Fact-check: Climate Gate

58 Reacties

op 27 02 2012 at 09:29 schreef matxil:

Erg goed en gedegen artikel, dit verhaal zou meer en vaker in het nieuws moeten komen, als tegenwicht voor alle kletsverhalen van de klimaatsceptici.

op 27 02 2012 at 11:16 schreef yurp:

Ook klimaatalarmisten hebben kletsverhalen. Ook Marco de Baar is geen klimaatwetenschapper en moet dus ook maar aannemen wat hij hoort. Klimaatwetenschap is ook helemaal geen wetenschap in the strict sense of the word. Het ligt eerder in de buurt van epidemiologie waarbij je op z’n aller-aller-hoogste resultaat vermoedens kunt hebben over oorzaak en gevolg. Ons klimaat is zo ingewikkeld dat simpele antwoorden als: de mens heeft het gedaan sowieso met enige scepsis moeten worden bekeken. Zeker als er steeds wordt gehamerd op consensus. Consensus is namelijk niet hetzelfde als de waarheid.

op 27 02 2012 at 11:26 schreef MNb:

Zogenaamde klimaatsceptici zijn pseudowetenschappers en vallen in dezelfde categorie als creationisten, aanhangers van de platte Aarde en fans van Niburu. Om hen te herkennen is het niet nodig zelf een ingevoerd wetenschapper te zijn; ik ben het ook niet. Deze pagina is voldoende:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_logical_fallacies

Onlangs bleken de gletsjers wereldwijd minder hard te smelten dan tot dus ver aangenomen. Meteen klommen er een paar van die lui in hun pen: zie je wel, helemaal geen wereldwijde opwarming.
Die domheid kom je aan de andere kant niet tegen. Dat is niet nodig, want de andere kant heeft de feiten aan zijn kant.

op 27 02 2012 at 11:44 schreef yurp:

@Mnb

Ook klimaatalarmisten volgen een politieke agenda. Vergis je niet in de kracht van de internationale milieubeweging en hun fanatisme. Van beide kanten worden zaken neergezet als waarheid die lang niet zo waar zijn als wordt betoogd. Als de gletsjers minder hard smelten dan tot dus ver werd aangenomen zitten er blijkbaar toch ergens fouten in de berekeningen van klimaatwetenschappers. Ook niet zo gek aangezien klimaat van zo ongelofelijk veel zaken afhankelijk is. Denken dat we daar de ene of de andere kant op harde uitspraken over kunnen doen is zelfoverschatting. Dat klimaatsceptici hier worden neergezet alsof het allemaal Richard de Mossen zijn (die de grootste vriend is van klimaatalarmisten door zijn enorme onbenul) is ook absoluut niet eerlijk. Er zijn ook serieuze wetenschappers die hun vraagtekens zetten bij de man-made klimaatverandering.

op 27 02 2012 at 11:46 schreef jos:

@yurp

Volledig misplaatst. Duidelijk dat jij he-le-maal niet snapt wat ‘wetenschap’ eigenlijk betekent.

Alle (empirische) wetenschap is: voorlopige conclusies trekken uit waarnemingen en die conclusies weer intrekken wanneer nieuwe waarnemingen niet meer verklaard kunnen worden door de eerdere conclusies. Scepsis zit dus ingebakken in wetenschap.

Als een klimaat-expert dus alarm slaat is dat dus op basis van theoriëen die waarnemingen het best kunnen verklaren, het zijn niet zomaar “vermoedens” (maar ook ze hebben ook niet dé waarheid in pacht, daar is de wetenschap niet voor)

De kroegpraat over het klimaat van prof. dr. mr. ir. R. de Mos c.s. is kenmerkend voor het populisme en de bijbehorende rancune jegens intellectuele en politieke elites: er bestaat geen status, alle meningen zijn evenveel waard, expertise en deskundigheid bestaan niet. Een hele kwalijke ontwikkeling.

op 27 02 2012 at 11:59 schreef MarcodB:

@Yurp. Klopt! Ik ben geen klimaatwetenschapper. Daarom doe ik gewoon ook geen uitspraak over klimaatwetenschap, behalve dat er geen fraude is aangetoond. Ik stel gewoon vast dat ettelijke commissies zich over de vermeende fraude gevallen gebogen hebben, en niets hebben gevonden. Overigens heb ik wel enige ervaring met statistische methodes en technieken, en ben ik redelijk bekend met dynamische en chaotische systemen.
Sterker nog, het systeem waar ik aan werk heeft in essentie de zelfde vergelijkingen (energie en momentumbalans) en spelen stromingen een grote rol. Wij ‘doen’ het toroidaal, en de klimaatmannen (M/v) doen het spherisch.

@MNb. Heb je mijn excuses van gisteren nog gezien?

op 27 02 2012 at 12:05 schreef yurp:

@jos

Je hebt empirische wetenschap en empirische wetenschap. De voorwaarden van fatsoenlijk empirisch onderzoek: controleerbaarheid en herhaalbaarheid gaan helemaal niet op voor een wetenschappelijk veld als klimatologie. Ook klimaatwetenschappers weten niet welke invloeden er allemaal precies zijn die het klimaat bepalen. Ze kunnen correlaties zien maar causaliteit valt amper te vinden, laat staan bewijzen. Als deze scepsis ingebakken zou zitten in de klimaatwetenschap zouden er geen uitspraken worden gedaan als:

“Our science is solid and it proves unequivocally that the world is warming and that this warming is due to human activities.”

Daar is geen greintje scepsis aan. De felheid waarmee sceptici worden aangevallen en hun vraagtekens worden weggezet als fallacies en domheid verbaast me werkelijk. Daar is niets wetenschappelijks aan, dat is blind geloof. Onderzoeksvelden zoals klimatologie maar ook bijvoorbeeld epidemiologie zijn velden waarbij statistiek zo de resultaten vormt dat je veel kunt bewijzen als je de politieke wil ertoe hebt. Vandaar dat ik bij dit soort correlatiewetenschappen altijd een stevige portie scepsis hanteer.

op 27 02 2012 at 12:13 schreef jos:

@yurp

De kwestie is dus bij jou hoé klimaatwetenschappers in het politieke en maaatschappelijke veld hun boodschap overbrengen, meer als priesters dan als sceptische wetenschappers.

Natuurlijk zijn er nog talloze variabelen die niet goed te overzien zijn, waardoor er nog veel onzekerheden en twijfels zijn over klimaatverandering. Maar er geldt nog steeds: verreweg de allerbeste verklaring voor alle metingen die gedaan zijn is dat het wereldwijde klimaat warmer is geworden door toedoen van de mensheid. Net als verreweg de allerbeste verklaring voor de variatie van plant- en diersoorten de evolutietheorie is.

op 27 02 2012 at 12:15 schreef yurp:

@MarcodB

Slechts de eerste helft van je artikel gaat daarover. Daarna val je de scepsis zelf aan. Eerst door sceptici persoonlijk te diskwalificeren, vervolgens door te cherrypicken uit sceptische geluiden en ten slotte door Heartland naar voren te brengen en daarmee te suggereren dat alle sceptici worden aangestuurd door ‘Big oil’. Allemaal niet inhoudelijke argumentatie waarmee je zelf doet wat je sceptici verwijt.

op 27 02 2012 at 12:20 schreef Peter:

Het kon natuurlijk niet uitblijven, de domme jij-bak.

op 27 02 2012 at 12:33 schreef yurp:

@jos

Daar worden inderdaad wel wat stekels mijnerzijds door opgestoken, ja. Als je zó evangelisch je gelijk moet uitdragen dan moet er bijna wel wat mis zijn met je standpunt is mijn ervaring. Daarom wens ik niet klakkeloos aan te nemen dat de mens hiervoor helemaal in z’n eentje verantwoordelijk is en blijf ik zowel standpunten van de ene als van de andere kant te lezen en het debat volgen. Zonder de alarmisten ofwel de sceptici voor gek te verklaren.

op 27 02 2012 at 12:41 schreef MarcodB:

@yurp: Wat ik probeerde is te laten zien dat je enerzijds de zakelijke afwerking hebt van de fraudediscussie en anderzijds het publieke debat.

Nogmaals van de fraudediscussie is de conclusie dat er geen is fraude gepleegd, en dat de methoden en technieken volgens best practice zijn toegepast.

Daarna de chaotische discussie, inclusief de roeptoeters en de heartlandzaak. Inderdaad is heartland big oil, maar ik suggereer niets. Zoals ik zelf aangeef moet ik nog maar afwachten hoe die discussie uitpakt, en wat de uiteindelijke rol van Peter Gleick zal blijken te zijn.

Dit stuk is primair bedoeld om het contrast te tonen de wetenschappelijke wereld en en het publieke debat. Zie ook mijn conclusie.

op 27 02 2012 at 13:17 schreef Polderjongetje:

@yurp: “zowel standpunten van de ene als van de andere kant te lezen en het debat volgen”

Standpunten? ’t Debat tussen enerzijds mensen als Michael Mann en Phil Jones en anderzijds Richard de Mos?

In een debat tussen kankerspecialisten die de oorzaak en behandeling van je tumor bespreken enerzijds en Jomanda anderzijds denk je ook dat de “waarheid” ergens tussen die twee moet liggen?

op 27 02 2012 at 13:25 schreef Rene Koeman:

Ook ik ben geen klimaatwetenschapper en ga er van uit dat op zijn minst een gedeelte van de opwarming van de aarde op betrouwbare cijfers berust. Of dat door de mens komt? Eerlijk gezegd kan ik dat niet aantonen.

Maar als je kijkt naar de enorme vervuiling van de zeeën door dumpen van afval, olierampen, etc en de aantoonbare toename van de luchtvervuiling sinds het begin van de Industriële Revolutie, dan kun je niet ontkennen dat de mens een negatieve invloed uitoefend op het klimaat de laatste twee eeuwen. Of dat nu opwarming tot gevolg heeft of niet, wij moeten die vervuiling tegengaan.

op 27 02 2012 at 13:26 schreef cRR Kampen:

Hoewel ik niet helemaal begrijp wat dit onderwerp op deze zeg maar primair sociale webblog doet, vind ik het artikel wel excellent.
Het is niet van alle van dagen dat een Nederlandse liberaal inziet dat organisaties als Heartland Institute juist precies tégen het liberalisme werken. Heartland doet actief twee zuiver fascistische dingen: de wetenschap, als geheel, in diskrediet brengen; de propaganda richten op scholieren.
Zelf verdenk ik Heartlandmensen niet alleen van hun aanvallen op de klimaatwetenschap, maar ook van, noem het syndroom maar, het adverteren van creationisme en het roffelen op de Iran-oorlogstrom. Deel van het neoconpolitburo als het is.

op 27 02 2012 at 14:08 schreef yurp:

@Polderjongetje

Het is wel een beetje gemakkelijk om enerzijds een wetenschapper te noemen en anderzijds een nitwit. Dat je niet wéét welke wetenschappers kritisch staan tov het man-made klimaatverhaal is jezelf aan te rekenen, daarvoor hoef je mijn standpunt niet te ridiculiseren. Ga gewoon eens op zoek naar wetenschappers die valide en zinnige vraagtekens plaatsen bij het verhaal van oa. de IPCC.

op 27 02 2012 at 14:23 schreef Peter:

Nee, Yurp, ga jij eens lekker een stuk schrijven waarin je het International Committee on Climate Change debunkt, zoals Marco hierboven de verdachtmakingen van klimaatsceptici heeft gefileerd, in plaats van dit verongelijkte gezeik, waarmee je helemaal niets weerlegt of aantoont.

En maar jij-bakken, en maar zeiken, en de bal maar bij anderen blijven neerleggen. Met dezelfde verbetenheid als waarmee je twee maanden terug hier de Nederlandse Black Face verdedigde.

Inhoudelijke argumenten wil ik zien. Klaar met dit gebalk nu.

op 27 02 2012 at 14:40 schreef jos:

Yurp is gewoon de discussie hier aan het vertroebelen.

De overgrote meerderheid van de klimaatdeskundigen is van mening dat door de mens de aarde relatief meer opwarmt en de wetenschapsacademieën van alle belangrijke landen staan er ook achter: http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

Maar volgens yurp zijn een paar dissidente geluiden en dat er nog vrij veel niet bekend is reden om “klimaat-scepsis” en “klimaat-alarmisme” aan elkaar gelijk te stellen.

op 27 02 2012 at 14:45 schreef Peter:

Ja, en in plaats dat hij met die gedachte aan de slag gaat om de klimaatscepsis eens van stevige inhoudelijke argumenten te voorzien, zit-ie maar te jammeren dat de toon van de één niet goed is, en de ander mag ‘m niet ridiculiseren, en ‘hunnie doen het ook’, en ‘jij doet precies hetzelfde als hullie’ en huiliehuilieboehoe. Bloedirritant.

op 27 02 2012 at 15:11 schreef MarcodB:

@Yurp:
>Klimaatwetenschap is ook helemaal geen >wetenschap in the strict sense of the word.

Hoe definieer jij ‘wetenschap in the strict sense of the word?’ En welke klimaatsceptici voldoen aan jouw eisen?

op 27 02 2012 at 15:12 schreef MarcodB:

@Peter:

Even off-topic.. Ik vind die Phil Henderson platen echt helemaal geslaagd!

op 27 02 2012 at 16:08 schreef yurp:

Peter, ik ben geen klimaatwetenschapper en zou zelf als ik zou willen inhoudelijk de IPCC niet zomaar kunnen debunken. Ik nam aan dat ik nogal duidelijk maakte dat ik zowel het ene als het anderen niet zomaar geloof. Mensen die twijfels over klimaatverandering omzetten in complete ontkenning moet ik ook niet. Ik ben een klimaatagnost.

op 27 02 2012 at 16:17 schreef Peter:

Nee, je bent een drammert. Dat je niet ‘zomaar gelooft’, heb je ons inderdaad wel een stuk of vijf keer ingewreven. Het werd de tweede keer al gênant. Maar je hebt niemand overtuigd dat je een goede reden hebt voor je ongeloof. Je hebt wat zitten zeuren over toon, je hebt gejijbakt, geklaagd, je hebt niet één inhoudelijk argument ingebracht. Niet één. Je bent niet eens ingegaan op Marco’s vraag wat jouw definitie is van ‘wetenschap in the strict sense of the word’

op 27 02 2012 at 16:28 schreef yurp:

Nee Peter, als je mijn antwoord op die vraag niet plaatst dan ben ik er inderdaad niet op ingegaan.

op 27 02 2012 at 16:42 schreef Peter:

Hoe vaak moet ik de friggin’ huisregels uitleggen, Yurp? Eén reactie tegelijk. Pas weer reageren als iemand anders is geweest. Je moest per se eerst nog eens een keertje benadrukken dat je Marco niet zomaar gelooft.

DAT! WETEN! WIJ! INMIDDELS! WEL!

Begin nu maar eens te onderbouwen. Je hebt nu voldoende aanloop gehad.

op 27 02 2012 at 16:59 schreef yurp:

Ok, onderbouwing. Wetenschap in the strict sense of the word is in een gecontroleerde omgeving je theorie testen, desnoods herhalen, alle onzekerheden en eventuele andere oorzaken onderuit halen en dán pas je theorie publiceren. Allemaal zaken die onmogelijk zijn bij klimaatwetenschap omdat je het klimaat niet kunt isoleren en kijken wat er gebeurt als je een variabele vervangt. Het zit vol met confounding variables. Het enige wat je kunt doen is proberen iets te benaderen aan de hand van computersimulaties maar die zijn verre van accuraat doordat het klimaat veel te complex is om te simuleren. Uitkomsten hieruit zijn dus naar mijn idee vrijwel onbruikbaar.

http://ff.org/centers/csspp/library/co2weekly/20060112/20060112_14.html

op 27 02 2012 at 17:16 schreef cRR Kampen:

Dan, yurp, kunt u de platentectoniek van Wegener, de evolutietheorie van Darwin/Dawkins et al en de theorievorming rond bestaan en eigenschappen van zwarte gaten ook naar de esoterie verwijzen.
Ook kunt u eigenlijk de meeste practische stromingsfysica – gebruikt voor het stroomlijnen van pijpen aan de binnenkant en vliegtuigen aan de buitenkant, afserveren: computermodelwerk.
Zo makkelijk is het natuurlijk niet.

Je kunt zelf in je achtertuintje controleren of CO2 een broeikasgas is (bekend sinds John Tyndall, 1861).
De opwarming door extra CO2 zoals we die thans kennen is fysisch berekend in de jaren 1896-1903 door Svante Arrhenius. Modellen sindsdien zijn enorm verbeterd, maar de uitkomst, die we thans sinds een kwart eeuw ook echt kunnen waarnemen, is dezelfde. Verdubbeling CO2 betekent opwarming van 2 à 4 graden. We zitten nu op +35% en hebben al keurig een graad te pakken. En daar is maar één enkele oorzaak voor aan te wijzen.

op 27 02 2012 at 17:24 schreef Rene Koeman:

@27 02 2012 at 16:59 schreef yurp

Oké yurp, zoals je zelf zegt, het is geen testtube-situatie. Maar je kunt toch zelf wel bedenken dat na 200 jaar massaal fossiele brandstoffen verbranden er wel wat viezigheid in de lucht komt en dat dat als variabele onmiskenbaar gevolgen moet hebben?

op 27 02 2012 at 17:54 schreef Benedictus:

Het onderzoek op dit gebied wordt in deze tijd behoorlijk afgeknepen. Ook de linkse partijen hebben het klimaat niet meer hoog op de agenda staan. Wetenschappelijk onderzoek daarna moet het jaar op jaar met minder geld doen. ECN heeft bovendien honderden banen moeten inleveren. Het lekken van de betreffende e-mails heeft duidelijk schade met zich meegebracht. De politici laten niets meer van zich horen hieromtrent, ook linkse niet.

Wat de inkomens betreft kan ik kort zijn. Ik heb 1 zoon werkzaam bij het ECN en 1 zoon die werkt voor Shell. Laatstgenoemde zoon verdient echt heel veel meer. Je moet dus ook nog een idealist zijn om wetenschapper te worden op milieu/klimaatgebied. Twee promotieonderzoeken daarvoor waren ook al geen vetpot. Voor het geld hoef je het dus niet te doen.

De Mos hoeft toch niet serieus genomen te worden?

op 27 02 2012 at 18:18 schreef yurp:

@cRR Kampen

Van 2002 tot nu is er echter een door geen enkel model voorspelde lichte afkoeling bezig. Iets zorgt ervoor dat de toename van CO2 hier al tien jaar niet tegenop kan boksen wat temperatuur betreft. Welke oorzaak is dit?

op 27 02 2012 at 18:47 schreef Bertje:

“Wetenschap in the strict sense of the word is in een gecontroleerde omgeving je theorie testen, desnoods herhalen, alle onzekerheden en eventuele andere oorzaken onderuit halen en dán pas je theorie publiceren”

Arme Einstein, arme Freud, arme Boreel arme……. blijken ze achteraf geen wetenschapers te zijn.
Ik hoop toch niet dat dat je dit ernstig meent beste yurp zowel dan zou ik me maar eens verdiepen in de geschiedenis van de wetenschap.

op 27 02 2012 at 19:01 schreef MNb:

@Marco: “Heb je mijn excuses van gisteren nog gezien?”
Nee. Ik weet niet eens meer waar het over gaat. Internet is vluchtig en mijn geheugen een vergiet. Maar toch bedankt.

@Yurp: “Je hebt empirische wetenschap en empirische wetenschap.”
Dit is het soort interessant klinkende lulkoek waar elke pseudowetenschapper zich van bedient. Dan heb ik ook al een argumentum ad misericordiam, een tu quoque en een beroep op autoriteit mogen lezen.
Het enige argument dat je aandraagt is ook al verkeerd: als gletsjers minder snel smelten dan verwacht hebben ze daarvoor nog steeds warmte nodig, die uit de atmosfeer komt, die daarvoor eerst opgewarmd moet zijn.
Je bevestigt keurig mijn eerste reactie.

Hoeveel Elfstedentochten zijn er de laatste 50 jaar geweest? Hoeveel de vijftig jaar daarvoor?

Hier heb je de argumenten van iemand die er verstand van heeft:

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_E._Mann
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2011/12/12/michael-mann-explains-the-evidence-for-anthropogenic-climate-change/

Wedden dat we een samenzweringstheorie van Yurp krijgen?

op 27 02 2012 at 19:06 schreef menno:

Een veel voorkomend fenomeen in veel wetenschapsgebieden waar resultaten niet keihard zijn of nog voorlopig zijn is het ridiculiseren van de minority opinion. Om deze onmisbare kant in deze discussie een handje te helpen heb ik enkele oprechte vragen over de methodiek van klimaatwetenschap: 1. hoe kan men in de klimaatwetenschap 10 of 100 jaar vooruit voorspellen terwijl Vladimir Arnold (grondlegger van chaos theorie) al lang geleden bewezen heeft dat zelfs het weer maar max. 14 dagen vooruit te voorspellen is? 2. waarom vertrouwt men blind de enorme computer simulaties terwijl ik nooit analyses zie over de betrouwbaarheid (conditionering) en in hoeverre de vergelijkingen zelf fundamenteel onzeker (chaotisch) of arbitrair zijn of zelfs principieel onvoorspelbaar? 3. wat is er gebeurt met het statistische adagium `correlatie betekent geen causatie’? Als je het klimaat onderzoek zuiver baseert op statistiek hoe kun je dan oorzaken geven? Antwoorden die alleen verwijzen naar zogenaamde autoriteiten wens ik in deze te negeren ;) N.B. ik zie dat Marco dB een soortgelijke discussie op zijn active science blog is gestart.

op 27 02 2012 at 19:35 schreef Mart:

Menno,

Hoe kan je voorspellen dat het in juni boven de 10 graden zal zijn terwijl het twee weken terug nog -10 was?

Je bent al bij je eerste argument gestruikeld. Weer is geen Klimaat, en korte termijn fluctuaties zijn voor lange termijntrends totaal onbelangrijk.

Al je andere ‘vragen’ worden netjes beantwoord op http://www.realclimate.org en http://http://www.skepticalscience.com/

Mart

op 27 02 2012 at 19:57 schreef Doc:

Op 27 januari publiceerde de Wall Street Journal (WSJ) een artikel van zestien wetenschappers [x] Het artikel van de 255 is uiteindelijk in Science Magazine gepubliceerd.

Van die 16 waren er ‘slechts 4 klimaatspecialist’. Een soort omgekeerde ‘argumentum ad verecundiam’. Over de 255 wetenschappers zijn alleen hun namen bekend; hoeveel van hen waren klimaatwetenschappers?

op 27 02 2012 at 20:19 schreef Erik:

Hallo,

Ben het met menno eens. Het probleem met statistieken is dat wat wilt bewijzen, je ook kunt bewijzen, als het vanuit het antwoord wordt geredeneerd. Bovendien gebruiken we om het weer berekenen het ingewikkeldste datatype wat er is, namelijk de chaostheorie.

Groeten,

Het boertje

op 27 02 2012 at 20:22 schreef Het Boertje:

Hallo,

Het probleem met statistieken is dat wat wilt bewijzen, je ook kunt bewijzen, als het vanuit het antwoord wordt geredeneerd. Bovendien gebruiken we om het weer TE berekenen het ingewikkeldste datatype wat er is, namelijk de chaostheorie.

Groeten,

Het boertje

op 27 02 2012 at 20:28 schreef Sasha Berkman:

Dezelfde lieden die beweren dat er een eurabia dreigt te ontstaan ontkennen de invloed van de mens op het millieu.

http://www.youtube.com/watch?v=en4XzfR0FE8&feature=youtube_gdata

op 27 02 2012 at 20:51 schreef menno:

@ Mart: je hebt een interessant punt. Maar je kunt een physisch model wel voor lange tijd simuleren maar de uitkomt verliest alle significantie na verloop van tijd (bekijk het weergerelateerde Lorenz model maar eens). Dus blijven statistische methoden over. Ok, die wijzen op serieuze en verontrustende veranderingen maar om dat dan `waterdicht bewijs’ te noemen lijkt me meer politiek dan wetenschappelijk gemotiveerd. Het is juist deze dubbele pet waardoor volgens mij climategate ontstaan is. Mocht de gebruikte methodiek echt zo waterdicht zijn dan hebben we in de exacte wetenschappen en engineering een revolutie gemist en kunnen we morgenvroeg ook al die andere notoir complexe systemen gaan oplossen zoals bijvoorbeeld in neuroscience, kern fusie en turbulentie. Mij lijkt dat onwaarschijnlijk. Mijn eigenlijke punt is dat je geen wetenschappelijke claims moet overdrijven om de juiste politiek voor elkaar te krijgen, dat komt terug als een boemerang. Bedankt voor je links maar de 2e is dood en de 1e is zo groot dat ik er eerlijk gezegd niet direct relevante antwoorden op kan vinden.

op 27 02 2012 at 21:16 schreef MNb:

@Menno:
1. Het weer is iets anders dan het klimaat.
2. Begging the question.
3. Begging the question.

Erik gebruikt een ander type drogreden, dat we ook eeuwig en altijd bij creationisten terugzien: herhaal gewoon het oude argument, ook al is het voordien weerlegd.

“als het vanuit het antwoord wordt geredeneerd.”
Begging the question.
Sasha merkt terecht op dat ook islamofoben dezelfde drogredenen gebruiken. Daaraan wil ik Holocaustontkenners toevoegen. Op die manier kun je werkelijk álles bewijzen:

http://www.revisionism.nl/Moon/The-Mad-Revisionist.htm

op 27 02 2012 at 22:02 schreef Sasha Berkman:

Sargasso gaat in op dat Heartland institute

http://sargasso.nl/archief/2012/02/27/misleiding-in-een-witte-doktersjas/

op 27 02 2012 at 23:29 schreef yurp:

@Mnb

Was Michael Mann niet degene wiens ‘hockeystick’ zo ongelofelijk door de mand is gevallen? En verder, Elfstedentochten. Ja, nee nu heb je me overtuigd. Waar hoor je me zeggen dat ik niet geloof dat de aarde de afgelopen decennia warmer is geworden? Je haalt nog steeds scepticus met het heerlijk gevonden neologisme klimaatontkenner door elkaar.

op 28 02 2012 at 10:45 schreef menno:

@MNb: bedankt voor het zo overtuigend weerleggen van mijn `drogredenen’ m.b.v. de subtiele verwijzing “Holocaustontkenners”, volgens Godwin’s law betekent dit dus het definitieve einde van deze discussie.

op 28 02 2012 at 10:45 schreef MarcodB:

@Yurp
Yurp je mist nu tocht echt de kern van mijn verhaal. Mann was beticht van fraude. Hij is, door verschillende commissies hard aan de tand gevoeld, en … Zijn verhaal is blijven staan. DUS Michael Mann is JUIST NIET door de mand gevallen.

Juist degenen die hem van fraude beticht hebben zijn door de mand gevallen. Het volgende punt is dat deze mensen, na de talloze commissies, nog steeds naar het werk verwijzen als ‘fraude’ (Labohm, de Mos) of als ‘door de mand vallen’ (Yurp). De bevindingen van de CIEs worden niet in acht genomen.

Dat is nu precies het hele punt van het verhaal!

@Menno
Nu ga ik wel iets over climate science zeggen, en daar ben ik NIET VOOR OPGELEID, dus neem wat ik nu ga zeggen met een KORREL ZOUT:
-1-Er is in de klimaatdiscussie een makkelijk stuk: de werking van CO2. CO2 is een molecuul dat vibrationeel kan worden aangeslagen, en is daardoor een effectief broeikasgas. Getest volgens het kwaliteitskeurmerk van Yurp: Analytisch en experimenteel, herhaalbaar.
-2- Het effect van CO2 op de energie huishouding van planeten kan worden gemeten op verschillende planeten met varierende condities: Met en zonder dampkring, en in geval van dat laatste met v

op 28 02 2012 at 11:10 schreef MNb:

Zeg Yurp, heb je wat betreft het klimaatdebat de afgelopen 10 jaar het hoofd in het zand gehad?
Die zogenaamde klimaatsceptici verdedigen de volgende punten:
1. de Aarde warmt niet op;
2. als de Aarde opwarmt komt dat niet door CO2;
3. als de Aarde opwarmt door CO2 komt dat niet door de mens.

Voor wetenschappelijke scepsis – zoals niet alles zomaar aannemen en zoveel mogelijk hypotheses middels metingen empirisch toetsen – moet je bij wetenschappers zijn, dus ook klimaatwetenschappers. Oh wacht, er was empirische wetenschap en empirische wetenschap. Op toelichting en uitleg hoeven we niet te rekenen – holle kreten nemen de plaats in van wetenschappelijke feiten.
Andere overeenkomst: evenmin als alle andere pseudowetenschappers (ja, Menno, daar is die Godwin weer) doen klimaatsceptici geen eigen onderzoek. Ze parasiteren; het enige dat ze doen is ontkennen en tegenspreken, maakt niet uit hoe. De Heartland Institute affaire maakt dat zonder meer duidelijk.

Menno: het is niet mijn schuld dat Holocaustontkenners dezelfde argumenten gebruiken als klimaatsceptici. Je hanteert een argumentum ad misericordiam – oftewel je doet huilie-huilie.

op 28 02 2012 at 11:24 schreef MarcodB:

@Yurp

Jij was er gisterne als de kippen bij om op te merken dat ik geen klimaatwetenschapper ben. Klpt helemaal, maar zoals ik al aangaf zijn de overeenkomsten tussen kernfusieplasmas en weersystemen groot. Ik kan me voorstellen dat dat nogal vaag klonk. Speciaal voor jou stuurde Menno me een populair artikel, dat daar op in gaat. Heet van de pers, want uitgekomen op 24-02-2012.

Ik heb het hier gezet voor je:
http://activescience.wordpress.com/2012/02/28/overeenkomsten-tussen-kernfusieplasmas-en-weersystemen/

op 28 02 2012 at 11:33 schreef Richard Dekker:

Let in de grafiek op de laatste 50 jaar.
Hieruit zouden we de conclusie kunnen trekken dat door de toename van CO2 in de atmosfeer ook het aantal zonnevlekken de laatste vijftig jaar flink is toegenomen.

http://www.astroblogs.nl/2007/12/02/is-er-verband-tussen-de-elfstedentocht-en-de-zonne-cyclus/

op 28 02 2012 at 11:35 schreef MarcodB:

@Peter

punt 2-5 van mijn uitleg voor Menno zijn afgebroken. Heb je die nog, of moet ik dat even opnieuw schrijven?

Ik ben nieuw in deze wereld… Wat is een Godwin?

op 28 02 2012 at 11:37 schreef yurp:

@MarcodB,

Ik geloof best dat hij niet heeft gefraudeerd maar zijn hockeystick grafiek bleek niet correct te zijn en heeft afgedaan. Zelfs de IPCC gebruikt deze niet meer. Wat dat betreft is hij door de mand gevallen, hij is niet alwetend in de klimaatwetenschap en niet alles wat hij zegt hoef je meteen als ultiem feit te zien. Sowieso duizelt het me af en toe wat betreft informatie, voors, tegens, pro- en contra-argumentatie die rondom dit onderwerp aangeboden worden. Het zou het gemakkelijkst zijn om in één van de loopgraven te duiken en alle argumenten van de tegenpartij meteen af te doen als onzin, paranoia, opportunisme of negationisme. Maar dat heeft meer met politiek en dogmatisme te maken dan met feiten. Ik weet het niet, ik ben geen klimaatexpert of wetenschapper. Ik blijf voorlopig twijfelen.

op 28 02 2012 at 11:54 schreef Pyt van der Galiën:

@Marco

De wet van Godwin. Wanneer een online discussie maar lang genoeg duurt, maakt vroeg of laat iemand zijn of haar tegenstander voor “fascist” uit:P

op 28 02 2012 at 11:58 schreef Peter:

Sorry Marco, die zijn verloren gegaan. Moet streng zijn, anders gaat iedereen enorme lappen tekst plaatsen en wordt de moderatie een hel voor Hassnae en mij.

op 28 02 2012 at 12:08 schreef MarcodB:

@Yurp,

Ik verwijs naar deze web-site:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/myths-vs-fact-regarding-the-hockey-stick/

Daar kun je direct aan Mann zelf vertellen dat ie door de mand is gevallen voor jou. Je kunt er ook lezen wat de geschiedenis is van de hockey stick, de wetenschappers die met inafhankelijk soortgelijk onderzoek de grafiek reproduceren. Je kunt er de erratum vinden van Mann zelf

Geef nou eens een naam van een sceptische klimaatwetenschapper die aan je wetenschapseisen voldoet

op 28 02 2012 at 12:09 schreef Mart:

Yurp:

Onzin. De hockeystick staat keihard overeind. Er zaten fouten in het oorspronkelijke onderzoek van 1998, en Mann heeft dat als wetenschapper keurig toegegeven, maar elke andere temperatuurreconstructie van na die tijd laat precies dezelfde grafiek zien: een min of meer vlakke lijn tot het midden van de 20e eeuw, gevolgd door een stijle lijn omhoog: http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm

@Menno,

Dat je een copy/paste fout niet herkent is tot daar aan toe, maar even googlen op de naam van de site is je teveel moeite. Net als de bronnen vanaf realclimate volgen je te teveel moeite is. Dat is waarom je niet serieus genomen hoeft te worden; je wil wat orakelen over een wetenschappelijk onderwerp zonder je in te lezen in de materie.

op 28 02 2012 at 12:22 schreef MarcodB:

@peter no worries

@ Pyt
Dank. Weer wat geleerd. Klopt wel denk ik. Best jammer.

@ allen
Ik ken Menno heel goed. Hij zit in mijn team. Hij gaat een excellente wetenschapper worden. Hij heeft een oprecht kritische houding naar alles, ihb als ik weer een wild plan heb. Ik leer iedere dag van Menno.

op 28 02 2012 at 12:41 schreef yurp:

@Mnb

Zeggen dat als Richard de Mos en een conservatieve denktank iets vinden het daarom vast niet waar is, is een ad hominem drogredenatie van heb ik jou daar. Ook zeggen dat als jij geen wetenschappers kent die het dogma niet aanhangen er geen wetenschappers ZIJN is een drogredenatie. De enige reden waarom de correlatie menselijke CO2 uitstoot/opwarming tot causaliteit is verheven is omdat er (nog) geen betere alternatieve oorzaak gevonden was. Dit uitgangspunt is vervolgens tot dogma verheven:”Our science is solid and it proves unequivocally that the world is warming and that this warming is due to human activities” waarmee een zoektocht naar alternatieven effectief werd afgesloten. Dat is geen wetenschap meer maar dogmatisme. Juist sceptische wetenschappers zoals Veizer, Miskolzci, Noor van Andel en anderen blijven zoeken naar alternatieve hypothesen, verklaringen en invloeden naast de menselijke.

@MarcodB & Mart

Ik zal, zoals ieder, regelmatig verkeerd of onvolledig geinformeerd zijn over zaken, ik zal jullie linkjes doornemen, dank!

op 28 02 2012 at 20:21 schreef Betaman:

De enige reden waarom de correlatie menselijke CO2 uitstoot/opwarming tot causaliteit is verheven is omdat er (nog) geen betere alternatieve oorzaak gevonden was.

En wat is daar mis mee? Dat lijkt me bij uitstek een wetenschappelijke conclusie. Met de kennis van nu is deze man-made global warming-hypothese inmiddels tot een theorie gepromoveerd. Er zijn momenteel geen alternatieve realistische hypotheses die de moeite van (kostbaar) onderzoek waard zijn. Dat heeft niets met dogmatisme, maar met pragmatisme te maken. Ter vergelijking: de wetenschap zoekt ook niet actief naar mogelijke andere bronnen van zwaartekracht dan massa, omdat alle waargenomen verschijnselen al met massa verklaard kunnen worden.

op 29 02 2012 at 08:32 schreef yurp:

@Betaman

Als zaken na een paar jaar plotseling net anders of minder hard zouden blijken te vallen zou het me goed lijken om de zwaartekracht hypothese nog eens onder de loep te nemen. Overigens wordt er continu onderzoek gedaan naar het rare fenomeen zwaartekracht en hoe deze kracht precies verklaard kan worden. Geen enkele fysicus zal je vertellen dat hij precies weet hoe de zwaartekracht werkt.

op 29 02 2012 at 12:06 schreef cRR Kampen:

yurp 27 feb 18:18, de opwarming gaat in wisselende fracties de zee in en dat hangt vooral af van wat bekend staat als El Niño/Southern Oscillation. Van afkoeling is geen sprake. Vorig jaar was dus gewoon het warmste La-Niña-jaar: http://icons.wxug.com/hurricane/2012/enso-global-temp-anomalies.png .

Tijdelijke stagnaties in de opwarming zijn heel gewoon. Zie: http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47 .

Gisteren werd in Noorwegen het landelijke all-time februarirecord trouwens scherper gesteld. ‘Gewoon’ met twee graden verschil, van +15.0° C naar +16.9° C. Oefening: zoek eens naar soortgelijke kouderecords, ergens ter wereld, deze eeuw (ik ken er wel eentje, hoor. In NL nog wel :) ).