Egypte

81 Reacties

op 03 02 2011 at 17:44 schreef MChahim:

BOEM hard in je gezicht! En nu allemaal roepen dat Peter Breedveld een handlanger is van de MoslimBroeders en dus niet te vertrouwen is.

De Arabieren doen het ook nooit goed. Lopen ze te schreeuwen om vrijheid en democratie. Vrezen wij die (kleine) kans dat het een theocratie wordt a la Iran.

Houden ze het lekker bij hun dictatuurtje. Blijven wij roepen: “Noem een arabisch land waar je vrij kunt leven/democratie heerst”

En dat laatste houden heel veel mensen liever in stand dan dat ze oprecht de Egyptenaren (en hopelijk ook andere volken) hun vrijheid gunnen!

Door Egypte en Tunesie weten we dat niet de Islam de weg naar democratie tegen houdt, maar dat wij (het westen Ja daar hoor ik ook bij) dit al die tijd hebben tegengehouden.

Om te eindigen nog enkele feiten:
Islamitische landen waar na een revolutie Islamisten de macht grepen: Iran en Algerije (nu hebben militairen het voor het zeggen)

Islamitisiche landen waar na een revolutie seculeren de macht grepen: Tunesie, Libie, Egypte, Syrie, Irak, Turkije.

Mijn lijstje zal niet compleet zijn en ik heb de verschillende sultanaten/monarchieen etc niet mee geteld.

op 03 02 2011 at 17:54 schreef Josje:

De echte kenners zijn alleen die mensen die weten (en voelen) wat het is om te strijden voor het zelfbeschikkingsrecht.

op 03 02 2011 at 18:33 schreef thomas erdtsieck:

Helaas zijn we inderdaad veroordeeld tot een vorm van ramptoerisme. Doodeenvoudig omdat we hier in NL geen flauw benul hebben van wat de werkelijke drijfveren achter deze escalatie zijn. Egypte leek helemaal niet zo bar slecht voor de oppervlakkige beschouwer, evenmin als Tunesië trouwens. Met wie moeten we meevoelen? Waar wil men heen? Als we beelden zien van mensen die theatraal gesticuleren en met overslaande stem arabische teksten schreeuwen, tja… hebben die het dan zo slecht of zijn ze gewoon in een opgehitste trance? Moeilijk in te schatten.

Dus dan maar kijken alsof je de film Gladiator
voorgeschoteld krijgt. Stompzinnig maar (voor mij) waar.

op 03 02 2011 at 18:40 schreef Rene:

Oh ik weet ook niet veel van egypte, maar als ik zie hoe Laleh Khalili het recht van Mubarak op een pensioen ontzegt….

Dat is een vrouw met pit hoor!

op 03 02 2011 at 18:58 schreef Bookie:

Ja, wij in het westen mogen vinden dat een democratie voor Egyptenaren beter is voor Egyptenaren dan een theocratie. Anders kan je het westen net zo goed afschaffen.

op 03 02 2011 at 19:03 schreef Rene:

Ging mij eigenlijk alleen over Laleh…. maar goed.

op 03 02 2011 at 21:04 schreef Jabir:

@PB

Er wordt volgens mij in de Arabische wereld anders over onderhandelen gedacht dan hier. Toegeven aan pseudo redelijke voorstellen zou volgens mij als een nederlaag geïnterpreteerd worden en uiteindelijk niets veranderen.

Het probleem is volgens mij, dat als het overgangsproces door Mubarak zelf geleid wordt en er een nieuwe president neergezet wordt onder hem, die het systeem-Mubarak in stand zal houden.

Misschien speelt in de opstelling van de anti-Mubarak krachten de blackmailer paradox uit de speltheorie mee,er voor het gemak van uitgaande dat de anti-Mubarak krachten de ‘redelijke’ partij zijn.

Misschien dat Mubarak op termijn wel weggaat, maar hij laat wel Suleiman achter, die zeg maar de “vieze klusjes” regelde voor Mubarak, als ik het zo lees (marteling, rendition flights, veiligheidsdienst). Er is in feite geen enkele concessie gedaan door het regime; niet met het verschuiven van poppetjes in het kabinet en ook niet met de pensionering van Mubarak. Zolang die van zijn pensioen in Egypte kan genieten zoals hij nu aangeeft, zal het systeem-Mubarak blijven bestaan.

Dus het is denk ik alles of niets.

op 03 02 2011 at 21:10 schreef leon:

Hoe? Waar? Israël? Is mij nog niet opgevallen dat er hier een fixatie is met Israëls voorkeuren.

op 03 02 2011 at 22:10 schreef Gin:

“Mij lijkt het, dat de demonstranten Mubarak dwingen de opstand met grof geweld neer te slaan, waarna Egypte de duimschroeven alleen maar nog strakker krijgt aangedraaid.”

Wat een interessante redenering. Dit is de angstgedachte die onder onderdrukte volkeren heerst en hen ervan weerhoudt in opstand te komen tegen hun onderdrukkers (zie bijvoorbeeld Soedan en de ‘mislukte’ protesten in Khartoum). De demonstranten in Egypte proberen daar mee af te rekenen. Bijzonder en bewonderenswaardig want zij begrijpen zelf als geen ander wat er voor hen (ook persoonlijk) op het spel staat.

Hun grote getalen sterken de demonstranten in het idee dat ze zouden kunnen winnen en dus is het het risico waard. Dit zeggen ze ook constant op Twitter en hun blogs. De vraag is of ze steeds genoeg mensen op de been weten te blijven brengen, om deze protesten op gang te houden. Als hun getalen slinken, is de demonstratie makkelijk neergeslagen. Daarom is het ook zo mooi dat iedere ‘idioot’ meedoet, ook al is het als ramptoerist.

Het regime probeert pottekijkers buiten de deur te houden, de nieuwe media maken dat onmogelijk. En dat is een hindernis die het regime van Mubarak blijkbaar niet weet te nemen. Zie bijvoorbeeld alle berichten die vandaag over Twitter rondgingen met namen en locaties van vermiste journalisten. Ik durf te wedden (ook al is dat ongefundeerd), dat dat ertoe heeft bijgedragen dat zij zo snel weer zijn vrijgelaten.

Als je het mij vraagt kan je niet genoeg ‘ramptoerisme’ zien voor Egypte. Zolang de wereld in deze getalen toekijkt, en ze genoeg getalen op de been weten te houden, wie weet, zit er dan een overwinning voor hen in het verschiet. En ja ook daarvoor geldt: oeioeioei, als dat maar goed gaat. Ook voor ‘ons’. In bijzaak.

op 03 02 2011 at 23:20 schreef Marco Knol:

Een revolutie lijkt mij inderdaad wel een alles of niets gelegenheid. Het is niet iets wat zich regelmatig herhaalt.

Mensen die geïnteresseerd zijn in de dynamiek van een revolutie moeten John Reed lezen; “10 days that shook the world” een participerend ooggetuige-verslag van de November-revolutie in Rusland (door een linkse Amerikaanse journalist).

En als ik dan de lijstjes van MChahim erbij pak denk ik; inderdaad, alles of niets. De partij die het eerst en zonder scrupules z’n tegenstander letterlijk elimineert wint. Revolutie is oorlog. En een verdomd smerige ook.

In die zin kan een verlichte despoot ook best nuttig zijn als transitie. Maar dan moet ie natuurlijk wel voor voldoende brood en spelen zorgen, wat best een probleem schijnt te zijn met een jeugdwerkloosheid van 40% en 40% van je bevolking jeugd.

op 03 02 2011 at 23:25 schreef thomas erdtsieck:

@Gin

Het klinkt inderdaad als de moed der wanhopigen. Maar weten ze allemaal waarvoor ze strijden? Tégen Moebarak, dat is duidelijk. Maar dan? Hebben ze vervolgens een idee van wat ze WEL willen? En kunnen verwachten?

op 03 02 2011 at 23:48 schreef carl lewis:

Gelukkig hebben we de altijd spraakzame breedveld nog om te vertellen hoe anderen mensen met de opstand in egypte om gaan “peter weet het beter” het is altijd fijn als mensen ,t met zichzelf getroffen hebben.

op 04 02 2011 at 00:17 schreef hj:

Wat ik vooral het mooie vind van de beelden die nu over de hele wereld gaan, is dat de islambashers steeds meer gedwongen worden Egyptenaren te zien als mensen en niet als domme, stinkende moslims of haatbaarden. Mensen van vlees en bloed die net als iedereen ook gewoon in relatieve vrijheid hun leven willen leiden en hun brood verdienen.

Dat zou weleens de winst van deze hele situatie kunnen zijn. De beelden van moslims en christenen die elkaar beschermen tijdens hun gebeden, waar menselijkheid uitstijgt boven de religieuze tegenstellingen waar fundamentalisten hun bestaansrecht aan danken.

op 04 02 2011 at 00:56 schreef Bodewes,J:

Israël heeft redenen om bang te zijn voor deze opstand. Het westen heeft genoeg redenen voor twijfel over een gunstige afloop. 40% analfabeet, 90% vrouwen besneden, rond 80% is voor doodstraf bij apostasie. Als je dan nog geloofd in een ‘peace forever after’ achtige toestand ben je wel een onverbeterlijke optimist. Of gewoon een beetje van lotje getikt.

op 04 02 2011 at 03:08 schreef MNb:

PB, het doet me genoegen te lezen dat je weer de oude bent, want je schopt weer eens tegen zoveel mogelijk schenen aan, deze keer inclusief je eigen.

Ik weet het niet.
Ik ben alleen maar bang, dat Egypte met de nieuwe leider slechter af is dan met Mubarak.
Ik kan alleen maar Karl Popper aanhalen. Het zou prettig zijn voor iedereen, maar vooral voor Egypte zelf, als het land een manier vond om zonder bloedvergieten van zijn politieke leiders af te komen. Idem dito voor Tunesië.
Nu ga ik Hassnae’s analyse lezen, waarna ik vermoedelijk nog steeds nauwelijks een mening heb.

op 04 02 2011 at 08:02 schreef emigrant:

Niemand heeft zin in Baradei, niet in Egypte en niet in Amerika. Die wordt het dus niet.

De cartoon met de pyramide drukt weer de typisch westerse angst voor de islam uit. Als er democratie komt in Egypte, zal daarin de grootste islamitische partij, de Moslim Broeders een hoofdrol spelen. So wat? Nederland had toch ook vaak christelijke regeringen, en Beieren heeft ze nog steeds. Je kunt dat ouderwets vinden maar er is mee te leven. Ook de Egyptenaren moeten een kans krijgen in alle rust te onkerkelijken. Zoals de islamische revolutie dat in Iran mogelijk heeft gemaakt.
De Moslim Broeders is een gematigde partij, baserend op de middle class, die de laatste decennia alles een stuk beter gedaan heeft dan de regering of welke andere organisatie in Egypte ook.

Het Westen schaft zich zelf wel af, Bookie. Waar was Europa? Het heeft niets, helemaal niets gedaan of gezegd.

op 04 02 2011 at 08:41 schreef Jabir:

@Leon

Ik ben wel eens gefixeerd op Israël en denk ook dat het van belang is om mee te wegen als je het gaat hebben over toekomstige stabiliteit in de regio, maar vind toch echt dat zelfbeschikking van een volk belangrijker is dan het belang van een buurland. Bovendien loopt die muslim brotherhood wel los. Die is eerder conservatief dan radicaal en moet je juist betrekken in het bestuur, want dan gaan ze matigen. Net als Hezbollah in Libanon, of de PVV hier.

@PB
Ik vind niet dat Mubarak door wie dan ook ‘gedwongen’ wordt om grof geweld te gebruiken. Dat is een keuze die hij maakt. Het is een gekke redenatie, want als iemand voor het plegen van huiselijk geweld voor de rechter staat en die stelt dat zijn vrouw hem ertoe dwong door hem echt het bloed onder de nagels te halen, gaat dat verder geen strafvermindering opleveren.

op 04 02 2011 at 09:26 schreef Peter:

Ik probeer Mubarak niet tot een slachtoffer van de omstandigheden te maken of zo. Ik ga uit van bepaalde gegevens. Het is duidelijk dat Mubarak geen gezichtsverlies wil. Met dat in het achterhoofd kan het onverstandig zijn hem nog verder in de hoek te drukken. Uiteindelijk lijkt hij de middelen te hebben zo’n opstand in bloed te smoren. Niet dat we dan achteraf zeggen: “Tja, dat volk heeft er wel om gevraagd, natuurlijk.”

Als je als vrouw alleen in huis bent met een dronken bullebak die op tilt slaat, kán het beter zijn te zorgen dat je niet in zijn weg loopt. Gewoon uit lijfsbehoud.

@MNb Bedankt, maar ik ben niet de oude. Ik word nooit meer de oude.

op 04 02 2011 at 09:34 schreef thomas erdtsieck:

@Bodewes

Een eye-opener, die getallen! Een moslimstaat van het ‘ouderwetse soort’ dus. Maar deze opstand zal eerder getriggerd zijn door de enorme werkeloosheid (22%) en de daaraan gerelateerde armoede dan een bevrijding van religieuze ketenen, lijkt me.

op 04 02 2011 at 09:46 schreef Peter:

Egypte is helemaal geen moslimstaat van het ouderwetse soort en besnijdenis is niet islamitisch. Het is verboden in Egypte, maar vooral de plattelandsbevolking hecht eraan omdat het een eeuwenoude gewoonte is, net als in Somalië. Hier zou de islam nog een positieve rol kunnen spelen, als geestelijken erop wijzen dat besnijdenis onislamitisch is.

Bodewes’ weergave van de feiten is, zoals gewoonlijk, erg simplistisch. Hij neemt alleen aanstoot aan gruwelen die in zijn ogen een islamitische oorzaak hebben. Dat Mubaraks politie corrupt is en critici vermoordt, stoort hem kennelijk minder.

op 04 02 2011 at 09:47 schreef Gin:

@Thomas

Ik vraag me datzelfde nu al een paar dagen af. De demonstranten willen iemand uit hun eigen midden, pas nadat Mubarak vertrokken is. Dat lijkt me een moeilijk verhaal, maar ik ken Egypte niet goed genoeg om te weten hoe dat in de praktijk misschien toch goed zou kunnen komen. Het lijkt me dat de demonstranten ook zullen moeten inzien dat ook zij niet representatief zijn voor de rest van de bevolking.

op 04 02 2011 at 10:32 schreef Jabir:

@Gin

Geen van de anti-Mubarak partijen eist dat iemand uit hun ‘eigen midden’ benoemd wordt. De oppositie (inclusief de moslimbroeders) is het eens over de volgende eisen. Uit een goed stuk in de Ha’aretz:

“canceling the emergency regime imposed in 1981; dispersing the parliament and its Shura Council, which was elected fraudulently; holding new elections; releasing all political prisoners; establishing a transitional government without the ruling National Democratic Party; and establishing a commission to investigate the use of violence against the demonstrators.”

op 04 02 2011 at 10:35 schreef Bodewes,J:

Als je van feiten simplismen maakt blijven ze nog steeds overeind hoor. Mubarak is natuurlijk een despoot en waarschijnlijk een moordenaar.
Sommige verboden heeft hij wat strakker gehanteerd dan andere, sommige cijfers spreken van 95%(FGM)

Het blijft natuurlijk bizar dat een arm land een leger heeft van een half miljoen. USA doneert nog effe een vijfde van dat budget.
Er is een grote kans dat Egypte straks nog slechter af is dan onder Hosni met zijn half britse vrouw. Ontevreden massa’s zijn ook ongeduldig. De vrees voor (democratische)machtsgreep broeders is hoe dan ook terecht

Bush haalt Egypte trouwens nog speciaal aan in zijn memoires. Hij was teleurgesteld in de democratische ontwikkelingen aldaar. Ik denk ook dat hij veel feller gereageerd zou hebben op deze opstand. Obama weifelt nogal.

op 04 02 2011 at 10:37 schreef Peter:

Ja kijk, dat is nou weer zo typisch, Bodewes, dat de toestand voor Egypte voor jou alleen maar weer een aanleiding is om je weerzin tegen de islam en Obama te belijden.

op 04 02 2011 at 10:48 schreef Jabir:

@Bodewes

Waarom vind je die vrees voor de moslim broeders terecht? Die zijn intern al tot op het bot verdeeld en twijfelen eraan of ze überhaupt wel aan politiek moeten doen. De huidige baas van de broeders vindt van niet en die is conservatief antiwesters, de hervormingsgezinde krachten binnen de broederschap die wel aan politiek doen willen juist een dialoog aangaan met het westen, de positie van de vrouw verbeteren en samenwerken met andere partijen.

op 04 02 2011 at 10:54 schreef thomas erdtsieck:

@Peter

Bedankt voor de nuancering. Toch blijft m.i. zijn conclusie overeind, dat we niet weten of het regime dat volgen gaat veel beter zal zijn. En dat buurland Israël met argusogen toekijkt, lijkt me ook vanzelfsprekend. Maar goed, de wederzijdse geheimediensten zullen op dit moment niet stil zitten.

@hj

Jij schetst een hoopvol beeld waarin ik graag zou willen geloven. Misschien krijg je gelijk. Misschien worden sommige moslimfoben eindelijk wakker in het besef dat Noord-Afrikanen ook mensen zijn met hun twijfels, hun verlangen naar harmonie en autonomie.

op 04 02 2011 at 11:03 schreef MNb:

Ik denk dat het volgende artikel wel op Bodewes van toepassing is:

http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/dewijk/article3408721.ece/_Wat_het_Westen_wil__doet_er_in_Egypte_niet_toe______.html

Nog veel verstandiger is eens te kijken wat de mensen daar zelf willen. Wel, ook het Midden-Oosten zit in het informatietijdperk.

http://www.trouw.nl/nieuws/wereld/article3408800.ece/Arabische_burgers_dromen_van_Turkse_democratie__.html

Dat het westen hiermee een belangrijke reden heeft goede maatjes met Turkije te blijven is lieden van een bepaalde politieke signatuur natuurlijk te hoog gegrepen. Zij sturen liever op oorlog aan (“de Arabische wereld laten weten dat we terugvechten”) dan dat ze democratie verspreiden.

op 04 02 2011 at 11:05 schreef JJM:

Ik vind het geen ramptoerisme om dit op de voet te volgen. Ten eerste zien onze leiders er net zo moreel failliet uit als Muburak, en ten tweede is het heel erg enerverend om te zien dat de Egyptenaren – en een groot deel van de rest van het Midden Oosten – al lang democraten zijn. Het enige dat ze nu doen is naar boven schoppen om het systeem in te richten zoals ze het wensen en ze hebben dit keer geen zin in onze bemoeienis. Dit is een goede stap vooruit en zal hopelijk veel wind uit de zeilen van Wilders nemen.

Voor ons zelf is het misschien een gezonde les om te ontdekken hoe populair we zijn in het Midden Oosten na jaren lang tuig te hebben bewapend en gesteund.

op 04 02 2011 at 11:29 schreef Mohamed:

@Peter

“We hebben de afgelopen week gezien hoe Israël zich vierkant achter Mubarak schaart”

Dat was mij dus ook opgevallen en ik snapte dat niet zo goed. Lijkt mij niet zo slim om nu al openlijk Mubarak te steunen. Dat ze het achter de schermen doen, dat zou ik wel begrijpen. Maar ze jagen al bij voorbaat de huidige demonstranten tegen zich in het harnas, terwijl ze helemaal niet weten hoe deze demonstranten tegen over israel staan.

Wordt lastig zo, vrede…

op 04 02 2011 at 11:37 schreef Gin:

@Jabir

De demonstratie wordt niet door de oppositie uitgevoerd of geleid. De organisatoren zijn verschillende keren bij AlJazeera geweest om uitleg te geven over hun eis. En dat is er maar één: dat Mubarak vertrekt. Ze hebben laten weten niet te dulden dat de oppositie hun protestactie probeert te kapen.

op 04 02 2011 at 11:57 schreef Jabir:

@Gin

Aha. Dat maakt het al helemaal ingewikkeld. Inderdaad identificeerde ik de demonstranten zonder meer met de oppositiepartijen.

op 04 02 2011 at 12:03 schreef babs:

Ik ben zo iemand die liever een gematigde, corrupte dictatuur ziet dan een democratisch gekozen theocratie. Ook in eigen land trouwens, maar in Egypte denk ik niet dat er een theocratie in zit. Geen olie, veel toerisme, veel handel, lijkt me geen echte voedingsbodem voor echt enge extremisten.

Ook ik ben verbaasd over de vasthoudendheid van de demonstranten, vooral omdat het om mensen gaat die wel degelijk iets te verliezen hebben. Egypte is helemaal niet zo arm. Het lijkt er wel eens op dat een opstand heftiger is als de opstandelingen niet echt arm zijn, maar wel veel armer dan de rijken. Grote verschillen, een begin van middenklasse en een grote massa die er maar geen kans ziet de middenklasse in te komen, maar wel genoeg te eten heeft om na te kunnen denken en om energie te steken in demonstreren en stenen gooien.

Hassnae, wanneer breekt de opstand in Marokko eigenlijk uit?

op 04 02 2011 at 12:16 schreef Bodewes, J:

@Jabir

De broederschap is een internationale zaak. Als die de macht krijgen in een groot land als Egypte zal dat vervelende effecten hebben op de rest van de wereld. Ondanks wat tegenberichten geloof ik niet dat zij hun oude ‘wil’ hebben losgelaten.
Als de harde hand van Hosni wegvalt komen er zeker hele agressieve delen van broederschap bloot te liggen. Daar gaan we dan over een jaar of acht weleens over praten.
Voor Egypte zelf is het ook funest, sharia, weer geen vrijheid, maar dat is natuurlijk slechts mijn mening.

@Breedveld

Je doet precies hetzelfde man maar dan met Israël.
Zoals de waard is….

Maar goed, ik strijk over mijn kille hart, hier een ander geluid:

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/MB05Ak01.html

@Mnb

De AKP zorgt voor een enorme tweespalt binnen Turkije. Ook daar heeft Egypte geen moer aan.

op 04 02 2011 at 12:24 schreef Sandro:

@babs,

In Egypte is 40% van de bevolking analfabeet, en dat ze allemaal genoeg te eten hebben is pertinent niet waar! Ik ben er zelf herhaalde malen geweest (buiten de toeristengebieden)en het eigen ogen gezien. In ditr soort landen is het wachten tot dat de boel ontploft.

Marokko – 20 februari 2011, heb ik ergens gelezen,
zou de dag van protesten worden

op 04 02 2011 at 12:43 schreef Yvonne:

De schurken met hun vertrouwelijke boodschap. Drie decennia lang ‘vrede’ via onderdrukking en terreur. Drie decennia lang Mubarak. CIA en de MOSSAD maken overuren, hoe kan men het een en ander bewerken om de terreur te laten continueren of dacht je dat de Egyptische bevolking achter de misdaden staat van Mubarak en de Israelische terreurstaat? Als excuus voor de misdaden wordt Hamas geserveerd. Wie gaat het voor Egypte worden? Zie de berichten van de aanhangers van de terreurstaat.

Israël heeft de Verenigde Staten en de Europese landen in een vertrouwelijke boodschap opgeroepen om het Egyptische regime van Hosni Moebarak te steunen. Dat meldt de krant Haaretz maandag. In de boodschap onderstrepen de Israeliërs dat het in het belang van het Westen en van het hele Midden-Oosten is om de stabiliteit van het regime in Egypte te bewaren en dat er bijgevolg voorzichtiger moet worden omgesprongen met openlijke kritiek op president Moebarak. Volgens de krant is de oproep een vingerwijzing aan het adres van Washington en de Europese landen die hun steun aan het regime hebben opgezegd.
Een woordvoerder van de Israëlische premier Benjamin Netanyahu wilde de oproep niet bevestigen of ontkennen.
Tot hiertoe hield Israël zich eerder op de vlakte ten opzichte van de golf van protest in Egypte. Netanyahu zou aan zijn ministers de opdracht hebben gegeven om zich te onthouden van commentaar. Zelf verklaarde hij zondag enkel dat Israël de vrede met Egypte in stand wil houden. “Er is nu al meer dan drie decennia lang vrede met Egypte. Ons doel is om dat zo te houden”, luidde het.

http://www.vt4.be/…/egypte-israël-roept-washington-en-europa-op-om-moebarak- te-steunen

yvonne
Loosdrecht

op 04 02 2011 at 13:03 schreef Jabir:

@Bodewes

Inderdaad tot op zeker hoogte een internationale zaak, zoals bijvoorbeeld de ‘christendemocratie’ dat ook is (waar ik al evenmin wat mee heb). Verschillende afdelingen van de broederschap maken zich sterk voor verschillende zaken. Zo wil de moslim broederschap in Bahrain graag dat het verboden wordt om in de huizen van andere mensen naar binnen te kijken, de Syrische afdeling wil geen geweld, en een meerpartijenstelsel, ga maar door. Daar is (los van het feit dat het sunnieten zijn) nauwelijks een gemeenschappelijke lijn in te herkennen. Het zijn ook geen salafisten die streven naar een ‘zuivere’ Islam.

Daarnaast is de Egyptische moslim broederschap de afgelopen jaren erg veranderd. Sinds ze ook in het parlement zitten is gebleken dat ze ook echt serieuze oppositie voeren en zich niet alleen druk maken over het dragen van sluiers of de lengte van rokken. Ze zijn serieus democratisch en hebben dat de afgelopen jaren bewezen in het parlement. Hier een interessant verslag van twee politicologen over het parlementair functioneren van de moslim broeders.

“Like any opposition party, the Muslim Brotherhood parliamentary bloc has used the People’s Assembly in Egypt as a stage for criticizing the powers that be and as a vehicle for promoting their ideas. But they have also demonstrated that they take Parliament seriously as an institution. In fact, Brotherhood MPs take the institution more seriously than any other political force in the country—including the ruling party. Their parliamentary bloc has demonstrated its seriousness through an unmatched record of attendance, boarding together at the Ma‘adi Hotel, the work of the “parliamentary kitchen” and activities inside the chamber. Brotherhood parliamentarians have committed themselves to learning about a range of important issues facing the nation, from maritime safety to avian flu and educational reform.”

op 04 02 2011 at 13:21 schreef thomas erdtsieck:

@Babs

Wat Sandro zegt. Ruim 22% is werkeloos, 40% van de jongeren zelfs! De schattingen w.b. de armoede liggen tussen een derde en een kwart van de bevolking. Dit zal jouw visie toch wat bijstellen, lijkt me.

op 04 02 2011 at 13:21 schreef Yvonne:

Bodewes:

Als je het hebt over vervelende effecten op de wereld kan je beter naar het Westen en Israel kijken. Irak, Afghanistan en Iran, hoe het een en ander is ontstaan. De joodse en christelijke zionistische invloeden bij de Amerikaanse regering en andere regeringen (bij ons na Verhagen, kan het erger, ja dus, Rosenthal, geen voorstander van mensenrechten, behalve de joodse). Zodoende kan de Israelische terreur na tig resoluties blijven doorgaan Afgezien van de Westerse terreur in het Midden-Oosten, kijk eens wat het effect is op ons leven. Bankgegevens, DNA etc. De vernedering van moslims in ons land, aangejaagd door Naftaniel en andere terreuraanhangers. Kijk eens wat een armoede in de VS en kijk eens wat er verdiend wordt aan de wapenhandel. Wat hebben wij te zoeken in het Midden-Oosten? De olie in Irak is al verdeeld over de lijken van onschuldige burgers. Dus als je het hebt over de effecten in de wereld, weten zij daar wel over mee te praten

yvonne
Loosdrecht

op 04 02 2011 at 13:40 schreef Yvonne:

Babs,

Een gematigde corrupte dictatuur bestaat niet.

“Geen olie, veel toerisme, veel handel, lijkt me geen echte voedingsbodem voor echt enge extremisten”

Het lijkt me dat de voedingsbodem naast de deur ligt bij de echte enge extremisten.
Vraag jezelf eens af waarom er zoveel geld gaat vanuit de VS naar Egypte?

yvonne
Loosdrecht

op 04 02 2011 at 13:45 schreef babs:

Sandro,
Je beide opmerkingen zijn niet in met mij in tegenspraak. Er is armoede, maar het is zeker niet zo dat er elk moment een landelijke hongersnood gaat uitbreken. Degenen die honger hebben zijn volgens mij precies niet degenen die nu in opstand komen. Als je honger hebt, heb je het veel te druk met vuilnisbakken doorzoeken. Pas als je geen honger hebt valt je op dat anderen dankzij corruptie veel rijker zijn. Of je wel of niet kunt lezen doet hier eigenlijk niet zo ter zake.

op 04 02 2011 at 13:49 schreef drs. T.:

Peter weet het zeker: ‘besnijdenis is niet islamitisch’. Maar vorig jaar juni kregen 284 Indonesische gezinnen in Jakarta ter gelegenheid van Mohammeds verjaardag geld omdat ze hun dochters lieten besnijden. Hoe verklaar je dat dan? Wat heeft Mohammed er dan mee te maken? Of is het besnijden van meisjes ook al een Indonesische traditie?
Kijk zelf: http://artsyspot.com/female-circumcision-in-indonesia/

op 04 02 2011 at 14:08 schreef Peter:

drs. T. moet zijn diploma inleveren. Dat moslims iets doen, wil niet zeggen dat het islamitisch is, drs. T. Iedereen die zich een béétje verdiept in de materie, kan je vertellen dat besnijdenis uit voor-islamitische tijden stamt. Maar daar ben jij helemaal niet in geïnteresseerd, toch? Het kan je ook helemaal geen biet schelen of vrouwen besneden worden of niet. Je huilt krokodillentranen omdat je graag 24 uur per dag in staat van hyperverontwaardiging verkeert over de islam.

op 04 02 2011 at 14:30 schreef babs:

Ik woon in Zuid-Spanje.

22% werkloos, check
40% van jongeren werkloos, check

Dat is zeker geen rijkdom, maar betekent ook niet automatisch dat 22% straatarm is. Egypte is armer dan Zuid-Spanje, maar er is daar weinig honger.

De schattingen w.b. de armoede liggen tussen een derde en een kwart van de bevolking.

En wat is dan de definitie van armoede? De definitie van armoede die ik gebruik is dat iedereen die geld heeft om eten te kopen en dus niet de hele dag rond moet scharrelen om te overleven, rijk genoeg is om in opstand te komen. Dag na dag op zo’n plein staan is ondenkbaar als je niet weet hoe je die avond aan je eten gaat komen.

Een gematigde corrupte dictatuur bestaat niet.
Welles, de meeste dictaturen zijn gematigd en corrupt. Typisch elke dictatuur die door het westen wordt geholpen is gematigd en corrupt. Te veel mensen doden kost geld.

Het lijkt me dat de voedingsbodem naast de deur ligt bij de echte enge extremisten.

Israel kan net zo goed een rede zijn voor Egyptenaren om niet al te fanatiek anti-Israelisch te zijn. De misdaden van Israel worden in Egypte niet beter gezien dan in andere landen. TV is overal. Daarentegen heeft Egypte meer dan andere landen er belang bij geen oorlog met Israel te krijgen.

Vraag jezelf eens af waarom er zoveel geld gaat vanuit de VS naar Egypte?

Omdat er in Egypte een dictator aan de macht is die:
-Israel niet zal aanvallen.
-Het rijke mensen toestaat in Egypte heel veel geld te verdienen.

Egypte doet het economisch echt heel erg goed, probleem is dat verreweg de meeste mensen er te weinig van merken. Ik kan op mijn werk goed zien waar veel internationaal geinvesteerd wordt, in de Arabische wereld is Dubai nummer één, daarna volgen Egypte en Marokko.

op 04 02 2011 at 14:38 schreef Yvonne:

Vandaar ook dat het traangas tegen de demonstranten in Egypte uit de VS komt. Hetzelfde traangas dat Israel gebruikt tegen de Palestijnen.

Tantawi has been in contact with the US defence secretary, Robert Gates. The countries have a strategic relationship worth $1.3bn (£800m) a year in military assistance to Egypt that is seen as “untouchable compensation” for making and maintaining peace with Israel. Suleiman and Einan are well regarded in the US.

The Guardian 3-2-2011
Egypt’s army is the power behind the throne. And Mubarak knows it.

yvonne
Loosdrecht

op 04 02 2011 at 14:41 schreef Sandro:

Ben het niet helemaal met je eens babs – maar dat mag.
Ik heb trouwens wel berichten gelezen dat de armen geronseld worden en voor een kleine vergoeding ingezet worden om als pro-Mubarack demonstanten de tegenstanders te lijf te gaan.
De armen zijn zeer waarschijnlijk niet exact op de hoogte van wat er aan de hand is, en daarin speelt het analfabeet zijn wel gelijk een rol.
Ook zijn juist deze mensen zeer makkelijk “stemvee” voor de beruchte moslimbroederschap.
Ik ben echt bang dat dit mooie land afstevend op een schrikbewind als in Iran.

op 04 02 2011 at 14:52 schreef sandro:

Peter,
Het is off-topic maar ligt het nu aan mij dat ik op de foto bij dit draadje in de linkse dame Femke Halsema herken? :-)

op 04 02 2011 at 14:57 schreef Peter:

Bang van wel. Ik zie het niet. Is een schildering, trouwens. Een ode aan…? (Nou?)

op 04 02 2011 at 15:07 schreef Seije:

haha, tja, Gustav Klimt….kwa paneel en opstelling misschien specifiek de kus?

op 04 02 2011 at 15:08 schreef sandro:

Een ode aan het mooie lichaam van de vrouw!!

op 04 02 2011 at 15:13 schreef Bodewes, J:

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_cutting

Komt toch vooral voor in islamitische landen. Je kan voorzichtig zeggen dat de islam in ieder geval geen remmende factor is geweest op dit ‘pre islamitische’ gebruik.

op 04 02 2011 at 15:13 schreef Josje:

Een ode aan de fluwelen revolutie! Zoals die ene vrouw zo bewust is van zichzelf (en van zichzelf houdt), zijn ook de mensen in Egypte die strijden voor het zelfbeschikkingsrecht. Of dat nu zal lukken of niet, die mensen hebben mij wel hoop gegeven in die trant dat het nooit zal lukken hun gedachten en gevoelens te breken.

op 04 02 2011 at 15:26 schreef drs. T.:

Jaren geleden merkte Rudy Kousbroek al op dat het besnijden van meisjes in Indonesië steeds meer voorkomt. Dat was voor hem een nieuw verschijnsel in zijn land van geboorte. Kennelijk zijn daar mensen actief die dat handelen propageren. Als uitgerekend op de geboortedag van Mohammed mensen geld krijgen voor de besnijdenis van hun dochter, dan leggen die geestelijken daar een verband tussen hun religie en een bepaalde manier van handelen. Dan verandert er wat. Dan wordt de cultuur van een land beïnvloed door de religie. Omdat God dat wil.
Peter schrijft: ‘Hier zou de islam nog een positieve rol kunnen spelen, als geestelijken erop wijzen dat besnijdenis onislamitisch is.’ In Indonesië is dat dus helemaal niet het geval. Je zou dit een voorbeeld wensdenken kunnen noemen.
Ik denk niet dat vrouwenbesnijdenis in Indonesië stamt uit voor-islamitische tijden, maar dat het daar geïntroduceerd is. Dat dit gebruik daar nu verder wordt verbreid, kun je zelf vaststellen. Mensen als jij zullen daar niets tegen ondernemen. Want kritiek leveren is uit den boze. We moeten de dingen positief blijven zien. Met lol, humor en veel twitteren.

op 04 02 2011 at 15:52 schreef Peter:

Heel goed, Seije.

op 04 02 2011 at 15:59 schreef sandro:

Gustav Klimt vind ik ook wel aardig, maar zelf heb ik meer met kunstenaar/beeldhouwer Erwin de Vries.
Zijn ode aan de vrouw is zo mooi….

op 04 02 2011 at 16:32 schreef Seije:

Als ik jou was Peter, zou ik eens wat mooie werkjes van Egon Schiele plaatsen(naar mijn idee de beste schilder ooit EN leerling van Klimt)…geen idee of dat mag kwa copyright en zulks…maar EN hij heeft prachtige naakten gemaakt EN is herhaadelijk opgepakt omdat ie met een 15-jarig model samenwoonde…
Da’s nog es olie op het vuur gooien van de mongolen die je beschuldigen van kinderporno! Ze zijn waarschijnlijk helaas te dom dat te weten, maar toch…Lijkt mij iig grappig:)

op 04 02 2011 at 16:35 schreef Jack L.:

Drs T.: Dat de groeiende rol van de islam in Indonesië niet zo positief uitpakt weet ik wel (zie http://filmkrant.nl/_titelindex_S/2436 )

Maar we zijn dan wel enkele tienduizenden kilometers van de orspronkelijke discussie verwijderd: we hebben het hier immers over Egypte.

Zullen we het maar gewoon bij het onderwerp houden?

op 04 02 2011 at 16:36 schreef thomas erdtsieck:

Mooi @Josje! Heerlijk dat er mensen zoals jij bestaan. Maar of deze revolutie ook fluwelig zal verlopen…. pffff ik hoop het.

op 04 02 2011 at 16:39 schreef Peter:

Egon Schiele wil ik al heel lang in het zonnetje zetten, Seije. Uitstekend idee.

En inderdaad, Allah zij gedankt voor mensen als Josje.

op 04 02 2011 at 16:41 schreef emigrant:

@drs. T/Peter: De vrouwenbesnijdenis is net zo islamitisch als de kerstboom christelijk. Van oorsprong dus helemaal niet, maar zoals de kerstboom in het christendom is geïntegreerd geraakt is de vrouwenbesnijdenis dat in de islam van bepaalde gebieden. De vrouwenbesnijdenis stamt uit Noord-Oost-Afrika en was in Egypte vanoudsd inheems. Na opname in het islamitische geloofs- en rechtssysteem is zij door de van oorsprong Egyptische, maar ook in Indonesië veel aangehangen Sjafiietische rechtsschool ook in Indonesië terecht gekomen.

op 04 02 2011 at 16:49 schreef emigrant:

@Bodewes, J.: De islam heeft de verbreiding van de vrouwenbesnijdenis in vroeger tijden niet geremd. Tegenwoordig zijn het vaak inderdaad imams die zich ertegen keren. Blijkbaar nog niet in Indonesië, maar wel in Oost- en West-Afrika. Dit op grond van een fatwa van de gezaghebbende Azhar-universiteit in Cairo (2006).

op 04 02 2011 at 18:05 schreef MNb:

@Bodewes: goed lezen. De Turkse bevolking is al een paar keer zonder geweld van haar leiders afgekomen om er nieuwe voor in de plaats te krijgen. Beweren dat Egypte daar niets aan heeft is kortzichtig op typisch westerse wijze: ze mogen alleen democratie hebben als ze partijen kiezen die door Bodewes en co zijn goedgekeurd.

@Non-drs.T: in Oost-Afrika komt vrouwenbesnijdenis ook onder christelijke groeperingen voor. Dus?

op 04 02 2011 at 18:13 schreef Bodewes, J:

“Het Javaanse wajang- en poppenspel is op Java bijna nergens meer te zien. Dorpshoofden geven geen toestemming meer, omdat imams zeggen dat het niet strookt met de islamitische leer”

Afschuwelijk.

op 04 02 2011 at 18:24 schreef thomas erdtsieck:

Terang bulan… tempo dulu

op 04 02 2011 at 18:25 schreef Bodewes, J:

@Mnb

Ook de AKP heeft hele nare trekjes. Wat bezielt jou toch om het iedere keer voor die orthodoxe islam op te nemen? Bidt beter maar dat die beker aan Suriname voorbij gaat.

op 04 02 2011 at 18:46 schreef Wlad:

@Peter: Hadj en vele andere islamitische gebruiken zijn ook pre-islamitisch. Je kan niet spreken over ‘de islam’ of het christendom, aangezien er verschillende interpretaties zijn. Binnen de leerschool van de Shafi’iyyah word vrouwenbesnijdenis gezien als verplicht, bij andere leerscholen niet. Ik weet niet of ze in Somalië/Egypte deze leerschool aanhangen.

op 04 02 2011 at 19:45 schreef Yvonne:

Bodewes,

Ga ook eens buurten bij de Christenen. Misschien ontdek je wat voor feestvreugde zij gebracht hebben in Indonesie.

op 04 02 2011 at 20:10 schreef thomas erdtsieck:

Wáár het ook vandaan komt, AFGELOPEN moet het zijn met vrouwenbesnijdenis! We leven goddomme in 2011. Laat het internet snel in elk lemen hutje binnendringen en de ogen van zowel vaders als dochters openen. Vaders zullen met eeuwige schande moeten leven als zij dit hun dochtertjes nog durven aandoen!

op 04 02 2011 at 20:21 schreef Josje:

@Thomas en @Peter, jullie zijn te goed! Dankjewel.

op 04 02 2011 at 20:53 schreef Josje:

Weet je, @Thomas, ik begrijp jouw woede omtrent de vaders, maar ik geloof nooit dat Internet hun ogen kan openen. Waar ik meer in geloof, is het direkt benaderen van die vaders en vooral de leefgemeenschappen, door besneden en later vrijgevochten vrouwen, zoals Waris Dirie. Alleen zij kunnen het afschuwelijke dogma – veelal opgelegd door diegenen die het geloof radicaal belijden – van alle kanten belichten.

op 04 02 2011 at 21:15 schreef Elin:

@thomas, het zijn ook wel moeders die het doen. Er zal bij hen ook wel een soort jaloezie meespelen, vermoed ik.

Het probleem met een islamitische maatschappij, waardoor ze zo makkelijk in de greep komt van een (al dan niet religieuze) dictator, is m.i. het extreem democratische karakter ervan. Iedereen is gelijk voor Allah, geen rangen, standen etc. Er is geen geestelijk leider+aanhang; er zijn geen groepen om elkaar in evenwicht te houden; er is geen plaats voor adel/burgerij die onderling lak kan hebben aan religie – daardoor is er ook weinig bewondering voor het individu; maar belangrijker, een dictator zal enkel één homogene massa te hoeven knechten en zal geen weerstand ondervinden van afzonderlijke groepen met een totaal ander (ideëel) wereldbeeld of andere “rang”. Nu ja, in Turkije heeft men dan het leger.

op 04 02 2011 at 21:40 schreef MNb:

@Bodewes: wat bezielt jou om
a) dingen over mij te beweren die ik nooit heb opgeschreven?
b) van onderwerp te veranderen zodra iets je niet uitkomt?
Ik heb het nooit voor de orthodoxe islam opgenomen.
Ik heb het niet over nare trekjes van de APK. Ik heb het erover – en voor een sukkel als jij is twee keer blijkbaar niet genoeg – dat de Turkse bevolking in staat is om zonder geweld van haar leiders af te komen. Bovendien heb ik het erover dat jij dat alleen toejuicht als daardoor partijen aan de macht komen die jouw goedkeuring wegdragen.
Is dat soms teveel om door jouw paar hersencellen opgenomen te kunnen worden?

op 04 02 2011 at 22:02 schreef emigrant:

@thomas: Het zijn de moeders die de meisjes dit aandoen.

op 04 02 2011 at 23:04 schreef thomas erdtsieck:

@Elin en emigrant

Ik weet dat het de moeders zijn die zich verantwoordelijk achten voor het doorgeven van deze verwerpelijke traditie. Het is immers ‘een vrouwending’. Ongeveer zoals tweedejaars corpsballen het als hun heilige plicht zien om de nieuwe feuten mores te leren. Zo van “ik heb het doorstaan, nu ben jij aan de beurt”.

Maar omdat ik denk dat de (althans Noord-Afrikaanse) cultuur patriarchaal is, zijn het m.i. de mannen die hierin sturend en beslissend zijn.

op 05 02 2011 at 00:38 schreef drs. T.:

@Mnb: ‘De Turkse bevolking is al een paar keer zonder geweld van haar leiders afgekomen om er nieuwe voor in de plaats te krijgen.’

Tja… zonder geweld. In 1961 werd ex-premier Adnan Menderes na een staatsgreep van het leger opgehangen in Turkije. Samen met de politici Fatin Zorlu en Hasan Polatkan. Dat ging dan zeker vrijwillig, hè MNb?

op 05 02 2011 at 08:20 schreef emigrant:

@thomas: Meer weet ik er niet van, en jij ook niet, dus laten we er liever over ophouden.Er wordt al genoeg geouwehoerd over onbekend.

op 05 02 2011 at 11:28 schreef Jabir:

@Eliveld

De Islam is een religie. Dat jij het als een ‘ideologie’ kwalificeert maakt het nog geen feit. Dus ja, die kan je goed met elkaar vergelijken. Wist je trouwens dat Koptische christenen evengoed aan clitorisbesnijding doen?

op 05 02 2011 at 13:11 schreef emigrant:

@Eliveld: Een stelsel van tradities en overtuigingen waarin een god een hoofdrol speelt is per definitie een religie, of jou dat nou schikt of niet.

op 05 02 2011 at 14:58 schreef thomas erdtsieck:

@Eliveld

En het christendom, waarin iemand over het water liep, is dan wél een religie? HAHAHAHAHA

op 05 02 2011 at 15:04 schreef Wlad:

Religie kan ook worden gezien als ideologie:). Maakt niet uit of het Islam of Taoïsme is.

op 05 02 2011 at 17:01 schreef thomas erdtsieck:

Ja dat schrijf je (impliciet):

(So wat? Nederland had toch ook vaak christelijke regeringen, en Beieren heeft ze nog steeds.)

En daar gaan we weer…. een religie met een ideologie vergelijken. Er is dus niets aan de hand.

Sorry, ik kan er niets anders van maken.

op 06 02 2011 at 11:27 schreef Fizgig:

Ik heb de eerste reactie gelezen, en sla nu expres even alle andere reacties over om erop te reageren (dus excuses als iemand dit al eerder had gezegd): hopen dat er geen theocratie-a-la-Iran ontstaat en de Egyptenaren hun vrijheid gunnen spreekt elkaar natuurlijk geenszins tegen. Het eerste is natuurlijk conditio sine qua non voor het laatste.