Formeel-juridisch

21 Reacties

op 30 11 2015 at 09:25 schreef troebel:

Lees ‘De wet als kunstwerk’ | Willem Witteveen
om wat minder pedante praatjes over de rechtsstaat te leren verkopen. Is wel een boek.

op 30 11 2015 at 09:41 schreef Peter:

“Je hebt ongelijk.” – “O! Hoezo dan?” “Ja, moet je maar even dit boek lezen.”

Sinds Pim “leest u mijn boek maar” Fortuyn denkt iedere anonieme halve zool een discussie te kunnen winnen door huiswerk op te geven.

op 30 11 2015 at 10:09 schreef Jose:

Een uiterst goed en intelligent stuk! Recht en Rechtvaardigheid zijn helaas twee totaal verschillende begrippen…

op 30 11 2015 at 10:11 schreef Bertje:

Peter

Chapeau een werkelijk voortreffelijk stuk!

op 30 11 2015 at 10:15 schreef babs:

De rechtsstaat:
– Meeste geld wint altijd, zelfs als formeel-juridisch niet gewonnen wordt.
– De staat en haar gewapende tak moeten wel bijzonder ver gaan om een tikje op de vingers te krijgen. (Je mag in dienst van de staat letterlijk een vluchtend, ongewapend kind op een treinstation van ruim 1.5x de ‘veilige’ schietafstand afknallen. Al moet je dat weer niet doen met een wit tandartszoontje, natuurlijk.)
– Bij gelijkwaardige partijen wint degene in wie de rechter zich het meest herkent. Dat is een soort OSM-privilege. Huidskleur speelt een rol, maar het juiste opleidingsniveau en de juiste lichaamstaal nog veel meer.
– Rechters willen niet dat hun uitspraak tot een verstoring van de bestaande orde leidt, ook al is die bestaande orde fundamenteel onjuist.
– Rechters willen niet gecorrigeerd worden door hogere rechters. Niet toevallig is de uitspraak over het niet vervolgen van de moordenaar van Rishi de bizarste die ik ooit las, tegen die uitspraak was geen beroep mogelijk.

(Op het allerhoogste niveau, bij de Hoge Raad, zitten wel degelijk een paar knappe koppen, die bovendien zo onschendbaar zijn dat ze nog wel eens een echt bijzondere uitspraak doen.)

op 30 11 2015 at 10:21 schreef MNb:

“Formeel-juridisch is er geen restschuld.”
Als Luyten dit antwoord accepteerde deugt ze niet voor haar vak. “Moreel” en “formeel-juridisch” zijn heel verschillende dingen, die niet veel met elkaar te maken hebben.

op 30 11 2015 at 17:04 schreef babs:

Over dat boek van Troebel, ik ben toch even gaan zoeken. Heb het boek niet gelezen, dus als ik het verkeerd weergeef, hoor ik het graag.

Het boek gaat helemaal niet over de rechtsstaat en wie daarbinnen evt. meer gelijk kan krijgen dan anderen, het boek gaat over wetgeving en wat het doel van wetgeving zou moeten zijn. Verwijzen naar dat boek slaat hier dus helemaal nergens op.

Het boek is ook helemaal niet positief over hoe wetten nu worden geschreven, wat het nog idioter maakt om het aan te voeren als verdediging van de rechtsstaat.

Tenslotte is het boek geschreven door een PvdA politicus, deel dus van de politieke kaste die beter dan wie ook beschermd wordt door de zogenaamde rechtsstaat. Niet direct iemand die ik zou vertrouwen als hij zou zeggen dat het allemaal dik in orde is met die rechtsstaat.

Het lijkt er dus op dat de enige pedante hier troebel is, maar ik hoor graag beargumenteerd waarom juist kritiek op de rechtsstaat en specifiek het Nederlandse regeltjesfetesjisme pedant zou zijn.

op 30 11 2015 at 19:44 schreef Ralph van der Geest:

Formeel-juridisch zal het in Frankrijk wel volkomen juist geweest zijn na de ‘aanslag op onze normen en waarden’ de staat van beleg af te kondigen en aldus kerstmarkten toe te staan maar activisten die zich zorgen maken over het klimaat dwars te zitten door demonstraties te verbieden.
Want de ene ‘veiligheid’ is de andere niet.
‘De wet’ is inderdaad gewoon een wapen in handen van de heersende klasse welke de beulen in staat stelt het geweten uit te schakelen ten einde het mensenverachtende werk te doen dat ze doen.
Nog een voorbeeld: PvdA’er van Rijn. Hij is verantwoordelijk voor de teringzorg in de thuiszooi. Gevolg: niet zoals Samsom loog tienduizenden banen erbij maar tienduizenden weg. TS ontslaat duizenden medewerkers, mensen van dik in de negentig in zak en as daardoor en wat zegt die lamlul? ‘Iedereen heeft volgens de regels recht op zorg.’ En daarmee is voor hem de kous af en hebben mensen van bijna 100 straks geen zorg meer.Als ze ‘straks’ nog halen ten minste en niet voor die tijd doodgaan van de stress. ‘De wet’ als net zo’n dooddoener als ‘Befehl ist Befehl.’

op 30 11 2015 at 20:26 schreef Thomas T:

Ik vind banken sowieso consumentisme bevorderende gedrochten. Ze hadden zich m.i. veel meer moeten houden bij hun basale functie van geldbewaring en valuta wisselen. Wie wil gaan ondernemen moet eerst maar eens gaan sparen ipv direct lenen bij de bank; en als hij het niet goed aanpakt, zélf voor de verliezen opdraaien. En wie een huis wil kopen zou tegen heel veilige condities alleen bij gespecialiseerde hypotheekinstellingen terecht moeten kunnen.

ABN AMRO is indertijd meegesleurd in de dominoval van de hele perverse internationale financiële wereld. Tot zover is Zalm als bestuurder nog een heel klein beetje vrij te pleiten. Maar als mens met een geweten toont hij zich een angstige broekpoeper. Bang voor financiële claims als hij alleen maar zou suggereren dat hij (= ABN) een morele schuld zou hebben tov de Nederlandse belastingbetaler. Vergelijkbaar met de Nederlandse regeringen, die maar geen schuldbekentenis tov Indonesië uit hun bek kunnen krijgen.

Kortom, ik de vergelijking tussen Zalm en de Saoedi’s wat betreft hun beroep op de formele legitimiteit van hun handelen volkomen terecht.

op 30 11 2015 at 21:18 schreef Roland:

Op Zalm valt enige kritiek te leveren omdat hij na zijn ministerschap bij DSB ging werken. Voor kritiek (of de schuldvraag) in het geval van ABNAMRO moet je eerder zijn bij
– Nout Wellink (met name),
– de kopers (Fortis en zo)
– de verkopers (de aandeelhouders) en eventueel nu
– de verkoper (Dijsselbloem).

‘Formeel-juridisch’ en ‘moreel’ mogen dan twee heel verschillende begrippen zijn; op beide dimensies treft Zalm weinig blaam: hij heeft (met anderen) op een moeilijk moment (ín de crisis) ABNAMRO in leven gehouden en gezond gemaakt, en daarmee de waarde voor de aandeelhouder (de overheid) gemaximaliseerd. Door op het juiste moment aandelen te verkopen kan de overheid haar financiële verlies beperken.

Verder denk ik dat het tricky is om de moraliteit van het moment in wetgeving op te nemen (net als de politiek van het moment).

op 30 11 2015 at 21:49 schreef Peter:

Echt Roland, maak jij er een sport van om het punt zo grandioos als je kunt te missen of zo?

Of is het je ziekelijke hang naar pedanterie die je steeds weer parten speelt?

Het maakt niet zoveel uit of het Zalm is die zegt dat er formeel-juridisch geen restschuld is. Hij is een vertegenwoordiger van de ABN Amro. Die bonussen uitdeelt van gemeenschapsgeld, de samenleving heeft ontwricht. Niet de minste neiging vertoont iets terug te doen voor de belastingbetaler die zo vorstelijk is genaaid.

En je kunt het tricky vinden om de moraliteit van het moment in wetgeving op te nemen, maar moraliteit zit er in wetgeving, hoe je het ook wendt of keert. Alleen is het de wetgeving van decennia geleden, toen banken nog kleine firma’s waren, of zelfs van honderdvijftig jaar geleden.

op 01 12 2015 at 10:10 schreef SIGILUX:

Vooralsnog heb ik het meest vertrouwen, niet in een ‘heilige’ rechtsstaat, waar formeel-juridische haaien eerst in besloten kring met hun advocaatjes gamen om te weten hoe ze de wet kunnen omzeilen, maar in een gebrekkige rechtsstaat, die voortdurend door volksvertegenwoordigers *KUCH* aangepast zou moeten worden om misbruik te voorkomen. En naar de moraal van Zalm vragen zoals Buitenhof doet vind ik oninteressant, dat is de interieurverzorger van ABN Amro, nee, de moraal van loverboys Balkenende en Bos zou bij Buitenhof besproken moeten worden, maar sinds dat gedoogakkoord met Blondie en interview waar Bos verklaart dat de PVV ‘het meest coherente verhaal’ heeft, hoeven we er ook niet meer naar te vragen. En godvrezende Moslims kun je misschien nog op hun geweten aanspreken, ik zou het niet, bijvoorbeeld, bij zo’n Annabel Nanninga of Esther Voet proberen, dat wordt een enkeltje guillotine.

op 01 12 2015 at 11:07 schreef Hermann:

Formeel-juridisch is ook dit:
De genoemde secretarissen-generaal onder Seyss Inquart in 1940 waren: Snouck Hurgronje, Van Royen; Tenkink; Frederiks; Van Poelje Reinink; Trip; Hasselman Spitzen; Hirschfeld; Scholtens, De Quay Six; Woltman;e.a. (ingekort – Hermann)

Tal van door de Duitsers gewenste en opgedrongen maatregelen, waaronder de jodenvervolging, werden door de secretarissen-generaal van een Nederlandse wettig vernis voorzien, voor de niet al te kritische Nederlandse bevolking aanvaardbaar gemaakt, en ten uitvoer gebracht.
http://erwinlensinkvrij.nl/england-spiel

Al eerder ergens anders gelezen, maar met dezelfde conclusie: formeel-juridisch correct. Hadden ze toen maar niet naar Engeland moeten varen.

Dit is vast ook wat Zalm formeel-juridisch in orde vindt:
http://www.volkskrant.nl/economie/abn-verzweeg-gevoelige-nevenfunctie-bij-oranjes~a4145656/
De ABN is toch van huis uit de Oranje bank?

op 01 12 2015 at 11:15 schreef sabaroth:

Weer eens helemaal raak, hulde.
ook maar weer eens een contributie gedaan

op 01 12 2015 at 12:52 schreef leo schmit:

“some will rob you with a six-gun, others with a fountain pen”, Woody Guthrie singing Pretty Boy Floyd, the outlaw

op 01 12 2015 at 13:12 schreef Hans:

Dank je Peter, voor deze anarchistische analyse. Inderdaad, law and order alleen voor en door hen die de bestaande hiërarchie beschermen.
Wat zegt dat ons over de legitimiteit van het geweldsmonopolie van ‘de overheid’?

op 01 12 2015 at 13:47 schreef Anoniem:

En dan de term ‘in de geest van de wet’. Als rechters daar eens echt naar handelen dan zou er minder willekeur zijn en dan worden niet alle mazen van de wet verkracht. Geld regeert hier, want daarmee huur je de handige juridische dienstverlenende hoeren die alles juridisch witwassen, of als je niet kan winnen, dan kun je processen iig rekken tot de tegenpartij leeggezogen is.

op 01 12 2015 at 14:59 schreef Hermann:

Koningin Wilhelmina, de ‘rijkste vrouw ter wereld’, had van huis uit bij erfenis persoonlijk grote belangen in die Nederlandse kolonie. De ‘Koninklijke’/Shell en de Nederlandse Handelsbank, de ‘bank der Oranjes‘, werden daarbij genoemd. De vraag kan worden gesteld, of de behartiging van deze persoonlijke belangen als zakenvrouw, en die van Hare Majesteit Wilhelmina als Koningin der Nederlanden, wel voldoende afgezonderd werden gehouden. En de vraag kan worden gesteld, welke belang-stelling voor haar het zwaarst woog. Want al neeg Zij naar de mystiek, het belette haar niet om sommige zaken uiterst nuchter af te wegen.” Aldus Charles Destrée.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Destr%C3%A9e

De N.V. Nederlandsche Handel-Maatschappij werd op initiatief van koning Willem I in Den Haag opgericht op dinsdag 9 maart 1824.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandsche_Handel-Maatschappij

Dus logisch toch dat o.a. Dijsselbloem en ex-DSB-werknemer Zalm voor ABN Amro in de bres springen. De Oranjes hebben goed geboerd. Alles is formeel-juridisch in orde.

op 01 12 2015 at 16:07 schreef Mas Rob:

Die term “formeel-juridisch”…

Ik dacht meteen aan de Backpay, de achterstallige salarissen van Indische Nederlanders in overheidsdienst tijdens de Japanse bezetting van de kolonie. Doordat Indonesië de rechtsopvolger werd van Nederlands-Indië, vond Nederland dat die moest opdraaien voor de schuld. Het donderde niet dat Indonesië dat naliet. Als énige voormalige koloniale mogendheid in Azië is Nederland zo met het eigen personeel omgegaan.

“Formeel-juridisch” volkomen dichtgetimmerd – dát kon je gerust aan de Hollandse krentenwegers overlaten – maar lijnrecht tegen het rechtsgevoel van alle Indo’s. Oud zeer dat nog steeds gevoeld wordt.

op 01 12 2015 at 16:33 schreef Egbert:

“Op Zalm valt enige kritiek te leveren omdat hij na zijn ministerschap bij DSB ging werken”. schrijft Roland. En: “kritiek (of de schuldvraag)” moet je richten aan…; “‘Formeel-juridisch’ en ‘moreel’ mogen dan twee heel verschillende begrippen zijn; op beide dimensies treft Zalm weinig blaam”.

Gelul. Gerrit Zalm was zelf als minister (1994-2007) verantwoordelijk voor die wetten! Hij heeft het zelf juridisch-formeel in orde gemaakt. Hij heeft zelf de risico’s gezien en toegelaten.

Net als die andere MinFins: Duisenberg, Ruding, Kok, Bos: als ze braaf meewerken als minister, kunnen ze erop rekenen dat ze mogen binnenkomen & binnenlopen bij de geldclubs.

op 01 12 2015 at 22:04 schreef Theo van Ewald:

@Hans

“Wat zegt dat ons over de legitimiteit van het geweldsmonopolie van ‘de overheid’?”

niets… dat zult u zeer binnenkort in NL mogen ervaren.