zou zijn. Hierboven laat hij het begrip ‘sjaria’ echter samenvallen met de vijf zuilen en de zes geloofspunten van de islam.

En als je dan met moslims gaat praten over de islam, tja, dan komen ze wel met wat je als moslim behoort te geloven en die vijf zuilen van de islam, en dat ze dat zoveel mogelijk proberen na te streven.

!!11!!! Zie je wel !!11!!! “Ze laten zich wel degelijk door de sharia leiden, en wel op de allereerste plaats zelfs.”

op 04 08 2010 at 15:43 schreef Expat:

Dat van die vijf zuilen staat in de sharia Tjerk (15:38). Dat is de sharia Tjerk. Dat is de islam.

op 04 08 2010 at 15:47 schreef Tjerk:

De héle sjaria, Expat?

Kom eerst maar eens met een sluitende definitie van ‘sjaria’, Hansworst.

op 04 08 2010 at 16:11 schreef Expat:

Tjerk (15:47), okee, jij je zin: De sharia is zowel de heilige islamitische wet als wel de islamitische plichtenleer. (Moslims die zich er niet aan houden moeten daar eerst op gewezen worden, en daarna bestraft, voor andersdenkenden geldt trouwens mutatis mutandis hetzelfde.)

Waarom vind je het leuk om, naast schelden, anderen te dwingen tot het herhalen van wat ze gezegd hebben?

En waarom corrigeer je je onterechte beschuldiging niet dat ik van verschillende betekenissen zou uitgaan als dat me uitkomt? Dat is toch wel het minst waar ik recht op heb, vind je ook niet?

op 04 08 2010 at 16:20 schreef walt:

Liedje voor Tjerk (en Peter).

httpv://www.youtube.com/watch?v=z8Q-cn_NNwU

op 04 08 2010 at 16:22 schreef walt:

http://www.youtube.com/watch?v=z8Q-cn_NNwU

op 04 08 2010 at 17:19 schreef babs:

Dat boek waar je naar linkt, Expat, dat ga ik niet helemaal lezen, niet voordat jij duidelijk maakt waarom er in Nederland helemaal niet gestenigd wordt en waarom toch alle of in elk geval bijzonder veel moslims zich in de eerste plaats laten leiden door de Sharia.

Wel heb ik de eerste paragraaf gelezen van de pagina waarnaar verwezen wordt en het grappige is dat daar gewoon staat wat ik zeg, namelijk dat een moslim een moslim is, omdat hij zegt dat hij een moslim is. Over het hoofd gezien?

Je hebt islamofoben die al hun informatie van aantoonbare idioten halen en je hebt islamofoben die zich op best redelijke bronnen baseren, maar die die bronnen zo selectief lezen dat het precies in hun eigen straatje past. Expat behoort tot de tweede groep.

op 04 08 2010 at 17:23 schreef Peter:

Maar beide groepen islamofoben laten zich op de eerste plaats leiden door hun angst voor moslims. Eerst is er die angst, daarna gaan ze op zoek naar argumenten om die angst te legitimeren.

op 04 08 2010 at 17:38 schreef Expat:

Nee, ik heb helemaal niet over het hoofd gezien dat een moslim gewoon moslim is omdat hij zich moslim noemt. Dat doet hij namelijk met een daad. En die daad heet: Al-Shahaadatayn (dat is de kop van de eerste paragraaf waar je het over hebt). Babs (17:19) En die Alshahadinges is nou net de eerste zuil van de islam. Daarmee heb je dus het pad ingeslagen van al de andere zuilen, en bijgevolg dus van de sharia en de hele rest. De islam is, zoals ik zei, een plichtenleer, niet een religie. De (soennitische) sharia begint dan ook met te zeggen dat de kennis van de koran boven de “devotions” gaat (=religieuze toewijding). Je bent helemaal niet religieus als je moslim bent, je hebt je dan namelijk alleen maar onderworpen aan een plichtenleer.

Het blijft verbazingwekkend dat je me allerlei dingen verwijt omdat ik me per ongeluk vroeger wel eens hebt verdiept in de islam, en daarom sommige (overigens niet onbelangrijke) details van dat gedachtengoed ken. Ik doe niets anders dan die vervolgens weer opdiepen. Maar om dat vervolgens “islamofoob” te noemen… ik weet het niet hoor, het blijft een rare gewaarwording.

op 04 08 2010 at 17:54 schreef Peter:

Ik zal je dit zeggen: ik heb nog nooit iemand ontmoet die zich in de islam heeft verdiept en die prettig was in de omgang. Nu kun je net zo goed een baard laten staan en je broekspijpen inkorten.

op 04 08 2010 at 17:56 schreef rakker:

Om Expat’s betoog te ondersteunen mag dienen het feit dat een onmenselijk monster als Idi Amin, die de gruwelijkste misdaden heeft gepleegd, in Saudi Arabia asiel kreeg en in alle rust zijn laatste dagen mocht slijten, omdat hij een goed moslim was.
Hij hield zich netjes aan de voorgeschreven regels, en dan ben je een goed moslim, de rest doet niet ter zake.

op 04 08 2010 at 18:07 schreef Tjerk:

“De islam is, zoals ik zei, een plichtenleer, niet een religie.”

Anderhalf miljard moslims zijn dat niet met je eens. Wat ons bij de vraag terugbrengt: heb je ooit wel eens de moeite gedaan werkelijk naar een moslim te luisteren, in plaats van ‘m in een hokje van je mentale insektenverzameling te prikken?

op 04 08 2010 at 18:08 schreef Benech:

Rakker: Ja, Wilhelm II van Pruisen kreeg hier in Nederland ook politiek asiel nadat hij aanzienlijk meer mensen de kling over had gejaagd.

op 04 08 2010 at 18:11 schreef meelezer:

“ik heb nog nooit iemand ontmoet die zich in de islam heeft verdiept en die prettig was in de omgang”

Ik neem aan dat dit geldt voor zowel moslims als niet-moslims? De islam is dus alleen leuk zolang je er geen kennis van neemt?

op 04 08 2010 at 18:14 schreef Expat:

Tjerk (18:07) “De islam is, zoals ik zei, een plichtenleer, niet een religie.”

“Anderhalf miljard moslims zijn dat niet met je eens”.

Ga dat democratisch argument eerst maar eens uitleggen aan die anderhalf miljard moslims van je. (vergeet je dan niet het leerstuk van de vrijheid van godsdienst erbij in de beschouwingen op te nemen? dat democratisch leerstuk verdient namelijk dan ook nog wel wat nadere aandacht bij al die mensen).

op 04 08 2010 at 18:19 schreef Peter:

De islam is dus alleen leuk zolang je er geen kennis van neemt?

Er zit werkelijk niet één type met een originele gedachtengang tussen.

op 04 08 2010 at 18:27 schreef Expat:

Er zit werkelijk niet één type met een originele gedachtengang tussen.

Jij schiet je in eigen voet, en je neemt anderen kwalijk als ze vervolgens opmerken: “hela, schiet je nou niet in je eigen voet?”

op 04 08 2010 at 18:34 schreef babs:

Tjerk weet er redelijk wat van en lijkt me een prettig persoon.

Expat, bladibladibla. Een moslim is een moslim, omdat hij zegt een moslim te zijn. Dat is het allerbelangrijkste volgens het boek waar jij naar verwijst, niet ik. De rest is (volgens je eigen boek) getheoretiseer van ondergeschikt belang. Ik parafraseer hier.

Zelf zei je indirect dat Hassnae geen (echte) moslim is/kan zijn. Dat is dus onjuist volgens je eigen boek.

Nu stel je weer dat alle moslims aanhanger zijn van een fascistische ideologie (plichtenleer vind ik daar een eufemisme voor). Alle moslims zijn dus een soort nazi’s. Hoe verreweg de meeste moslims het zelf zien doet totaal niet ter zake. Tjsa.

Ken je dat verhaal van die man die te veel ridderromans las en daardoor ging denken dat hij zelf een ridder was? Een kudde schapen werd voor die man een leger dat bestreden diende te worden.

op 04 08 2010 at 18:47 schreef Tjerk:

Gelul, expat. Moslims zijn helemaal voor dat democratisch argument. De corrupte elites houden zo’n democratie echter tegen.

– Sommige van die elites (zoals het koningshuis van Saoud) zijn puriteins-islamitisch maar beste maatjes van het Westen;
– sommige van die elites (Ayatollahs en Revolutionaire Garde) zijn puriteins-islamitisch, maar juist vijanden van het Westen;
– sommmige zijn juist weer seculier (Egypte) en ook beste maatjes met het Westen.
– en weer andere van die elites zijn seculier (Syrië) en vijanden van het Westen

Vreemd dat iemand die zich zo verdiept heeft in de islam als jij, dat niet weet.

Niet dat dit er veel toe doet in deze, want het argument is natuurlijk dat anderhalf miljard moslims toch zeker zelf wel beter zullen weten wat hun eigen religie voor hen inhoudt en wat daarvan de existentiële betekenis voor hen is, dan één zelfingenomen, monomane kakelaar.

Je bent als iemand die denkt iets te kunnen zeggen over de essentie van telefoongesprekken door de technische handleiding voor een telefoonverbinding en het telefoonboek uit te spellen, Expat.

op 04 08 2010 at 18:50 schreef rakker:

Benech,
Wilhelm II heeft voor zover ik weet niemand persoonlijk vermoord, terwijl Idi Amin er groot genoegen aan beleefde om in de kelder van zijn paleis bijna dagelijks minstens een vrouw of een politieke gevangene dood te martelen.
Dus je vergelijking slaat nergens op.

op 04 08 2010 at 19:17 schreef Expat:

“Ken je dat verhaal van die man die te veel ridderromans las en daardoor ging denken dat hij zelf een ridder was?”

Je hebt het verhaal niet goed begrepen. De schrijver zegt eigenlijk: “De echte wereld bestaat niet uit wat jullie altijd in de boekjes hebt gelezen“. Het is in die zin een geschrift dat (ook) als anti-islamitisch gelezen kan worden. De man prikt op sarcastische wijze door het vlies dat waan en werkelijkheid van elkaar scheidt. (Historisch gezien maakt hij een einde aan de zgn Arthur romans met hun tot dan aan toe door iedereen onbetwijfelde waarheden). De koran prikt nergens doorheen, die constitueert daarentegen dat vlies nou net. Het is een paar stappen terug in plaats van vooruit. Je richt je op de verkeerde. Zolang mensen zich op de koran baseren zijn ze nog niet rijp voor Cervantes, richt je op de mensen die menen dat ze zich op hun boekje moeten baseren.

op 04 08 2010 at 19:28 schreef Benech:

Rakker: Ach ja, zo kunnen we ook beginnen over Otto Skorzeny en weet hoeveel topnazi’s die voor de Amerikaanse inlichtingendiensten gingen werken.

op 04 08 2010 at 19:28 schreef Expat:

…anderhalf miljard moslims toch zeker zelf wel beter zullen weten wat hun eigen religie voor hen inhoudt

Zal best Tjerk, het probleem is dat jouw democratische uitgangspunt alleen niet gedeeld wordt door de islam en de islamitische geestelijken (die zich allemaal op de heilige islamitische wet baseren, oftewel, de sharia). Het is ook niet datgene wat in de moskeeën gepredikt wordt. Ik zou graag zien dat het anders is, maar het is nou eenmaal niet anders. Die mensen geloven echt in de koran en de profeet en de hele rimram en (dus) de sharia, wat jij er verder ook over moge zeggen.

En dat is niet mijn schuld.

Ik constateer het slechts.

En ik zit er niet naast.

Wijs mij de moslims aan die alleen maar de eerste zuil van de islam ontkennen.

op 04 08 2010 at 19:31 schreef babs:

ah, vandaar al die stenigingen in Nederland. Ik begreep al niet waar dat toch vandaan kwam.

Idioot.

op 04 08 2010 at 20:11 schreef Tjerk:

Expat,

1. De meeste moslims trekken zich niet zoveel aan van wat de sjaria voorschrijft, zelfs op punten waarvan ze zelf vinden dat ze dat eigenlijk wel zouden moeten doen. Vijfmaal bidden per dag? Doen ze niet. Kuisheid betrachten? Doen ze niet. Sodomie vermijden? Dat laat ik aan je verbeelding over.

2. De meeste moslims winkelen zelf in ‘de sjaria’ wat ze uitkomt. Hun baard laten staan? Vinden ze niet nodig. De andere sekse niet bekijken? Flauwekul! Een vrouw alleen met bedekt gezicht over straat laten gaan? Kom nou! Je vrouw verplicht elke vier dagen seksueel behagen? Ja, hé, maar als het verplicht moet is het niet leuk meer. Vrouwen stenigen vanwege overspel? Brrrr!

Ik heb zo’n hoofddoekje eens voorgehouden dat haar toekomstige echtgenoot volgens haar geloof recht heeft op vier vrouwen. Die keek me schamper aan. “Niet in mijn geloof.”

3. Geleerden onderling zijn het niet eens over wat de sjaria precies behelst. Heb ik al laten zien in een vorig topic. Toen ging je zitten doen alsof jij dat beter zou kunnen beoordelen dan die theologen zelf (logisch ook wel, want het haalt je dogma’s onderuit en da’s nooit fijn).

4. Als ik wijs op moskeeën waarin wel humanistische en democratische ideeën overgenomen worden, dan wuif je dat weg met een beroep op de sjaria, die jij denkt beter te kunnen interpreteren dan de betrokkenen.

Tja, dat levert een cirkelredenering op:

‘De sjaria staat vast: kijk maar, er is geen moskee waar afwijkend gepredikt wordt.’

– Nou, maar deze dan, en hoe zit het met die?’

‘Dat telt niet, want het is niet in overeenstemming met de sjaria (zoals ik die versta)’.

Je laatste opdracht is een oxymoron. Je kunt net zo goed vragen naar leden van de Flat Earth Society die ontkennen dat de aarde plat is.

Muhammad Sven Kalisch kwam tot de slotsom dat Mohammed niet werkelijk geleefd heeft. (En als ‘ie niet geleefd heeft, kan hij ook niet de profeet van God zijn geweest, hm…). Muhammad noemt zich inmiddels ook geen moslim meer.

op 04 08 2010 at 21:48 schreef Expat:

Tjerk (20:11) Nou, maar deze dan, en hoe zit het met die?

Over welke twee had je het nu precies? Namen graag (plus straat, nummer en postcode en de namen van de imams daarbij) zonder er omheen te draaien.

(Verder vind ik het een geweldig goede vondst om de islam te vergelijken met de flat earth society, maar waarom steun je die lui ideologisch? Ik heb net naar één-vandaag gekeken, en toen overviel die gedachte me ook weer. Wat je daar trouwens ook weer eens prima zag was dat die lui werkelijk proberen hun probleem op ons bordje te leggen. Nee dus, daar hebben we nu geen zin meer in, dat moeten ze onderhand maar eens ergens anders gaan proberen.)

op 04 08 2010 at 23:28 schreef Tjerk:

Heb ik allemaal al eens uitgelegd, Expat. Imam Abdul Rauf; vijftien imams van de Milli Gorüs.

Verder zou ik veel liever bijtende islamkritieken schrijven dan me te vermoeien met zwatelende islamofoben, maar ik kan er gewoon niet tegen als minderheidsgroeperingen worden weggezet als een trojaans paard. Een mens moet nu eenmaal prioriteiten stellen.

op 05 08 2010 at 04:58 schreef Peter:

Jij schiet je in eigen voet

Nee, Expat, ik schiet niet in mijn eigen voet. Jullie staan voortdurend te trappelen om me dat te kunnen zeggen, om me te betrappen op fouten, op tegenstrijdigheden, enzovoort. Je pretendeert objectief en zelfs wetenschappelijk te zijn, maar het gaat je er alleen maar om je Heilige Gelijk bevestigd te zien, en het mooiste zou zijn als ik uiteindelijk huilend ter aarde stort en toegeef dat Expat het goed ziet en ik al die tijd dwalende was.

Je weet helemaal niks van de islam, Expat, en je weet helemaal niks van moslims. De anonieme ‘Meelezer’ lijkt te menen dat ik de islam promoot, net als jij, en daarom reageren jullie zo triomfantelijk als ik zeg dat ik niemand ken die zich in de islam verdiept en gezellig in de omgang is.

Maar daar gaat het me helemaal niet om, dat de islam ‘leuk’ is. De islam interesseert me geen lor. Alleen mijn verhouding met moslims interesseert me. Alleen het gedrag van moslims dat gevolgen heeft voor mijn leven vind ik interessant. Theologie vind ik een grandioze verspilling van mijn beetje tijd op aarde.

Ik ben niet wars van kritiek op moslims, maar die moet wel zinnig zijn. Expat heeft tot nog toe alleen maar bizarre onzin over moslims en de islam gespuid. Hij verwijt mij me te beperken tot een steekproef N=1, zelf beperkt hij zich tot N=0. En totdat iemand voor hem overtuigend bewijst dat hij ongelijk heeft, wéét Expat gewoon dat-ie gelijk heeft.

Iedereen beseft natuurlijk dat er nooit iemand gaat bewijzen dat Expat lult als een dronken aardbei. Al kwam God zelf Expat laten zien wat een epische missers het zijn, waarin hij grossiert, dan nog zal Expat God voorhouden dat hij “in zijn eigen voet schiet”.

Rare, zelfingenomen kwast, waar ik verder geen letter meer aan zal vuilmaken.

op 05 08 2010 at 12:33 schreef Walt:

Het enige wat het Oosten ons nu brengt, op een monomanische en nietsontziende manier, is een fenomeen dat we kunnen missen als een natuurramp: de islam. (Vergelijk dit met de regenbogen van de Oriëntalistiek.) In de vorm van moskeeën en iftars en congressen en haat en megafoongeschreeuw en gedreig en geweld en agressie en een verlangen naar de sharia en… (verder zelf invullen). De islam denkt een eindfase te zijn die een ethisch réveil in het Westen kan teweegbrengen. De islam is echter een wankel stadium tot een ethisch en cultureel réveil dat het Westen allang heeft door gemaakt en achter zich heeft gelaten. En als de islam – o nachtmerrie – het eindstation is, dan zou ik zeggen: sauve qui peut!

Uit: ‘Voorbij is de vroegere magie en erotiek van de Oriënt, dankzij fanatieke moslims’
door Hafid Bouazza

op 05 08 2010 at 13:44 schreef babs:

Broer Bouazza kan het leuk brengen, maar er staat niet één argument tussen. Dus wat is nu eigenlijk de meerderwaarde van dit citaat? Alles wat Bouazza zegt is door Tjerk al lang onderuitgeschopt.

Hafid Bouazza leeft in boeken en is alle contact met de werkelijkheid allang kwijt. Expat is in die zin een slap aftreksel van Bouazza, een vage poging tot een kopie. Uit oude boeken haalt Hafid naar voren wat de islam voor hem is, terwijl hij totaal uit het oog verliest wat echte moslims rond hem doen. Bouazza is de typische eerste generatie atheist. Een bekeerling, die de schepen achter zich verbrandt. In Bouazza zie ik de haat ten opzichte van de Islam zoals ik de haat ten opzichte van het katholicisme zie in de ogen van mijn vrouw. Waarbij ik vermoed dat mijn vrouw meer redenen heeft om te haten en minder haat.

op 05 08 2010 at 14:11 schreef rakker:

de argumenten staan dagelijks in de krant en kun je op de TV waarnemen, de fanatieke moslims doen wereldwijd hun best Hafid’s betoog te onderstrepen, hoe wild Tjerk ook om zich heen schopt.

op 05 08 2010 at 14:12 schreef Walt:

Babs, voor de volledigheid onder de link het volledige artikel van Hafid.

http://loorschrijft.web-log.nl/verwondering_is_het_begin/2010/05/door-hafid-boua.html

op 05 08 2010 at 15:19 schreef Tjerk:

Expat zou er goed aan doen eens een paar afleveringen van ‘Tante in Marokko‘ te bekijken.

Gisteren een man die het fijn vindt dat Marokko economisch vooruitgaat. Vooral de overal opduikende fastfood-ketens vindt hij lekker vertrouwd. En een Nederlandse Marokkaanse die in een Marokkaanse komedie (een rip-off van Friends, eigenlijk) gaat spelen, en hoopt door te breken in Hollywood.

Die mensen zijn niet in de eerste plaats met het geloof bezig, maar zijn bezig hun leven te leven. De islam biedt hen een culturele identiteit, een antwoord op de vraag wat de zin van dit alles nou eigenlijk is, een moreel anker (je mag niet moorden, roven, stelen, liegen en bedriegen); en de islamitische geboden over besnijdenis, bidden en ramadan enzo horen er gewoon bij. Het idee dat de sjaria alles- en eerstbepalend is in hun leven is belachelijk. Zo werkt het in de praktijk helemaal niet.

op 05 08 2010 at 15:42 schreef babs:

Rakker, we hebben het hier over Nederlandse moslims. Verreweg de meesten van hen gedragen zich prima. En van degenen die zich slecht gedragen (en ja, dat zijn er te veel) is maar de vraag of en in hoeverre ze dat doen omdat ze denken dat het hun plicht is, omdat ze nu eenmaal aanhanger zijn van een fascistische ideologie.

Wat islamofoben doen is Nederlandse moslims de schuld geven of ten minste in verband brengen met wat hen totaal onbekende moslims in totaal andere landen uitspoken, al dan niet geinspireerd door hun versie van de Islam.

Dat is als bang worden van een supporter van Udense Boys, omdat op een totaal andere plek enkele Ajax- en Feijenoordfans met elkaar op de vuist zijn gegaan. (Ik ben in Frankrijk ooit eens aangesproken op wangedrag van Feijenoordsupporters in Nancy. Uit baldadigheid kon ik toen niet laten te zeggen dat de hoofdschuldige natuurlijk de Franse politie was. Toen begreep ik wel opeens wat beter hoe Marokkanen zich voelen als ze door wildvreemden gevraagd worden afstand te nemen van dit of dat, van Koranteksten tot tuig in Gouda.)

op 05 08 2010 at 16:14 schreef Mas Rob:

“De islam denkt…” aldus Hafid. Het is de zwakte in het stukje van zijn hand. De islam kan niet denken, dat doen mensen.

In het islamdebat gebeurt het vaker: “grote halen, snel thuis” generalisaties en halve waarheden worden met veel aplomb gepresenteerd als de waarheid die niet te ontkennen valt.

Nu wil ik niet gaan katten op Expat, maar het volgende citaat is een mooi voorbeeld van wat ik bedoel:
“…jouw democratische uitgangspunt (wordt) alleen niet gedeeld (…) door de islam en de islamitische geestelijken (die zich allemaal op de heilige islamitische wet baseren, oftewel, de sharia). Het is ook niet datgene wat in de moskeeën gepredikt wordt.”

In dit citaat alleen al zie ik drie onnauwkeurigheden:

1.
De term “islamitische geestelijken” is bijzonder onnauwkeurig omdat de islam geen priesterkaste kent. De islam kent geen hiërarchie en islamitische titels zijn geen garantie voor invloed. In de soennitische islam zijn er bijvoorbeeld imams(voorgangers in het gebed) en ulama (kenners van de syariah en andere islamitische studies)die slechts op grond van hun kennis en ervaring hun gezag kunnen laten gelden in een islamitische gemeenschap. De functies van imam en ulama zijn géén politieke functies.

2.
De syariah is geen “heilige” wet. Het is een menselijk maaksel. Het is een interpretatie op grond van de koran, de overlevering en de geschiedenis van eerdere uitspraken door islamitische rechtsgeleerden. Van deze drie bronnen wordt alleen de koran als heilig beschouwd. In de islam bestaat geen eenstemmig leergezag en er zijn uiteenlopende versies van de syariah. Als uitgewerkt rechtssysteem bestaan er al 4 versies binnen de soennitische versie van de islam en 2 binnen de syi’itische versie.

3.
In de “preek” of khutbah worden allerlei zaken aangehaald. Het ligt geheel aan de spreker of khatib. De diversiteit van de islam weerspiegelt zich in de khutbah. Het moge duidelijk zijn dat in een salafi moskee radicale taal te horen is. Maar dat is geen regel in een moskee. In Indonesië (Midden-Java) ga ik elke vrijdag naar de moskee, maar Ik heb daar werkelijk nog nooit een pleidooi gehoord voor de invoering van de syariah als rechtssysteem.

De islam kan best wat stevige kritiek gebruiken. Ik pleit echter voor nauwkeurigheid en nuance. Des te steviger en gefundeerder is een kritische houding.

Overigens vind ik mezelf niet helemaal niet zo verstandig (bedankt voor het compliment, Peter).

op 05 08 2010 at 18:13 schreef rakker:

babs, jammer voor jou en mij, maar moslims zijn helaas niet te vergelijken met voetbal-supporters.
Zij maken allemaal deel uit van de Ummah, de broederschap van moslims wereldwijd, en worden geacht solidair te zijn met andere moslims die op wat voor manier dan ook in conflict komen met niet-moslims.

op 05 08 2010 at 19:48 schreef babs:

Ah, nog zo’n expert die precies weet wat moslims wel en niet worden geacht te doen. Vandaar natuurlijk dat alle vluchten naar Afghanistan volgeboekt zijn met moslims die mee willen vechten tegen de Westerse bezetter. Man, zelfs aan een simpele boycot van Israelische produkten doen Nederlandse moslims nauwelijks mee.

Maar, nee, rakker weet het beter, het zijn allemaal strijders in één groot moslimleger. En Islamofobie bestaat niet!!11! WANT ALLE ANGST VOOR MOSLIMS IS VOLLEDIG NORMAAL EN DUS GEEN FOBIE11!!

Waar Expat een slap aftreksel is van Hafid Bouazza, daar zijn rakker en walt de debiele broertjes van Expat.

op 06 08 2010 at 02:03 schreef Walt:

Complimenten Babs, je maakt duidelijk dat schelden en schreeuwen je goed af gaat.

op 06 08 2010 at 03:41 schreef Peter:

Da’s geen schelden, dat is trefzeker duiden.

op 06 08 2010 at 05:46 schreef Odmar Tichelaar:

Om even op Babs in te haken; ik ben een voetballiefhebber en heb een gruwelijke hekel aan hooligans die helaas (nog steeds) met voetbal gepaard gaan. Hooligans verwijten mij daarentegen geen “hart” voor een ploeg te hebben. Uiteraard deel ik die mening niet maar ben er nog niet in geslaagd een hooligan te overtuigen van mijn liefde voor het spel zelf. Hetzelfde zou zomaar kunnen gelden voor Moslims die hun geloof liefhebben maar de hooligans van datzelfde geloof niet van die liefde kunnen overtuigen. Als voetbalsupporter kun je vanwege de grote maatschappelijke onrust die betreffende hooligans veroorzaken nog wel eens raar aangekeken worden indien je een korfbalwedstrijd bezoekt en daar aangeeft dat voetbal eigenlijk meer jou interesse heeft. Je kunt jezelf uitspreken tegen het wangedrag van die hooligans wat je wilt, vaak zit je na de wedstrijd toch alleen aan de bar.

op 06 08 2010 at 09:53 schreef Expat:

“Broer Bouazza kan het leuk brengen, maar er staat niet één argument tussen.”

Dan heb je het toch niet goed gelezen, wat er eigenlijk staat is: het westen heeft een andere visie op het christendom ontwikkeld. Het argument: “het staat in de heilige boeken dus is het waar” voldoet niet meer. Dat geldt voor zowel de meeste christenen als wel voor de mensen die het christendom achter zich hebben gelaten. Voor de niet-gelovigen gold het natuurlijk sowieso al niet. De enigste uitzonderingen hierop zijn wat loslopende SGP’ers en (mutatis mutandis) sommige orthodoxe joden.

Maar nu, nadat er een grote groep mensen is bijgekomen die een andere religie in hun bagage meenamen wordt opeens van ons verwacht dat we respect op gaan brengen voor dat standpunt. Er wordt als het ware mentale dwang op ins uitgeoefend om dat standpunt vooral genuanceerd te bekijken omdat er bij moslims gematigde en minder gematigde varianten van dat standpunt zouden bestaan. Er wordt van ons verwacht dat we van het argument : “het staat in de heilige boeken dus is het waar” gaan vinden dat het uiting van diversiteit is. Zonee, dan word je meteen verdacht gemaakt. Er wordt dan gezegd: hoeveel moslims ken je eigenlijk? Er wordt dan gesuggereerd dat je zo’n type bent dat stiekem een hekel heeft aan mensen met een andere cultuur of met een ander kleurtje.

Meneer/mevrouw babs, ik wens niet in eigen land verdacht gemaakt worden zonder een enkele goede reden en mensen als Bouazza hebben daar kennelijk begrip voor. Een soort begrip dat ik nimmer in de islam tegen ben gekomen, ook niet bij de zogenaamde “gematigde” varianten ervan. Ik heb liever dat die gematigde varianten zich eens over de hoofdpunten uitspreken in plaats van dat ze steeds overal omheen draaien (taqiyya bestaat) en mentale en ideologische beschutting zoeken binnen raciaal bepaalde groepen.

op 06 08 2010 at 10:13 schreef babs:

Ik ben nog nooit door een moslim om respect gevraagd. Als ik moslims over de vloer krijg, kook ik ongevraagd zonder varken en zorg ik dat er cola in huis is (als ik al één negatieve generalisatie heb over die mensen: wat drinken die een hoop van die troep). Dat hoef ik natuurlijk niet te doen. Ik zie het als in het zaterdagvoetbal je best doen om je geen ‘Godverdomme’ te laten ontvallen en om je te verontschuldigen als het er toch opeens uitvliegt.

ik wens niet in eigen land verdacht gemaakt worden zonder een enkele goede reden

Ah, u wenst respect.

“het staat in de heilige boeken dus is het waar” voldoet niet meer.

Dit is nu al tien keer ontkracht, onder verschillende topics, ik ben er wel klaar mee. U leidt aan een fobie en leest er net zo lang wetenschappelijke verhandelingen op na totdat u hier en daar wat voeding voor die fobie bij elkaar kunt sprokkelen. U bent als een hypochonder met een artsenopleiding.

op 06 08 2010 at 10:14 schreef Mas Rob:

@Expat
Gematigde of liberale moslims spreken zich heus uit over de hoofdpunten. Om me tot Indonesië te beperken, zie waar Jaringan Islam voor staat en lees de artikelen eens. http://islamlib.com/en/pages/about/

Er wordt nergens om heen gedraaid. Het punt is dat zodra moslims zich niet houden aan de vaste Wilderiaanse schema’s van wat moslims behoren te zijn, zij óf worden beticht van taqiyya óf worden aangewreven geen “echte” moslims te zijn.

Nog even over nuance. Het is voor mij geen excuus voor vergoeilijken van wat niet te verdedigen is. Het is de manier om zwart/wit schema’s te vermijden die geen recht doen aan de veelvormige werkelijkheid.

op 06 08 2010 at 10:41 schreef Expat:

Babs (10:13)… Als “het staat in de heilige boeken dus is het waar” inderdaad al tien keer ontkracht is, waarom gebruik je dan geen varkensvlees bij het koken en waarom schenk je dan niet een glaasje wijn of een pilsje bij (of na) het eten als je moslims over de vloer hebt?

Wat moet ik denken van de state of mind van mensen die weliswaar zeggen dat iets dat al tien maal ontkracht is, maar toch kennelijk van anderen eisen dat ze doen alsof het de waarheid is? Dan heb je toch een gek in huis gehaald?

op 06 08 2010 at 10:59 schreef Expat:

Mas Rob, daar staan inderdaad wel goede dingen op. Deze bijvoorbeeld:

Privatization of the truth materializes in the claims of truth and salvation that a particular group or religion has that their own belief. Others are seen as deviants that should be straightened out not having the same authority to interpret God. This tendency increases with the fact that Abrahamic religions, except for the Jewish religion, have propagandistic and missionary doctrines.

Desondanks geloof ik niet dat de meeste moslims überhaupt willen begrijpen wat daar staat, laat staan dat daar persoonlijke consequenties aan zullen verbinden. Zolang ik zie dat moslims het moslimschap gebruiken als een vehikel voor feitelijke apartheid, en dat is een constatering (zie babs’ voorbeeld), kan ik hier ook geen aanleiding in zien mijn mening over de islam te herzien.

op 06 08 2010 at 11:00 schreef rakker:

Wat hoor ik nu weer op het nieuws?
In de islamistische wereld neemt de steun voor de terreuraanslagen van Al Qaeda af, omdat er ook veel moslims bij omkomen.

Als eenvoudige debiel denk ik dan, die steun was er dus, en ruim ook, anders zou het geen nieuws-item zijn.

Zolang er alleen maar niet-moslims bij zouden omkomen was alles dus in orde.

op 06 08 2010 at 13:51 schreef babs:

waarom gebruik je dan geen varkensvlees bij het koken

Omdat ik me daar niet prettig bij voel. Ik zet ook geen paardenvlees op het menu als er Engelsen langskomen. Jij wel?

waarom schenk je dan niet een glaasje wijn of een pilsje bij (of na) het eten

Dat doe ik wel, ik zorg er alleen voor dat ik een onder moslims populair alternatief achter de hand heb, maar veel moslims drinken gewoon een glaasje mee. Ik kook ook gewoon met wijn en sherry. De alcohol verdampt dan. Niemand heeft daar ooit zijn eten om laten staan, al zal het allemaal waarschijnlijk geen halal-goedkeuring krijgen.

Wat doe jij eigenlijk? Zet je moslims die je thuis uitnodigt opzettelijk een stukje Morcilla uit Burgos voor en hindoes een half-rauwe T-bone steak? Of ben je er heel geforceerd helemaal niet mee bezig en is woensdag gewoon halfom-gehakt-dag? Of eet je gewoon nooit met moslims/hindoes/Engelsen/vegetariers/joden?

daar staan inderdaad wel goede dingen op (..) desondanks geloof ik niet dat de meeste moslims überhaupt willen…

Het bewijs dat het totaal niet uit maakt wat je Expat zendt, het wordt allemaal keurig in zijn eigen kader geplaatst. Eerst zegt hij dat het niet bestaat of helemaal niet kan. Wijst iemand erop dat het wel bestaat met link en al, dan is dat opeens irrelevant. Een imam in Pakistan die ellende predikt is wel relevant, een gematigd stukje uit Indonesie niet.

Rakker blijft gewoon doorleuteren over de islamitische wereld. Dat is dus Turkije + Indonesie + Saudi Arabie + Iran + talloze andere groepen, landen, richtingen en culturen. AlQuaida is/was mateloos populair in sommige van die landen en nu kennelijk minder. Heeft voor Nederland geen enkele relevantie. Maar als er morgen een bomaanslag wordt gepleegd in Nigeria, dan zijn moslims in Nederland weer allemaal lid van hetzelfde terroristische onderling solidaire leger. Welterusten Rakker.

op 06 08 2010 at 14:48 schreef Expat:

Omdat ik me daar niet prettig bij voel. Ik zet ook geen paardenvlees op het menu als er Engelsen langskomen. Jij wel?

Het punt is niet zozeer wat jij doet, het punt is ten eerste dat je zei dat Bouazza geen enkel argument gaf en dat het (mijns inziens) zelfde argument “het staat in de heilige boeken dus is het waar” voldoet niet meer” weerlegd zou zijn.

Het eerste het beste voorbeeld dat je geeft, laat juist zien dat moslims kennelijk maling aan die weerlegging hebben. Dat blijkt namelijk gewoon. En jij gaat daar van tevoren al van uit (pas hier kom jij persoonlijk in de picture). En als ze daar bij zulke uiterlijke en oppervlakkige en religieus onbelangrijke dingen al maling aan hebben, hoe zullen ze dan in godesnaam mentaal in elkaar zitten als het om wél belangrijke dingen van hun moslimidentiteit gaat? Als het over joden gaat of andersdenkenden bijvoorbeeld. Worden ze dan opeens wijs en verstandig? Ik geloof er gewoon geen barst van. Sorry hoor, echt niet.

Wat zijn de aantoonbare en waarneembare moslimse contemplaties over dit soort waarneembare blatante tegenstrijdigheden in het moslimdenken, vraag ik me wel eens af. Op welke pagina kan ik die lezen? Of zit er zelfs geen eentje tussen die het ooit is opgevallen? Of zou het misschien zelfs zo zijn dat moslims zich, zowel individueel als collectief, tóch laten leiden door het argument: “Het staat in de heilige boeken en dus is het waar”?

De link die Mas Rob gaf, en dit wil ik nogmaals wel erkennen, geeft inderdaad aan dat er inderdaad kennelijk terughoudende moslimstromingen bestaan. Alleen zie ik nog niet dat deze stroming goed aanslaat binnen de islam, ook niet in Nederland. Evenmin dus als er een brede moslimstroming is, althans ik zie ze niet, ik hoor er niet van, die erkent dat Bouazza wel degelijk doorslaggevende argumenten heeft. (Door mij her-verwoord in mijn reactie van 9:53). Ik vind niet dat ik van onverantwoordelijk gedrag of irrationeel denken beticht kan worden als ik er niet van uit ga dat alle moslims er zo over denken als (bv) Bouazza.

op 06 08 2010 at 17:38 schreef babs:

Ah, dus alleen als de moslim zegt dat Expat gelijk heeft (Expat is een soort nep-Bouazza, dus dat komt op hetzelfde neer) dan is de moslim eventueel wel OK.

Zet je Engelsen nu paardenvlees voor of niet? Hindoes een T-Bone steak, vegetariers een vers geschoten haas, joden een een tosti ham-kaas? Ja of nee? Ben je lomp (igv ja), hypocriet (igv nee, maar dat ligt met moslims anders) of heb je gewoon een erg armoedig leven (er komt helemaal nooit iemand bij je eten en al helemaal geen mensen uit rare landen/culturen)

op 06 08 2010 at 21:33 schreef Expat:

@babs 17:38, Dat was het onderwerp niet he? Het was helemaal geen culinaire discussie, het ging erom dat je eerst zei dat Bouazza geen argumenten had, het onderwerp was niet dat ie de verkeerde argumenten zou hebben. En toen ik zijn argumentatie herformuleerde in mijn woorden was het dat moslims altijd respect eisten voor het het (buitengewoon domme en stupide) argument “het staat in de heilige boeken dus is het waar”.

Dat van dat eten is er maar één voorbeeld van, maar het geldt altijd als ze ergens irritant over doen. Het geldt niet alleen voor varkensvlees, het geldt ook voor hoofddoekjes, het geldt ook voor niet meedoen met feestjes (bier/wijn), het geldt voor handen geven, het geldt voor schoolzwemmen, het geldt voor niet met niet-moslims mogen trouwen, het geldt voor het slaan van je vrouw, het geldt voor welke mensen (als slachtoffers) “schuldig” en “onschuldig” zijn bij aanslagen, het geldt voor genitale verminkingen bij jongens en meisjes, het geldt ook voor het heel erg onfatsoenlijk met homo’s omgaan. Het geldt voor afwijkende arbeidsomstandigheden (ramadan). Altijd is dit het argument: dat het zo zou moeten omdat het in de heilige boeken staat. (Dat kan ook bijna niet anders want zelfstandig nadenken is er nooit bij, lijkt het wel). En dan wordt verwacht dat ze hun zin krijgen in die kunstmatig afgedwongen apartheid (staat trouwens ook in de koran: “neem geen vrienden onder de ongelovigen”) omdat wij anders een gebrek aan respect zouden betonen. Maar jij zegt zonder blikken en blozen dat het “ontkracht” zou zijn dat er respect voor dat argument (en bijgevolg voor al de bovengenoemde dingen) werd ge-eist.

Je doet gewoon de waarheid geweld aan, en de waarheid was mijn argumentatie van 9:53 (en eventueel die van Bouazza die ik daar in eigen woorden herformuleerde). Bouazza’s (Hafid) argument was “De islam is echter een wankel stadium tot een ethisch en cultureel réveil dat het Westen allang heeft door gemaakt en achter zich heeft gelaten”. Mijn herformulering was dat moslims altijd als argumentatie gebruiken: “het staat in de heilige boeken dus is het waar”, maar dat is helemaal niet ontkracht of weerlegd. Het is gewoon hartikke waar omdat dat het enige argument is dat ze kennen. (Voor de rest zijn ze namelijk zo stom als het achtereind van een varken, denk ik wel eens). En dat weet jij ook.

op 07 08 2010 at 00:54 schreef Ibn Rushd:

De Spanjaarden vieren tot op de dag van vandaag de overwinning op de moslimse bezetter. Sterker nog, Moros i Cristianos is misschien wel het belangrijkste feest is Spanje. Ieder zichzelf respecterend dorp of stad organiseert z’n eigen week, waarin 1492 nog eens flink wordt overgedaan.

Ander leuk weetje:

Ibn Rushd wordt hier opgevoerd als icoon van de islamitische Gouden Eeuw, maar deze man heeft uiteindelijk moeten rennen voor z’n leven. Ondanks de beweringen van Peter Breedveld, zagen de moslimse heersers niets in het gezemel van deze man en het heeft weinig gescheeld, of hij was net zo geëindigd als Theo van Gogh.

op 07 08 2010 at 01:53 schreef Tjerk:

Er is antropologisch onderzoek gedaan naar Moros Y Christianos: de moren zijn kleurrijker en fantastischer uitgedost, en iedereen wil liever de Moren spelen dan de Christenen.

Moros Y Christianos is een tijd waarin men – onder het mom van vroom-historisch spel – een magische tijd creëert waarin men even onder het juk van de benepen katholieke moraal uit is, en bandeloos tekeer mag gaan.

Tot zover de mythe dat ze in Spanje zo’n trauma van de islamitische overheersing hebben opgelopen dat ze tot op de dag van vandaag hun verdrijving vieren.

op 07 08 2010 at 05:12 schreef Tjerk:

“Ondanks de beweringen van Peter Breedveld, zagen de moslimse heersers niets in het gezemel van deze man en het heeft weinig gescheeld, of hij was net zo geëindigd als Theo van Gogh.”

Onze nep-Ibn Rushd bewijst – voor de zoveelste maal, het wordt vermoeiend om het steeds aan te wijzen – dat het gros van de internet-islamofoben niets weet, nooit iets heeft gelezen, en elkaar klakkeloos nakakelt zonder ook maar één moment na te gaan of het allemaal wel klopt.

Ibn Roesjd werd in 1159 geïntroduceerd bij de Almohadische kalief Aboe Yaqoeb Yoesoef, en wel door diens hofarts Ibn Toefayl.

De kalief begon onmiddellijk een discussie over de filosofen en of die nou van mening waren dat de hemelen eeuwig zijn of geschapen. Ibn Roesjd scheet zeven kleuren in zijn broek, want hij dacht: ‘Als ik ‘m nu overtroef en ‘m daarmee te kakken zet, dan ben ik natuurlijk de lul.’ Dus ij hield zich op de vlakte. Maar de heerser begon met Ibn Toefayl over de vraag verder te discussiëren, verwees naar wat Plato, Aristoteles en andere filosofen over de kwestie hadden gezegd, en Ibn Roesjd mengde zich al gaande in het gesprek. De kalief was aan het einde net als Ibn Toefayl erg onder de indruk van de jonge intellectueel, en gaf ‘m bij zijn vertrek geld, een paard en een mooi gewaad mee.

Ibn Roesjd wordt vaker aan het hof uitgenodigd voor zulke gesprekken. De Almohadische kalief zal hem in de loop van de jaren zelfs vragen om een commentaar op Aristoteles te schrijven (een werk in commissie dus). Een kwart eeuw na zijn eerste ontmoeting met de vorst zal Ibn Roshd zijn vriend Ibn Toefail opvolgen als hofarts.

Hij blijft die functie nog veertien jaar lang uitoefenen onder de zoon van Aboe Yaqoeb, Aboe Yaqoeb jr. (‘Al-Mansoer’), totdat deze zich genoodzaakt ziet om zijn binnenste hofelite in de ban te doen. Ibn Roesjd wordt 100 km ver weg gestuurd, maar twee jaar na zijn verbanning weer door al-Mansoer naar het hof teruggeroepen.

Dus hoezo, “de moslimse heersers zagen niets in het gezemel van deze man”, en hoezo “de man heeft uiteindelijk moeten rennen voor zijn leven”? Het is pure fictie, van lieden die de klok hebben horen luiden, maar niet de moeite nemen eventjes na te gaan waar de klepel hangt.

op 07 08 2010 at 09:33 schreef Expat:

Dat is geen “pure fictie” Tjerk, de religieuze authoriteiten voorden wel degelijk “the mob” aan die hem fysiek attaqueerde, volgens arabische bronnen (volgens de encyclopedie).

Over dit onderwerp (dwz in het lemma Averroës) zegt de Britannica verder : It is not rare in the history of Islam that the rulers’ private attachment to philosophy and their friendship with philosophers goes hand in hand with official disapproval of philosophy and persecution of its adherents, accompanied by the burning of their philosophical writings and the prohibition of the study of secular sciences other than those required for the observance of the religious law. Without caliphal encouragement Averroës could hardly have persisted all his life in his fight for philosophy against the theologians…”

Eerder op deze pagina stelde je keizer Iustinianus gelijk met hét christendom, nu dreig je dezelfde fout te maken met de islam. Het is juist andersom: er kan frictie zijn tussen de godsdienst en de wereldlijke macht, en je moet van geval tot geval uitmaken of dat inderdaad zo is of niet. Luther genoot ook bescherming door de koning tegen het kerkelijk gezag.

op 07 08 2010 at 09:49 schreef Peter:

Ja, laten we het gaan hebben over machthebbers die vooruitstrevende geleerden in de ban deden. De christelijke wereld was in de tijd van Ibn Rushd namelijk een baken van wetenschappelijke nieuwsgierigheid.

Maar waar het om gaat: voor Ibn Rushd, een moslim, stond de islam niet in de weg van de vooruitgang. En hij is het, die de kiem van de scheiding tussen kerk en staat heeft gelegd. Daar verander je met je Wikiknipenplakwijsheden niets aan.

op 07 08 2010 at 11:11 schreef Expat:

“voor Ibn Rushd, een moslim, stond de islam niet in de weg van de vooruitgang. En hij is het, die de kiem van de scheiding tussen kerk en staat heeft gelegd“.

Dat zijn twee beweringen. Laten we ze A1, A2 en B noemen.

A1- Iedereen was wel wat, als je werd geboren had je het geloof van je ouders. Atheisten bestonden niet. Uitschrijven kon niet. De islam is trouwens heel makkelijk met dat soort dingen. Jij kunt eventueel nog wel denken dat Abraham en Mozes joden waren, volgens de islam zijn het echte moslims. Ook Jezus was geen jood, ook geen christen trouwens, nee, Jezus was een moslim, volgens de islam. En mensen die wat anders beweren hebben De Schrift vervalst, zeggen moslims, zonder dat ze zelf over originelen beschikken overigens.

A2 – Het primaire doel van Averroës was het verdedigen van de zelfstandigheid van de filosofie (dus niet van de Staat) tegen de theologen (mutakallimun). Niks nieuws, Jezus was ook al tegen de schriftgeleerden (“witgekalkte graven”). “De vooruitgang” als zelfstandig concept is overigens een anachronisme als je die term gebruikt voor het tijdperk van rond de 12e eeuw. En als de islam niet in de weg stond, waarom zou hij zich dan toch zo tegen de theologen gekeerd hebben? Die maken toch uit wat er allemaal over de islam verteld wordt?

B – Die scheiding tussen kerk en staat is helemaal een lachertje: Averroës stated explicitly and unequivocally that religion is for all three classes; that the contents of the Shari’ah are the whole and only truth for all believers; and that religion’s teachings about reward and punishment and the hereafter must be accepted in their plain meaning by the elite no less than by the masses. Ik kan hier geen scheiding tussen kerk en staat in ontdekken. En waarom je die kiem niet bij de Nestorianen legt (Die zich onder Iustinianus probeerden uit te worstelen) of bij Augustinus (Civitate Dei), die allemaal al eeuwen eerder leefden, is me ook een raadsel. Jij denkt dat je zelf kunt bepalen waar je de oorsprong legt, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. Als je overigens met die scheiding (van kerk en staat) op de zgn. “double-truth theory” zou doelen, dat is iets dat de zgn. Latijnse Averroïsten hebben verzonnen, dat komt niet van Averroës zelf.

In een commentaar op Plato’s De Staat zei Averroës : “the religious laws conform to the truth and impart a knowledge of those actions by which the happiness of the whole creation is guaranteed”. Niks scheiding.

op 07 08 2010 at 11:18 schreef Peter:

Je moet eens ophouden met dat gegoogle naar teksten die jouw vooroordelen bevestigen, Expat. Daarom vind ik je geen serieuze gesprekspartner. Ik vind dat Babs je veel teveel credit geeft door je een slap aftreksel van Hafid te noemen. Je bent een zwatelende dwaas, die geen idee heeft waarover hij praat, maar dat wel in ontzettend veel woorden doet.

Lees maar eens een paar boeken helemaal van voor tot achter. Zet je vooroordelen overboord, maak je een paar definities eigen. Leer puntig te zijn, wees niet aanmatigend.

Dan. Misschien.

op 07 08 2010 at 11:45 schreef Expat:

Ik heb niks aan mensen die zéggen, of zo het doen voorkomen, dat ze een paar boeken van voor naar achter gelezen hebben of die zéggen dat ze een paar goede definities hebben, maar die vervolgens hun eigen (voor)oordelen spuien zonder de relevante quotes uit die boeken erbij te geven en die verzuimen hun definities te overleggen, zodat zelfs déze aanknopingspunten ontbreken om meer inhoudelijk te kunnen reageren.

Jij zegt wel van alles, maar jij onderbouwt niks.

op 07 08 2010 at 11:50 schreef Peter:

En aangezien ik niks onderbouw, kun jij helemaal niks weerleggen. Want een citaat opzoeken waarin jij ‘geen scheiding tussen kerk en staat kunt ontdekken’ is natuurlijk geen weerlegging. Daar kom je alleen op Het Vrije Volk en dergelijke mee weg.

Jij past er uiteraard voor mij te vragen waar ik me op baseer, als ik zeg dat Ibn Rushd de kiem heeft gelegd voor de scheiding tussen kerk en staat. Je past er zelfs voor mijn bewering goed weer te geven. Dat zou het jou maar moeilijk maken en je houdt niet van moeilijk. Ben je te lui voor. Liever google je wat, knipt en plakt, zet er een hele massa schier onleesbare zinnen onder en acht dan weer het één en ander bewezen.

op 07 08 2010 at 12:18 schreef Expat:

Jij past er uiteraard voor mij te vragen waar ik me op baseer…

Men verwacht dat je dat uit eigener beweging doet.

op 07 08 2010 at 12:22 schreef Peter:

Ik zie er werkelijk de zin niet van in. In NRC was er de ruimte niet voor, hier kan ik net zo goed tegen een muur lullen.

op 07 08 2010 at 12:42 schreef Expat:

Dat vind ik een rare redenering zeg!

Als je in de NRC de ruimte ontbreekt om er je opvattingen onderbouwd weer te geven (kennelijk kan dat dus wel, dat onderbouwen), waarom zou je die ruimte die je hier voor jezelf kunt scheppen daarvoor niet gebruiken?

op 07 08 2010 at 12:42 schreef kamal najjar:

“Ibn Rushd heeft de kiem gelegd voor de scheiding tussen kerk en staat”

Maar hij deed het niet vanuit de koranleer,hij is zover gekomen omdat hij filosofische concepten van de grieken bestudeerd heeft,net als abecine,was hij zich beperkt tot de koranleer en geen jalinius bestudeerd had,was hij nooit medicijenman geworden.
theologische kader waarin alles van te voren al geregeld is geeft geen ruimte voor filisofische vooruitgang

op 07 08 2010 at 12:59 schreef Peter:

Hij deed het niet vanuit de koranleer maar hij deed het, en daar gaat het om. Ibn Rushd bestudeerde de Grieken, en dat is meer dan je kunt zeggen van zijn christelijke tijdgenoten.

op 07 08 2010 at 14:09 schreef Expat:

Ibn Rushd bestudeerde de Grieken

Ja, en toen zei ie na de bestudering van Plato’s De Staat dat de religieuze wetten met de waarheid overeenkwamen en een bijdrage leverden aan de kennis voor alle maatregelen waardoor het geluk van de hele schepping gegarandeerd is.

Als iemand die (m.b.t. de Staat) zegt dat de religieuze wetten overeenstemmen met de waarheid, waar zie jij dan nog een scheiding tussen Kerk en Staat?

Maar laat ik eens op jouw uitnodiging ingaan. Baseer jij je ideeën over de vermeende scheiding tussen kerk en staat bij Averroës op iets anders dan op het gedachtengoed van Dr. Murad Wahba en/of Farah Antun? Zo ja, waarop precies?

op 07 08 2010 at 14:13 schreef Peter:

Je kunt het gewoon niet laten, je gesprekspartners je vooringenomenheid op te dringen. Weet je wat een ‘open vraag’ is, Expat?

op 07 08 2010 at 14:26 schreef Expat:

Kom op zeg, die vervelende discussietruukjes kunnen we toch missen als kiespijn?

Los daarvan is dit een open vraag want je wordt nergens belemmerd in welke antwoordmogelijkheid dan ook. Een “open vraag” wordt gewoonlijk als het tegengestelde gezien aan een vraag waarop alleen maar een gesloten antwoord mogelijk is, zoals een multiple choice vraag.

op 07 08 2010 at 14:31 schreef Peter:

Niks discussietruukjes. Ik wil graag zelf bepalen wat ik op een vraag kan antwoorden en jij zit de antwoorden gewoon al voor mij in je vragen te bakken. Je barst van de vooringenomenheid en de interessantdoenerij. Te proberen jou van wat ook te overtuigen is totaal verspilde moeite. Heb ik simpelweg geen zin in.

Lees dit interview met Jona Lendering maar, iemand met heel wat meer verstand van zaken, die heel wat ruimdenkender is dan jij:

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00001877.html

op 07 08 2010 at 15:03 schreef Expat:

Maar Peter toch, op de inhoud daarvan had ik al geäntwoord en wel om 11:11 toen ik die “double-truth theory” aan de orde stelde. Die theorie is helemaal niet van Averroës maar komt voort uit de receptie van Averroës in het westen (die lui worden de “Latijnse Averroïsten” genoemd). Die receptie heeft uiteindelijk, via een heleboel tussenstappen eventueel geleid tot een westers concept van de scheiding tussen kerk en staat. Maar om daar Averroës credits voor te geven gaat toch wel erg ver vind ik, dan kun je ook een Chinees kind dat een vlinder ving en losliet dan ook wel de schuld wel gaan geven van de orkaan Katharina.

Het gaat, zoals ik al zei, bij Averroës niet over de scheiding van kerk en staat maar over de scheiding van filosofie en religie. (Waarvan hij zei dat die twee niet tot tegenstrijdige resultaten zouden kunnen komen terwijl sommigen hier in het westen vonden van wel). Maar goed, dat staat allemaal hierboven nog te lezen.

Jij vaart blind op jouw receptie van Jona Lendering, en dan verwijt je mij dat ik geen boeken zou lezen…

op 07 08 2010 at 15:12 schreef Peter:

Je leest ook geen boeken, je googelt. Je leest iemands reacties, en dan ga je via google op zoek naar argumenten om die reacties te weerleggen. Want daar gaat het je om: weerleggen dat er maar iets goeds zou zijn gedaan door een moslim. Dat kan niet en dat mag niet waar zijn.

Ik vaar niet blind op Jona Lenderings theorieën, maar ik stel veel vertrouwen in zijn kennis en open mind en ik heb nul vertrouwen in jou. Je hebt geen kennis van zaken en je bent vooringenomen. Bovendien heb ik je al meerdere malen betrapt op idiote beweringen over moslims, terwijl je niet één moslim kent. Je haalt alles van het Internet.

op 07 08 2010 at 15:36 schreef Expat:

Die zogenaamde “dubbele methode” (“double-truth theory”) is niet van Averroës. Het is het gevolg van een bepaalde foute receptie van Averroës door de zgn. Latijnse Averroïsten.

Iemand als Ibrahim Y. Najjar (Department of English and Comparative Literature, American University in Cairo) zegt het in de Journal of Comparative Poetics (1996, pp. 191-216) als volgt :

For the Latin Averroists, Ibn Rushd was the author of the so-called “doctrine of double-truth”, a doctrine with far-reaching consequences in medieval philosophy. Though they perceived correctly the centrality of the concept of truth in his philosophical outlook, the Latin Averroists mistakenly attributed to him their own two-tiered theory of validity. For Ibn Rushd believed in one truth which people reach in two different ways: religious and philosophical.

Nu kun je wel beweren dat ik helemaal niet deug en dat ik het verkeerde voedsel nuttig, dat ik verkeerd met mijn zus omga en dat ik teveel zuip enzo, maar dat is geen tegenargument voor mijn bewering dat Averroës’opvattingen hier, bij ons, in het westen, verkeerd, fout dus, zijn aangekomen, en dat ze daar verder op door zijn gegaan. Als het klopt wat ik beweer (en dat doet het) dan kun je in gemoede toch niet meer beweren dat Averroës eigenlijk de grondlegger zou zijn van ons concept over de scheiding tussen kerk en staat? Terwijl noch bij Averroës noch in de islam het hele concept van de scheiding tussen kerk en staat niet eens gefor-muleerd is. Nergens.

op 07 08 2010 at 15:43 schreef Peter:

Je kunt wel karikaturen maken van andermans standpunt, maar dat neemt niet weg dat je geen verstand van zaken hebt, vooringenomen bent en nog geen zweem van een wetenschappelijke instelling hebt, ondanks je hoogdravende pretenties en je aanmatigendheid, omdat bij jou de uitkomst er maar één kan zijn, namelijk dat van moslims niets dan ellende te verwachten valt.

Je citaat hierboven bevestigt gewoon wat Jona ook al zei en je blijft maar drammen dat er nergens iets staat over de scheiding van kerk en staat in Ibn Rushds geschriften, en daaruit blijkt je hardnekkige weigering te lezen wat ik daadwerkelijk heb geschreven.

Vooringenomen dwaas die je bent.

op 07 08 2010 at 16:11 schreef Expat:

Je zit hier gewoon de boel te misleiden. Lendering zei dat Averroës “op de proppen was gekomen met die dubbele methode“, Najjar zegt daarentegen dat de westerlingen hun eigen two-tiered theory of validity mistakenly attributed to Averroës. Dat zijn tegenstrijdige standpunten. Je zit hier gewoon de aandacht van het onderwerp af te leiden met die scheldpraatjes van je. Je baseert je maar op één man en misschien begrijp je die ook nog wel verkeerd. Kom anders maar op de proppen met meer bronnen die hetzelfde beweren, zodat je aantoont dat hier wetenschappelijke consensus over bestaat.

Geef nou maar gewoon toe: Averroës heeft geen flikker met de scheiding tussuen kerk en staat te maken want dat idee is door hem, noch elders in de islam, ooit verwoord. Sterker nog: ze beweren expliciet het tegendeel. Je liegt, je scheldt en je misleidt.

Je kunt niet iemand de geestelijke vader van een idee noemen als hij dat idee nooit gehad en opgeschreven heeft.

op 07 08 2010 at 16:23 schreef Peter:

Daarom discussieer ik dus niet met imbecielen als jij: omdat ik steeds opnieuw moet aantonen dat je mij en anderen verkeerd citeert. Ik heb daar geen zin in. Ik wil discussiëren, maar met iemand van goede wil, en dat ben jij niet. Je bent een pedante kwast die alleen maar geïnteresseerd is in het in diskrediet brengen van moslims en de islam. Ik heb het woord ‘geestelijke vader’ niet gebruikt, ik heb gezegd dat Ibn Rushd de kiem heeft gelegd. Daarbij baseer ik me op Jona Lenderings interessante stukken, liever dan af te gaan op jouw pseudowetenschappelijke plak-en-knipwerk.

Daar laat ik het bij. Tjerk zal je straks wel weer alle hoeken van het Internet laten zien, en jou inmiddels kennende, zal het slechts een aanmoediging zijn voor meer gezwatel.

op 07 08 2010 at 17:06 schreef Expat:

Je kunt de anderen proberen wijs te maken wat je wilt, maar ik doe tenminste niet aan geschiedsvervalsing met je intentie “om te laten zien dat de islam niet onvermijdelijk leidt tot achterlijkheid en verval“, zoals jij. Of lees ik dat ook verkeerd, dat dat je intentie was? Jij selecteert de feiten en past de feiten aan, namelijk aan dat wat je wilt dat er uit gaat komen. En dat is de enige reden waarom je begon te beweren dat de islam aan de wieg zou staan van de scheiding tussen kerk en staat. Je had iemand dat horen zeggen, je dacht “héé dat kan ik mooi gebruiken”, en toen schreef je het op. Zo ging het toch?

De bewering van je over de scheiding tussen kerk en staat wordt hoe langer hoe belachelijker.

Jouw gedachten over die scheiding tussen kerk en staat zijn intussen zelf een soort geloofsstandpunt geworden. En iedereen die er anders over denkt zou je het liefst in de ban doen.

op 07 08 2010 at 18:13 schreef dorien:

@Expat

Respect voor je geduld met een webmaster die het ad homlinum niet schuwt en zich dwangmatig, ziende blind, onder iedere tegenreactie moet uitdraaien.

Zie bijvoorbeeld het laatste ‘argument’van de koning der debattrucs:
“Ik heb het woord ‘geestelijke vader’ niet gebruikt, ik heb gezegd dat Ibn Rushd de kiem heeft gelegd.”

op 07 08 2010 at 18:16 schreef dorien:

Excuus, het moet natuurlijk ‘ad hominem’ zijn.

op 07 08 2010 at 18:16 schreef Peter:

‘Ad Homlinum’?

op 07 08 2010 at 18:19 schreef Peter:

Ja, het moet natuurlijk ad hominem zijn, maar je schreef ad homlinum. Typisch voor jullie slag. Je stapt in schoenen die je veel te groot zijn.

op 07 08 2010 at 19:01 schreef Aquiri toma(plagiaat pleger,de huichelaar):

hear,hear,Ibn Ruchd was de leermeester en de vader van de europese atheisten.wegens zijn werken die een bedreiging vormden,zag de kerk zich gedwongen de texten van al ghazali,zijn oosterlijke tegenstander en tegengestelde,als tegengewicht te vertalen zodat de kerkelijke gelovigen als kudde bij de kerk zouden blijven.deze status van vader en leermeester dat Ibn Ruchd bij de joodse en christene atheisten,hear!ik heb het woord ‘het Westen’vermeden omdat het toen nog niet bestond noch als cultuur noch als begrip,genoot lauwde echter toen de christenen zelf aristo gingen leren kennen in het grieks,maar dat was veel later.

op 07 08 2010 at 19:10 schreef dorien:

@Peter 18:19

Bravo Peter, opnieuw een sterk staaltje drog-redeneren. Ditmaal door een tikfout aan te grijpen om tot een generalisering te komen.

op 07 08 2010 at 19:13 schreef Peter:

Dorien, je weet niet wat een argument is, je weet niet wat een drogredenatie is, en wat een tikfout is, lijk je ook niet te weten. ‘Ad Hominym’, dat is een tikfout. ‘Ad homlinum’ is een rampzalige poging om erudiet over te komen.

op 07 08 2010 at 19:27 schreef Tjerk:

Het blijft lachen met die Expat. Iemand beweert dat de moslimse heersers niets moesten hebben van de ideeën van Ibn Roesjd en hem naar het leven stonden.

Als je dan vervolgens bewijst dat Ibn Roesjd de hofideoloog was van die moslimse heersers, en dat hij zijn werken op Aristoteles schreef in commissie voor die moslimse heersers, verschuift Expat ‘moslimse heersers’ heel sluw naar ‘religieuze autoriteiten’, en gaat ‘ie zitten beweren dat ik net doe alsof die moslimse heersers samenvallen met ‘de islam’.

Ik heb dat niet beweerd, ik toon gewoon aan dat wat onze nep-Ibn Rushd daarover zegt, aantoonbaar onjuist is. Niet meer en niet minder. En dat blijkt ook eenvoudig uit het citaat dat Expat aandraagt:

“Without caliphal encouragement Averroës could hardly have persisted all his life in his fight for philosophy against the theologians…”

op 07 08 2010 at 19:41 schreef Ibn Rushd:

Beste Tjerk, jij hebt niets van de ‘moros i cristianos’ begrepen. Je zult wel de verkeerde wiki’s lezen. Ben je wel eens bij zo’n feest geweest? Ken je mensen uit een fila? Praat je met ze? Ik wel. Sterker nog, ik ben er ieder jaar bij en ik weet precies wat er speelt.

Het klopt dat de moros er vaak veel uitbundiger uitzien dan de christenen, maar dat heeft alles met de Spaanse trots te maken. De olifant die een mug verslaat is namelijk geen overwinnaar in hun ogen. Nee, de kleine Paco die een reusachtig, monstrueus leger in de pan hakt, dat is pas iets om eeuwen later nog over op te scheppen.

En dus kunnen moren er niet gevaarlijk genoeg uitzien: zwart geschilderde gezichten, imposante tooien, vervaarlijke mantels en van de meest afschrikwekkende wapens voorzien. Zo worden ze gepresenteerd, een karikatuur van de werkelijkheid.

DAT, beste Tjerk, is de reden dat de moren zo fraai uitgedost zijn, en niets anders. De ‘wetenschappers’ die met andere verhaaltjes komen, hebben hun ziel verkocht aan de linkse islamiseringsmachine. Produceren ordinaire geschiedvervalsing die ‘ The Invasion of the Bodysnatchers’ mogelijk moet maken.

Overigens verklaart het ook de nog altijd aanwezige Jodenhaat in Spanje. Joden die vaak uit lijfsbehoud collaboreerden met de moslimse bezetter, wat hen natuurlijk niet in dank afgenomen werd, om het maar vriendelijk te zeggen, ook al waren hun argumenten nog zo legitiem. Zij werden als NSB’ers met de laatste moslims de zee ingejaagd.

1492, Tjerk. Me dunkt, een historisch jaar!

op 07 08 2010 at 19:47 schreef Peter:

O, de Spaanse joden hadden het er dus zelf naar gemaakt. Weer wat geleerd.

op 07 08 2010 at 20:13 schreef dorien:

“Ad Hominym’, dat is een tikfout. ‘Ad homlinum’ is een rampzalige poging om erudiet over te komen”

LOL Peter, deze opnieuw sterke reactie van je.
En om te zien wat een argumentem ad hominem is, hoef ik slechts en blik te slaan op je reacties t.a.v. jou onwelgevallige meningen.

op 07 08 2010 at 20:17 schreef Peter:

Ga jij maar lekker een blik slaan, homunculus.

op 07 08 2010 at 20:32 schreef Expat:

@Tjerk die kennelijk graag haasje over speelt om schijnbaar ongemerkt van onderwerp te veranderen: Iemand beweert dat de moslimse heersers niets moesten hebben van de ideeën van Ibn Roesjd en hem naar het leven stonden. Dat zou over mij gaan.

Waar heb ik dat precies beweerd? Datum en tijd graag.

op 07 08 2010 at 20:48 schreef Tjerk:

Die zin slaat niet op jou, Expat.

op 07 08 2010 at 20:49 schreef Tjerk:

Ibn Rushd: “De ‘wetenschappers’ die met andere verhaaltjes komen, hebben hun ziel verkocht aan de linkse islamiseringsmachine. Produceren ordinaire geschiedvervalsing die ‘ The Invasion of the Bodysnatchers’ mogelijk moet maken.”

Je toont hier slechts één ding mee aan, en dat is dat je een bigot bent, die zich net zo vastklampt aan de dogma’s waarop hij zijn vijandbeelden baseert als een kleuter aan zijn rammelaar.

De Moren zelf zien er niet alleen het fraaist en imposantst uit, ook hun harem ziet er het fraaist uit (is dat ook om de overwinning van kleine Paco des te groter te maken?). En als het gaat om de overwinning van kleine Paco op de Moren, waarom wil iedereen dan zo graag een Moor spelen?

De Moren winnen de eerste strijd aan het begin van het feest, hetgeen met zich meebrengt dat de Moren heersen tijdens de fiestas. En dat betekent: party time!

Het Mariabeeld in Villena heeft een donkere huidskleur en wordt door de bevolking liefkozend ‘la morenica‘ genoemd.

“The Moors are not just a symbol,” said one of my friends in Villena. “They are something in us. Look at our faces. Many are Moorish.” Moreover, in a popular imagination influenced by Romantic Orientalism, the Moors represent those “sensual” a spects of human nature of which the Church disapproves but which it cannot finally expel. “The Moors,” I was told repeatedly by the festeros, “are not bad.”

Max Harris, Muhammed and the Virgin: Folk Dramatizations of Battles between Moors and Christians in Modern Spain, The Drama Review (MIT Press) (1988-), Vol. 38, No. 1 (Spring, 1994), pp. 45-61.

op 07 08 2010 at 21:17 schreef Ibn Rushd:

Peter, je bent nooit te geleerd om wat te leren.

Tjerk, zoals jij Ibn Rushd beschrijft, zou je zomaar kunnen denken dat je een van z’n beste vrienden was. Gelukkig weten wij lezertjes beter. Alles wat grofweg tot de late Middeleeuwen aan geschriften is geproduceerd, moet je in beginsel met een korreltje zout nemen. Wat niet betekent dat het allemaal onzin is, maar een kritische blik is beslist noodzaak.

De enkeling die namelijk kon schrijven, behoorde meestal tot de een of andere elite en was niet geheel zonder bias. En wat te denken van al het werk dat door overlevering tot stand is gekomen. Dus verwacht niet dat ik hier de leermeester uit ga hangen, noch ben ik van plan met jou het leven van meneer Rushd door te nemen.

Wat je wel redelijk veilig kunt concluderen is dat Ibn vooral een rationalist was, en dat zijn werken vanuit de basis niets met het moslim zijn te maken hadden. Wat m.i. geldt voor zoveel Arabische wetenschappers en kunstenaars.

Beïnvloed zullen ze zeker zijn geweest, wie is dat niet, maar ga jij mij vertellen dat de gloeilamp een christelijke uitvinding is? Want dat ligt in de lijn van jouw redeneertrant. Net als Peter kun jij de mens niet meer los zien van zijn religieuze identiteit, en dat doet de evolutie geen goed.

Overigens houden veel moslims zich op een heel andere manier bezig met Ibn Rushd. Maar dat hoef ik jou niet te vertellen. Zij maken zich vooral druk om de vraag of de man wel een goede moslim was. Wat denk jij?

op 07 08 2010 at 21:30 schreef Ibn Rushd:

Ach, Max Harris heeft zeker een punt. Kijk rond in de Comunidad Valenciana en veel Spanjaarden lijken zelfs op Marokkanen. Logisch, na eeuwen leven onder moslimse bezetting. Maar verder zegt die quote helemaal niets. Ik ken zoveel Spanjaarden die juist het tegenovergestelde zeggen, daar kom jij in deze discussie dus niet mee weg. Eerlijk gezegd vind ik het maar een armoedig verweer.

Wat het feest betreft: op vrijdag winnen de moren, op zaterdag nemen de christenen het kasteel weer in, en op zondag is de grote parade, afgesloten met enorm vuurwerk. Drie dagen feest! Opvallend, hoe jij dat weer weet te koppelen aan de moslimse overwinning. De baby en z’n rammelaar?

op 07 08 2010 at 21:46 schreef Kretenzer:

“Kretenzer heeft nu al een keer of vijf beweerd dat ik geen enkel argument inbreng en alleen maar scheld, daardoor voel ik me niet aangemoedigd verder met types als hij in discussie te gaan. Kretenzer is een kleuter (en dit zal dan wel als ‘schelden’ worden aangemerkt) die zijn vingers in zijn oren stopt als je tegen ‘m begint te praten terwijl hij luid schreeuwt: “LALALALA!!! IK HOOR JE LEKKER TOCH NIET!!! LALALA!!!” en die zich, als je het opgeeft, triomfantelijk uitroept tot winnaar van de discussie.”

Voilà, het gewone “niveau” van de Peteriaanse “argumenten”.
En daar zou je dan als volwassen man je tijd aan moeten besteden?
Zelfs de ergste bunzinguitspraken van Geert Wlders zijn volwassener.
Salaam.

op 07 08 2010 at 21:59 schreef Tjerk:

Ga jij nu maar de etalagesite van de Cambridge History of Islam bewonderen, Kretenzer. Verder zul je namelijk nooit komen.

op 07 08 2010 at 23:24 schreef Tjerk:

Ibn Rushd: “Dus verwacht niet dat ik hier de leermeester uit ga hangen, noch ben ik van plan met jou het leven van meneer Rushd door te nemen.”

En we hebben een Kretenzer no.2. Ik heb op 05:12 aan de hand van historische feiten aangetoond dat jij op de meest elementaire punten van Ibn Roesjd’s leven klinkklare nonsens verkoopt. Vervolgens heb je je vijf alinea’s nodig om smook te spuwen rond je onwetendheid.

Ibn Rushd: “Wat je wel redelijk veilig kunt concluderen is dat Ibn vooral een rationalist was, en dat zijn werken vanuit de basis niets met het moslim zijn te maken hadden.”

Vandaar natuurlijk dat hij over de allegorische uitleg van de Koran schrijft:

“Voor iedereen die de plicht heeft om in de uiterlijke betekenis te geloven is ta’wiel ongeloof, omdat ze leidt tot ongeloof… Allegorische interpretaties mogen alleen in demonstratieve [d.w.z. filosofische] boeken worden gegeven, want daar komen alleen mensen van demonstratieve klasse ze tegen.

Maar als ze elders worden opgeschreven, en iemand het over poëtische, retorische en dialectische methoden heeft, zoals Aboe Haamid al-Ghazali, dan begaat hij een overtreding tegen de sjarie’a en de wijsbegeerte, hoe goed de bedoelingen van die man ook mogen zijn.” (Definitieve verhandeling, 17.15)

En over de noodzaak tot geopenbaarde waarheden:

“Voor alles wat de menselijke rede niet bevatten kan, moeten we ons bij de goddelijke wet vervoegen. (…) [D]e kennis die de menselijke geest in al zijn zwakheid niet bereiken kan, die wordt door God in openbaring aan de mens geschonken. Openbaring is een genade die aan alle klassen mensen wordt verleend.” (De Tegenspraak van de Tegenspraak, derde discussie)

Zeggen dat de werken van Ibn Roesjd “niets met het moslim zijn te maken hadden” is van eenzelfde stompzinnigheid als beweren dat de werken van Thomas van Aquino niets met de katholieke leer te maken hadden.

op 07 08 2010 at 23:49 schreef Ibn Rushd:

Tjerk, ik vraag mij af wat jij allemaal had geschreven met een islamitische loop tegen je schedel geplakt. Jij had ons Jezus als zoon van god gepresenteerd. Vergis je niet!

Overigens wordt er tot op de dag van vandaag door moslims geklaagd over de aqeedah van Ibn Rushd. Allaah zou hem niet bepaald dankbaar zijn. Weet jij het? Zeg nou zelf, als de man zich had laten leiden (lijden) door islam, hoe durven moslims dan het Averroïsme te claimen als basis van onze Westerse, seculiere samenleving? Als basis van de Verlichting?

Wat overigens ook gelijk weer betwist wordt – heerlijk, al dat quasi-intellectuele gelul – want de Europese Renaissance en Verlichting zouden we misschien toch eigenlijk te danken hebben aan de joodse(!) geleerde en collaborateur Moesa ibn Maimon. Pffff.

Maar goed, zitten we toch weer te bazelen over zaken waar jij en ik eigenlijk niets vanaf weten. We moeten het maar doen met de boekjes van gasten die beweerden de waarheid in pacht te hebben. Eerlijk gezegd beperk ik mij liever tot de observatie. Laten we een rondje maken door de islamitische wereld en op zoek gaan naar een beter leven dan het Westen ons te bieden heeft. Want daar ging Peter’s artikel over. Stuur je een kaartje?

op 08 08 2010 at 00:06 schreef Tjerk:

“Maar goed, zitten we toch weer te bazelen over zaken waar jij en ik eigenlijk niets vanaf weten.”

Ik ben hier niet degene die zit te bazelen, ‘Ibn Rushd’. In tegenstelling tot jou kom ík met feiten en citaten die ondubbelzinnig aantonen dat jij – die allerlei verregaande beweringen over Ibn Roesjd doet, en pretendeert college over ‘m te kunnen geven – maar wat uit je nek kletst.

En omdat je dat laatste nu niet langer kunt ontkennen, stap je maar snel over op het onderwerp van ‘de’ islamitische straat heden ten dage, om alsnog te bewijzen dat de islam alleen maar ellende voortbrengt.

op 08 08 2010 at 00:18 schreef Ibn Rushd:

Het enige wat jij ondubbelzinnig aantoont, is dat jij in staat bent anderen te citeren. Voor te lezen uit andermans werk. Net als ik, overigens, dus laten we elkaar er niet op aankijken. Maar die citaten zeggen werkelijk niets over mijn naamgenoot, over zijn bedoelingen en zijn belijdenis.

Verhalen over Averroes is een leuk tijdverdrijf, maar het leidt af van het onderwerp: Peter’s (onjuiste) stelling dat (en ik…. citeer) ‘islam niet onvermijdelijk leidt tot achterlijkheid en verval’.

Omdat ik je beschouw als Peter’s adjudant, daag ik je uit dat te bewijzen. Peter heeft op dit punt al hopeloos gefaald.

op 08 08 2010 at 00:25 schreef Tjerk:

Ik kijk jou er natuurlijk wel op aan dat je klinkklare nonsens te berde brengt om je islamofobe wereldbeeld mee aan de man te brengen; en vervolgens – als ik met feiten en citaten aantoon dat je compleet uit je nek kletst – gaat zitten doen alsof onze argumentatie evenwaardig is.

Is ‘ie niet. Het verschil?

– ‘Ibn Rushd’: pretendeert college over Ibn Roesjd te kunnen geven en komt met aantoonbare onwaarheden en holle frasen.

– Mijn nederige persoontje: pretendeert helemaal niets te weten over Ibn Roesjd en komt met feiten en citaten.

op 08 08 2010 at 00:33 schreef Expat:

Het is natuurlijk wel zo dat hoe meer aangetoond wordt dat Averroës een echte moslim was, des de belangrijker wordt zijn ontkenning van de scheiding van kerk en staat in het hele verhaal… (*dekking zoekt*)

op 08 08 2010 at 00:47 schreef Ibn Rushd:

Tjerk, ik durf het volgende te beweren: het elfde-eeuwse Spanje, het islamitische Spanje, is volgens de consensus een periode geweest waarin kunst, literatuur en wijsbegeerteop zeker moment welig tierde. Maar dat kwam vooral doordat de koranische teugels steeds meer gevierd werden. Anders was zoiets ook nooit mogelijk geweest. Wat gelijk duidelijk werd toen de Almohaden die islamitische ’Gouden Eeuw’ in mootjes hakten. Okay, ik was er niet bij, maar ik geloof Bernard Reilly op z’n woord. En jij?

op 08 08 2010 at 00:53 schreef Tjerk:

Ik geloof bij voorkeur mijn eigen ogen.

op 08 08 2010 at 01:03 schreef Ibn Rushd:

Ogen geven ook maar een signaaltje door, Tjerk. Het zijn je grijze cellen die er een gezonde maaltijd van moeten maken. Maar als je alleen halal consumeert, mis je best het een en ander. Ik schreef het al eerder, jij kunt het individu niet (meer) los zien van zijn religieuze identiteit. En dat is niet alleen jammer, maar het levert jou ook een incorrect beeld op van wat jij feiten en citaten noemt. Op de schaal van Richter zal dat niemand opvallen, maar het lijkt mij zo vervelend voor jezelf als je continu scheef staat. Overigens wacht ik nog steeds op een kaartje. Of kennen ze in het islamitische paradijs het fenomeen postbode niet?

op 08 08 2010 at 01:24 schreef Tjerk:

“Ogen geven ook maar een signaaltje door, Tjerk.”

Je probeert je er – voor de zoveelste maal – onderuit te lullen, ‘Ibn Rushd’, maar feit blijft dat jij net beweerde dat de Almohaden de islamitische gouden eeuw aan mootjes hakten, en ik met één linkje een wereld aan kunstschatten uit datzelfde Almohadische tijdperk heb gewezen.

Maar ik kan net zo goed in gelijkenissen gaan spreken. Je weet toch waar de uitdrukking ‘ziende blind en horende doof’ vandaan komt?

“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.

Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.

Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.”
(Mattheus 13:14-15)

op 08 08 2010 at 01:29 schreef smioek:

het probleem is niet of ibno Roschd een echte moslim was of niet,maar het gaat om hoe hij te werk gegaan was om de mensheid te dienen.

ik geef toe dat het een oude polemische discussie is dat de salafisten,ibno taymia voorin en wahabisten in zijn voorstap, gewonnen hebben.

het is aangeraden,ibnou Ruschd heeft het al aangegeven op een gesluierde manier,hij had geen andere keuze,om religie te ‘sauveren’van politieke neigingen.

op 08 08 2010 at 01:41 schreef Ibn Rushd:

Ik meen dat die Almohaden van zo ongeveer ieder (christelijk) gebouw een militaire vesting maakten. En ze trokken moskeeën uit de grond. Dat klopt. En ik geloof direct dat er Berbers waren die prachtige kunst wisten te produceren. Maar Tjerk, ik heb je al eerder gezegd dat individuen tot grootse prestaties in staat zijn. En het maakt echt niet uit of ze moslim zijn, christen of gewoon ongelovig. Kunst, maar ook zaken als intelligentie, kun je helaas voor jou niet toeschrijven aan religie. Laat staan aan islam. Die als ‘geloof’ verkochte combinatie van religie, strenge gedragscodes en duizendeneen strafregels. Dat is wat ik je de laatste uren steeds weer probeer uit te leggen. Tevergeefs, maar ik geef (nog) niet op.

Tot morgen….

op 08 08 2010 at 02:40 schreef Tjerk:

“Kunst, maar ook zaken als intelligentie, kun je helaas voor jou niet toeschrijven aan religie.”

Nu kan ik natuurlijk moeite doen om 3000 jaar mesopotamische, egyptische, hebreeuwse, tibetaanse, chinese, japanse, griekse, romeinse, christelijke, azteekse en islamitische kunst met je door te nemen, en aan te wijzen hoeveel tijd en hulpbronnen men heeft besteed aan wat het belangrijkste voor die mensen was (religie); maar iets zegt me dat je dat allemaal achteloos weg zult wuiven met weer een nieuw dogmatisch argument.

Het Enuma Elisj-epos; de piramiden en het Egyptische dodenboek; de reusachtige voorvaderhoofden op Paaseiland en de totempalen van de Indianen en Maori’s; de Tibetaanse tempels en mandala’s; de Griekse mythen en Romeinse tempels; de Hebreeuwse bijbelverhalen; de kathedralen, oosterse iconen, Rembrandts bijbelprenten; de Mattheüspassion; de Azteekse tempels, zonnesteen en Coatlicue;- het zou er natuurlijk allemaal ook geweest zijn zonder religie.

Ziende blind; horende doof. En ongeletterd bovendien.

op 08 08 2010 at 10:31 schreef Expat:

Tjerk vat om 2:40 wel erg veel dingen samen onder het containerbegrip “religie”. Waarom wordt er niet gezegd : “het zou er natuurlijk allemaal ook geweest zijn zonder ideologie?.

op 08 08 2010 at 13:57 schreef Benech:

Expat: ik zoek nog steeds naar de ideologische motieven van Rembrand, die hoofdzakelijk in opdracht schilderde en niet wat hij zelf mooi vond.

Bovendien is het woord “ideologie” net zo’n containerbegrip dat slechts inhoud krijgt door de invulling van het begrip. De meeste niet-religieuze ideologien stammen uit de 19e eeuw, toen de maakbare samenleving nog een ideaal was. Echter, de meeste niet-religieuze ideologieen hebben weinig tot geen kunst of cultuur voortgebracht om de eenvoudige reden dat kunst en cultuur bij deze ideologien in dienst stond van het ideaal. Dat lijkt me een zeer onwenselijk beginsel.

op 08 08 2010 at 15:08 schreef Expat:

@Benech, jawel, ideologie is inderdaad net zo’n containerbegrip, maar wel een beter containerbegrip omdat het breder is en alles dekt wat eronder behoort te vallen. Alle vormen van religie/godsdienst zijn ideologieën, maar niet alle ideologieën hebben een godsdienstig karakter.

Nu is het nog vaak zo dat er in brede stromingen de idee leeft dat religie “goed” is en “ideologie” slecht. Deze idee heeft heel erg veel aan betekenis gewonnen bij de opkomst van de arbeidersbewegingen, en heeft helaas ook nog veel van haar huidige vorm gekregen door het (m.i. terechte) verzet tegen de totalitaire stromingen van het fascisme en communisme. Deze laatste twee die beiden grosso modo het individu ontkenden werden als “ideologie” beschouwd.

Door alle cultuur te categoriseren onder het kopje “religie”, ook al heeft het geen goden in de eigenlijke zin (boeddhisme) geeft je erkende religies een onnodige voorsprong boven andere vormen van ideologie, bijvoorbeeld humanisme, liberalisme en socialisme.

Even terug naar Rembrandt (die overigens wel gewoon mainstream gelovig was voorzover ik weet), die schilderde wel in opdracht, maar die kende deze religie/ideologie van binnen en buiten, ook al werd het onderwerp van zijn creaties veelal bepaald door de opdrachtgever.

Als je alle mooie dingen van de beschavingen “religie” gaat noemen maar alle slechte dingen “ideologie” dan wordt het voor een ongelovige wel erg moeilijk om op de slechte kant van allerlei godsdiensten te wijzen. Je wordt dan meteen uitgemaakt voor cultuurbarbaar.

Een voorbeeld van iemand anders dan Rembrandt waar ik niks “religieus” zie maar die ook in opdracht religieuze dingen deed is bv deze pief : http://pianosociety.com/cms/index.php?section=148

Tjerk hierboven (2:40) brengt al dit soort dingen in verband met religie, ik zou dus zeggen: noem dat soort dingen geen religie maar ideologie. (Niet : cultuur, omdat je je dan weer te ver van de leer of de mentale content verwijdert)

Verder ga ik er overigens van uit dat iedereen dit art. kent : http://www.trouw.nl/opinie/podium/article3154544.ece/Islam_is_een_godsdienst_en_geen_ideologie_.html

op 08 08 2010 at 15:37 schreef Mas Rob:

@ Expat
Als je het begrip “ideologie” zo ver oprekt kan het van alles betekenen en daarmee niets.

op 08 08 2010 at 15:45 schreef Expat:

Ik rek het niet op, ik perk het juist in t.o.v. de mensen die “religie” zeggen maar het als “Cultuur” behandelen. Vandaar ook de laatste zin (tussen haakjes) in de voorlaatste alinea.

op 08 08 2010 at 16:25 schreef Benech:

Expat: geef dan eens een volledige definitie van een religie en een definitie van een ideologie. Wat valt eronder? wat valt er niet onder? Wat bepaalt wat tot een ideologie en tot een cultuur behoort?

Overigens ben ik zeer benieuwd onder welk kopje jij Rembrandt wil scharen. Kunsthistorici zijn het er namelijk niet over eens of hij nu Katholiek, Hervormd of mogelijk zelfs Joods was (geworden). Mainstream was hij zeker niet.

op 08 08 2010 at 17:17 schreef Expat:

Benech, ik zou zeggen dat een ideologie een min of meer geïntegreerd geheel is (eventueel zelfs gesystematiseerd) van ideeën en gedachten (inclusief waarden en andere opvattingen). Desnoods is deze definitie nog uitbreidbaar in de zin dat je het functioneel maakt, in die zin dat het de bedoeling heeft om het voortbestaan en functioneren van de groep te faciliteren. Maar dan kijk je er weer op een iets andere manier naar.

Voor een religie geldt dan precies hetzelfde, maar dan met de uitbreiding dat daar een god als kapstokfiguur fungeert. (een kapstok is dan zeg maar een manier waarop dat alles samenhangt). Bij alle mij bekende religies berust dat kapstokfiguur dan op de een of andere mythologie (in dit geval : openbaring)

Dus alle religies zijn ideologieën, maar niet alle ideologieën zijn religies.

Wat Rembrandt betreft, die kende zijn bijbelverhalen goed, dat kun je gewoon aan zijn werk zien. (Verder heb ik wel eens een verhaaltje over de man gelezen, maar die kennis heb ik niet allemaal paraat).

op 08 08 2010 at 17:30 schreef Expat:

Wat bepaalt wat tot een ideologie en tot een cultuur behoort?

Nog vergeten hierop te reageren… een cultuur is breder, dat gaat ook over die dingen die minder aan de cognitieve oppervlakte liggen. Zie de laatste zin (die tussen haakjes) in de voorlaatste alinae van 15:08.

op 08 08 2010 at 17:51 schreef Tjerk:

“een min of meer geïntegreerd geheel is (eventueel zelfs gesystematiseerd) van ideeën en gedachten (inclusief waarden en andere opvattingen).”

Bravo, Expat: je hebt natuurwetenschap nu ook tot een ideologie verklaard. Ja, ook natuurwetenschap bevat waarden (waarden over hoe je de waarheid dient te vinden; dat je niet hoort te frauderen en wat goede wetenschap is en wat niet).

op 08 08 2010 at 18:02 schreef Benech:

Expat: niet elke religie brengt normen en waarden met zich mee. Neem nu maar het Hindoeisme, hoeveel alomvattende normen en waarden brengt dat met zich mee?

op 08 08 2010 at 18:06 schreef Expat:

Fefeliciteerd Tjerk, je hebt zonet te kennen gegeven dat je het verschil tussen een waarde en een norm niet eens kent. Bedankt, dat spaart tijd uit: dan hoef ik dat niet meer te doen.

Los daarvan had ik het over een geheel van ideeën en gedachten etc. Voor zover ik weet gaat de natuurwetenschap niet over het geheel, maar is het slechts één van de wetenschappen. Het is dus hooguit onderdeel ergens van.

op 08 08 2010 at 18:16 schreef Expat:

Benech 18:02 Daar weet ik niet zoveel vanaf hoor, maar het lijkt me sterk dat het Hinduisme geen waarden, normen en/of desnoods allebei heeft. Het zou kunnen dat hun religie (=ideologie) er (op het bewuste niveau) er niet zoveel aandacht aan schenkt, maar dat maakt voor de gegeven begripsomschrijving niet uit. Ik zei niet dat een religie of ideologie per se (veel) normen en waarden zou moeten bevatten, ik zei alleen dat het een samenhangend geheel was van ideeën etc, en áls er normen en waarden waren (en gedachten daarover), dat die er dan gewoon bij hoorden.

op 08 08 2010 at 18:28 schreef Benech:

Nogmaals: dan heb je inderdaad zojuist wetenschap tot een ideologie verklaard.

op 08 08 2010 at 18:38 schreef Tjerk:

Je kunt mij moeilijk verwijten dat jij slordig formuleert, Expat. Als jij spreekt over “een geheel” dan kan dat elk afgebakend geheel zijn.

En normen vallen terug te voeren op waarden.

op 08 08 2010 at 18:42 schreef Expat:

Normaal redeneren kunnen ze hier niet geloof ik…

op 08 08 2010 at 18:50 schreef Benech:

Waar zit de fout Expat?

op 09 08 2010 at 00:14 schreef Ibn Rushd:

Tjerk, je moet voortaan wel beter lezen. Ik zeg namelijk nergens dat mensen niet geïnspireerd kunnen worden door religie, net zo min als ik zeg dat er geen islamitische kunst bestaat.

Integendeel. Religie (hoofdzakelijk gekenmerkt door de basis van vrijwilligheid) is voor velen een belangrijke emotie en emotie is een van de grootste veroorzakers van Kunst. Maar ik betwist de hier geponeerde, door jou verdedigde stelling dat ISLAM verantwoordelijk is voor de uitvinding van succesvolle oogoperaties en irrigatie:

1) “Toen in Europa nog werd geloofd in de geneeskundige kracht van een olifantenkeutel, werden er in Bagdad al oogoperaties uitgevoerd.”

2) “Toen in Spanje de boeren nog waren overgeleverd aan de willekeur van de weergoden, pasten de moslims in El Andaluz al een effectief irrigatiesysteem toe.”

Als hier iemand gelooft in de onuitputtelijke mogelijkheden van de mens als individu, ongeacht geloof, afkomst of huidskleur, dan ben ik het wel. Jij en Peter echter, verbinden kwaliteit en onbenul aan het moslim en/of christen zijn.

Daarom vroeg ik jou of de gloeilamp volgens jullie in dat geval een christelijke uitvinding is. Een legitieme vraag waarop ik nog steeds geen antwoord kreeg. Komt dat nog?

Anyweetjes, kwaliteiten verbinden aan groepen gelovigen of misschien wel een ras, is linke soep. Zomaar de basis van discriminatie. En het druist ook in tegen de door jullie geëxporteerde opvatting dat je moslims niet over een kam kan/mag scheren.

Wat mij gelijk weer terugbrengt bij de rationalist Ibn Rushd. Misschien was het wel het loslaten van de islamitische teugels waardoor de geur van Verlichting zich zo verrassend snel kon verspreiden in het elfde-eeuwse Spanje.

Dat moet ook haast wel, want vanaf het moment dat de tot op het bot onderworpen Almohaden succesvol de macht veroverden, sloeg het bier dood, en verwelkte de islamitische orchidee als het goud op een in China vergulde ring om de middelvinger van Mohammed.

En het is ook nooit meer goed gekomen. Wat de conclusie rechtvaardigt dat ISLAM (tot nu toe) ‘onvermijdelijk leidt tot achterlijkheid en verval’.

op 09 08 2010 at 10:38 schreef babs:

Ibn Rushd, de neppert, zit zo vast in kaders dat hij het vroeg Middeleeuwse Iberische Schiereiland alleen kan duiden in termen als bezetter, NSBer en bevrijding.

De Islam als fascistische ideologie, waar per definitie niets goeds uit voort kan komen. Alleen binnen een dergelijk kader kun je tot de formulering: Misschien was het wel het loslaten van de islamitische teugels waardoor de geur van Verlichting zich zo verrassend snel kon verspreiden in het elfde-eeuwse Spanje.

Als er al iets moois was, dan was dat omdat De Islam het over het hoofd zag. Islamitische teugels werden losgelaten…. Terwijl het hele punt in het bovenstaande stuk nu juist is dat dat kennelijk kan: de Islam op een andere manier beleven, mooie dingen doen en toch moslim zijn. En verdomd veel moslims in Nederland brengen dat nu in de praktijk.

De enige manier om dat niet te kunnen zien, is De Islam zien als fascistische ideologie, zodat al het goede per definitie buiten de Islam valt en als het slechte per definitie binnen de Islam valt of er in elk geval een logisch gevolg van is.

op 09 08 2010 at 10:41 schreef Tjerk:

Nee, ‘Ibn Rushd’ jij bent degene die beter moet lezen.

Volgens Wilders leidt de islam “onvermijdelijk tot achterlijkheid en verval”.

Dat is zoiets als zeggen dat het slikken van ijzertabletten onvermijdelijk tot impotentie leidt. Als je dan honderden mensen kunt aanvoeren die na het slikken van ijzertabletten juist potenter zijn geworden en vele kinderen hebben verwekt, dan heb je daarmee de stelling verslagen.

Zeg je daarmee dan dat ijzer de potentie bevordert? Nee, slechts dat het niet onvermijdelijk leidt tot impotentie.

Zo heeft bij mijn weten ook niemand beweerd dat de islam de oorzaak is van de culturele bloei van het Ommajadenrijk, het Abbasiedenrijk, het Ayyubiedenrijk, Perzie, of Al Andaluz. Niemand. Er wordt slechts iets bestreden: namelijk dat het omgekeerde waar zou zijn.

Hoe wordt dat bestreden? Door erop te wijzen dat er juist heel vruchtbare culturen zijn geweest, ook juist ná de introductie van de islam en onder islamitische heerschappij.

Jij beweert dat toen de Almohaden succesvol de macht veroverden, ze de islamitische gouden eeuw ‘aan mootjes hakten’. Ik heb al aan de hand van Almohadische kunstschatten laten zien dat dit gelul is, en het Alhambra werd gebouwd voor de dynastie die daar nog ná kwam: de Nasriden.

Vervolgens draai jij het om, en ga je zitten doen alsof ik heb beweerd dat de islam de oorzaak zou zijn van al die kunst. Heb ik niet gezegd: ik beweer slechts dat de islam prima hand in hand kan gaan met beschaving en cultuur.

op 09 08 2010 at 20:48 schreef Ibn Rushd:

“ik beweer slechts dat de islam prima hand in hand kan gaan met beschaving en cultuur.”

Prima, Tjerk, Ik geloof je op je woord. Ik heb jou op dit punt dan ten onrechte gekoppeld aan Peter, die veel verder gaat met zijn verwijt aan Wilders:

“Maar zoals gewoonlijk beschouwt u de islam als bron van alle kwaad en gaat u voorbij aan het feit dat de islamitische wereld een periode van ongekende bloei heeft gekend op het gebied van wetenschap, kunst en zelfs de democratie.”

Hier worden de begrippen ‘islam’ en ‘islamitische wereld’ namelijk misleidend door elkaar gebruikt, en dat verpest zijn argument. Islam is – laat ik jou een plezier doen – een religie, terwijl ‘islamitische gemeenschap’ een verzameling individuen is.

Zoals ik al eerder heb gezegd, kun je menselijke kwaliteiten niet koppelen aan de moslimse identiteit. Of je moet de consequentie willen slikken: Balkenende heeft gelijk als hij zegt dat je zonder geloof niet kunt functioneren.

Tjerk, wie zegt mij dat de voor die tijd inderdaad geavanceerde irrigatietechnieken er ook niet zouden zijn geweest als islam nooit het daglicht had gezien? Kan alleen een moslim zoiets uitvinden? Kan alleen een christen de gloeilamp uitvinden? En waar laat dat de ongelovige? Kan hij niks?

Ik denk zelf dat alle mensen gelijk zijn. Geen kind wordt als moslim of christen geboren, wat zijn ouders hen ook wijsmaken.

Jouw bewering dat ‘islam prima hand in hand kan gaan met beschaving en cultuur’, zou best waar kunnen zijn – laten we het hopen – maar als ongelovige zou ik daar zo graag eens een bewijsje van willen zien. wat heet, een aanwijzing zou al mooi zijn.

op 13 04 2012 at 08:14 schreef toekomst:

Ach,
Je kan lang en kort discussiëren over vroeger en nu en uitvindingen en geschreven waarheden.
Maar uiteindelijk blijkt dat er niemand nog in leven is die er bij was!
De bijbel is een verhalenboek die het gedachtengoed van een man genaamd Jezus verteld die herschreven is en aangepast is om in het gedachtengoed van een latere kerk te passen.
Zeer lucratief is gebleken, het Vaticaan is stinkend rijk!
En voor de koran geld veelal hetzelfde alleen speelt Jezus daar een bijrol en gaat de eer naar de profeet Mohammed.
Het komt uiteindelijk neer op één universele waarheid, het heden als bewijs.
Het Christendom bracht ons beschaving en oorlog en wetenschap en nog veel meer goede en kwade dingen maar uiteindelijk zijn we zover dat we er redelijk welvarend bij zitten!
Helaas moet ik dan concluderen dat de komst van de islam uiteindelijk heeft geleid