Fout

78 Reacties

op 27 04 2012 at 10:36 schreef Sofia van der Linde:

Toen ik dit gedicht voor het eerst las, dacht ik meteen: Hoe weet Auke dit over zijn Oudoom?
Weet Auke de Leeuw via verhalen of brieven inderdaad iets over de motieven van Dirk Siebe of is hij gewoon aan het fantaseren? Jammer genoeg heb ik daar nog niks over kunnen vinden in het nieuws.

De armoede en ellende in Nederland waren grotendeels de schuld de bezetter. Geen woord over het feit dat Dirk Siebe diende in een leger dat weerloze burgers en krijgsgevangenen vermoordde. Jongemannen namen niet geheel onwetend dienst. Ze zagen de bezetter in hun eigen land bezig en geruchten over gruwelen in het Oosten waren zeer hardnekkig.

“Verkeerde idealen” suggereert dat Dirk Siebe waarschijnlijk een overtuigde Nazi was of het in belangrijke mate eens was met de Nazi Ideologie. Er staat geen leeftijd bij dus ik kan niet inschatten hoe volwassen Dirk Siebe was.

De weg er uit is heel moeilijk maar het kwam voor. Als Dirk Siebe voor desertie of weigering van orders was gedood dan zou ik hem willen herdenken, maar hij offerde zijn leven voor een verderfelijk systeem. Mogelijk heeft hij zelfs persoonlijk weerloze burgers of krijgsgevangenen afgeslacht.

Nee, dank u.

op 27 04 2012 at 10:41 schreef Yvonne:

“Jongeren zoals hij waren verblind en verdwaasd tijdens die krankzinnige periode in onze geschiedenis en juist daardoor óók slachtoffers.”

Laat ‘men’ het niet horen. Ik vind dat men zeker wat genuanceerder mag kijken naar de achtergronden.
De leeftijd, de armoede, de hersenspoeling etc. Zo vind ik het ook afschuwelijk wat kinderen van NSB’ers hebben moeten doorstaan.

op 27 04 2012 at 10:49 schreef Pyt van der Galiën:

Hmm…ik vind niet dat de mensen die zich aansloten bij de Waffen-SS (of lid werden van de NSB) óók slachtoffer waren. Uiteindelijk blijven het dáders, die een land binnenvielen dan hen niets misdaan had en lid waren van een organisatie waarvan het misdadige karakter iedereen duidelijk was. Of in elk geval duidelijk had kunnen zijn.

Wat uiteraard niet wegneemt dat je met de Grote Depressie in je achterhoofd best kunt begrijpen dat mensen uit pure wanhoop verkeerde keuzes maakten. Keuzes waar ze achteraf soms diepe spijt van hadden.

op 27 04 2012 at 11:08 schreef Smeets:

Op de dodenherdenking herdenken nabestaanden de oorlogsdoden. Een nabestaande kan zijn doden niet kiezen.

op 27 04 2012 at 11:16 schreef Yvonne:

Wel leuk trouwens, dat gezeik van het CIDI. Zich druk maken over een gedicht en een terreurstaat steunen die niets anders doet dan slachtoffers maken.Hoe noemen we het CIDI dan met hun welbewuste foute keuze?

op 27 04 2012 at 11:17 schreef Sonja:

Ik ben het niet eens met het gezeur van CIDI en Auschwitz Comité, omdat dat instellingen zijn die zich enkel met joodse slachtoffers bezighouden. Alsof er geen niet-joodse slachtoffers zijn gevallen. De dodenherdenking is van iedereen natuurlijk, en niet exclusief van de joden. Daar past de ‘waarschuwing’ van de vijftienjarige ook goed in.

Anderzijds kun je armoede wel naar voren brengen als legitieme reden, maar er zijn veel meer armoede lijdende mensen geweest die níet bij de Waffen-SS gingen. Daarom is dat argument zwak. Het is een keuze geweest voor de bezetter – om er zelf (en de familie neem ik aan) beter van te worden. Je bezetter gaan helpen is gewoon fout, en heet collaboratie, en in dit geval in de meest extreme vorm.

op 27 04 2012 at 11:43 schreef Frollo:

Sofia: ‘Weet Auke de Leeuw via verhalen of brieven inderdaad iets over de motieven van Dirk Siebe of is hij gewoon aan het fantaseren? Jammer genoeg heb ik daar nog niks over kunnen vinden in het nieuws.’

In de NRC van gisteren stond een interviewtje met Auke. Daarin vertelt hij dat er inderdaad een doos brieven van Dirk Siebe in de familie circuleert. Hij heeft samen met zijn moeder deze brieven gelezen en is daarna zijn gedicht gaan schrijven.

op 27 04 2012 at 11:45 schreef Jona:

Ik had wat meer woorden voor mijn reactie nodig dan ik hier kwijt kon, dus ik heb het op mijn blog geplaatst: http://mainzerbeobachter.wordpress.com/2012/04/27/sjabloondenken/

op 27 04 2012 at 12:12 schreef Yvonne:

“Van onze docent Nederlands moesten we een gedicht schrijven over vrijheid. De beste gedichten zou zij naar het Comité 4 en 5 mei sturen. Toen herinnerde ik mij een verhaal dat mijn moeder mij enkele jaren geleden vertelde, over mijn oudoom Dirk Siebe. Zijn broer had brieven van hem bewaard. Die heb ik met mijn moeder gelezen. Op basis daarvan heb ik een gedicht geschreven.”

Auke zei in het interview dat hij beseft dat hij een gevoelig thema aansneed.

“Ik kan mij voorstellen dat mensen zich door mijn gedicht gekwetst voelen, maar dat is nooit mijn bedoeling geweest. Ik wilde laten zien dat oorlog alleen verliezers kent: aan de goede én de verkeerde kant. Hoe kunnen wij leren van onze fouten als wij die fouten niet mogen benoemen? Ik ben zelf geboren in vrijheid. Voor mij is het al moeilijk genoeg om altijd de juiste keuzes te maken. Hoe moet het dan zijn geweest voor mensen in de oorlog? Dat heb ik proberen te vertellen met mijn gedicht.”

op 27 04 2012 at 12:29 schreef Sofia van der Linde:

@Frollo bedankt voor de informatie ik had dit interview nog niet gevonden.

————-
Een gedicht, kort verhaal of roman kan vaak beter iemands gevoelens en levensvisie overbrengen dan een essay. Daarom is dit een gedicht een gemiste kans.

In het gedicht kom ik er niet achter waarom Dirk Siebe hiervoor koos. Dat het een verkeerd leger was met verkeerde idealen is een gemeenplaats.

Vlucht voor armoede en hoop op een beter leven is een motief maar heel algemeen verwoord. Misschien was dat uniform of die soldatenlaarzen wel de eerste nieuwe kleren die Dirk Siebe in jaren had bezeten. Dan gaat zo’n motief leven omdat je het concreet maakt.

Ik zou mij best in Dirk Siebe willen verplaatsen omdat we van de motieven van Waffen SS’ers kunnen leren maar dit gedicht helpt mij daar niet bij,

Oorlog zonder Vrienden door Evert Hartman is vaak nogal kort door de bocht maar het geeft je als lezer wel wat inzicht in hoe “foute mensen” in de oorlog dachten. Het zet NSB’ers en Waffen SS vrijwilligers neer als mensen.

Het gedicht noemt niet eens waarom de schrijver naar Dirk Siebe is vernoemt en waarom we hem niet moeten vergeten. Heel jammer.

op 27 04 2012 at 13:11 schreef Jack L.:

Heeft iemand dit artikel over Nederlanders aan het oostfront wel eens gelezen?

http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/26355/nederlandse-ss-ers-en-de-holocaust.html

Ik citeer even uit één van de dagboeken:
Afgevaren [germanisme voor ‘weggetrokken’, red.] uit Tarnopol en in een dorpje halt gehouden. Waar we weer een hoop Joden vonden en merkten dat er hier ook al een Jodenvervolging bezig was. Wij ons een paar Joden gesnapt en onze auto laten poetsen tot ze glom. Eerst hebben we de Joden geschoren. De ene helft van de baard laten zitten en de andere helft met de schaar weggeknipt. Bij anderen hebben we ’t afgebrand met benzine. Toen is het losgegaan; met een sabel en een stuk hout op de donder gegeven en ze laten zweten. Aansluitend hebben we ze aan de commandant afgeleverd. Daar werden ze door de poort langs een vijver gedreven, en dan prrt prrt met mp [machinepistool, red.] en er viel een stoot Joden in de vijver. De volgende morgen heb ik de vijver gezien. Die was stokvol; doden, half doden enz. Een gebrul en een stank. Ik heb m’n zakdoek voor m’n mond gedaan want ik moest kotsen.

En een dag later nog een aanvulling:

‘Vergeten heb ik nog te vertellen

op 27 04 2012 at 13:32 schreef Ton Biesemaat:

De ophef over het gedicht van de jongen bij de Dodenherdenking op de Dam is hypocriet. Hypocriet omdat de Dodenherdenking op de Dam hypocriet is. Daar stond vroeger in vol militair kostuum de voormalige SS´er Bernhard zur Lippe Biesterfeld. Nu staat er in mantelpakje de dochter van Zorreguieta, lid van de Argentijnse fascistische junta die duizenden mensen vermoordde. En rond een derde van die slachtoffers was Joods. Het koninklijke echtpaar heeft nooit echt afstand genomen van de wandaden van Zorreguieta en zijn generaalsregime. De Waalsdorpervlakte is een eerlijker herdenking dan die op de Dam.

op 27 04 2012 at 14:07 schreef Smeets:

Een heel goede reportage van het VPRO programma Onvoltooid Verleden Tijd over de Nederlandse SS en hun drijfveren
http://www.geschiedenis24.nl/ovt/afleveringen/1999/Ovt-29-08-1999/Spoor-terug-De-Gedroomde-Eeuw-35-Het-Groot-Germaanse-Rijk.html

op 27 04 2012 at 16:25 schreef Yvonne:

@Sofia van der Linde

“Het gedicht noemt niet eens waarom de schrijver naar Dirk Siebe is vernoemt en waarom we hem niet moeten vergeten. Heel jammer.”

Nou ja, zeg, begrijpend lezen is ook niet aan jou besteed. Heel jammer.

op 27 04 2012 at 17:03 schreef MNb:

Het is niet waar dat de eerste bezettingsjaren tot armoe leidden in Nederland. Eerder is het tegendeel het geval. De Duitse orders aan het Nederlandse bedrijfsleven zorgden voor een economisch herstel na jarenlang domrechts bezuinigingsbeleid. Vanaf midden 1943 ging de Nldse economie weer achteruit en dat had alles te maken met het keerpunt in de oorlog.

op 27 04 2012 at 17:28 schreef Thomas E:

Wat Sonja zegt.

En wie er meer over wil lezen: ‘Montijn’ van Dirk Ayelt Kooiman. Over de 87-jarige schilder/graficus Montijn, die ook die keuze gemaakt heeft en vervolgens nog maar even doorgevochten heeft in Korea en het Vreemdelingenlegioen. Hij woont nu in de Provence.

op 27 04 2012 at 17:44 schreef Bigpete:

De slachtoffers c.q. nabestaanden cultiveren hun slachtofferrol. Veel jonge jongens die voor de SS kozen hadden niks en wisten niks. Het is makkelijk oordelen met de kennis van nu. Velen hebben de hoogste prijs betaald, het kan geen kwaad om daar ook eens bij stil te staan. Gemiste kans.

op 27 04 2012 at 18:37 schreef Pyt van der Galiën:

Iedereen wist wat voor organisatie de Waffen-SS was, Pete. Daar kon je met de kennis van toen ook uitstekend over oordelen. Bovendien heeft de Waffen-SS niet alleen gevóchten aan het Oostfront, ze heeft ook onder de burgerbevolking beestachtig huisgehouden. Ik heb geen medelijden met SS’ers. Dat medelijden bewaar ik liever voor hun slachtoffers.

op 27 04 2012 at 20:05 schreef rakker:

@Pyt van der Galiën:

Iedereen wist wat voor organisatie de Waffen-SS was, Pete. Daar kon je met de kennis van toen ook uitstekend over oordelen. Bovendien heeft de Waffen-SS niet alleen gevóchten aan het Oostfront, ze heeft ook onder de burgerbevolking beestachtig huisgehouden. Ik heb geen medelijden met SS’ers. Dat medelijden bewaar ik liever voor hun slachtoffers.

Pyt heeft gelijk.
Zo is het en niet anders.

op 27 04 2012 at 22:25 schreef Ralph van der Geest:

Ik vond dat gedicht heel erg genuanceerd en vol gevoel. En ik kan me voorstellen dat mensen die in bittere armoede verkeren in een perspectiefloos bestaan, verkeerde keuzes maken met gruwelijke gevolgen.
Wat ik erg vind, wat ik verschrikkelijk vind, is een premier die – met alle kennis die er is over de jaren van de Tweede Wereldoorlog – niet eens weet waar de Hollandse Schouwburg voor staat, omwille van zijn baantje in zee gaat met de fascisten van vandaag en zorgen erover weglacht met de opmerking dat ie ‘niks heeft met vergelijkingen met vroeger’.
Dát vind ik pas erg en wat mij betreft hoort dat gedicht te worden voorgelezen op de Dam op 4 mei a.s. en hoort Rutte de toegang te worden ontzegd.

op 27 04 2012 at 22:34 schreef MNb:

Hoe fout het nazisme was wisten in 1936 de turn- en krachtsportbond al, evenals Tollien Schuurman, Wim Peters en Ben Bril. Die gingen niet naar de Olympische Spelen in Berlijn.
Tinus Osendarp ging uiteraard wel.
Ook ik kan geen medelijden hebben met Nederlandse SSers. Maar daar volgt nog niet uit dat een kleinzoon weg zijn mond moet houden bij de dodenherdenking.

op 27 04 2012 at 23:24 schreef Rene Koeman:

27 04 2012 at 22:34 schreef MNb

‘Maar daar volgt nog niet uit dat een kleinzoon weg zijn mond moet houden bij de dodenherdenking.’

En daar gaat het mij dus om MNb. Ik herdenk ook niet de echte fascisten, heb enigszins meelij met de domme meelopers van 42/43. Maar ik vind het gruwelijk dat tot in het derde geslacht men gestraft dient te worden, of tenminste de mond moet worden gesnoeid.

op 28 04 2012 at 07:43 schreef You On A Gin:

@ Ralph van der Geest
Dream on…

op 28 04 2012 at 11:00 schreef yurp:

Ik persoonlijk vind dat 4 mei gaat over de gruwelijkheid van de oorlog en de enorme hoeveelheid menselijk leven dat daarbij compleet onnodig verloren gaat. Uiteindelijk is als je er achteraf op terug kijkt iedereen slachtoffer van de waanzin. De verdwaasden, de vervolgden, de daders en hun slachtoffers. Dodenherdenking als het oprakelen van de wrok is niet gezond. Ieder jaar weer boos worden op de veroorzakers en de kleinkinderen daarvan in een hoek zetten als van een foute afkomst die hun mond moeten houden ook niet. Sowieso vind ik dreigen met een boycot van een fanatisme getuigen dat me niet zint. Ben je het er niet mee eens, geef dit aan en discussieer erover. Dreigen met een boycot is contraproductief en laat naar mijn idee zien dat je standpunt enigszins wankel is.

op 28 04 2012 at 12:19 schreef Wilma:

Laatst een kind van ‘foute’ ouders in de klas. Had het heel zwaar gehad, de tranen kwamen zo nu en dan naar boven. Kinderen zwaar onder de indruk. En toen begon ze over de joden en dat de jdenvervolging te veel aandacht krijgt en ja, die joden waren ook geen lieverdjes toen hoor. Fuck dat, fout = fout. Om welke reden dan ook.

op 28 04 2012 at 12:26 schreef Thomas E:

@Rene Koeman

Als je dan tóch ‘de andere kant van het verhaal’ wil herdenken, herdenk ik persoonlijk liever de 15-jarige Duitse jongens, die in de laatste oorlogsmaanden nog naar het front werden getrapt. En kansloos uit hun jeugd werden weggeknald. ZIJ hadden geen keus.

op 28 04 2012 at 15:03 schreef Yvonne:

@Wilma

Ik geloof er geen reet van. Dat verhaal zou gelijk in de krant komen. En… kinderen van ‘foute ouders’ kan je niets aanrekenen, is net zo goed schrijnend wat zij hebben mee moeten maken. Lees er eens een boek over.

op 28 04 2012 at 15:11 schreef Peter:

Ik zou dat verhaal van Wilma niet direct naar het rijk der fabelen verwijzen. Ik heb dergelijke dingen zelf ook meegemaakt. Dat daarna meteen maar weer het verstand op nul gaat, zoals Wilma met haar ‘fout = fout’ vind ik dom.

op 28 04 2012 at 16:40 schreef Thomas E:

@Wilma

Een kind van foute ouders in klas??? Dan moet dat kind minstens 40 jaar oud zijn. Inderdaad siellugg dat arme kind…. is minstens 30x blijven zitten.

op 28 04 2012 at 17:47 schreef Yvonne:

@Peter

Misschien moet Wilma wat duidelijker uitleggen hoe dat nou precies in elkaar zit met dat kind en die foute ouders? Wat heb jij dan meegemaakt, Peter?

op 28 04 2012 at 18:02 schreef Peter:

Ik heb er weleens over geschreven. Discussies over uiteenlopende zaken waar dan opeens de joden aan de haren worden bijgesleept.

op 28 04 2012 at 18:31 schreef Yvonne:

@Peter

Zal zeker voorkomen. Maar dit verhaal geloof ik niet, want zeker weten dat daar herrie van zou komen. In een schoolklas? Welke schoolklas dan?

op 28 04 2012 at 19:13 schreef Thomas E:

@Yvonne

Het verhaal kán simpelweg niet waar zijn als haar relaas met het woord ‘laatst’ begint. Foute ouders zijn nu immers minstens 85 jaar oud!

op 28 04 2012 at 19:14 schreef MNb:

Thomas E 12:26, ook dat ligt ingewikkelder. Zie de schitterende film

http://www.imdb.com/title/tt0052654/

op 28 04 2012 at 19:27 schreef Wilma:

Blijkbaar moet je tegenwoordig met alles naar de krant voordat het gelooft wordt. Maar goed:

Voor een project over de Tweede Wereldoorlog in klas 3TL hadden wij drie gastsprekers van Herinneringskamp Westerbork uitgenodigd. Een man van wie de ouders in het verzet hadden gezeten, een man van wie de vader op de Grebbeberg had gevochten en van wie de moeder joods was en een vrouw met ouders die bij de NSB zaten.
Die mevrouw sprak bij ons voor de eerste keer en dat verliep niet geheel en al vlekkeloos. Nu zie je in interviews wel vaker dat kinderen van ouders die aan de verkeerde kant zaten in WOII dat op de één of andere manier proberen te rationaliseren en te verdedigen. Zal wel komen omdat wanneer je lieve ouders hebt het nogal moeilijk valt te rijmen dat ze de joods buurman hebben aangegeven en dat die buurman in Auschwitz is omgekomen.
In ieder geval, die mevrouw sprak dus voor het eerst en wilde blijkbaar haar ouders verdedigen vanuit het idee dat de joden ook wel wat schuld hadden aan hun eigen ondergang. Ik denk: wanneer je als volwassene voor de NSB koos is fout gewoon fout. Dit heb ik natuurlijk teruggekoppeld naar Westerbork, maar daar zijn ze, en ik denk terecht…

op 28 04 2012 at 19:27 schreef Rene Koeman:

28 04 2012 at 12:26 schreef Thomas E

Ik wil helemaal geen ‘andere kant’ herdenken, ik wil ALLE doden herdenken.

op 28 04 2012 at 19:32 schreef Wilma:

…van mening dat het belangrijk is om het verhaal van de Tweede Wereldoorlog van meerdere kanten te vertellen en dat met coaching deze mevrouw mettertijd haar verhaal met minder rauwe emotie zal doen. Gebeurt ook wel vaker. Niet zo lang geleden hadden ze een veteraan van de politionele acties aangenomen als gastspreker en die vertelde vol trots over het afschieten van ‘inboorlingen’. Die hebben ze niet meer gecoacht, maar gewoon laten gaan.
Ik blijf er trouwens bij dat fout in dit geval gewoon fout is. Alles valt te rationaliseren en te begrijpen, maar dat maakt het niet ok.

Overigens moeten ze (youknowwho) die Auke de Leeuw nu met rust laten. Jongen van 15 die over een zwarte bladzij uit zijn familie spreekt, zo’n jongen heeft lef. Hoort het bij de herdenking? Ik weet het niet.

op 28 04 2012 at 22:31 schreef Thomas E:

Nu snap ik je verhaal pas, wilma. Je begon je cryptische reactie van 12:19 u namelijk zo: “Laatst een kind van ‘foute’ ouders in de klas.”
Dan is het toch niet zo vreemd dat sommigen denken dat je raaskalt?

op 28 04 2012 at 22:38 schreef Thomas E:

Dank voor de link, MNb. Ga ik beslist zien!

@Rene K
Dan sta ik er anders in dan jij. Ik herdenk uitsluitend slachtoffers, die de oorlog opgedrongen hebben gekregen en zich wel moesten verweren.

op 28 04 2012 at 23:33 schreef Wilma:

Nou ja, de eerste reactie schreef ik ook nadat ik een dronken man in de trein van me af moest houden en hij daarna maar tegen me aan bleef praten. Was een beetje van slag.

op 29 04 2012 at 00:44 schreef jvdheuvel:

Meestal gingen mensen bij de SS om tegen het bolsjewisme te vechten. Daar waren op zich ook best nog wel goeie redenen voor. Ik bedoel zo geliefd was die USSR niet. Na de oorlog ook niet.

op 29 04 2012 at 08:08 schreef Thomas E:

@jvdheuvel

Als ze dat vóór de oorlog al deden, dan snapte ik nog iets van hun idealisme en/of paranoia. Maar als Hollandse jongens zich TIJDENS de oorlog vrijwillig aanmeldden, dan zie ik dit gewoon als overlopen en dus verraad.

op 29 04 2012 at 11:14 schreef Binnert de Beaufort:

Als je maar lang genoeg blijft relativeren, zijn we allemaal slachtoffer van milieu, genen, v/h mens-zijn an sich.

op 29 04 2012 at 12:01 schreef Rene Koeman:

29 04 2012 at 11:14 schreef Binnert de Beaufort

En als je maar lang genoeg blijft polariseren, zijn we allemaal of goed, of fout, zonder het o zo menselijke grijze gebied daartussen in.

op 29 04 2012 at 14:10 schreef Yvonne:

@Wilma

Ik weet niet waar jullie die mensen vandaan halen, maar vreemde gasten zijn het wel. Is TL3 een afk. van Technische Lagere School?

op 29 04 2012 at 19:57 schreef Fridjof:

En wat dan nog, Yvonne?

op 29 04 2012 at 20:48 schreef Anoniem:

TL3 zal de afk. zijn van Theoretische Leerweg.

op 29 04 2012 at 20:59 schreef Yvonne:

@Fridhof

Hoezo, mag ik niet vragen waar een afk. voor staat?

op 29 04 2012 at 21:52 schreef Fridjof:

Yvonne, niet zo bijdehand. De associatie die je maakt is duidelijk.

op 30 04 2012 at 01:40 schreef MNb:

Alleen voor jou, Fridjof, want ik maakte haar pas na enige malen herlezen.
Zal ik het voor je uitspellen. Vreemde gasten verwijst naar onder andere dronken man. TL3 verwijst naar Wilma’s 3TL in een veel vroegere reactie van haar. Begreep ik in één keer, ongetwijfeld zoals vrijwel iedereen.
Ja, Yvonne had beter een witregel kunnen gebruiken. Foei. Standje. Zand erover. Je moet wel kwaadwillig of paranoide zijn om aan een associatie vast te houden die alleen in jouw geest bestaat, Fridjof.

op 30 04 2012 at 02:25 schreef You On A Gin:

Het schijnt een soort VMBO te zijn.

op 30 04 2012 at 09:56 schreef Fridjof:

Wat ben je weer lichtgeraakt, MNb. En wat ben je weer stellig in je veroordelingen.

Yvonne benadert Wilma vrij agressief en mijn aanname wordt bepaald door haar schrijfstijl (en dat ga ik niet verder uitspellen).
Met vreemde gasten(mv) bedoelt ze m.i. niet de dronken man(ev), maar de personen die waren uitgenodigd op school. En de vraag over TL3 zag ik als direct daaraan gelinkt. Misschien onterecht, maar alleen Yvonne kan daar uitsluitsel over geven en niet jij.
maar ik hoop dat je in elk geval je keutel weer kwijt bent.

op 30 04 2012 at 10:23 schreef Wilma:

Nou, Yvonne, zoals je kon lezen waren dit gastsprekers van Herinneringskamp Westerbork. Ik vind het zelf vreemd dat jij deze mensen vreemde gasten noemt. Per slot van rekening ging het alleen om de mevrouw met ouders die lid van de NSB waren geweest. Over de andere twee sprekers kun je moeilijk zeggen dat het vreemde gasten zijn.

TL staat voor Theoretische Leerweg, sinds tien jaar de vervanger van de MAVO.

op 30 04 2012 at 12:10 schreef MNb:

En wat ben jij weer snel met je oordelen, Fridjof.

Lezen kun je nog altijd niet. Dronken man is inderdaad enkelvoud. Daarvoor staat onder andere. Betekent dat er meer is. En meer dan enkelvoud wordt automatisch meervoud. Maar ja, je associatie is zo lekker.
Ik hoop dat je een beetje geil wordt van je gezeur. Heeft het nog iets positiefs opgeleverd.

op 30 04 2012 at 12:46 schreef You On A Gin:

Ja sorry hoor, maar als dat “vreemde gasten” op dronken mannen in de trein slaat dan ben ik Gerard Joling.

op 30 04 2012 at 14:23 schreef Thomas E:

En als jij Gerard Joling bent, dan ben ik een dronken man in de trein.

op 30 04 2012 at 17:13 schreef Yvonne:

Ik vind het hele verhaal nog steeds ongeloofwaardig. Kom op, zeg, nou komen er weer “inboorlingen” bij. Dacht je als je ouders bij de NSB zaten, dat je dan voor een klas gaat vertellen dat de joden ook niet helemaal jofel waren, die heeft al genoeg achter de kiezen gehad. Ik dacht het niet en zal er niemand aan de bel hebben getrokken (kinderen, ouders van kinderen?) wat dit betreft of het denigrerende woord ‘inboorlingen’? Een teutenaar is geen excuus.
Volgens mij komen die gasten daar in deze tijd niet meer mee weg, gezien de ophef over van alles en nog wat. En de vraag w.b. die afk. was een gewone vraag. Dat Fridhof zich aangesproken voelt, kan ik niet helpen. Verder, wat zou je die kinderen dan voorschotelen plus neem ik aan dat gastsprekers meestal niet eenmalig voor een klas hun verhaal houden?

op 30 04 2012 at 18:01 schreef You On A Gin:

Samen liedje zingen, Thomas E?

op 30 04 2012 at 18:17 schreef Thomas E:

Hahahaha YOAG, dan doen we het wél in het oranje :)

op 30 04 2012 at 18:19 schreef You On A Gin:

:)

op 01 05 2012 at 14:41 schreef Ana:

Hoe betrekkelijk is ‘goed’ en ‘fout’ in oorlogssituaties… ‘Goed’ of ‘fout’ hangt heel vaak samen met belangen. Menig westers ‘goed’ land steunt Afrikaanse en andere foute dictators vanwege (olie)belangen.

op 01 05 2012 at 18:24 schreef Thomas E:

“foute dictators” Hiermee zet je tóch een absoluut oordeel neer, Ana. Al begrijp ik best wat je bedoelt en ben ik het er ook wel mee eens.

op 01 05 2012 at 23:34 schreef Benedictus:

Ton:
“Nu staat er in mantelpakje de dochter van Zorreguieta, lid van de Argentijnse fascistische junta die duizenden mensen vermoordde. En rond een derde van die slachtoffers was Joods.”

De dochter kan je niet aanrekenen wat de vader heeft gedaan. De glimlach, bij feestelijke gelegenheden in Nederland van vader Zorrequieta zelf, DAAR heb ik de grootste moeite mee. Vooral van de linkse partijen had ik meer reacties hierop mogen verwachten. Binnenkort zal Beatrix wel afstand doen van de troon nu Wilders weg is, dus krijgen we een kroning met vader Zorrequieta op de voorste rij. Dat is bijna niet te verdragen. Met welk recht kunnen mensen die dit goed vinden dan nog kritiek hebben op Wilders? Juist links zou dan de kroning moeten boycotten. Als Beatrix anderen “de oren wast” moet ik telkens denken aan haar vakantie met de ouders van Maxima. Voorbeeldfunktie?

In Suriname hebben ze door de akseptatie van vader Zorrequieta in Nederland ook een weerwoord op kritiek van Nederland op Bouterse. Verbeter de wereld en begin bij jezelf Nederland!

op 02 05 2012 at 10:00 schreef Yvonne:

@Benedictus

Helemaal mee eens.

op 02 05 2012 at 12:31 schreef Thomas E:

@Benedictus
Ik vind het te makkelijk om Beatrix dit aan te wrijven. Verplaats je eens in haar positie: enerzijds wil je eigenlijk niets te maken hebben met mensen, die (mede)verantwoordelijkheid dragen voor moordpartijen, anderzijds wil je je lieve schoondochter niet schofferen. De regering kan het makkelijk voor haar maken door Zorregieta niet toe te laten tot de kroningsplechtigheden. Dan kan Beatrix de kool en de geit sparen.

op 02 05 2012 at 13:26 schreef Sasha Berkman:

Thomas E. je lijkt een te rooskleurig beeld van Beatrix te hebben. Het lijkt me dat de regering de dingen die ze in deze doet of niet doet, nadrukkelijk de wens van Beatrix volgt.

op 02 05 2012 at 14:05 schreef Thomas E:

hmm ik weet niet of dat zo is. Wél is het zo dat veel staatshoofden en regeringsleiders ergens wel bloed aan hun handen hebben kleven. Zelfs in ons kneuterige landje. Zo was Wilhelmina – hoe je het wendt of keert – eindverantwoordelijk voor de 1e politionele actie in N-Indië. En Juliana voor de 2e. Dus Beatrix zal er ongetwijfeld van doordrongen zijn, dat je in de hoogste beleidsregionen heel moeilijk brandschoon kan blijven.

op 02 05 2012 at 19:43 schreef You On A Gin:

Al geeft Bea morgen het Horst Wessellied ten beste op TV, dan staan er volgend jaar gewoon nog hele volksstammen met de tong uit de bek met een vlaggetje te zwaaien op Koninginnedag. Lakeien zijn ongeneeslijk.

op 03 05 2012 at 08:21 schreef Thomas E:

Mensen willen adoreren, YOAG. Of ze dat nu bij Jan Smit doen, Ajax of Trix, what’s the difference?

op 03 05 2012 at 11:49 schreef Yvonne:

“Dus Beatrix zal er ongetwijfeld van doordrongen zijn, dat je in de hoogste beleidsregionen heel moeilijk brandschoon kan blijven.”

Vandaar het Bilderberggedoe. Transparant en democratisch. Ben Knapen zit ondertussen ook al weer een tijdje bij Buitenlandse Zaken.

op 03 05 2012 at 14:56 schreef Thomas E:

Yvonne, de held van vandaag is de schoft van morgen. Een volk leiden is bijna niet mogelijk zonder dat je ergens slachtoffers gemaakt hebt. Kijk naar Willem Drees (Indonesië), Indira Ghandi (oorlog met Pakistan en Bangadesh), Bill Clinton (Somalië ’93, Haïti ’94, Irak ’98) enzovoorts. Stuk voor stuk leiders die in eerste instantie als integer en vreedzaam geboekstaafd stonden.

op 03 05 2012 at 19:51 schreef You On A Gin:

@ Thomas E
Een belangrijk verschil is dat Jantje Smit hoogstens het muzikale landschap vervuilt, maar Trix het politieke landschap.

op 03 05 2012 at 20:42 schreef Thomas E:

10x liever Trix dan een president, die niet van generatie op generatie met het ambt grootgegroeid is en dus nooit die natuurlijke samenbindende magie kan uitstralen. Het is gewoon een lief sprookje waar we naar (op)kijken, YOAG. En zo’n sprookje heeft meer bindende waarde dan jij nu kan bedenken. Echt, ik ben voor heel veel vernieuwing te vinden, maar afschaffing van het koningshuis zou ik staatskundige kaalslag vinden.

op 03 05 2012 at 20:49 schreef Peter:

Oh. My. Gawd.

op 03 05 2012 at 21:12 schreef Thomas E:

Ja, huiver maar, Peter :) De indianen hebben hun totempaal, wij ons koningshuis.

op 04 05 2012 at 05:16 schreef You On A Gin:

In spannende boeken, films of Role Playing Games is zo’n vol-operatief koningshuis inderdaad erg romantisch, Thomas E. Of magisch, zo je wilt.
In een moderne samenleving heb ik zoiets eigenlijk liever niet. En de argumenten daarvoor ga ik echt niet voor je herkauwen want die ken je vast donders goed.

Met een beetje schwung gebracht is de schoonheid van de edele praktijk van het navelstrengen doorbijten bij geboortes ook nog wel over te brengen.

Begrijp me niet verkeerd – hartstikke leuke traditie, die mofrikaanse roofridders die doen alsof ze van Oranje bloed zijn. Als het mensen op de been houdt, wie ben ik om daar aan te tornen? Zelfs al is het wrang dat de Republiek der Nederlanden de eerste republiek van Europa was. Dan nog, als mensen het leuk vinden dat daar elke dag overheen gepist wordt, ieder z’n meug.

Echter, als wij staatkundig ooit nog vooruit willen, is het zaak om ze te strippen van alle politieke zeggenschap en verantwoordelijkheid en per direct hun uitkering stop te zetten. Puur ceremonieel, dus. Een beetje zoals in de Scandinavische landen waar ze wél reeds in de 21e eeuw zijn aanbeland. En daarmee is voor mij de kous af.

op 04 05 2012 at 11:28 schreef Thomas E:

Met je laatste alinea ben ik het (bijna) volstrekt eens, YOAG. Een beetje uitkering mogen ze nog wel hebben, om namens NL hun ceremoniele/folkloristische taken te kunnen vervullen. Ze zijn in die zin tenslotte ambtenaar.

op 04 05 2012 at 17:10 schreef You On A Gin:

Ook weer zo. Ik weet ook wel dat ze heus wel wat uitvoeren. Gewoon salaris of honorarium uitbetalen dus. Geen belastingvoordeeltjes e.d. meer. En tengels af van de politiek.