Fact-check: ging Adil Rashid vrijuit omdat hij moslim is? Neen.

130 Reacties

op 26 01 2013 at 19:24 schreef wltrrr:

De isamofobie in Nederland kent geen grenzen.

GeenStijl heet hier al GoonStyle. Al helemaal nadat een huisfilosoof in Trouw GeenStijl met de Verlichting vergeleek en in de Volkskrant voormalig Telegraaf-topvrouw Marianne Zwagerman ons mocht vertellen dat GeenStijl topjournalistiek is.

op 26 01 2013 at 19:55 schreef Eva S.:

GeenStijl is niet echt de beschermengel van de ontluikende seksualiteit / zedigheid van minderjarige meisjes, ze hebben een aardige trackrecord als het op het plaatsen van foto’s van minderjarige meiden aankomt.

op 26 01 2013 at 19:57 schreef Mark:

Als alles is gebeurd zoals vermeld wordt in de artikel van The Sun, dan is dhr. Breedveld uiteraard bij het rechte eind.

Blijft natuurlijk wel een bijzonder vreemde uitleg van rechter Stokes waarom hij besloot tot een voorwaardelijke straf, dat Adil Rashid “passief” zou zijn. Werd hij dan soms de hotelkamer ingeduwd door een al te gretige griet? Die 13-jarigen ook…

op 26 01 2013 at 20:17 schreef Maarten:

Ik las net op GS. Bedankt voor het snelle plaatsen van dit artikel, Peter.

op 26 01 2013 at 20:17 schreef wltrrr:

@Mark. Dat is in het VK een gangbare strafmaat, die ongeacht afkomst of geloof in dit soort gevallen wordt opgelegd.

op 26 01 2013 at 20:41 schreef MNb:

Niettemin lijkt het me een zinnig idee om madrassa’s te verbieden.

op 26 01 2013 at 20:41 schreef Bertje:

De term Bubba is al oud heel oud zelfs en inderdaad is het beeld die van een grote zwarte neger die een zeepje voor je neergooit in de de gevangenis en de gevangenen zich van geen kwaad bewust zich bukt en het zeepje opraapt etc. etc.
Geen stijl en co hebben deze uitdrukking gekaapt zoals zo vele uitdrukkingen die in de jaren 80/90 gebruikelijk waren en zowel door links als rechts zonder enige bij bedoelingen of bijsmaak werden gebruikt.

Peter

Goed stuk !

op 26 01 2013 at 22:07 schreef Maurits Burgers:

Dat zei ik ;-)
Fact cheching indeed.
Het viel me op dat bij deze berichtgeving, zelfs en ook in de Britse pers, de vrij bepalende details schijnbaar bewust over het onnadenkende hoofd werden gezien.

http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.thesun.co.uk%2Fsol%2Fhomepage%2Fnews%2F4763915%2FI-didnt-know-sex-with-13-year-old-was-illegal-says-student-18-who-blames-Muslim-teaching.html%23ixzz2J5Wptbix&h=7AQF5Yj1-

op 26 01 2013 at 22:14 schreef Ralph van der Geest:

@ 26 01 2013 at 20:41 MNb, en mij lijkt het een goed idee als je dat óf toelicht óf je mond houdt.

op 26 01 2013 at 22:30 schreef Ralph van der Geest:

@wltrr,
Tsja, een krant waarin iemand in allerernst mag betogen dat de schreeuwlelijkerds van GeenStijl op het niveau staan van Voltaire kán je toch met geen mogelijkheid serieus meer nemen.
Notabene ook nog een krant voortgekomen uit de strijd tegen hetzelfde soort gajes dat er nu een veer in de achterste wordt gestoken…

op 26 01 2013 at 22:42 schreef José:

Kom op, een 13-jarig meisje! En ik begrijp ook niet dat Jerry Lee Lewis erbij gehaald wordt. Omdat we er nu niet over praten wil toch niet zeggen dat iedereen dat zwaar ok vindt?

Prima dat we wat verduidelijking krijgen hoe de vork in de steel zit, maar dit stukje doet daar wel afbreuk aan.

op 26 01 2013 at 23:30 schreef Maarten:

@jose
Ja, vond ik ook. Doet een beetje afbreuk aan het voor de rest goed artikel.
Het stuk over de blanke die exact hetzelfde krijgt is gewoon ijzersterk.
Hopelijk krijgt dit nog een beetje navolging op andere media.

op 26 01 2013 at 23:41 schreef Maurits Burgers:

Ik verontschuldig mij te te denken dat je via.. Blij hier hoor en enige zo ernstig gemiste interpretatie te lezen. Hulde en als het even mag, godverdomme, cool blog.

op 27 01 2013 at 00:17 schreef Peter:

Ik haal Jerry Lee Lewis erbij om te laten zien dat het blijkbaar niet in alle gevallen heel erg gevonden wordt als een meerderjarige het met een 13-jarige doet. Dat doet dus helemaal geen afbreuk, het zegt heel veel over de hypocrisie van Jan Salie.

op 27 01 2013 at 00:25 schreef Olav:

José:

Kom op, een 13-jarig meisje!

Deze uitroep treft me. Je lijkt te denken dat een 13-jarig meisje onmogelijk interesse zou kunnen hebben in een vrijage met een 18-jarige knul. Het komt toch vaker voor dan je misschien denkt.

Om dat “zwaar OK” te noemen gaat mij ook wel wat ver, maar een ramp is het nu ook weer niet. Als er geen dwang bij te pas is gekomen, dan is het hoogstens een ill-advised adventure.

op 27 01 2013 at 00:28 schreef Maurits Burgers:

Het Lolita-argument?
Savile bedoel je, aardige bijna anagram, Salie, een vreselijke schoft, of kindervriend? Eerlijk, ik heb er geen notie of verstand van, maar vind hem zeker achterafaf een enorme engeng, en sowieso, met zulke ogen, eng.

op 27 01 2013 at 00:30 schreef Peter:

Niet Savile, Jan Salie:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Salie

op 27 01 2013 at 01:18 schreef Henry Mensink:

Goed stuk, prima onderzoek! Daar kunnen De Telegraaf (de grootste leugenkrant van Nederland); GS (kots, kots) en zelfs Trouw, toch een gerespecteerd ochtendblad, nog wat van leren.

op 27 01 2013 at 01:30 schreef Jeroen M:

In de eerste alinea in de Daily Mail wordt wel degelijk van ‘rape’ gesproken ondanks dat uit de laatste alinea blijkt dat het meisje vrijwillig seks had met deze jongen. Het geval is dat dat meisje onder wat ze “Age of Consent” noemen, de leeftijd waarop iemand voor zichzelf uit mag maken of en zo ja met wie. In Engeland ligt die leeftijd net zoals in Nederland op 16 jaar. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Age_of_Consent_-_Global.svg
En dan is het juridisch-technisch gesproken verkrachting, of in het Engels ‘statutory rape’.
http://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_rape

op 27 01 2013 at 01:49 schreef pepe:

Ik ben het ermee eens dat Geenstijl een eng rechts blogje is. Maar waar ik het nee mee eens ben, is hoe de Britse media de hand boven het hoofd gehouden wordt. Als ik naar mijn Safari-venster kijk als ik het DM artikel open, staat daar bovenaan: “Adil Rashid: Paedophile claimed his Muslim upbringing meant ‘he didn’t know it was illegal to have sex with a girl of 13′ | Mail Online”. Hoezo is dat niet tendentieus?
Naar mijn mening kan Geenstijl eng zijn. De Daily Mail daarentegen is vele malen erger.

op 27 01 2013 at 04:39 schreef José:

Even wat fact checking wbt Jerry Lee Lewis:
Het turbulente privéleven van Lewis werd tot 1958 succesvol uit het licht van de schijnwerpers gehouden. In dat jaar kwam de Britse pers er tijdens een tournee achter dat de derde vrouw van de toen slechts 23-jarige artiest, Myra Gale Brown, pas dertien jaar oud was, en ook nog eens een achter-achternicht van Lewis. De publiciteit veroorzaakte veel tumult, en zijn Britse tournee werd al na drie optredens gestaakt. Het schandaal achtervolgde Lewis toen hij weer naar de Verenigde Staten terugkeerde, met als gevolg dat hij nagenoeg uit de muziekwereld verdween. De enige hit die hij in die periode had was een cover van het nummer What’d I Say van Ray Charles in 1961.
(wikipedia)

Verder is er nogal wat verschil tussen een bv 16-jarig meisje en een 18-jarige jongen en een 13-jarig meisje. En die jongen van 18 moet dat, ergens in zijn achterhoofd, ook weten.

op 27 01 2013 at 08:00 schreef Jelle:

Hmmm, wel leuk stukje om ook es de andere kant van dat soort verhalen te lezen. Maar Geenstijl heeft toch als huismerk om “Ongefundeerd, Tendentieus en Nodeloos kwetsend” te zijn? Dus dat ze een groot deel van hun artikelen uit de duim zuigen na wat koppensnellen door mamma Televaag, verbaast mij niets.

op 27 01 2013 at 08:53 schreef Salie:

Het argument van Jerry Lee Lewis is grote onzin. Even feiten checken:
Afgezien van het feit dat hij getrouwd was met die dertienjarige, wat betekent dat er op dat moment (55 jaar geleden) kennelijk geen wettelijk beletsel was in de staat waar dit gebeurde, ontstond er wel degelijk een enorm internationaal schandaal en de carriére van Jerry Lee Lewis was voor de daaropvolgende tien jaar geknakt.

op 27 01 2013 at 08:53 schreef Bigpete:

@ 26 01 2013 at 20:41 MNb, en mij lijkt het een goed idee als je dat óf toelicht óf je mond houdt.
Iemand die om toelichting vraagt mist nogal wat hersencellen…
Mnb is nog niet wakker, maar ik ga er van uit dat hij bedoelt dat madrassa’s in een westerse samenleving geen plaats hebben. Onderwijs is bedoelt de leerling voor te bereiden op de maatschappij. De koran uit je hoofd leren en volgestopt worden met prehistorische denkbeelden zijn dan nutteloos. Onderwijs zou aan minimumeisen moeten voldoen, ook in GB.

op 27 01 2013 at 09:22 schreef Bart:

Begin december was er in de media aandacht voor het fenomeen “sexting”. Dit was naar aanleiding van enkele incidenten in Nieuwleusen en Zwolle. Daarbij waren minderjarige meisjes betrokken van een middelbare school.
Ook de website van PowNed besteedde er aandacht aan. Daarbij viel het me op dat de meeste reageerders het liefst de foto’s hadden willen zien (‘pic’s or it didn’t happen’) en het feit dat het minderjarige meisjes betrof werd gebagatelliseerd (‘naakte tieners, dat is geen kinderporno’).

In deze Britse zaak betreft het een (moslim) jongen van amper 18 jaar, die een rendez-vous in een hotel heeft gehad met een meisje van 13 jaar oud. Redenen voor de rechter om in deze zaak een milde straf op te leggen waren dat de jongen mentaal niet volwassen is, en er geen sprake is geweest van dwang.
Nu wordt er door de Telegraaf en aanverwante media dus geroepen dat er sprake is van verkrachting (omdat de dader een moslim is) en wordt er (indirect) opgeroepen het recht in eigen hand te nemen:
https://twitter.com/Fidelio57/status/295186517427617794
Inderdaad een gevaarlijke ontwikkeling. Het is de rechtsstaat die hier verkracht wordt.

op 27 01 2013 at 10:38 schreef Jan Gert:

Het is een smerig zaakje, maar goed dat de (nuancerende) waarheid aan het licht komt.

op 27 01 2013 at 10:51 schreef Smeets:

Meisjes van 13 hebben hun hele kamer beplakt met posters van Justin Bieber. Die jongen is 21. Daar is een hele industrie omheen gebouwd.
Hier in Nederland gilden de 13-jarige meisjes voor de zanger van Doe Maar. Die was al in de dertig.
De enige met wie je medelijden kunt hebben zijn 13-jarige jongens, de hormonen gierend door het lijf, en hun prooi ieders keer voor hun neus weggekaapt door een oudere stoere scooterboy.

op 27 01 2013 at 10:57 schreef Peter:

Nonsens, Jeroen M., ‘statutory rape’ bestaat niet eens in de Engelse wet. Als je met een meisje onder de 16, maar van 13 jaar of ouder naar bed gaat, is dat seks met een minderjarige, en wettelijk verboden, maar geen rape.

Onder de dertien is het kindermisbruik. Ik heb het gisteren allemaal uitgezocht. Je moet oppassen met Wikipedia, dat stuk waarnaar jij linkt is een totale chaos. Hier heb je meer aan:

http://sentencingcouncil.judiciary.gov.uk/docs/web_SexualOffencesAct_2003.pdf

Het huwelijk van Jerry Lee Lewis met zijn dertienjarige nicht veroorzaakte in 1955 veel tumult, nu is het een anekdote die popfans grijnzend met elkaar delen. Niemand noemt Lewis een kinderverkrachter, jargon van hysterisch domrechts, altijd op jacht naar pedo’s en moslimterroristen.

Veel dertienjarige meisjes hebben seks, dat is een realiteit waar José mee zal moeten leven. Een smerig zaakje is het evenmin, gewoon de zoveelste hysterisch opgeklopte heisa rond moslims.

op 27 01 2013 at 11:02 schreef Peter:

Pepe verwijt mij dat ik de Britse media de hand boven het hoofd hou. Misschien ben ik te mild, maar als je de artikelen in The Daily Mail en The Sun goed leest, kun je aardig reconstrueren wat er gebeurd is. Dat daarbij veel wordt gesuggereerd, is me niet ontgaan, en een 18-jarige met een 13-jarig meisje een pedofiel noemen is van de pot gerukt.

De wereld needs to lighten the fuck up ten aanzien van seks. Met deze pedo-obsessie beschadig je alleen maar mensen. Je helpt er niemand mee.

op 27 01 2013 at 11:36 schreef Bertje:

O jeetje dan ben ik dus ook een pedo, want ik was net 18 en zij net 14.
( ze vertelde natuurlijk dat ze 16 was en ik wou dat maar al te graag geloven want de hormonen gierde door de broek.)

Smeets

“De enige met wie je medelijden kunt hebben zijn 13-jarige jongens, de hormonen gierend door het lijf, en hun prooi ieders keer voor hun neus weggekaapt door een oudere stoere scooterboy.”

Precies en tevens het bewijs dat God een sadist is en een wrang gevoel van humor er op nahoud ik bedoel, puistjes en de hele dag zin in sex zijn niet zo een goede combinatie.

op 27 01 2013 at 12:19 schreef Pyt van der Galiën:

Goed werk, hoor. Complimenten.

Met deze pedo-obsessie beschadig je alleen maar mensen. Je helpt er niemand mee Volledig mee eens. Doodziek word je van die pedojagers. De eerlijkheid gebiedt wél te zeggen dat pedojagen niet voorbehouden is aan domrechts. Ook domlinks en domkleurloos zien achter elk bosje een pedo swtaan.

op 27 01 2013 at 12:21 schreef Peter:

Dat is waar, maar de media die er constant maar olie op blijven gooien, zitten vooral in domrechtse hoek.

op 27 01 2013 at 12:34 schreef dewanand:

namaste Peter en Fnaakters,

In alle oude culturen was seks met meisjes vanaf jonge leeftijd heel normaal. Meisjes werden wel uitgehuwelijkt aan rijkere oudere mannen en hadden dan legaal seks. In de islam is een meisje al huwbaar na de eerste dag van haar eerste menstruatie en dan moet zij wel trouwen met een oudere rijke man, soms boven de vijftig.

De adolescentie blijkt nu al heel jong te beginnen in de hele Westerse wereld en de onschuldige kindertijd is supersnel voorbij. Dit remt bepaalde cognitieve rijpingsprocessen bij jonge kinderen, die in een geseksualiseerde maatschappij moeten leven. Sociale vaardigheden worden zo niet aangeleerd en soms is er sprake van psychische beschadiging op jonge leeftijd. Ik kende meisjes van 23 jaar die al jong oud waren geworden door te veel te seksen met vele mannen vanaf hele jonge leeftijd en vond dat wel jammer om aan te horen. Seks kan een jong kind wel psychisch beschadigen denk ik en traumatisch zijn.

Er is een verschil tussen affectieve behoefte en seksbehoefte van jonge meisjes en dit is nu verstoord. Bescherming door een oudere man als oom of vaderfiguur is iets anders dan seks willen bij een jong meisje.

Dewanand

op 27 01 2013 at 13:28 schreef Mart:

Wat mij hier opvalt is hetzelfde als met het stukje over de aanbevelingen voor het persbeleid van de EU: de rechtse pers doet niks anders dan elkaar gretig overschrijven.

Elke keer als er weer zo’n ‘schandaal’ uitbreekt en ik er naar kijk blijkt de gebruikte bron een ander persorgaan te zijn, en bij een bezoek aan de primaire bron blijkt het allemaal zo’n vaart niet te lopen.

Misschien hadden de vertegenwoordigers van de ‘Oude Media’ wel een puntje toen ze nog volhielden dat zij wel aan bronnenonderzoek en wederhoor deden.

Uiteraard is dat inmiddels ook overboord gezet in een wanhopige poging het Roze-Bruine Imperium naar de kroon te steken.

op 27 01 2013 at 13:37 schreef José:

@Peter Het is niet waar dat veel 13-jarige meisjes sex hebben. Slechts 4%. Pas bij 17,1 jaar heeft de helft van de meisjes sex. (en de andere helft dus nog niet!)
Meisjes van 12 tot 14 denken ook vaker dat ze sex niet kunnen weigeren in allerlei lastige omstandigheden.
33% van de meisjes die op hun 13e sex hadden werden hiertoe overgehaald of gedwongen.
(bron Rutgersstichting)

Ik gun meisjes gewoon een normale sexuele ontwikkeling. Waarin ze zelf ontdekken waar hun grenzen liggen, wat ze fijn vinden en wat niet. Ze hebben op die leeftijd nog amper een idee waar ze instappen.
Ter illustratie: Een kwart van de meisjes had achteraf liever willen wachten met de eerste keer sex, en bijna 30% heeft in meer of mindere mate spijt van de eerste keer sex.

een kleuter van 4 geef je ook geen doosje lucifers omdat hij grote interesse heeft in vuur.

op 27 01 2013 at 13:47 schreef Peter:

Je moet een beetje kalmeren, José. Als jij meisjes gunt dat ze zelf hun seksualiteit ontdekken, erken je ook dat je ze niet helpt als je hysterisch stemming gaat staan maken.

Of misschien bedoel je dat jij meisjes gunt dat ze zich seksueel ontwikkelen volgens jouw romantische opvattingen en je strakke schema.

Spijt hebben van je eerste keer seks is heel normaal, niks vreselijks en ik durf te stellen dat die spijt mede veroorzaakt wordt door de overspannen verkramptheid waarmee hier, ook door jou, met seks wordt omgegaan.

op 27 01 2013 at 13:55 schreef José:

Huh? Hysterisch stemming maken? Ben een beetje aan het factchecken hier.
Ik heb het nergens over romantiek of een strak schema.
Jouw bewering dat veel meisjes van 13 sex hebben klopt gewoon niet.

op 27 01 2013 at 13:58 schreef Tayfun Balçik:

Respect voor Bart’s analyse. Het zijn juist sites zoals Geenstijl die de rechtsstaat verkrachten.

@ Bigpete, tegen madrassa’s? Dan ben ik ook tegen christelijke scholen die de evolutieleer weigeren op te nemen in het curriculum.

op 27 01 2013 at 14:03 schreef Peter:

Toch vier procent van de 13-jarige meisjes, José. ‘Veel’ is een subjectieve kwalificatie.

Ervan uitgaande dat je correct uit dat Rutgers-rapport citeert, want dat antiseksactivisten daar nogal eens mee aan de haal gaan, heb ik in het verleden vaak ondervonden.

Je hebt het niet over romantiek en schema’s, maar het is heus duidelijk dat jij een ideale leeftijd hebt waarop meisjes ontmaagd dienen te worden, en de manier waarop, en de plek, enzovoort.

Je bent er alweer een dag schande van aan het spreken dat een 18-jarige het met een 13-jarige doet. Daar is deze Adil Rashid voor gestraft. Waar het hier om gaat, zijn niet jouw opvattingen over adolescentenseks, maar de manier waarop domrechts een vrij onbetekenende zaak opblaast tot een oorlog met de moslims.

Je hebt nu stennis gemaakt over mijn Jerry Lee Lewis-anekdote, nu schuimbek je weer over mijn opmerking dat veel 13-jarige meisjes seks hebben, dat was wel weer genoeg off-topic geblèr.

Nu graag on-topic: De Telegraaf Media Groep en het vuur van de islamofobie.

Daar nog wat over te zeggen?

op 27 01 2013 at 14:11 schreef Olav:

José:

Jouw bewering dat veel meisjes van 13 sex hebben klopt gewoon niet.

Huh? Hierboven beweer je nog dat 4% van de dertienjarige meiden het wèl doet. In absolute aantallen is dat best veel, en in elk geval kan je zeggen: het is geen zeldzaamheid. Eerder een natuurverschijnsel.

Maar dit is allemaal een beetje bezijden de kwestie. Vind je nu wel of niet dat een achtienjarige knul die vrijt met een jonger vriendinnetje het gevang in moet om daar door grote gemene kerels ruw verkracht te worden? Want dat is waar dit verhaal eigenlijk over gaat. En natuurlijk over het feit dat dit soort represailles niet wordt voorgesteld als de “dader” een roomblanke knul is.

op 27 01 2013 at 14:12 schreef enemal:

Ben een tijdje [lang] weggeweest. Ik merk dat er niet veel veranderd is in de tussentijd op FN: nog steeds besteden jullie veel aandacht aan GS. Blijkbaar wordt GS nog steeds gezien als een medium van importantie. Mijn advies: if you don’t like it, don’t read it. Zo belangrijk zijn ze nou ook niet, gewoon een redactie met jonge gastjes met kekke t-shirts achter een Mac.

Dan over vriendelijke vriend Adil. 18-Jarige jongen die met 13-jarig meisje sex heeft. Met elkaar afgesproken dat we dat niet doen. Komt veel voor, dus op zich niet zo schokkend. Jongen krijgt pets voor z’n harsens [figuurlijk], even een tijdje schoffelen, wat vermanende woorden, een bijscholing, en klaar. Zou je denken.

Wat is er dan mis hier? Nou, het feit dat Addy [zijn ouders, zijn advocaat] ZELF heeft aangevoerd dat ‘he had been educated in a madrassa and had “little experience of women’”. En dat had hij beter niet kunnen doen, want nu heeft Addy het zelf in de Islamhoek getrokken. En daarmee zelf de nadelige effecten, van opleiding in een school die tegengesteld is aan de opvatting in de maatschappij waarin die school staat, aangevoerd. Dus Addy is niet vrijgesproken omdat hij een moslim, maar Addy voert het

op 27 01 2013 at 14:15 schreef Tayfun Balçik:

Wat betreft de islamofobie in Nederland. Daar doen bewust of onbewust Nederlandse Marokkanen zoals Asis Aynan en Said el Haji aan mee. Wat een schandalige vertoning van die twee bij Buitenhof. Als Nadia Bouras er niet was geweest zou ik een hartaanval krijgen van de woede. Respect voor haar.

op 27 01 2013 at 14:40 schreef Jeroen M:

Sorry Peter, maar: Huh? Statutory rape bestaat niet in Engeland? Ik haal het nota bene uit het BBC artikel waar je zelf naar linkt achter “geen verkrachting is” http://news.bbc.co.uk/2/hi/special_report/1999/02/99/e-cyclopedia/437789.stm
Onder tussenkopje The rules
“The law presumes that when a girl is under 13 she is not mature enough to consent to sex. So even if a 12-year-old girl willingly has intercourse, as far as the law is concerned, she has not “consented” to it because legally she is not able to.
[…]
The implication of the rule is that anyone who has sex with a girl under 13 is committing what is termed “statutory rape”. There is no defence to this charge – even if a boy says the girl was willing or that he thought she was older than she was, it would not matter.

If found guilty of statutory rape, the maximum sentence is life, but average sentences for rape are between five and seven years.”

vet van mij

op 27 01 2013 at 14:48 schreef Peter:

Ik heb dat artikel gelezen, Jeroen. Ten eerste gaat het over meisjes die jonger zijn dan 13. De term ‘rape’ of ‘verkrachting’ is op Adil Rashid dus sowieso niet van toepassing.

Ten tweede heb ik verder onderzoek gedaan naar dat ‘statutory rape’. De BBC laat in het midden of die term in het wetboek staat. Nou volgens het document, waarnaar ik net linkte, is dat dus niet het geval. De term komt uit de VS.

op 27 01 2013 at 15:06 schreef Joachim Stolzer:

Ook Edgar Allan Poe trouwde op zijn 27e met een 13-jarige (zijn nicht bovendien). En de bekende Indiase wiskundige Ramanujan trouwde in 1909, op 21-jarige leeftijd, met een meisje van 10 – hetgeen in die tijd in India niet ongewoon was trouwens. Hoor je (bijna) niemand meer over. Ik zeg niet dat ik dat soort dingen goedkeur. Ik constateer slechts dat we over het algemeen wat toegefelijker – en vergeetachtiger! -` lijken te zijn tegenover prominenten uit het verleden. Wat ik dan weer hypocriet vind.

op 27 01 2013 at 15:14 schreef Jeroen M:

Wat cruciaal is om te bepalen of iets “statutory rape” is (los van of de term wel of niet in het wetboek staat. De bbc gebruikt hem wel in dat artikel)is de “Age of Consent”. Omdat je Wiki niet vertrouwd, maar de bbc blijkbaar wel, is hier de bbc-pagina over dat onderwerp
http://www.bbc.co.uk/radio1/advice/factfile_az/age_of_consent

Die leeftijd is in Engeland 16, behalve wanneer er sprake is van een vertrouwenspositie met betrekking tot de jongere (ouders, leraren etc) Dan is het 18
Alles onder de 16(of 18 in het vertrouwensgeval) geldt dan als ‘sexual assault’ (term van de bbc-pagina over AoC)
De straffen zijn
maximaal 2 jaar in de leeftijd 13-15 jaar van het slachtoffer
maximaal levenslang in de leeftijd onder de 13

op 27 01 2013 at 15:19 schreef Percy Zuiverloon:

Waarom moet Frontaal Naakt dat ik al jaren met veel plezier bezoek, een ander medium de les lezen? FN is toch niet in het leven geroepen om de bezoeker de feiten voor te leggen die Geen Stijl hem/haar onthoudt. Dit artikel lijkt qua inhoud en stijl zo langzamerhand veel op de azijnzure stukken van de volstrekt humorloze dogmaticus Francisco van Jole op de Joop die als missie heeft om moslims kostte wat kost uit de wind te houden, zoals onlangs nog over cabaret en satire waar volgens critici de islam weloverwogen wordt gemeden. En dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn geweest van de oprichters.
Integendeel, ik vond FN juist altijd zo aantrekkelijk door het frisse, zelfstandige en ondogmatische tegengeluid (én de plezierige bijdragen van Hassnae) en hoop niet dat dit verloren gaat door steeds maar in te zoomen op de rioolcampagnes van Geen Stijl (dat overigens ook z’n sterke kanten heeft met het kielhalen van hypocriete bestuurders en andere regenten).

op 27 01 2013 at 15:23 schreef Peter:

Zeg Jeroen, wat zit je nou moeilijk te doen? Welk punt wil je precies maken? Adil Rashid is geen verkrachter, zoals De Telegraaf stelt, daar ging het me op.

Dit is het document dat je moet hebben als je graag wilt nit-picken over de Engelse wet:

http://sentencingcouncil.judiciary.gov.uk/docs/web_SexualOffencesAct_2003.pdf

Veel leesplezier!

op 27 01 2013 at 15:30 schreef Peter:

Percy, FN is door mij in het leven geroepen en ik behandel de onderwerpen die ik wil. Als ze je niet bevallen, surf je maar naar een site waar ze je wél op je wenken bedienen.

Het is hier geen à la carte-restaurant.

op 27 01 2013 at 15:46 schreef Sasha Berkman:

Percy: de positieve kanten van geen stijl die jij noemt vallen in het niets bij hun dagelijkse fascisten-praktijken, hun Goebeliaanse anti-moslim agitatie bv.
Geen Stijl is een groot probleem aan het worden vanwege haar invloed op haar fascistoide achterban. Wie nu zwijgt krijgt hier later spijt van.

op 27 01 2013 at 15:51 schreef Percy Zuiverloon:

Nou zeg, niet zo kort aangebonden a.u.b. Vanzelfsprekend bepaal jij en jij alleen wat je op FN te berde brengt, we leven tenslotte in een vrij land. Ik wil je graag bijstaan met een welgemeend kritische blik en zeg je in alle vriendschap en met alle genegenheid die ik voor FN voel, dat je door een (te) sterke focus op de rotzakken van GS mogelijk bezig bent je oorspronkelijk goede en sterke uitgangspunten uit het oog te verliezen en dat zou jammer zijn. Want die waren n.l. waardevol voor een bezoeker zoals ik die op FN mijn dagelijkse portie dwarsigheid en vrijdenken haalde. Laat ik het zo zeggen: goede vrienden hebben de plicht kritisch te zijn jegens elkaar en ik beschouw mij als een goede vriend van FN.

op 27 01 2013 at 15:59 schreef Babe:

wat ik uit mijn Amerikaanse tijd herinner is, dat je niemand hoeft te verkrachten om toch van statutory rape beschuldigd te worden. Zelfs instemming van het meisje leidt tot toepassing van dit wetsartikel. De wetgever gaat er van uit, dat het meisje op die leeftijd nog niet in staat is om de impact van de daad te overzien. De volwassene is dus altijd een statutory raper. Maar goed, dit is niet de issue die in het stuk centraal staat. Die is m.i. dat de moslim-identiteit er er bij gesleept wordt. Hoewel enemal een punt heeft, dat Adil zelf de koranschool erbij gesleept heeft.

op 27 01 2013 at 16:16 schreef Peter:

Babe. Amerika is al heel lang geen Britse kolonie meer, het gaat hier om de Engelse wet en ik heb geen zin om ook nog eens de Amerikaanse wet te gaan bestuderen.

Statutory rape komt helemaal niet in de Britse wet voor. Het was geen rape, geen verkrachting – klaar.

Percy GeenStijl heeft nog nooit een hypocriete bestuurder gekielhaald. Soms lezen ze in de krant iets over een politicus en daar gaan ze dan op schelden, zoals mijn vader deed in de privacy van zijn eigen huiskamer, als-ie De Telegraaf las.. Heel stoer is dat. Maar dat GS de gevestigde orde zou uitdagen, is een hardnekkig mythe.

Ik verlies helemaal niet de sterke uitgangspunten van FN uit het oog. Jij doet dat. FN ging altijd over de bedreigers van de vrije meningsuiting en de democratie. Die bedreigers zijn op dit moment De Telegraaf en de Roze Khmer.

Daar neem ik het tegen op. GS ís de gevestigde orde. Ik ben de vrijdenker.

op 27 01 2013 at 16:48 schreef Percy Zuiverloon:

Peter, ik ga GS absoluut niet verdedigen, vind het een ordinair scheldkanaal. Pluspunt is uitsluitend hun schandpaalfunctie voor hypocriete regenten, waarbij mij ook volstrekt duidelijk is dat ze absoluut niet tot hun oordeel komen na gedegen journalistiek onderzoek (net zo min als hun makkers van Pownews trouwens). Ik vrees dat je de kracht van de Telegraaf en GS als de bedreigers van het vrije woord en zelfs de democratie sterk overschat. Beide kunnen echt wel een stootje hebben.
Na zoveel jaren FN zou je wel eens een blinde vlek kunnen hebben ontwikkeld voor dergelijke fenomenen. Dat is geen schande en ik wil je er dan ook slechts voor waarschuwen. Want nergens voel ik me in de digitale opiniewereld zo thuis als bij Frontaal Naakt. Blijf fris en nieuwsgierig, mijn steun heb je!

op 27 01 2013 at 16:57 schreef Peter:

Dank je, Percy. Maar ik denk dat jij de corrumperende invloed van de Telegraaf Media Groep juist onderschat.

Nu al durven veel mensen niet meer vrijuit te spreken omdat ze bang zijn door de TMG aan de schandpaal te worden genageld. Ik ben zelf, persoonlijk, al verschillende keren door de TMG bedreigd vanwege mijn mening. Ik heb zelf, om die reden, meerdere keren overwogen om er maar gewoon mee op te houden.

Is het erg voor de democratie als Frontaal Naakt verdwijnt vanwege de enorme druk op de makers van die site? Ja. Een democratie functioneert niet als niet iedereen vrijuit kan spreken en argumenten kan inbrengen, ook al vertegenwoordigt hij of zij maar een marginale bevolkingsgroep.

op 27 01 2013 at 16:59 schreef Eva S.:

…en in Nederland noemt men dat ook geen verkrachting, ook niet in vertaling. Ontucht heet het als een 17-jarige coitus heeft met een dertienjarige.

op 27 01 2013 at 19:07 schreef Jon:

Oeps. Heb ooit op mijn 17e een meisje van 15 ontmaagd. Ben ik nu een verkrachter?

Peter en Percy ik snap jullie allebei. Maar ben het met Peter eens dat TMG zeer schadelijk is. Ze hebben een imperium, vervuilen discussies en terroriseren mensen. Dat is slecht voor ‘zuiver’/open debat en democratie.
Ik zie ook dat Peter er zeer op gefocust is, zeker ook door zijn persoonlijke ervaringen. Heb daar ook een tijd moeite mee gehad, maar snap het en onderschrijf zijn punt. Fout is fout, schadelijk is schadelijk, pseudo-journalistiek is pseudo, TMG heeft te veel macht en speelt smerige spelletjes.
Dat moeten we blijven signaleren als het gebeurt en het vooral niet normaal gaan vinden.
En dan hoop ik toch dat Percy gelijk heeft (maar ben bang dat het niet meevalt en de verziekende invloed groter is dan we denken).

op 27 01 2013 at 20:21 schreef Han:

Ik vind FN okay. Ik hoef de opruiende teksten van GS niet te lezen. Ik wil die site niet eens bezoeken. Oogkleppen op? Misschien wel, maar niet de hele dag me te hoeven ergeren en me op te winden past beter bij mij. Ik richt me liever op het mooie van deze wereld. Dat is er gelukkig nog veel. Laat FN mijn hitteschild maar zijn voor de hete, niet best riekende walmen van GS.

op 27 01 2013 at 21:22 schreef Danny:

Grappig dat bij iedere fact-check hier, de Islam weer geen blaam treft. Heel objectief allemaal hoor, LOL, en blijven kruipen dhimmi’s!

op 27 01 2013 at 22:20 schreef Sasha Berkman:

Ondertusse in israel: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3383756/2013/01/27/Israel-stopt-omstreden-anticonceptiepraktijk-Ethiopische-vrouwen.dhtml

Danny, Jij bent de eerste die er over begint.
Gooi het eens in de groep kerel!

op 27 01 2013 at 22:48 schreef Oesama:

Ongelofelijk he dannyboy?
Wist je dat Charlie chaplin,Saville en niet te vergeten Roman polanski zich ook tot de islam hadden bekeert?

Zie ik daar krokodille tranen dannyboy?

op 28 01 2013 at 00:20 schreef Mario:

“Wanneer wij een artikel over Moslims op GS plaatsen, dan kunnen wij de rest van de dag gaan gamen..”

Aldus Dominique Weessie, tijdens een interview enkele jaren terug. Onderbuik = pageviews = Euro’s.
De domrechtse op GS reagerende schaapjes zorgen voor de inkomsten. Zo ook nu weer.

op 28 01 2013 at 00:28 schreef Tayfun Balcik:

@ Percy, in een perfect functionerende democratie zouden ‘de’ moslims in Nederland de bijdrage van Francisco niet nodig moeten hebben om zich te verdedigen tegen islamofobie. But guess what, de wereld is niet perfect. Een moslim die op kritische wijze de publieke arena betreedt zien we al heel snel als ‘multiculti’, wat dankzij racistische media als de Telegraaf en Geenstijl is verworden tot een scheldwoord, het staat synoniem voor ‘de’ niet-westerse allochtoon die geen ‘eigen verantwoordelijkheid’ kent en ‘gepamperd’ wordt. Bullshit, hoe moeten wij bijvoorbeeld correct Nederlands praten als alle autochtone Nederlanders zijn gevlucht? Over welke critici heb jij het? Cabaretiers als Hans Teeuwen en Theo Maassen maken al jaren grappen over ‘de’ islam. Maar voor racisten is het nooit genoeg. En daarmee zijn we precies bij de crux van het probleem gekomen. De racist wil niet dat wij integreren. De racist ziet ons niet als gelijkwaardige burgers van Nederland. De racist wil ’terug’ naar een verbeeld allochtoon-vrije land. Geenstijl en de Telegraaf zijn de belangrijkste verwoorders van een dergelijke fantasie, zeer gevaarlijk. Alleen bij FN durft men zijn bek (excuus) open te trekken.

op 28 01 2013 at 00:55 schreef Sasha Berkman:

http://www.nu.nl/buitenland/3014242/berlusconi-vindt-mussolini-goede-dingen-heeft-gedaan.html

Het wordt met de dag gekker!

op 28 01 2013 at 08:32 schreef Bigpete:

@ Bigpete, tegen madrassa’s? Dan ben ik ook tegen christelijke scholen die de evolutieleer weigeren op te nemen in het curriculum.
You’re barking up the wrong tree. Ik ben daar ook tegen. Sterker nog, ik ben van mening dat de overheid het lespakket moet bepalen, niet de school op basis van een sprookje, van welke origine dan ook…

Statutory rape is inderdaad een uitdrukking uit de VS en niet uit GB.

op 28 01 2013 at 10:03 schreef Ralph van der Geest:

@Sasha (15.36’27/1), ben het helemaal met je eens en bedrijven die adverteren op die riool-site zijn medeplichtig aan de ellende die er uit voortkomt. Daarom denk ik is het goed die bedrijven aan te pakken: aanschrijven, bij geen of onvoldoende reactie ze publiekelijk te schande maken en ze te boycotten.

op 28 01 2013 at 10:24 schreef Tayfun Balçik:

@ Bigpete, you dont get it, dat ik er tegen ben wil niet zeggen dat het verboden moet worden. Als een gemeenschap de behoefte heeft om dat soort onderwijs te organiseren dan moet daar ruimte voor zijn, natuurlijk binnen de grenzen van de wet. Anders ga je de totalitaire richting op.

op 28 01 2013 at 10:29 schreef Ralph van der Geest:

En over haatsites en hun praktijken gesproken, kijk oook even hier:
http://www.newstatesman.com/media/2013/01/what-its-be-victim-dont-start-me-offs-internet-hate-mob

op 28 01 2013 at 10:30 schreef Smeets:

Big Pete, Gelukkig is de overheid altijd te vertrouwen en zal ze het onderwijs nooooooit gebruiken om haar eigen politiek-correcte mening door te drukken. Nooit

op 28 01 2013 at 10:45 schreef Bigpete:

@Tayfun
Ik heb niks met “de (islamitische?)gemeenschap”. Onderwijs dient een algemeen nut en er zouden basiseisen moeten zijn over wat een leerling zou moeten leren. We hebben niet voor niets leerplicht. Wat heeft de maatschappij aan iemand die 6 jaar lang alleen de koran uit zijn hoofd leert en wordt volgestopt met ideeën uit een 1400 jaar oude vergelegen maatschappij? Die vervolgens geen idee heeft in wat voor maatschappij hij terecht komt? Misschien overdrijf ik, maar het gaat om het idee. Leerlingen horen te weten dat de evolutietheorie heel wat aannemelijker en bewijsbaarder is dan welk scheppingsverhaal dan ook. Dat mannen en vrouwen dezelfde rechten hebben. dat homo’s niet vies zijn. Etc etc. Scholen die daar niet aan willen gewoon sluiten.

op 28 01 2013 at 11:34 schreef Tayfun Balçik:

@ Bigpete, als je niks hebt met ‘de’ islamitische gemeenschap in Nederland, dan ben je een asociale, ongeïnteresseerde burger. Dit geldt overigens ook voor islamieten die niks hebben met het christendom, jodendom, andere godsdiensten of atheïsten.

Wat heeft de maatschappij aan iemand die niks over zijn islamitische medemens weet? Als je denkt dat de bijeenkomsten in madrassa’s slechts bestaan uit het instampen van dogma’s dan is je beeld zwaar vertekend. Hoewel er ongetwijfeld zulke sessie’s voorkomen in radicalere kringen is een madrassa gewoon een school. Een plek waar kinderen bijeenkomen waar ze naast religieus onderricht ook bijvoorbeeld leren om een spreekbeurt te houden, waar vriendschappen ontstaan, waar de grote vragen over het leven voor het eerst worden gesteld, waar heftige debatten worden gevoerd, waar men jaloers wordt op de welbespraaktheid van een ander, met andere woorden, waar mensen gewoon mens zijn. Waarom zijn er geen interreligeuze exchange programma’s? Zulke uitwisselingen zouden heel ontnuchterend werken.

op 28 01 2013 at 12:22 schreef Bigpete:

Het is duidelijk dat wij de wereld vanuit een compleet ander perspectief bekijken. Jij wil me kennelijk niet begrijpen, prettige dag verder.

op 28 01 2013 at 12:26 schreef Aaron:

Die Nanninga is een domme schreeuwerd. Toch valt het me op dat die reaguurders ook niet achterlijk zijn. Ene blitzflicker doet ook een fact-checkje en krijgt toch een flink aantal pluskudo’s (+138) daarvoor. Daarna zie ik nog een groot aantal personen die wel in staat waren zelf de feiten te checken. Echte propaganda houdt daar dus ook geen stand.

op 28 01 2013 at 14:13 schreef Bertje:

@ tayfun

“Waarom zijn er geen interreligeuze exchange programma’s? Zulke uitwisselingen zouden heel ontnuchterend werken.”

Die zijn er juist wel.
Een voorwaarde is natuurlijk wel dat je je eigen religie “los” durft te laten en open staat voor kritiek etc.
( en geloof me er zijn er niet zoveel die dit werkelijk kunnen)
Ga maar eens kijken in bv. Noordwijk bij de soefi tempel. Of neem eens een kijkje bij Willigis Jäger zijn klooster. http://de.wikipedia.org/wiki/Willigis_Jäger
Misschien kom je mij dan ook tegen.
;-)

op 28 01 2013 at 15:01 schreef Olav:

Goh, ik ben het zowaar eens een keer eens met de enge politieman, Grote Piet.

Aan kwalitatief hoogstaand openbaar en waardenvrij onderwijs zou iedereen genoeg moeten hebben. Wie er behoefte aan heeft zijn kinderen daarbij ook nog eens vol te stoppen met religieuze indoctrinatie die kan ze ’s avonds of op zondag naar de zondagsschool/koranschool sturen. Weg met dat “bijzonder onderwijs” zoals dat in Nederland geregeld is. Scheiding van kerk en staat zou moeten betekenen dat er geen belastinggeld wordt gegeven aan welke geloofsrichting dan ook.

op 28 01 2013 at 16:56 schreef Tayfun Balcik:

@ Bert, dank! Lijkt me erg interessant.

@ Olav, waardenvrij onderwijs is een illusie. Waarom is religie ‘indoctrinatie’ en is wat we bij openbaar onderwijs voorgeschoteld krijgen ‘waardenvrij’? De belastingbetaler is geen onverdeelde atheïst. Scheiding van kerk en staat betekent dat de staat iedere geloofsgemeenschap of atheïstisch groep (vul maar in) de ruimte biedt om op gelijkwaardige manier hun eigen principes te kunnen belijden. De frase ‘de scheiding van kerk en staat’ wordt te snel gebruikt om geloofsgemeenschappen te onderdrukken. Als de afschaffing van het ‘bijzonder wijs’ leidt tot de verwaarlozing en vernietiging van culturen dan heb je geen kaas gegeten van het begrip laïcité.

op 28 01 2013 at 17:06 schreef Bertje:

Olav

“Scheiding van kerk en staat zou moeten betekenen dat er geen belastinggeld wordt gegeven aan welke geloofsrichting dan ook.”

Maar gelukkig betekend het wat anders, pffff zou wat zijn als we onze samenleving inrichten naar olavs en grote piet zijn ideeën.
Olav ik betaal toch ook belasting centjes voor de breiclub van Tante Mien en de plaatselijk Fanfare vertel me daarom eens wat er mis mee is om voor gelovigen te betalen.
Ik krijg als ik het internet een beetje volg toch sterk het idee dat er echt niet alleen een anti islam cultuurtje is ontstaan in het eens zo verlichtte Nederland maar ook een “weg met alle religie” cultuur.
Een kwalijke en zorgelijke ontwikkeling.

op 28 01 2013 at 17:29 schreef Ghurabalbayn:

Rashid heeft niet opgelet in de madrasa. Daar leren de jongens niet veel, maar juist wél dat het verboden is buitenechtelijke seks te hebben.

op 28 01 2013 at 18:21 schreef babs:

Aaron,
95% (mijn schatting) leest de comments niet. Verreweg de meeste van die mensen denken nu dus dat er inderdaad iemand in het VK van verkrachting is vrijgesproken, omdat hij moslim is. Propaganda werkt dus wel.

op 28 01 2013 at 18:50 schreef Aaron:

@Tayfun
Het verschil tussen religieuze en openbare scholen is dat je op een openbare school kan zijn wie je wil. Je wordt daar nergens toe gedwongen. Op een Islamitische of christelijke school (al is dat bij christelijke scholen minder tegenwoordig) wordt er bij voorbaat al iets van je verwacht, op basis van de keuze van je ouders. Wie heeft het over atheïsme? Ik heb op mijn openbare scholen gewoon over alle religies geleerd, zonder tips of suggesties waar je voor moet kiezen.

op 28 01 2013 at 19:46 schreef Olav:

Aaron, precies. Op een openbare school is (als het goed is) voor iedereen ruimte, van elk geloof of levensovertuiging. En het biedt de mogelijkheid elkaar te ontmoeten. De enigen die daar tegen kunnen zijn, zijn de fanatici (van welke geloofsgroep dan ook) die hun kinderen willen “beschermen” tegen andere denkbeelden. Want ze zouden eens kunnen gaan twijfelen, of een andere keuze maken dan hun ouders.

Openbaar bekostigd bijzonder onderwijs is daarom niet alleen een schending van de scheiding tussen kerk en staat, het is ook een schending van de vrijheid van godsdienst. Namelijk van de kinderen die er onderwijs krijgen. Hen wordt een keuze onthouden.

op 28 01 2013 at 19:52 schreef Olav:

Overigens, Aaron:

(al is dat bij christelijke scholen minder tegenwoordig)

Dat is in het algemeen wel waar, toch bestaan er nog steeds christelijke scholen in Nederland waar je vanaf wordt getrapt als je als meisje een broek i.p.v. een rok durft te dragen, of als bekend wordt dat je thuis wel eens TV kijkt. Wat mij betreft dient dit soort scholen inderdaad met voorrang gesloten te worden.

op 28 01 2013 at 20:45 schreef Tayfun Balçik:

Dus jullie, Aaron en Olav, staan een staat voor die denkt beter te kunnen bepalen wat voor het kind goed is dan diegenen die hebben besloten om dat kind te verwekken? Dat druist juist in tegen de scheiding van kerk en staat! De staat mag zich niet bemoeien in hoe een geloofsgemeenschap zijn eigen onderwijs organiseert. Hoewel ik jullie zorgen over het maatschappelijke nut van een school waar slechts vanuit een bepaalde religieuze invalshoek onderwijs wordt gegeven deel, blijft, zolang er voldoende maatschappelijke draagvlak daarvoor is, bijzonder onderwijs legitiem. De staat is dan ook verantwoordelijk voor een kwalitatief goed verzorgde uitvoering daarvan.

op 28 01 2013 at 21:09 schreef Bertje:

@ Olav

“Openbaar bekostigd bijzonder onderwijs is daarom niet alleen een schending van de scheiding tussen kerk en staat, het is ook een schending van de vrijheid van godsdienst. Namelijk van de kinderen die er onderwijs krijgen. Hen wordt een keuze onthouden.”

Zo he ik denk dat een Goebels best wel trots op je zou zijn.

Hoe kom je er nu toch bij dat het een schending zou zijn van de scheiding tussen kerk en staat. Als je een beetje je huiswerk doet dan moet je weten dat jou uitspraak volkomen flauwekul is.
En Olav als ik me kinders nu op een vrije school doe, mag dat dan wel van jou?

op 28 01 2013 at 21:37 schreef Wahid van Dungen:

Krijg Breedveld eindelijk een beetje onderbouwing van José. Die citeerd uit een onderzoek van de Rutergersstichting (tegenwoordig Nisso Rutgers groep) deugd de Rutergerstichting niet in zijn ogen. Als een feit niet strookt met zijn mening, dan is het jammer voor het feit.

op 28 01 2013 at 21:52 schreef Peter:

Dat is niet echt, zeg maar, een goede weergave van wat ik schreef. En dan zwijgen we nog maar over de dt-fouten.

op 28 01 2013 at 22:02 schreef Olav:

Tayfun:

Dus jullie, Aaron en Olav, staan een staat voor die denkt beter te kunnen bepalen wat voor het kind goed is dan diegenen die hebben besloten om dat kind te verwekken?

De staat bepaalt dat al op vele manieren, die we democratisch overeen gekomen zijn. Zo mag je kinderen (ook al zijn ze “van jou”) niet mishandelen, en moeten ze in de auto in een veilig kinderzitje.

Dat druist juist in tegen de scheiding van kerk en staat! De staat mag zich niet bemoeien in hoe een geloofsgemeenschap zijn eigen onderwijs organiseert. Hoewel ik jullie zorgen over het maatschappelijke nut van een school waar slechts vanuit een bepaalde religieuze invalshoek onderwijs wordt gegeven deel, blijft, zolang er voldoende maatschappelijke draagvlak daarvoor is, bijzonder onderwijs legitiem. De staat is dan ook verantwoordelijk voor een kwalitatief goed verzorgde uitvoering daarvan.

Dus de staat (eigenlijk: de samenleving) is wel verantwoordelijk voor de kwaliteit van onderwijs maar mag zich er niet mee bemoeien? Rare tegenspraak.

op 28 01 2013 at 22:32 schreef Olav:

Bertje:

Zo he ik denk dat een Goebels best wel trots op je zou zijn.

Godwin. Jij bent af.

Hoe kom je er nu toch bij dat het een schending zou zijn van de scheiding tussen kerk en staat. Als je een beetje je huiswerk doet dan moet je weten dat jou uitspraak volkomen flauwekul is.

Je mag dat onderbouwen met argumenten. Anders hebben we geen discussie.

En Olav als ik me kinders nu op een vrije school doe, mag dat dan wel van jou?

Liever niet. Bij de kwaliteit van het onderwijs op die Vrije Scholen kan je namelijk best vraagtekens zetten. Voor zover daar methoden worden gebruikt die waardevol zijn, kunnen die m.i. ook op openbare scholen worden gebruikt. En als je werkelijk serieus antroposofisch bent dan kan je altijd nog je kinderen buiten schooltijd naar een soort aanvullende cursus sturen. Kinderen kunnen buiten school naar voetbal, naar fluitles, naar Bijbelstudie – waarom dan niet naar zoiets.

op 28 01 2013 at 22:51 schreef Aaron:

“Dus jullie, Aaron en Olav, staan een staat voor die denkt beter te kunnen bepalen wat voor het kind goed is dan diegenen die hebben besloten om dat kind te verwekken?”
@Tayfun
Dat doet de staat in veel gevallen al. Daarom hebben we ook leerplicht, jeugdzorg en meer van dat soort zaken. Een school heeft ook niet de vrijheid om niet in belangrijke vakken als wiskunde of biologie te onderwijzen. Het belangrijkste is dat een school voldoet aan de leerplichtwet, maar ik zou hier best verder in willen gaan.
Ik ben voor positieve vrijheid ipv negatieve, en dat zie ik het best ingevuld bij openbaar onderwijs. Er blijft nog genoeg tijd over om je kinderen specifieke religieuze of culturele opvoeding te geven. Kijk bv naar de Chinese gemeenschap, daar sturen ze hun kids gewoon op zaterdag naar de Chinese school. Zo zou het wat mij betreft ook kunnen bij moslims of christenen.
Ik vind het ook niet te vergelijken met concurrerende lesmethoden zoals Montessori of Vrijeschool. Bij deze scholen is tenslotte iedereen welkom en bij strengere vormen van confessioneel onderwijs is dit eigenlijk impliciet niet het geval.

op 28 01 2013 at 23:36 schreef Bertje:

@ Olav

Gewoon effkes geschiedenis boekje er op na slaan meer vraag ik niet. Je verdraaid eenvoudig weg het begrip “scheiding van kerk en staat” en dan vraag je ook nog doodleuk om een onderbouwing, nee Olav leer eens maar het begrip dan hebben we een discussie.

Onze staat bepaald de kwaliteit van het onderwijs en gelukkig laat ze ruimte over voor invullingen.
Wat jij voor staat hebben ze bv al in het oude communistische Rusland geprobeerd.
O en mijn kinders zitten op een Waldorf school ( vrije school) en leren daar verdomde nuttigen dingen ik durf zelfs te beweren dat ze er meer leren dan op de gemiddelde openbare school.
En Olav je zegt het zelf al ” methode die waardevol zijn” wat voor jou waardevol is kan voor mij kompleet waardeloos zijn.

op 29 01 2013 at 10:04 schreef Tayfun Balçik:

Jullie doen alsof de staat neutraal is. Hoe de dingen in Nederland zijn is uiteindelijk een compromis geweest van strijdende partijen. Zo zou de katholieke emancipatie nooit gerealiseerd kunnen worden zonder bijzonder onderwijs. Een hele schoolstrijd in de negentiende eeuw ging daar aan vooraf. Nu verwacht men van moslims, die hier maar 40 tot 50 jaar zijn, dat ze al geëmancipeerd zijn (tenminste ik mag hopen van wel, want sommigen staan voor ons een eeuwig sociaal-economisch en dus ook cultureel inferieure status voor) zonder een echte investering in ‘de’ islamitische cultuur en gemeenschap. Pas na zo’n investering kunnen er individuen opstaan, mensen met de intellectueel-culturele bagage, die zich afzetten tegen de eigen cultuur zoals ook in Nederland is gebeurd in de jaren zestig: ontzuiling ontkerkelijking. De gevestigde orde wil dat hele traject kunstmatig versnellen door incapabele zogenaamde ‘zelfkritische’ allochtonen aan het woord te laten in de media. Dat project is natuurlijk gedoemd te mislukken. Je kan van mensen die sociaal-economisch kreupel zijn niet verwachten dat ze binnen een paar jaar een Hans Teeuwen of Theo Maassen produceren.

op 29 01 2013 at 10:30 schreef You On A Gin:

Tayfun Balçik

Als het bepaalde mensen niet lukt om in een bepaald land/cultuur te aarden, is het een gezelliger en constructiever alternatief voor alle betrokkenen dat zij hun heil elders te zoeken. Dat doen Kees-Jans en Hans-Eriks elk jaar met bakken tegelijk.

op 29 01 2013 at 11:05 schreef Tayfun Balçik:

@ YOAG, met andere woorden: rot toch op naar je ‘eigen land’. Dit is mijn land. Ik ben hier geboren en ik zal hier sterven en in de tussentijd wil ik hier een constructieve bijdrage leveren en gezelliger maken.

op 29 01 2013 at 11:21 schreef Sasha berkman:

You on A Gin, je klets uit je nek. Ik bv als kaaskop kan ook niet aarden in de door racisme verkankerde samenleving die nederland aan het worden is. Waar moet ik dan heen gaan? Racisme is het probleem, racisme dient aangepakt te worden. Die smerige schoften van Geen Stijl, die rotten maar op.

op 29 01 2013 at 11:45 schreef MNb:

@Ralphje: probleempje met zelfstandig en begrijpend lezen? Of ken je geen Engels? Adil Rashid heeft verklaard dat hij op zijn madrassa een paar rare dingen over meisjes heeft geleerd. Of ben je te dom om te bedenken dat dat een goede reden is om madrassa’s te verbieden?

“is een madrassa gewoon een school.”
en waar jongens rare dingen over meisjes leren. Zoals dit:

“He also said he had been taught a woman was no more worthy than a lollipop dropped on the ground.”
Inderdaad, onderwijs is nooit waardevrij. De waarde die hier beschreven is moet uit het onderwijs blijven, net zoals tegenwoordig homo’s niet meer ontslagen mogen worden door orthodox-christelijke scholen.

@Ghurabalbayn: waaruit blijkt dat madrassa’s zelfs dat miezerige doel niet bereiken.

@Tayfun: “De staat mag zich niet bemoeien in hoe een geloofsgemeenschap zijn eigen onderwijs organiseert.”
Nou en of wel: wetenschappelijke inhoud (evolutietheorie mn) en gelijkwaardigheid van alle burgers zijn twee punten waarop de staat zich vooral moet bemoeien met de inhoud van (religieus) onderwijs.

“Jullie doen alsof de staat neutraal is.”
Jij jokt. En een beroep op traditie (dat compromis) is een drogreden.

op 29 01 2013 at 11:57 schreef Aaron:

Tayfun, misschien heb je een beetje gelijk, maar ik heb niet het idee dat Islamitische scholen wekelijk de ‘ware’ cultuur van de verschillende gemeenschappen vertegenwoordigen (er wordt terecht vaak gezegd dat ze onder Saudische invloed staan). Daarnaast geloof ik niet dat moslims ‘simpelweg’ 40 jaar achterlopen. We leven in een andere tijd, met meer kennis, meer debat en meer mogelijkheden om je als individu te ontplooien. Om dan het emancipatieproces van de verzuilde samenleving te simuleren vind ik wat absurd. Zou openbaar onderwijs dat echt belemmeren? Ik denk juist dat het dit proces zou kunnen versnellen, zolang daarbuiten de gemeenschap niet onderdrukt wordt.

op 29 01 2013 at 12:15 schreef MNb:

Voor wat de straf van Adil Rashid betreft: het is uiteraard te bezopen voor woorden om hem naar de gevangenis te sturen. Daar wordt hij alleen maar slechter van, terwijl hij er nota bene al blijk van heeft gegeven een paar dingetjes te hebben geleerd. Dat aspect plus de zieke draai die TMG er aan geeft spreekt zo vanzelf dat het nauwelijks een discussie waard is.

op 29 01 2013 at 12:29 schreef Bigpete:

Ik weet niet of ze in GB taakstraffen kennen, maar een weekje schoffelen had wel op zijn plaats geweest. Het verschil tussen gevangenisstraf(in dit geval inderdaad niet zinvol) en helemaal niks is naar mijn idee te groot.

op 29 01 2013 at 12:45 schreef babs:

Tayfun,
Waar was je al die jaren?

Aaron,
Je raakt aan een belangrijk punt: dubieze financiering van bijzonder onderwijs. Ik kan me voorstellen dat de staat daar controle op uitoefent en regels stelt. Financiering door extremistische dictaturen is ongewenst. (Vraagje aan mezelf: is het Vaticaan een extremistische dictatuur?)

Verder zit ik op de lijn Tayfun: ouders het recht naar eigen goeddunken hun kinderen te brainwashen. Liever zij dan de staat.

op 29 01 2013 at 12:53 schreef Tayfun Balçik:

@ Aaron,’We leven in een andere tijd, met meer kennis, meer debat en meer mogelijkheden om je als individu te ontplooien’. Het idee dat het historisch proces zich louter kenmerkt door lineaire vooruitgang is achterhaald. Het historisch proces is eerder cyclisch: met ups en downs. Nederland heeft progressieve periodes gekend, maar sinds 2004, met de opkomst van het racisme van de PVV zijn we zeker bergafwaarts gegaan. Als het ‘Marokkanendebat’ bij Buitenhof nog iets bevestigde, dan was het wel de alarmerende achteruitgang bij Marokkanen (uitgezonderd Bouras).

op 29 01 2013 at 20:24 schreef Bertje:

@ tayfun

@ 10:04

En zo is het!
Alleen verschillen we denk ik over het woordje “investeren”
En ik zou willen aanvullen: “wederzijdse investering op basis van respect en gelijkheid”

op 29 01 2013 at 20:25 schreef MNb:

@Babs: “ouders het recht naar eigen goeddunken hun kinderen te brainwashen. Liever zij dan de staat.”
Krijg je domoren als Todd Akin mee, maar dat vind jij wellicht geen probleem, ook niet als ze 40% van een bevolking uitmaken.

op 29 01 2013 at 21:25 schreef Sasha Berkman:

Ik ben het helamaal eens met MnB
Het is niet de taak van een staat op kinderen religie bij te brengen.
Dit niet omdat “ik er niet voor wil betalen” maar omdat ik religie echt gevaarlijk vind. Dit vanuit het verleden en hun hedendaagse praktijken van, in dit geval, de 3 geloven die in dezelfde “God” geloven.

Moslims, Joden en Christenen zijn monsters als je naar de feiten kijkt.

Anno 2013 kunnen we terug kijken naar de praktijken van deze religies en besluiten er mee te kappen.

my 2c

op 29 01 2013 at 21:47 schreef Olav:

MNb, domoren zoals Todd Akin: Reformatorisch onderwijs.

op 30 01 2013 at 09:40 schreef Aaron:

@Tayfun
Je schets wel een erg zwart beeld, maar daar kan ik me niet tegen verweren omdat t niet duidelijk onderbouwd is. Je hebt nu eenmaal pessimisten…
Toch was jij het die pas geleden zat te mekkeren over de soort-zoekt-soort-cultuur, en dan neem je het nu op voor confessioneel onderwijs. Lekker consequent. Gescheiden onderwijs heeft toch wel een grotere impact dan gescheiden voetbal.

op 30 01 2013 at 10:33 schreef babs:

MNb,
Als je dan met anekdotisch bewijs wil komen, doe het dan wel goed. Akin ging naar deze school, met deze filosofie:

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Burroughs_School#Overview
John Burroughs has long had a school philosophy of liberal and progressive education.

Akins vervolgstudie in toegepaste wetenschap was hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Worcester_Polytechnic_Institute

Ook niet zo slecht.

En dan die spreekwoordelijke achterlijkheid van de Amerikanen… ze zijn er toch best ver mee gekomen.

Overigens zijn de VS precies zo’n land waar staatsonderwijs streng beheerst wordt door de lerarenvakbonden (niet ouderbonden of leerlingenbonden), resultaten op Amerikaanse staatsscholen zijn bijzonder slecht. Er kan een verband zijn.

op 30 01 2013 at 11:21 schreef Tayfun Balcik:

@ Aaron, het beeld is zwart, omdat de situatie zwart is. Je begrijpt kennelijk niet wat democratie betekent. Dat ik het opneem voor religieuze minderheden en hoe zij hun onderwijs wensen te organiseren betekent niet automatisch dat ik voor confessioneel onderwijs ben. Mensen moeten echter wel de keuzevrijheid hebben om te bepalen of hun kinderen hetzij openbaar onderwijs of bijzonder onderwijs gaan volgen. Dat recht is niet van de staat, maar van het volk. De staat heeft wel de plicht om bijzonder onderwijs te financieren en is dus mede-verantwoordelijk voor wat die kinderen daar allemaal voor stof binnenkrijgen.

op 30 01 2013 at 12:35 schreef Aaron:

@Tayfun
Ik vind het valse vrijheid. De keuzevrijheid van een opgroeiende jongere wordt verkracht door ze in zo’n vroeg stadium op zo’n school te zetten. Mijn ouders hebben beiden erg veel moeite gehad om los te breken uit een streng-religieus milieu… Gelukkig was de tijd ernaar en waren ze niet de enigen, dus echt ongelukkig zijn ze niet geworden.
We hebben ook niet de vrijheid om mensen verschillende verkeersregels te onderwijzen, dus ik zie niet in waarom op een plaats waar je in essentie bent om je voor te bereiden op een examen en je toekomstige beroep dat wel zo zou moeten zijn. Voor dat deel van de opvoeding hebben we verenigingen, kerken en moskeeën.

op 30 01 2013 at 13:19 schreef Tayfun Balçik:

Dus onderwijs is pas ‘echte vrijheid’ als het per definitie niet-religieus is? Zo ja, dan ben je anti-religieus bevooroordeeld en dus niet waardenvrij. Dat openbaar onderwijs waardenvrij is sowieso onhoudbaar. Als historicus kan ik zeggen dat het geschiedenisonderwijs te eurocentrisch is met weinig aandacht voor de kwalijke kanten van het modernisme.

Jouw definitie van vrijheid mag geen inbreuk vormen op de vrijheid van anderen, want dan heb je te maken met een opgelegde vorm van ‘vrijheid’, oftewel: onderdrukking.

op 30 01 2013 at 13:28 schreef Edo:

Sebastiaan Valkenberg, dat is zo’n type die als iemand kakt in iemands woonkamer gaat roepen dat het in de geest van Nietzche is. Die wou namelijk tegen de burgerlijke moraal in gaan.
Spinoza er bij halen i.v.b. met geenstijl. Spinoza was van mening dat criminelen net zoals de gehele mensheid geen vrije wil hadden en dus dientengevolge niet ten prooi moesten vallen aan volkswoede, Spinoza was van mening dat iedereen zijn eigen geloof moest kunnen belijden op zijn manier (mits er geen sprake was van geweld). De man was nou niet bepaald een ontzettend opvliegerig typetje en had de gewoonte geen enkel scheldwoord in zijn betogen te gebruiken.
Volslagen ridicuul om Spinoza er bij te halen.
Net als deze figuur overigens:
http://www.liefdevollid.nl/content/view/1040/8/
Die mensen die gebruiken gewoon filosofen om name te droppen in hun idiote betogen.
Op die manier is elke atheïst met een honkbalknuppel een nieuwe afgezand van de ‘radicale verlichting’.

op 30 01 2013 at 13:59 schreef Aaron:

@Tayfun
Nee, dat noemen we positieve vrijheid, oftewel: Gelijke kansen creëren.
En voor de zoveelste keer: Ik zeg niet “niet-religieus”. Ik zeg “neutraal”. Bij mij op school leerde je gewoon over alle religies ZONDER waardeoordeel. Ik wil best zo ver gaan door te zeggen dat onderwijs per definitie niet waardenvrij is, maar ze doen bij openbare scholen tenminste een stuk beter hun best.
Voor geschiedenis moet je trouwens ook een centraal staatsexamen afleggen, dus vrij naar eigen invulling is het sowieso al niet. Kritisch zijn kan altijd nog op de universiteit.

op 30 01 2013 at 14:28 schreef babs:

Aaron,
Ik vind het jammer dat zo veel ouders hun kinderen vrijwillig naar achterlijke, religieze scholen sturen (valt in NL nog alles mee, maar in Spanje zijn religieuze scholen vaak echt bizar achterlijk). Ik ben dus niet voor religieus onderwijs, omdat ik denk dat dat zo goed is. Ik ben voor vrijheid van onderwijs, omdat ik er van overtuigd ben dat alle scholen beter worden als ouders een keuze hebben. Ik neem religieus onderwijs dus voor lief, omdat het alternatief nog erger is. Liever slecht onderwijs voor religieus uitgedaagden dan slecht onderwijs voor iedereen.

Openbare scholen zouden een stuk slechter zijn als de klanten toch wel zouden komen.

op 30 01 2013 at 15:50 schreef Tayfun Balçik:

@ Aaron,waarom gun je religieuzen niet de vrijheid die zij jou ook gunnen? Waarom ontneem je hun en hun kroost het recht om te ‘dwalen’.

Trouwens, wat voor onderwijs zouden PVV-stemmers, Geenstijl-haters en andere racisten hebben genoten, openbaar of bijzonder onderwijs? En onder welke categorie valt Wilders, een verdediger van positieve of negatieve vrijheid?

op 30 01 2013 at 16:22 schreef babs:

Tayfun,
Verkeerd voorbeeld vwb GS-tuig, die hebben veelal Christelijk onderwijs genoten.

op 30 01 2013 at 17:14 schreef Aaron:

@Tayfun
Ik zou willen dat ze hun kinderen wat meer vrijheid zouden gunnen, dat vind ik een stuk belangrijker dan de vrijheid die ze mij gunnen.
Ik ga me ook niet verdedigen tegen de misplaatste verbanden die je nu legt. Ik kan ook wel beginnen met: “Hitler heeft ook religieus onderwijs gehad” maar dat zijn echt achterlijke drogredenen. Je leert op een openbare school niet om op de PVV te stemmen, sterker nog, leraren met PVV-sympathieën hebben in het verleden hun biezen mogen pakken.

op 30 01 2013 at 18:32 schreef Tayfun Balcik:

@ Aaron, wat heb jij te doen met andermans kinderen, zou jij het prettig vinden als ik voor jou zou mogen bepalen hoe jij je kinderen zou moeten opleiden en opvoeden? Je bent dan niet alleen tegen de vrijheid van godsdienst ,maar pleegt ook gelijk huisvredebreuk.

‘Je leert op een openbare school niet om op de PVV te stemmen’, op een confessionele school wel dan? Deze aversie tegen religie is onbegrijpelijk en ten dele de oorzaak van de opkomst van het racisme in Nederland.

op 30 01 2013 at 20:04 schreef Bertje:

@ tayfun

Hou maar op hoor het heeft geen zin, de zogenaamde zichzelf benoemde atheïsten / streng seculieren zijn net zo meevoelend als de broeders van de SGP.
Ook al betrek je het op jezelf door te zeggen dat jou religie jou veel moed, houvast, en liefde schenkt dan nog kijken ze je met de nek aan en vinden ze je al snel een “gekkie”
Het enige tegenmiddel is om doodgewoon en oprecht je religie te leven en te laten zien dat het echt niet zo eng is.

op 30 01 2013 at 20:58 schreef Sasha Berkman:

Nou Bertje, jij bent anders erg rap met het uitmaen van mensen voor anti-semiet en je bent ook voor de veroordeling van dichteressen die staats-onwelgevallige taal uitslaan. Dubbele moraal mischien?

op 30 01 2013 at 23:36 schreef Aaron:

@Tayfun
Je moet echt mijn standpunt beter lezen… Ik heb meermaals gezegd dat de ouders buiten het ‘normale’ onderwijs de volledige vrijheid hebben om hun kind zo op te voeden als ze willen. Voor de rest kan een school best rekening houden met de religie van kinderen. Als de lieve kroost zijn/haar verjaardag niet wil/mag vieren vanwege religieuze gevoeligheidjes, moet daar ook ruimte voor zijn op een openbare school.
@Bertje
Boe hoe. Ik vind je geen gekkie, ik vind je een aansteller. Niemand weerhoudt jou ervan om naar de kerk te gaan of je kinderen een gelovige opvoeding te geven, daar heeft een school geen invloed op. Ik zie de meerwaarde niet in van een joodse rekenles, of gereformeerde aardrijkskunde.

op 31 01 2013 at 10:12 schreef Bertje:

Sasha,

Je praat weer eens poep een keer heb ik de mogelijkheid overwogen dat jij er mogelijk een antisemitische kalender op nahoud wat in dit ene geval geheel terecht was.
Niemand verder op FN heb ik ooit voor antisemiet uit gemaakt.

Aaron

Mag je me allemaal vinden. Ik zie ook niet de meerwaarde van Joodse rekenles e.d.
Waar ik wel de meerwaarde van zie is dat er ruimte is en blijft voor bijzonder onderwijs, beschaving noem ik dat.

op 31 01 2013 at 10:39 schreef Sasha berkman:

Het is een keihard feit dat bv katholieke scholen een gevaar zijn voor de kinderen die daar in de macht zijn van pedofielen.
Religie is geen beschaving, religie is achterlijk.

op 31 01 2013 at 10:41 schreef babs:

Ik zie de meerwaarde niet in van een joodse rekenles, of gereformeerde aardrijkskunde.

Dan moet je jouw kinderen vooral niet op een school stoppen die aan gereformeerde aardrijkskunde doet, maar over andermans kinderen heb je nog altijd niks te zeggen. En dat vind ik nou een prettige gedachte.

op 31 01 2013 at 11:21 schreef Bertje:

Voor Sasha

http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie

Dus je zegt eigenlijk dat eigenlijk zo een beetje, behalve jij natuurlijk alle mensen achterlijk zijn.
Arme man die nog steeds denkt dat religie per defenitie godsdienst dan wel geloof betekend.
(Zalig zijn de armen van geest…..dat dan weer wel)

op 31 01 2013 at 15:57 schreef Pindakaas en Bier:

In communistisch China en de voormalige Sovjet Unie zouden de meeste meningen hier op FN geapplaudisseerd worden. Het afschaffen van cultuur en religie is al geprobeerd. Je krijgt dan niet automatisch een probleemloze samenleving. In plaats van religieuze fanatici heb je ultranationalisten of Greenpeace in plaats van de IRA.

op 31 01 2013 at 18:17 schreef Sasha Berkman:

Nee hoor Bertje,ik zeg dat religie iets achterlijks is. De pedofiele praktijken van de RK kerk zeggen genoeg. Vooral de 3 religies die allemaal in dezelfde god geloven maar elkaar het licht in de ogen niet gunnen maken heel veel kapot.
Ik kan lange lijsten maken van de negatieve effecten van religie op de mensen op deze aarde.

op 01 02 2013 at 02:44 schreef John Berrevoets:

” Fact-check: ging Adil Rashid vrijuit omdat hij moslim is? Neen.”

Neen omdat hij een lieve jongen is.

op 01 02 2013 at 07:56 schreef You On A Gin:

@ Tayfun Balçik

Daar ga ik vanuit. Natuurlijk is dit óók jouw land. Jij wil het gezelliger maken en voelt je hier thuis. Je bent een Nederlander. Dus waarom zou je je persoonlijk aangesproken voelen door wat ik zei? Lees maar na – het enige wat ik zei was “is men ongelukkig, jaag dan je geluk na”.
Ik sprak van “bepaalde mensen” en je denkt direct dat ik het over jou heb. Daarnaast; wel eens in je opgekomen dat veel mensen blij zijn om juist van die verzuiling af te zijn – en dus geen behoefte hebben aan een herzuiling?

@ Sasha

Waar moet ik dan heen gaan?

Ergens anders heen. Weet ik veel waar jij het leuker vindt. Noord-Korea? Ik werk veel met zgh. ‘expats’ en die vinden Nederland een verdomd mooi land.

Oh oeps, vergat ik even dat persoonlijke ervaringen alleen tellen wanneer het in een bepaald straatje past.

Jij hebt het niet zo op kaaskoppen? Nou, er zijn genoeg landen waar niet zoveel daarvan zijn.

op 01 02 2013 at 12:08 schreef Tayfun Balçik:

@ YOAG, hoewel ik me heel goed kan inleven in het sentiment dat dit land meer van de autochtone Nederlanders is dan van de allochtone Nederlanders – zo walg ik van de misplaatste arrogantie waarmee sommige allochtonen (advocaat Enait, meiden van Halal) zich op het publieke domein begeven -, delegitimeert dit gevoel geenszins de rechten van andersdenkenden. Multiculturalisme is geen vies woord. Het is een erkenning van het feit dat Nederland al van oudsher een immigratieland is en dat voor altijd ook zal blijven. Waarom is men zo bang van verschil? Ik ben niet ‘gewoon’ een Nederlander. Niemand is ‘gewoon’ een Nederlander. Ik ben een Turkse Nederlander. Ik ben er niet trots op, maar ik schaam me er ook niet voor. We zijn gelijkwaardige burgers van Nederland, maar tegen iedere vorm van gelijkschakeling blijf ik me verzetten. De monoculturele horror van de twintigste eeuw hoeft niet herhaald te worden.

op 02 02 2013 at 01:23 schreef You On A Gin:

@ Tayfun Balçik
Gewoon ontzettend met je eens. :) Jij bent dus een Turkse Nederlander, maar dat is slechts je ‘achtergrond’ die eigenlijk maar een klein aspect uitmaakt van de persoon die je bént. Begrijp ik je zo goed? Want dat is hoe ik het zou zien als jij mijn collega of buurman was (ik noem maar wat).

Ik ben de tel kwijtgeraakt w.b.t goed geïntegreerde wat-dan-ookjes; maar ik heb ook iets anders gezien – sommige mensen, van Mark tot Mehsud, en van Anna tot Ayşe, zullen nooit gelukkig zijn in Nederland. Dan emigreren mensen naar Canada, of Australië. Onze lieve Sasha gaf zelfs al aan dat-‘ie liever de wijk zou nemen.

Er zijn ook mensen die – vanuit hun levensovertuiging – dusdanig rigoreuse eisen stellen aan de omgeving, dat et eigenlijk niet werkbaar is zonder dat dit conflicten oplevert (zijn overigens zelden Turken in mijn ervaring). Ik moet me ook aanpassen en ik vind het prima dat niet heel Nederland hindoe is.

Dus bij mensen die hier diep ongelukkig zijn, denk ik “waarom sodemieter je dan niet op naar [vul maar in]?”

En als iemand dat racistisch vindt, is dat echt hartstikke leuk voor ze.

op 11 02 2013 at 17:11 schreef Abdel:

Bij geenstijl zijn het vooral lafaards is mijn persoonlijke ervaring. Ik walg van die lui