Federalisme

75 Reacties

op 24 05 2012 at 21:10 schreef Bigpete:

Leg mij even uit Jona waarom Noorwegen en Zwitserland, beiden geen lid van de EU, het in zo ongeveer elk opzicht beter doen de lidstaten van de EU.

op 24 05 2012 at 21:23 schreef Smeets:

Zowel de natiestaat als Europa zijn toevalligheden. Waar begint Europa. Beiden lopen op hun laatste benen. Waarom heb je een natie of continent nodig in een geglobaliseerde wereld. Er zal op termijn eerder een politieke schaalverkleining plaatsvinden. Als je de natiestaat vervangt door een continentale staat heb je precies hetzelfde, alleen op nog grotere schaal. Met vijandbeeld (china), vlag en volkslied.

op 24 05 2012 at 21:30 schreef matxil:

Nou, voor Spanje zou het een geschenk uit de hemel zijn, geloof ik, om meer dan één reden. Voor de rest moet ik toegeven dat ik weinig begrijp van economie (onwil misschien) en een hard hoofd heb in een oplossing van de huidige crisis. Zeker wat Spanje betreft. En inderdaad, de vraag van Bigpete heb ik ook. In het geval van Zwitserland, zou dat komen door hun geheime banken? Of is dat een mythe?

op 24 05 2012 at 22:25 schreef Thomas E:

Noorwegen heeft heel veel olie en heel weinig inwoners. Zwitserland handhaaft een solide bankgeheim en is daardoor een toevluchtsoord voor heel veel geld en financiële instellingen. Alleen daarom kunnen zij zich (nog) permitteren om geen EU-lid te zijn.

op 24 05 2012 at 22:40 schreef gronk:

Noorwegen: gasreserves worden niet uitgegeven aan uitkeringen en ander sociaal smeergeld maar op de bank gezet voor later.
Zwitserland: ‘safe haven’ voor allerlei geldstromen van al dan niet bedenkelijk kaliber.

Heeft allebei verder niet zo gek veel met in de eurozone zitten te maken.

op 24 05 2012 at 23:45 schreef MNb:

Zoals ik op de Mainzer Beobachter al schreef: al een jaar of 15 meen ik dat Nederland best de volgende Duitse deelstaat kan worden. Het economisch, cultureel, onderwijs- en waarschijnlijk ook het wetenschappelijk beleid is daar beter.
En dat meen ik tamelijk serieus. De grap zit hem er alleen in dat ik heel goed besef het niet te zullen meemaken.
Maar ik zie er werkelijk geen bezwaren tegen; die paar praktische problemen zijn na een jaar of 15, 20 wel verdwenen.
Als we onze nationale sportteams maar mogen houden.
Maxima had gelijk. Groningers en Achterhoekers verschillen minder van hun directe oosterburen dan van westerlingen. Bovendien zijn Nederlanders toch al bezig delen van Duitsland te annexeren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kranenburg_(Noordrijn-Westfalen)

op 24 05 2012 at 23:48 schreef Strotgrondel:

In de derde alinea slaat Jona Lendering toch flink de plank mis. En weet je wel precies wat federalisme inhoudt, Jona?
Lees Wikipedia er eens op na, daar staat het goed uitgelegd me dunkt. Brussel verliest teveel het federalisme uit het oog, het wil teveel macht naar zich toetrekken.

Simpel gesteld: sommige zaken kunnen het best op decentraal, regionaal niveau geregeld worden. Uit practische overwegingen. Bijvoorbeeld, een provincie die regels opstelt betreft alle zwembaden in haar territorium is onzinnig; gemeenten zullen belangen beter kunnen afwegen, die staan er meer met neus bovenop. Beslissingen van een te blinde centrale macht -want de afstand is te groot- die burgers en gebieden van verschillend allooi uniform wil ‘beregelen’, dat zal niet lekker lopen.

Zo kun je ’t met Brussel ook zien. Het is gevaarlijk om bepaalde fundamentele bevoegdheden definitief uit handen te geven.
De VS is een mooi voorbeeld dat federalisme goed kan werken. Daar zijn vanaf top-down alle bestuurslagen precies geregeld, en een hogere mag niet zomaar zich bemoeien met beslissingen van lagere, zaken die beter regionaal geregeld kunnen worden.

op 25 05 2012 at 01:22 schreef vander F:

Amen,
de VSE, Verenigde staten van Europa,
ook wat mij betreft de juiste weg.
Ik vlucht liever naar voren, niet terug,
het verleden zit vast, de toekomst staat open.

op 25 05 2012 at 08:14 schreef Thomas E:

Dus zo’n 70 jaar na dato alsnog, MNb.

Maar serieus: dit klinkt op het eerste gezicht misschien logisch en efficiënt, maar het zou voor geen meter werken. Denk alleen maar aan het fenomeen tweetaligheid; in België is dit vanaf dag 1 een splijtzwam gebleken. Maar belangrijker nog is het fundamentele mentaliteitsverschil tussen beide landen. Nederlanders zijn eigenzinnig, bot (=direct), altijd geneigd tot afsplitsing en verzuiling en zij relativeren dmv humor. Duitsers daarentegen zijn serieus en gedisciplineerd, beleefd, en relativeren dmv ratio (‘Duitse humorboek is het dunste boekje ter wereld’ je kent de grap wel). Wij zouden altijd die dwarsliggende deelstaat blijven, waar niet mee te werken viel. Zeer vergelijkbaar met Spanje en Portugal. Dat heeft in tijden van Spaanse overheersing evenmin gewerkt.

op 25 05 2012 at 08:23 schreef Geert:

Natiestaten zijn artificieel, maar Europa is nog artificiëler. Er moet mijns inziens juist gestreefd worden naar decentralisatie en meer soevereiniteit voor het individu.

De enige natuurlijke eenheid is het individu. Deze voelt zich verbonden met zijn familie, vrienden, vakgenoten, etc. Hierbij is geografie volkomen irrelevant.

Dat je als land “groot” moet zijn om een goede economie te hebben is empirisch gezien onzin. De Sovjet-Unie was groot en arm. China en India zijn groot en arm. Deze komen nu uit het slop door te liberaliseren. Observatie: Je hoeft alleen maar “vrij” te zijn om een goede economie draaiende te houden.

op 25 05 2012 at 09:01 schreef Thomas E:

“Je hoeft alleen maar “vrij” te zijn om een goede economie draaiende te houden.”

Ik zou er van willen maken: “Je hoeft alleen maar ‘wij’ te zijn om een goede economie draaiende te houden.”

De beste economieën draaien in landen waar een groot wij-gevoel heerst. Met z’n allen de schouders eronder tbv één enkel doel. Japanners, Koreanen, Duitsers en Amerikanen hebben die instelling.

op 25 05 2012 at 09:19 schreef René van Leeuwen:

Ik word altijd een beetje eng van zinnen als ‘Europa is onvermijdelijk’, ‘een discussie voor of tegen Europa is totaal irrelevant’ en ‘er is geen alternatief voor Europa’.

Als je vanuit zo’n gesloten visie een stukje schrijft… Tja, dan krijg je dit.

De logica in de gedachte dat natiestaten artificieel zijn en daarom beter vervangen kunnen worden door een verenigd Europa ontgaat mij volledig.

U heeft als historicus vast gehoord van Ferdinand Tönnies, die in 1887 met zijn onderscheid tussen ‘Gemeinschaft en Gesellschaft’ al duidelijk maakte dat mensen uit eigen wil een relatie aangaan met mensen uit hun eigen gemeenschap, maar dat ze slechts op berekenende wijze deel willen uitmaken van de maatschappij. Zolang die maatschappij (in uw betoog Europa) te ver weg is/lijkt en tot overmaat van ramp ook nog eens volkomen economisch nadelig is voor de gemiddelde burger hoeft u inderdaad niet veel medestanders voor uw standpunten te verwachten.

Ik ben het wel volledig met u eens dat er veel meer gedaan moet worden aan democratie. Maarja, als je dan ziet hoe ons parlement (nog los van de inhoud) het ESM-verdrag er voor de verkiezingen doorheen jast, geeft dat weinig goede hoop.

op 25 05 2012 at 10:00 schreef babs:

Net als Jona sta ik alleen, maar dan aan de andere kant van het spectrum. Ik wil de onafhankelijkheid van mijn buurt. De redenen lijken verder wel sterk op die van Jona, behalve dan dat Jona aan lijkt te nemen dat centralisatie van macht tot economische sterkte leidt. Daar zijn volgens mij geen aanwijzingen voor. Samenwerking leidt tot economische vooruitgang, maar samenwerking kan het best met behoud van zo veel mogelijk onafhankelijkheid.

Centraal opgelegde samenwerking leidt uiteindelijk tot problemen. Luister vanavond maar eens naar de oorverdovende fluitconcerten bij het volkslied bij een Nationale Spaanse voetbalwedstrijd in Madrid.

Wel weer met MNb eens dat Nederlandse buurten en regio’s vooral moeten samenwerken met Duitsland. Doe maar als speciale deelstaten met behoud van veel onafhankelijkheid.

op 25 05 2012 at 10:32 schreef Herbert:

@BigPete,

Noorwegen en Zwitserland doen het niet zoveel beter dan de EU, zie https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Switzerland&countryCode=sz&regionCode=eur&rank=15#sz

De fout in deze lijst is dat de CHF t.o.v. de USD en de EUR gestegen is. Reken je met CHF’s van 3 jaar geleden, dan zou Zwitserland nog zomaar eens onder Nederland kunnen komen.

Verder zitten Zwitserland en Noorwegen met handen en voeten aan Europese regelgeving gebonden. Van Aanbesteding tot Visquota.

op 25 05 2012 at 10:37 schreef Bigpete:

Ik ben geen historicus, maar volgens mij hebben we zo’n 800 jaar deel uitgemaakt van het heilige roomse rijk. Dat is onze voorouders kennelijk toch minder goed bevallen.

De geschiedenis herhaalt zich. Ze moet wel want niemand luistert….

op 25 05 2012 at 10:53 schreef Herbert:

Ik denk dat we uiteindelijk gaan naar een Europa van regio’s. Een Europese regering die de grote zaken regelt en lokaal wat lokaal geregeld kan en moet worden. En dat is ook een goede zaak. het is toch absurd dat iemand die van Antwerpen naar Breda verhuist allerlei bureaucratische hobbels moet nemen en iemand die van Maastricht naar Groningen verhuist niet?

En uiteindelijk zijn de VS van Amerika ook zo begonnen.

op 25 05 2012 at 10:55 schreef André Richard:

@Geert: “Dat je als land “groot” moet zijn om een goede economie te hebben is empirisch gezien onzin. De Sovjet-Unie was groot en arm. China en India zijn groot en arm.”

Dit is een hele mooie denkfout.

De stelling dat je als land groot moet zijn om rijk te worden, ondergraaf je niet door grote landen te noemen die arm zijn. Wel de stelling dat alle grote landen rijk zijn.

op 25 05 2012 at 11:10 schreef Sasha Berkman:

Ik heb liever een sociaal Europa dan een PVVD regering geleid Nederland.

op 25 05 2012 at 11:20 schreef Sandro:

Laten we ons verenigen tot een Heel-Nederland en het monster van de EU vaarwel zeggen. Economische samenwerking voor de rest zie ik er absoluut geen brood in.

Heel-Nederland:
Nederland , België , Luxemburg, de aangrenzende delen van Duitsland zoals Oost-Friesland, Rijnland en de Franse Nederlanden herenigen. Waarbij de Franse Nederlanden slaan op het gedeelte van de Nederlanden dat nu in Frankrijk gelegen is, met als natuurlijke grens de rivier de Somme: het zuidelijk deel van het Graafschap Vlaanderen, namelijk Frans-Vlaanderen en Henegouwen en Artesië, waarvan vandaag de dag stukken gelegen zijn in Frankrijk, en van Picardië, het gebied ten noorden van de rivier de Somme.

Het zal wel een natte droom blijven maar een mens moet iets te dromen hebben – toch?

op 25 05 2012 at 11:23 schreef Peter:

Kijk, zo openlijk fascistisch zagen we Sandro nog niet eerder, geloof ik.

Al een mooi uniform laten naaien, Sandro?

op 25 05 2012 at 11:32 schreef Sasha Berkman:

sandro: wil je svp nooit het woord “we” in de mond nemen. Jij vertegenwoordigt maar een klein misselijk makend deeltje van de nederlandse samenleving.

op 25 05 2012 at 11:35 schreef mevr. Boersma:

Goed plan Sandro, en dan zetten we Haatsnee Bouazza en Peter Breedveld op de tjoeki tjoeki boot naar Marokko. alwaar ze Allah en Mo kunnen gaan aanbidden.

op 25 05 2012 at 11:47 schreef mevr. Boersma:

En Sacha Berkman wordt onthoofd door de ummah wegens het zijn van een infidel en het uitkramen van volstrekte onzin eh het nu al jaren uitvreten van de Sociale voorzieningen.

op 25 05 2012 at 11:55 schreef Peter:

Kijk, dat is dezelfde Mevrouw Boersma die een paar dagen geleden nog stennis maakte omdat ik gezegd zou hebben dat alle PVV’ers moeten worden doodgeschoten.

op 25 05 2012 at 12:02 schreef Geert:

@Thomas E; “De beste economieën draaien in landen waar een groot wij-gevoel heerst.”

Er is inderdaad een correlatie, maar wat is de causaliteit? Ik stel dat (economisch) succes de oorzaak is van nationale verbondenheid, niet het gevolg. Mensen associëren zich graag met winnaars en distantiëren zich van verliezers. Let maar eens op als iedereen het over twee weken het weer heeft over “onze jongens” en nog twee weken later over “dat voetbalteam”.

Een Europees wij-gevoel kan pas ontstaan als heel Europa even rijk en succesvol is. Dat gaat nooit gebeuren.

op 25 05 2012 at 12:05 schreef Niek Holtzappel:

Er valt wel wat te zeggen voor een Europese federatie, maar dan het liefst volgens het plan van wijlen Freddy Heineken, Eurotopia (PDF) Hierin wordt Europa verdeeld in overzichtelijke regio’s die zelf alle interne zaken kunnen regelen. Ik zelf zou een zo groot mogelijke autonomie willen zien voor dergelijke regio’s.

Het is waar dat nationale staten zijn ontstaan door de toevalligheid van de geschiedenis. De “volkeren” zijn meestal pas gevormd nadat de staat was gevestigd. Zo sprak in 1789 de helft van de Fransen geen Frans. In de loop van de Negentiende eeuw werd de Franse natie vormgegeven door middel van openbaar onderwijs in het Frans, de dienstplicht en de opbouw van een infrastructuur waarvan Parijs het centrum was. Hetzelfde proces is in iets minder extreme mate in Nederland een etnogene factor geweest. In België is deze etnogenese deels gelukt. het is niet gelukt om één Belgische natie te maken uit de diverse Waalse, Brabantse en Vlaamse regio’s, maar twee Belgische naties; namelijk Vlaanderen en Wallonië. Ja, Grootdietsche nationalisten; Vlaanderen is een Belgische constructie.

op 25 05 2012 at 12:11 schreef MNb:

ThomasE: tweetaligheid is ook in Duitsland geen probleem. Kijk maar eens naar de Sorben. Het argument van het mentaliteitsverschil gaat ook al niet op. Dacht je nou werkelijk dat een Beier dezelfde mentaliteit had als een Berliner en die twee dezelfde als een Oost-Fries? Dat Duitsers niet kunnen relativeren middels humor? Nooit het genoegen gehad op Internet grappen uit te wisselen met Duitsers zeker? Nooit de grappigste film ooit gezien, Lola van Fassbinder?
Je accepteert het geloofsstuk van de natiestaat als feit: mythisch nationalisme. Precies daarom heb ik de Groningers en de Achterhoekers genoemd, die je vrolijk negeert. Want zij passen niet in je geloofsstuk.
Wel laat je keurig zien waarom ik het niet mee zal maken. Want dat je geloofsstuk door veel te veel Nederlanders als waar wordt aangenomen geef ik meteen toe.

op 25 05 2012 at 12:12 schreef Niek Holtzappel:

Ach Sandro… je droom klinkt leuk, maar is niet consistent. Als je toch een eenheid zou willen creëren die op een historisch cultureel verleden berust dan zou je het Lotharingische Middenrijk moeten herstellen. Dat liep ruwweg van Nederland via Lotharingen en Zwitserland tot in Noord Italië. In dit gebied zouden later de stedelijke republieken gaan bloeien, een oervorm van de huidige democratie en machtige vorsten worden buitengesloten. Amsterdam heeft meer gemeen met Florence (Toscane) dan met Abbeville (Picardië)

op 25 05 2012 at 12:18 schreef MNb:

Heeft Sandro wel eens van Selfkant, Tüddern en Elten gehoord? Hij woont er niet eens zo ver vandaan. Nog wil hij het volgende uitvoeren:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_annexatie_van_Duits_grondgebied_na_de_Tweede_Wereldoorlog

Inderdaad, 75 jaar na dato.
Wat een sukkel.

op 25 05 2012 at 12:21 schreef Sandro:

@mevr. Boersma – spreek even lekker voor jezelf, druiloor.

@Peter – fascistisch?
Vlaams Belang en Voorpost gebruiken de term ‘Heel-Nederland’ meer in de zin van Groot-Nederland.
Een uniform is aan mij niet (meer) besteed overigens.

op 25 05 2012 at 12:33 schreef Sandro:

Altijd lachen met MNb.
De Heel-Nederlandse gedachte is wel wat ouder dan 75 jaar knul.
Al in de 19de eeuw was er de Vlaamsgezinde Waal Lucien Jottrand die het idee naar voren bracht.
Of ik de plaatsen ken die je noemde…ja hoor ben regelmatig te vinden in Selfkant.

op 25 05 2012 at 12:38 schreef Tycho:

@BigPete
Inderdaad geen historicus. Als je er wel iets vanaf wist, kon je namelijk stellen dat
1. wij helemaal geen deel hebben uitgemaakt van het HRE, want ‘wij’ bestonden nog niet. Je had inderdaad een aantal graafjes en hertogen waarvan we nu zeggen dat hun grond ‘Nederlands’ was, die trouw zworen aan de Roomse keizer.
2. De HRE vooral in naam bestond, omdat centraal gezag over zulke afstanden was door de beperkte technologie simpelweg onmogelijk.
Appels met koeien vergelijken dus.

Overigens Noorwegen en Zwitserland zitten niet in de EU omdat ze wel beter weten. De een heeft oliereserves, de ander het grootste geldreservoir ter wereld. Waarom delen en samenwerken als je zelf al genoeg hebt? Maar als je daarintegen thuis niet genoeg hebt… als bijvoorbeeld een groot deel van je BNP afhankelijk is van export, en als bijna al je export afhankelijk is van je directe buren, en voor hun hetzelfde geldt, dan is hechtere politieke samenwerking zo’n slecht idee nog niet

op 25 05 2012 at 12:40 schreef Niek Holtzappel:

Ik vind het Heel-Nederlanse idee ook niet persé fascistisch. Dit ondanks het feit dat (crypto) fascistische clubs als Voorpost en het Vlaams Belang dit idee ook aanhangen. Edoch, ook een anti fascistische democraat als prof. Dr Geyl hing dit idee aan.

op 25 05 2012 at 12:58 schreef Thomas E:

@Geert
Ik heb in Amerika gewerkt en daar een bijzonder fenomeen ervaren, dat ik ook al in Duitsland had meegemaakt en waarover ik wb Japan, Korea en Taiwan heb horen spreken. Namelijk:
Je kunt elkaar in je vrijetijd afzeiken, haten, dwarsbomen etc, maar du moment dat je met elkaar aan het werk gaat, werk je zo efficiënt mogelijk samen. Je accepteert zonder morren de orders van je (soms gehate) meerdere, ondersteunt hem/haar waar je kunt, en streeft ernaar om met elkaar het optimale bedrijfsresultaat te realiseren. Vermoedelijk heeft dit ook wel iets te maken met het soepele ontslagrecht en een pover financieel vangnet. Het is dus eigenlijk een gedisciplineerd en cultureel bepaald wij-gevoel dat ik bedoel. Niet zozeer dat (verfoeilijke) oranjegevoel, dat hooguit een dag duurt en slechts kots en natgepiste fietsen oplevert.

@MNb
Je zult op punten best gelijk hebben, maar toch geloof ik nooit dat zoiets gaat werken. En wat Sandro voorstelt wordt al helemáál een gedwongen huwelijk ;)

op 25 05 2012 at 13:24 schreef babs:

@Thomas E; “De beste economieën draaien in landen waar een groot wij-gevoel heerst.”

Er is inderdaad een correlatie

Valt nogal mee volgens mij. Er is niks mis met de economie in Vlaanderen. Ook Noord-Italië doet het eigenlijk geweldig. Japan daarentegen staat al 20 jaar stil. Duitsland stortte zich, toen het chauvinisme er op een internationaal hoogtepunt stond, nogal hard de afgrond die oorlog heet in.

Eenheid is handig bij oorlogvoeren, maar dan eigenlijk ook alleen bij een verdedigingsoorlog.

op 25 05 2012 at 13:27 schreef Herbert:

@Tycho, Nederland zoals het nu is was wel degelijk een onderdeel van het Heilige Roomse Rijk. De Keizersgracht en de Keizerskroon op de Westertoren zijn naar Keizer Maximiliaan I. En de eerste landvoogd van de Nederlanden was Margaretha van Oostenrijk, de dochter van Maximiliaan.
de landvoogd had dezelfde bevoegdheden als de Keizer.

op 25 05 2012 at 13:49 schreef Bigpete:

Ik word zo moe van dat exportverhaal. Alsof Nederland voor de EU ook niet grotendeels afhankelijk was van de export. Stel dat (zal niet gebeuren) de EU weer teruggaat naar de oervorm dan verandert er aan de export helemaal niks. Indianenverhalen van politici die niks anders weten te bedenken. Weet je nog, de derde wereldoorlog zou zo ongeveer uitbreken wanneer Nederland tegen het EU verdrag zou stemmen in 2005. Allemaal onzin.
Ik ben voor economische samenwerking. Ik ben voor vrije handel. Ik ben zelfs voor het verdrag van Schengen (zolang de buitengrenzen maar goed gecontroleerd worden, dat is nu niet het geval )maar daar had het moeten stoppen. De monetaire unie is een mislukking van bijbelse proporties. Weg ermee.

op 25 05 2012 at 14:07 schreef cRR Kampen:

Nee. Hier zit nog zo’n Europafederalist. Thans meer dan ooit zelfs.

op 25 05 2012 at 14:09 schreef Herbert:

@Bigpete. De laatste 10 jaren van het guldentijdperk was de inflatie 2,6%, de laatste 10 jaar van de Euro 1,9%
En aangezien het aandeel van de financiële sector in Nederland veel groter is dan normaal, dan had de gulden zeer zware klappen gehad. Daar was de valuta domweg te klein voor. En zelfs een valuta als het Britse Pond is al eens onderuit gehaald door Soros.

En verder is de monetaire unie geen mislukking. Die mislukking zit tussen je oren.

op 25 05 2012 at 14:20 schreef Sandro:

Met uitzondering van Schengen sluit ik me volledig aan bij Bigpete.

op 25 05 2012 at 14:57 schreef babs:

En zelfs een valuta als het Britse Pond is al eens onderuit gehaald door Soros.

Soros zag de bubbel en hielp een handje bij het doorprikken. Is niet helemaal hetzelfde als onderuithalen.

De euro heeft een leuke 10 jaar gehad, maar die zijn wel voorbij. Juist doordat het een kunstmatige munt is, is ze zo gevoelig voor speculanten. Zo lang er geen eurobonds zijn (en ik geloof niet dat die er gaan komen) gaat de euro helemaal kapotgespeculeerd worden.

op 25 05 2012 at 15:03 schreef Bigpete:

Sorry Herbert maar je gelooft in sprookjes. De brandstofprijzen zijn de afgelopen 10 jaar meer dan verdubbeld (diesel) of 70% gestegen (benzine) De prijzen in de horeca zijn explosief gestegen, zelfs de boodschappen. Dat zijn dingen die er toe doen en mensen wekelijks nodig hebben. Het standaard goederen en dienstenpakket dat voor de inflatiecijfers wordt gebruikt is onevenwichtig en geen reële afspiegeling van het bestedingspatroon van heel veel mensen. Bovendien, de inflatiecijfers van het afgelopen jaar zitten gemiddeld ook op 2,3 %.

op 25 05 2012 at 15:29 schreef MNb:

Grote Piet om 10:37 is inderdaad geen historicus. Sinds de zoon van Karel de Grote 12 eeuwen geleden maakt Nederland geen deel meer uit van het Heilige Roomse Rijk, muv Limburg. Er was dus niets te bevallen.
De illegale opstand tegen Philips II – die trouwens in 1566 te Valenciennes begon, maar dat past niet in de nationalistische propaganda – was geen nationale opstand. Ten eerste was er geen Nederlandse natie – die kwam pas in 1815 – en ten tweede stonden steden als Amsterdam en Groningen gedurende de kritieke periode aan Spaanse kant. Nog een aardig feit: in 1672 verwelkomde Overijssel de Fransen als bevrijders. Willen de nationalisten evenmin weten.
Jona Lendering heeft gelijk.
Van economie heeft Grote Piet ook al geen verstand. Wat telt is de koopkracht en die is bepaald niet gedaald de afgelopen 10 jaar.

op 25 05 2012 at 15:36 schreef Herbert:

Natuurlijk BigPete. Jij weet het uiteraard beter dan het CBS.

op 25 05 2012 at 15:40 schreef MNb:

Ook Herbert moet zijn geschiedenis ophalen. Keizer Maximiliaan regeerde de Gewesten van de Lage Landen niet als Keizer, maar als graaf van dit en bisschop van huppelepup. Bovendien reageerde hij niet alle gewesten; Friesland, Gelre, Utrecht en Luik (de lijst is onvolledig) waren onafhankelijk. Die kwamen er pas onder Karel V bij, Gelre pas in 1543. De uitdrukking Nederland zoals het nu is slaat dan ook als een tang op een varken.
Wat dacht je, Grote Pier brandde Medemblik plat in 1517 en Maarten van Rossum Den Haag in 1528. Dat deden ze in naam van dezelfde idealen die Willem de Zwijger er toe noopte tegen Philips II in verzet te komen.
Lang leve de Nederlandse eenheid.

op 25 05 2012 at 15:44 schreef Sandro:

Ook MNb – blijkt geen historicus:

Als het Koninkrijk der Nederlanden bestaat Nederland sinds 1814 en in min of meer de huidige vorm vanaf 1830 na de Belgische revolutie.

op 25 05 2012 at 15:53 schreef cRR Kampen:

En, Herbert, de gulden was het grootste deel van de decennia voor de muntunie aan de Duitse Mark gekoppeld. Enkele tachtiger jaren is geprobeerd wat er gebeurt als de HFL vrij tov de DM mocht bewegen. De munt gleed vlot weg en werd schielijk weer gekoppeld.

op 25 05 2012 at 16:01 schreef Herbert:

Nee, gewoon als Keizer van het Heilige Roomsche Rijk. Onderdeel van de Habsburgse Nederlanden, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Habsburgse_Nederlanden
En het Prinsdom Luik hoorde daar nu juist niet bij.

op 25 05 2012 at 16:41 schreef Niek Holtzappel:

Herbert,

Ook Gelderland, Overijssel, Drenthe, Friesland en Groningen hoorden niet bij de Habsburgse Nederlanden, maar wel bij het Heilige Roomse Rijk. Het grootstde deel van Vlaanden en Henegouwen, plus geheel Doornik en Rijsel hoorden wel tot de Habsburgse Nederlanden, maar niet tot het Heilige Roomse Rijk, het hoorde tot Karel V bij Frankrijk. In 1648, bij de Westfaalse vrede, werd de Republiek formeel losgemaakt.

Het bezoek van Maximiliaan aan Amsterdam was in zijn hoedanigheid als Graaf van Holland, niet als Keizer van het Heilige Roomse Rijk.

Sandro,

Je kunt zeggen dat de Nederlandse eenheidsstaat vorm kreeg vanaf 1798, toen de Centralistische Bataafse Staatsregeling werd aangenomen. Vanaf dat moment treedt er een proces van eenmaking op (met hetzelfde verzet tegen integratie van provincies die je nu weer bij sommige EU lidstaten ziet) De Franse annexatie tussen 1810 en 1814 en de vereniging met België tussen 1815 en 1830 kun je als tijdelijke anomaliën zien die het proces dat in gang was gezet niet wezenlijk hebben gehinderd.

op 25 05 2012 at 17:02 schreef babs:

Natuurlijk BigPete. Jij weet het uiteraard beter dan het CBS.

Niet dat ik Pete onmiddellijk erken als topexpert, maar het CBS dient gewantrouwd te worden. Die zijn in staat het pakket dat de inflatie bepaalt aan te passen als de uitkomst ze niet bevalt.

Dan nog blijft staan dat de Euro 10 leuke jaren heeft gehad. Nu de komende 10 jaar nog.
http://www.zerohedge.com/news/google-shows-why-status-quo-powers-be-should-be-scared-very-scared

op 25 05 2012 at 19:02 schreef You On A Gin:

Ik was ooit warm voorstander van het Grootneerlandisme. Totdat ik een radioprogramma hoorde, voor en door Vlamingen, waarin ze over Nederland en haar bewoners praatten. Nu mogen ze het van mij laten afzinken. ;-)

op 25 05 2012 at 20:53 schreef ik vind objectief:

Jona, binnenkort maken we onderdeel van de Verenigde Staten van Europa!
Dat gaat zo: de BigPetes en al die vriendelijke aardige geleerde ESM-vervloekers van PowNed, SP & LPF gaan elke stuiver verwedden bij de Engelse wedbureaux. Daar zouden zij zo’n 500x hun inzet krijgen als Nederland binnen een maand na het afsluiten van het ESM-verdrag failliet gaat.
Wel een beetje zielig dat BigPete, Harry van Bommel, Teun van Dijk en die op zich zo sympathieke jongens met die roze microfoontjes daarna geen centen meer hebben voor computers en tweets, toch? Aan de andere kant: dan komen wel weer de mensen aan het woord die door gewoon te werken centen verdienen

op 25 05 2012 at 21:23 schreef ik vind objectief:

Oh, Jezus. Vergeten.
Joost Niemöller heeft bewezen dat ik tot een superras behoor. Fijn! Hassnae, ’n beetje lullig dat je het verkeerde ras hebt. Maar het valt niet erg op hoor.
Ach, Jezus. Ook vergeten: Joost Niemöller heeft het dit keer niet over Turken en negers maar over allochtonen. Ik haal het ook altijd een beetje door elkaar. Wie waren nou ook alweer de allochtonen in de USA, Australie, Nieuw Zeeland, West en Oost Indie?
Wat? Joost Niemöller heeft toch niet bewezen dat er iets mis is met onze intelligentie? Die genen, waardoor we tienduizenden jaren geleden met plezier slechte en van nature domme inboorlingen aan het bajonet regen, heb ik, vredelievend en zooooooo tolerant, toch niet meer?
Verplichte stof: ‘Lager IQ vertraagt integratie allochtonen’: http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/05/%E2%80%98lager-iq-vertraagt-integratie-allochtonen%E2%80%99

op 26 05 2012 at 00:01 schreef MNb:

Ja, Sandro, één jaar verschil is een heel ernstige vergissing en maakt alles uit voor mijn bezwaar tegen een nationalistische interpretatie van de geschiedenis. Je zet jezelf weer mooi te kijk.
Overigens heb ik een veel ernstiger fout gemaakt. De eenwording van Nederland was eerder dan 1814, nl. in 1795 met de vestiging van de Bataafse Republiek.
Goed dat artikel doorlezen, Herbert. En dan doorklikken. Op Karel V bv. En dan op bv. Heer der Nederlanden. Dan kom je dit tegen: “de titel van bisschop, graaf, hertog of heer kon voeren.” Er was dan ook geen enkele Nederlander tegenwoordig bij de verkiezing van Karel V tot Keizer van het HRR op 28 juni 1519. Zijn opvolger, Ferdinand I, heeft nooit iets met Nederland te schaften gehad. Philips II werd Koning van Spanje en Heer der Nederlanden, geen Keizer. Personele Unie heet dat verschijnsel.

op 26 05 2012 at 01:36 schreef Sasha Berkman:

Parels voor de zwijnen MnB

op 26 05 2012 at 04:45 schreef leo schmit:

Kan het nog even over federalisme gaan? De vrijwillige bundeling van kleinere eenheden in een groter verband? Federalisme is niet hetzelfde als centralisatie. Smeets ziet in dit verband juist politieke schaalverkleining. In dat geval is federalisme een bundeling van eenheden kleiner dan de natiestaat. Denk maar aan de Zwitserse kantons, Duitse bundesstaten. Herbert noemt het een Europa van regio’s. De Eu heeft heeft zelfs een gelijknamig programma met uitgebreide fondsen om regionale samenwerking te bevorderen. InterReg (grensoverschrijdend) is een ander voorbeeld.

De misvatting is te denken dat natiestaten tot een vrijwillige federatie kunnen komen.

op 26 05 2012 at 08:59 schreef You On A Gin:

@ Sasha Berkman
Niet waar. Mensen kunnen altijd veranderen door de invloed van anderen. Ik heb met mijn eigen ogen racisten zien ontdooien toen ze eindelijk inzagen dat ieder (normaal) mens in principe harmonie en vrede nastreeft, en ik heb socialisten en communisten volwassen zien worden toen ze doorkregen hoe mensen verder in elkaar zitten. ;-)

op 26 05 2012 at 09:10 schreef leo schmit:

Peter, mag ik nog even? Opheffen die natiestaat en op naar het regionaal federalisme. Dat zou pas vernieuwend zijn. En tegelijkertijd meer de historische werkelijkheid van voor de natiestaat (Westfalen 1648) reflecteren, zoals hierboven beschreven door onze geschiedkundigen.

Maar dan moet men ook ook de NATO oorlogsmachine kunnen loslaten, want die stoelt op leger en budget bijdragen van de natiestaat.
Eigenlijk is de NATO de enige reden om de natiestaat te handhaven.

http://www.voltairenet.org/Declaration-du-Sommet-de-Chicago,174281

Zijn we nog goedkoper en veiliger uit ook.

op 26 05 2012 at 10:02 schreef Herbert:

@babs, Dat de basis van de Consumenten Prijs Index (CPI) van tijd tot tijd aangepast wordt is niet meer dan logisch. In de loop van de tijd zijn we met zijn allen rijker geworden dus besteden we meer aan andere zaken. Het basisvoedselpakket drukte in 1970 veel meer op ons inkomen dan in 2012. Nu reizen we veel meer dan in 1970. Dat iemand uit Utrecht in Amsterdam werkte was in 1970 vrij bijzonder, nu niet meer.

op 26 05 2012 at 10:32 schreef ik vind objectief:

Is de schaal echt het probleem?
Komen dat baten van een grote schaal niet slecht uit de verf?
Voorbeeld: jeugdwerkeloosheid in Spanje boven de 50%? Ik vind het idee logisch klinken om tegen Spanje te zeggen: sorry, voorlopig verlies je wat aan soevereiniteit. Een EU-eenheid met erkende experts en gerespecteerde politici als Schäuble, Ruding of Verhofstadt zorgt binnen 6 maanden dat die werkeloosheid onder 10% zit.
Zo’n aanpak had bij de EHEC-bacterie-uitbraak rond Hamburg waarschijnlijk mensenlevens gered

op 26 05 2012 at 11:34 schreef Pyt van der Galiën:

@Grote Piet en Sandro

Ach, je moet maar zo denken: binnenkort is een discussie over de EU net zo relevant als een discussie over het Warschaupact.

In Spanje moet weer eens een bank gered worden. Voorlopige kosten: een miezerige 19 miljard, op te hoesten door de Spaanse belastingbetaler die – zoals we allemaal weten – poen zat heeft. Twee weken geleden werden de kosten nog geschat op 5 miljard, dus kijk niet vreemd op wanneer er over 14 dagen nóg eens 20 miljard ingepompt moet worden. De Catalaanse deelregering heeft om financiële steun van Madrid gevraagd omdat ze de rekeningen niet meer kan betalen. De verwachting is dat de andere regio’s dat voorbeeld binnenkort zullen volgen. Uiteraard zal Christine Lagarde nog dit jaar verklaren dat ze geen medelijden met de Spanjaarden heeft – it’s time to pay up! -, maar zal ze geen woord vuil maken aan de banken.

En dan hebben we het alleen nog maar over Spanje gehad. Nee, de euro, de EU en de door Merkel om binnenlands-politieke redenen afgedwongen begrotingsnorm zijn echt een groot succes, onbegrijpelijk dat jullie dat ontkennen.

op 26 05 2012 at 11:52 schreef Herbert:

@Pyt, de begrotingsnormen hebben we met zijn allen vastgesteld. En tot nu toe is de Euro een succes. Het is dan ook geen Eurocrisis maar een bankencrisis.

op 26 05 2012 at 12:42 schreef Pyt van der Galiën:

Nope, die begrotingsnorm hebben we niet met zijn allen vastgesteld. Die is vastgesteld door de Europese regeringsleiders op stevige ehhh…”aandrang” van Angela Merkel. Dat is gebeurt zonder mijn instemming en ik voel me daar ook geen seconde aan gebonden. Ik heb – net als de meeste Nederlanders en Fransen – in 2005 tegen de Europese Grondwet gestemd. Een “nee” dat vervolgens door dezelfde leiders volledig werd genegeerd toen ze die Grondwet gewoon het “Verdrag van Lissabon” noemden en hem tóch gewoon invoerden. Niet dat ik me voor die tijd enige illusie maakte over het democratische gehalte van Europa, maar sindsdien zie ik geen enkele reden meer me nog gebonden te achten aan wat onze “leiders” in hun onderonsjes afspreken. Ok, eerlijk gezegd daarvoor ook al niet, maar ze leverden wel een perfect excuus.

op 26 05 2012 at 13:27 schreef matxil:

Toen ik zei dat Europees federalisme Spanje erg goed zou doen, dacht ik o.a. aan het achterlijk nationalisme (vooral ofwel Catalaans ofwel Baskisch ofwel Spaans) dat hier de boel vertroebelt. In een federaal Europa zou misschien aan de ene kant nationalistische sentimenten gekoesterd kunnen worden zonder dat dat een gezonde economische politiek in de weg zou zitten.

Maar niet alleen dat. Zie bijvoorbeeld nu weer het probleem met de Spaanse bank Bankia. Daar moet opnieuw geld in gestoken worden. Uit de EU. Maar het echte probleem wordt niet aangepakt. Alle Spaanse banken zijn in handen van incompetente en/of corrupte politici (PP/PSOE, rechts/links, lood/oud ijzer). Die geen rekenschap van hun daden hoeven geven en zelf flinke bakken geld verdienen. Een externe controle, politieke controle, waarbij de EU (of laten we maar gewoon zeggen: Duitsland) de Spaanse regering + parlement + het hele politieke bestel zou controleren zou een godgeschenk zijn voor de Spaanse bevolking. Het enige probleem is – opnieuw – dat verdomde nationalisme dat in de weg zou zitten. Ik heb 100% meer vertrouwen in Merkel dan de gehele PP+PSOE samen.

op 26 05 2012 at 17:31 schreef Herbert:

@Pyt, de 3%-norm is al in 1998 vastgesteld of misschien nog wel eerder, toen was er nog geen Merkel aan de macht.

op 26 05 2012 at 21:36 schreef Bigpete:

De -3% norm stamt uit het stabiliteitspact uit 1997.Toen had nog – internationaal- nooit iemand van Merkel gehoord. Pyt heeft zijn feiten weer eens niet op een rijtje.

op 28 05 2012 at 11:43 schreef babs:

Het is dan ook geen Eurocrisis maar een bankencrisis.

Het is beide. Het is een bankencrisis, omdat banken dachten dat de Euro één munt was en dus geld uitleenden aan Griekenland tegen hetzelfde tarief als aan Duitsland. Banken hebben dus problemen en die problemen worden nu afgewenteld op belastingbetalers in heel Europa.

Maar er is natuurlijk ook een Eurocrisis. De crisis is dat er een munt is die net doet of een een politieke eenheid is, terwijl die er niet is. Kun je twee dingen doen: die eenheid maken (Eurobonds), maar dat is democratisch niet haalbaar en je kunt de euro afschaffen, maar dat is duur en ellendig.

De euro gaat hoe dan ook kapot, de enige vraag is of de regie in handen van Spanje en Griekenland komt, omdat zij eruitstappen (en het Noorden met de onafbetaalde schulden laten zitten) of in handen van Duitsland als Duitsland en zijn satellietstaten eruitstappen, waarmee ook alle eurogaranties komen te vervallen.

Zowel aan Duitse als aan Spaanse kant zitten niet te onderschatten lieden een potje blufpoker met multimiljarden te spelen. Ik zet in op De Guindos.

op 28 05 2012 at 14:24 schreef Wilma:

Ik ben ook een groot fan van Europa en denk dat we binnen een groot Europa vanzelf weer terugkeren naar regionale culturen (of misschien dat nooit blijken te hebben losgelaten). Als Groningse voel ik me cultureel veel meer verbonden met mijn Duitse buren dan met mijn Limburgse landgenoten.

Ik begin echter wel steeds meer op de SP-lijn terecht te komen, niet tegen Europa, maar iets meer geleidelijkheid mag best. Wanneer ik kijk naar de regels waaraan aspirant-leden moeten voldoen verbaast het me nog steeds dat een land als Roemenië wel lid heeft mogen worden (voldoet de komende 75 jaar waarschijnlijk nog niet aan die regels) en we Turkije stug buiten de deur blijven houden (zit een stuk dichter tegen het halen van alle voorwaarden aan dan de meeste landen in Oost-Europa). Je laat namelijk landen toe tot je Europese democratie die zelf onvoldoende basis hebben in de democratische beginselen en die landen leveren parlementariërs. En waarom krijgt Italië geen tik op de vingers? Persvrijheid, onafhankelijke rechtsspraak, het wordt allemaal geschonden.

op 29 05 2012 at 10:59 schreef cRR Kampen:

Inderdaad, BigPete, in 1997 was Angela Merkel nog maar zes jaar minister van de Bondsrepubliek…

op 29 05 2012 at 11:41 schreef Bigpete:

Ja als minister voor jeugd en vrouwenzaken… Ik had het over internationaal bekend sukkeltje.

op 29 05 2012 at 11:50 schreef Sandro:

Merkel….hmmm – dat is toch die belangrijke Europese leider die nog niet eens in staat blijkt te zijn de hoofdstad van haar eigen land aan te wijzen op een kaart van Europa….

http://www.rtl.nl/components/actueel/editienl/nieuws/2012/w21/merkel-weet-niet-waar-berlijn-ligt.xml

Uiteraard heb ik alle vertrouwen in deze troela!

op 29 05 2012 at 18:22 schreef Sasha Berkman:

Maar Sandro heeft een onbeperkt vertrouwen in de grootste leugenaar in de Nederlandse politiek, de liegende haatzaaier Geert W.

op 29 05 2012 at 19:40 schreef Pyt van der Galiën:

@Herbert,/b>

Yup, excuus, je hebt gelijk. Wat er overigens niks aan afdoet dat ik me geen seconde gebonden acht aan wat “onze” politici afspreken.

op 30 05 2012 at 13:06 schreef cRR Kampen:

Dank Bigpete, u geeft me alweer gewoon gelijk. Nu nog even de juiste woordjes gebruiken.

op 02 06 2012 at 07:46 schreef You On A Gin:

Wat minder hoog van de toren blazen doet een discussie vaak ook wel goed.